Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Ensinnäkin toi 20snt/kWh on mitätön hinta mitä jo ensikuussa pitää maksaa ja ja toisekseen ei sen turpeella tekeminen
maksa tuota, jos emme niin halua.
Tilanne paranee nopeimmin vain ja ainoastaan sillä, että rakennamme lisäkapasiteettia toi muut (varastoinnit yms.) ovat vielä korkeintaan kokeiluvaiheessa ja nekin on kalliita.

Aivan varmasti uusilla voimaloilla maksaa enemmän kuin 20snt/kWh, kun huomioidaan niiden rakennuskustannukset, lyhyt käyttöikä päästöoikeudet jne. (ihan turhaa haihattelua, että päästöoikeuksista luovuttaisiin). Tilanne ei todellakaan parane lisäämällä turve/hiilivoimaa. Hinta kyllä nousee.

Sille en mahda mitään, jos et pysty ymmärtämään, että haluan sen kalleimman sähkön halvemmaksi.

Sinä et vaan pysty ymmärtämään, että lisäämällä kallista tuotantoa hinta vaan nousee, ei laske.

Sulla sitä usko riittää, että naapurin energian tuotanto on ehtymätön ja etteivät itse lisää kulutustaan?

Muutakaan ei ole oikeasti tarjolla kuin se tuulivoima ja ne mitättömät lämpövarastot yms. ja niidenkin käytön todellinen hyöty on vielä testaamatta. Helenin maailman suurin lämpövoiman talteenotta on vain pisara tarvittavasta energian määrästä. Ja minä en usko ikuisiin ydinvoimaloihin ja meillä on 4kpl yli 40 vuotiasta

No ei kukaan ole väittänyt, että se on ehtymätön, mutta siirtolinjat ei riitä sen sähkön viemiseen etelään, niin SE1 vaihtoehto on myydä sitä tänne tai olla myymättä minnekkään. Esim. se hiekka-akku on ollut jo useamman kuukauden tuotantokäytössä ja toimii paremmin kuin ennakolta laskettiin. Ei ne ydinvoimalat ole ikuisia kuten ei mikään muukaan, mutta ei ne vielä ole käyttöikänsä päässä, vaan vuosittaisilla huolloilla ne saadaan pidettyä vielä pitkään käytössä.

Voit haihatella niistä ydinvoimaloista, mutta ennen 2030-lukua niitä ei saada toivotaan, että Olkiluoto 3 saadaan sitten joskus käyttöön se hivenen avittaisi, mutta ei riittävästi lähellekään.

Voit haihatella ihan vapaasti niistä uusista turve/kivihiili voimaloista ja siitä, ettei kivihiilen/turpeen polttoa meillä lopetata vuosikymmenen lopussa. Polttaminen loppuu ja sen takia kukaan ei ala uusia voimaloita rakentaa.

Totta kai se osallistuu jos siitä säädetään laki. Kuluttajat maksavat aina, näin se vaan menee, nyt vaan eurot menee sijoittajien ja energiayhtiöiden taskuun.
Joo se on selvää, ettei 2024 olle asia hoidettu, eduskunta hallunnee, että kansalaiset lähtee enemmän protestoimaan ja kansa alkaa lakkoilemaan. Pritit näyttävät mallia.

Niin haluat ajaa Suomesta sitten lopunkin teollisuuden pois? Haluat siis verolla tms. nostaa sähkön hintaa entisestään? Meillä on nyt jo niin huono kilpailukyky, että sitä entisestään huonontamalla varmistat teollisuuden siirtymisen muualle. Kuulostaa ihan hiton järkevältä näin kansantalouden näkökulmasta. Ihan turhaa haihattelua, että täällä kansa lähtisi kaduille isoihin massa protesteihin kalliin energian takia.

 

[Griffin]

15m3 per MWh. Ja se CO2:n hankintahinta sisältyy tuohon LCOS:iin.

Ja paineastioita on rakennettu vaikka kuinka pitkään, ja niitä käytetään ties missä. Ei se nyt ole mikään ylitsepääsemätön tekninen ongelma, taitaa olla vielä niin, että Energy Dome käyttää noissa ihan off-the-shelf komponentteja.

Ja säiliön paine olisi sitten mitenkä monta ilmakehää? (Ja missä lämpötilassa?)

 

[tietokonerikki]

Aivan varmasti uusilla voimaloilla maksaa enemmän kuin 20snt/kWh, kun huomioidaan niiden rakennuskustannukset, lyhyt käyttöikä päästöoikeudet jne. (ihan turhaa haihattelua, että päästöoikeuksista luovuttaisiin). Tilanne ei todellakaan parane lisäämällä turve/hiilivoimaa. Hinta kyllä nousee.

On sanonta siperia opettaa, me ollaan kaikenlaisia tavoitteita siirrelty tänään juuri Ohisalo sitä TV:ssä valitteli, ja nyt vaan ollaan taas pakon edessä. Se on varmaa, ettei tilanne sillä parane kovill tuulettomilla pakasjaksoilla, ettemme tee muuta kuin tuulivoimaa.
Se voimala ei hirveästi sen jälkeen maksa kun se on rahoitettu, muutamassa vuodessa tolla 1snt/kWh voimalaverolla.

Sinä et vaan pysty ymmärtämään, että lisäämällä kallista tuotantoa hinta vaan nousee, ei laske.

En jos vaihtoentona on nykyinen pörssisähkö ja futuuriella keinottelu. Oletkos koskaan miettinyt miten käy, jos/kun kaikki siirtyvät pörssisähkön käyttäjiksi (nyt jotain 9-14%?) käyttäjistä ja optimoivat niille halvoille tunneille. Veikkaan ettei niitä halpoja tunteja enää ole.

No ei kukaan ole väittänyt, että se on ehtymätön, mutta siirtolinjat ei riitä sen sähkön viemiseen etelään, niin SE1 vaihtoehto on myydä sitä tänne tai olla myymättä minnekkään. Esim. se hiekka-akku on ollut jo useamman kuukauden tuotantokäytössä ja toimii paremmin kuin ennakolta laskettiin. Ei ne ydinvoimalat ole ikuisia kuten ei mikään muukaan, mutta ei ne vielä ole käyttöikänsä päässä, vaan vuosittaisilla huolloilla ne saadaan pidettyä vielä pitkään käytössä.

Niin nyt, mutta entäs kovina tuulettomina pakkaspäivinä Suomessa ja Ruotsissa samaan aikaan ja/tai kun ruotsalaiset siirtyvät maailman pelastaakseen sähköautoihin.

Käyttöikää ei kukaan tiedä, mutta huomenna se on taas päivää lyhempi ellei jo sitä ennen joku hajoa.

Voit haihatella ihan vapaasti niistä uusista turve/kivihiili voimaloista ja siitä, ettei kivihiilen/turpeen polttoa meillä lopetata vuosikymmenen lopussa. Polttaminen loppuu ja sen takia kukaan ei ala uusia voimaloita rakentaa.

No en todellakaan usko, että turpeen käyttö loppuu vielä vuonna 2030. Meidän talous on niin kuralla, että jo senkin takia sitä on käytettävä ja energiaa tarvitaan. Kuten Ohisalo sanoi niitä tavaoitteita on aina vaan siirretty ja mielestäni järkisyistä.

Niin haluat ajaa Suomesta sitten lopunkin teollisuuden pois? Haluat siis verolla tms. nostaa sähkön hintaa entisestään? Meillä on nyt jo niin huono kilpailukyky, että sitä entisestään huonontamalla varmistat teollisuuden siirtymisen muualle. Kuulostaa ihan hiton järkevältä näin kansantalouden näkökulmasta. Ihan turhaa haihattelua, että täällä kansa lähtisi kaduille isoihin massa protesteihin kalliin energian takia.

Täältä lähtee teollisuus jos sitä sähköä joudutaan säästämään. Ja tollanen lyhytaikainen 1snt lisävero tuottaville, UPM 10 yli 500miljoonaa tänä vuonna, on kahvikuppirahaa taseessa.
Katsellaan tota sitten miten kansalaiset reagoivat kun ne tuhannen euron sähkölaskut realisoituvat. Toivon todella olevani väärässä ja eduskunta tekisi jotain asialle.
Muuta kuin toi joulukuun Winfall asetus, jossa muistaakseni eurot EU:lle ja Suomeen saadaan takaisin joitain roposia, ja energialaitosten ryöstäminen saa jatkua.

 

[HTK12]

On sanonta siperia opettaa, me ollaan kaikenlaisia tavoitteita siirrelty tänään juuri Ohisalo sitä TV:ssä valitteli, ja nyt vaan ollaan taas pakon edessä. Se on varmaa, ettei tilanne sillä parane kovill tuulettomilla pakasjaksoilla, ettemme tee muuta kuin tuulivoimaa.
Se voimala ei hirveästi sen jälkeen maksa kun se on rahoitettu, muutamassa vuodessa tolla 1snt/kWh voimalaverolla.

Senkin rahan voisi käyttää järkevästi, vaikka rakentamalla ydinvoimaa tai varastointia tuulisähkölle. Lisää veroja en itse ainakaan kaipaa sähkölle. Päästöoikeusien hinta tulee jatkuvasti nousemaan, joten kyllä se tuotanto tulee olemaan todella kallista vuosikymmen loppupuolella.

Oletkos koskaan miettinyt miten käy, jos/kun kaikki siirtyvät pörssisähkön käyttäjiksi (nyt jotain 9-14%?) käyttäjistä ja optimoivat niille halvoille tunneille. Veikkaan ettei niitä halpoja tunteja enää ole.

Sehän olisi tuotannon kannalta paras tilanne kun kulutushuiput laskisivat. Eli sitä huipputuotantoa ei tarvittaisi niin paljon. Sähkön keskihinta laskisi, vaikka niiden ihan halvimpien 0-2snt/kWh tuntien määrä vähenisi. Kuluttajien sähkölaskut pienenisi.

Niin nyt, mutta entäs kovina tuulettomina pakkaspäivinä Suomessa ja Ruotsissa samaan aikaan ja/tai kun ruotsalaiset siirtyvät maailman pelastaakseen sähköautoihin.

Edelleen kulutus on etelässä ja tuotantoa paljon pohjoisessa, ei se sieltä millään taikatempulla siirry sähköautoilijalle Tukholmaan. Eli sama ongelma edelleen elleivät ala siirtoyhteyksia rakentamaan pohjoisesta etelään ihan tosissaan lisää.

Käyttöikää ei kukaan tiedä, mutta huomenna se on taas päivää lyhempi ellei jo sitä ennen joku hajoa.

Niin ja jos se onkin 60v, niin meillä on pari vuosikymmentä aikaa rakentaa vaikka korvaavat ydinvoimalat.

No en todellakaan usko, että turpeen käyttö loppuu vielä vuonna 2030. Meidän talous on niin kuralla, että jo senkin takia sitä on käytettävä ja energiaa tarvitaan. Kuten Ohisalo sanoi niitä tavaoitteita on aina vaan siirretty ja mielestäni järkisyistä.

No voit uskoa tai olla uskomatta, mutta meillä on jo laki, joka lopettaa polttamisen tämän vuosikymmenen aikana. Niin kauan kun vihreät on hallituksessa en usko sen muuttuvan ja kun katsot hallituksia vaikka viimeisen 15v ajalta, niin taitaa olla yksi hallitus missä eivät istuneet. Tuon lain lisäksi olemme sitoutuneet EU-tavoitteisiin, pariisin ilmastosopimus jne. Eli pitäisi melkoisia muutoksia tulla, että ilmastotoimista luovuttaisiin. Kalliin energian lisääminen ei ainakaan paranna taloudellista tilannetta.

Täältä lähtee teollisuus jos sitä sähköä joudutaan säästämään. Ja tollanen lyhytaikainen 1snt lisävero tuottaville, UPM 10 yli 500miljoonaa tänä vuonna, on kahvikuppirahaa taseessa.
Katsellaan tota sitten miten kansalaiset reagoivat kun ne tuhannen euron sähkölaskut realisoituvat. Toivon todella olevani väärässä ja eduskunta tekisi jotain asialle.
Muuta kuin toi joulukuun Winfall asetus, jossa muistaakseni eurot EU:lle ja Suomeen saadaan takaisin joitain roposia, ja energialaitosten ryöstäminen saa jatkua.

Teollisuus saa edelleen sähkönsä halvalla mankala periaatteella. Sähkön käyttöä tullaan vain äärimmäisessä tilanteessa rajoittamaan eli niitä tunteja tuskin talveen tulee paljon, joten ei vaikuta merkittävästi tuotantoon. Koko vuoden ajalta energian hinnan nousu taas vaikuttaa kyllä kannattavuuteen selvästi. Kannattaa muistaa, että jos metsäteollisuus katoaa, niin meiltä katoaa aika paljon energian tuotantoa. Se 1snt/kWh ei ole mikään kahvikuppiraha kun kulutus on sitä mitä se teollisuudella on. Ei täällä ole tapana ollut lähteä kaduille mieltä osoittamaan isoilla massoilla. Jossain Ranskassa ym. tilanne täysin eri ja siellä varmaan ihmiset lähtisivätkin kadulle.

 

[Narghar]

Voisko tän keskustelun paskomisen jo lopettaa. Kaikille on tullut selväksi että @tietokonerikki kannatat turvetta(varmaan pariinkymmeneen kertaan oot sen nyt maininnut) etkä suostu siitä mielipiteestä luopumaan. Sulle on laitettu vaikka mitä todisteita siitä että se ei ole mitenkään kannattavaa eikä ratkaise näitä asioita.

Itse vaadit toistuvasti todisteita mutta kirjoitat pelkää mutuilua koko ajan.

 

[Jooga]

15m3 per MWh. Ja se CO2:n hankintahinta sisältyy tuohon LCOS:iin.

Ja paineastioita on rakennettu vaikka kuinka pitkään, ja niitä käytetään ties missä. Ei se nyt ole mikään ylitsepääsemätön tekninen ongelma, taitaa olla vielä niin, että Energy Dome käyttää noissa ihan off-the-shelf komponentteja.

Edelleen, Energy Domessakin ongelma on se, että sähkö pitäisi tuottaa halvan sähkön aikaan paineakkuun ja vapauttaa sieltä kalliin sähkön aikaan. Malli edellyttää siis hinnanvaihtelua toimiakseen ja optimitilanteessa hinta heittelee usein, jolloin lataus/purkusyklejä saadaan paljon. Konseptikuvissa näytti melkoisen suurelta laitokselta myös, mutta se voi olla skaalattu "tuotantolaitoksen" kokoon eikä tuollaiseen 20MW näperrykseen.

Jos oikein ymmärsin heidän materiaaliaan, niin 1kg CO2 / 0.55m3 70 barissa sitoo energiaa 66kwh/m3, eli siis kuutiossa säilöttyä kaasua tuo 66kwh. Tästä saadaan turbiinin läpi mekaanisella hyötysuhteella 40% noin 25kwh energiaa ulos. Tuhat kuutiota olisi se 25MWh, ja tuhat kuutiota 70 bar kaasua on jo melkoinen pommi.

Hieno ajatus ja toivottavasti olen väärässä, mutta nämä konseptit vaikuttavat olevan ehkä realistisia joskus 20 vuoden päästä, kun joku keksii sähkölle oikeasti hyvän varastoimiskeinon.

 

[No Future]

Turpeen käytön lopettamisesta ei ole mitään lakia, kivihiilen käyttö loppuu 5/ 2029.

Jotenkin masentavaa että tätä samaa jankkausta käydään vuodesta toiseen. Ja ennenkaikkea se että taas sotketaan iloisesti sähkön sekä lämmön tuotanto, ihan mikä itselle parhaiten sopii.

Turve ei ole pelkässä sähköntuotannossa mitenkään päin kannattava polttoaine, sen enempää kuin kivihiili tai öljykään. Se ei olisi sitä lämmöntuotannossakaan, ja sen takia valtio on tukenut energiaturpeen käyttöä verohelpotuksilla n. 200 miljoonalla vuosittain.

Päästökauppa ei ole katoamassa mihinkään, eikä Suomi ole siitä irtautumassa, eli sellaiset haaveilut ja skenaariot voi yhtä hyvin lopettaa. Lisäksi turpeen ja tuulivoiman vertailu jotenkin toisilleen vaihtoehtoisina on imbesilliä, kun niiden käyttötarkoitukset ovat pääosin täysin eri.

Itse odotan jo innolla sitä pyörilöitymistä, kun joskus 2030-luvulla (viimeistään), puun teollinen energiakäyttö tuodaan päästökaupan piiriin.

 

[B12]

Juu pitkä seisokki on edessä. Jos saisivat jostain korvaavat samanlaiset pumput ja ajaisivat loppu talven vaikka edes 50% teholla. Tosin en usko että ydinvoimalassa lähtevät kikkailemaan vaan siirtävät startin ensi kesään/syksyyn.

Pelkästään tuo vaurion syntymekanismin selvittäminen tulee kestämään kuukausia. Siitä tehdään perusteelliset virtaustekniset ja lujuustekniset analyysit, materiaalianalyysit useassa labrassa, valuprosessin analyysit jne. jne. Koko suunnittelu- ja valmistusketju kahlataan täikammalla läpi.

Ei starttaa vuonna 2023 luulen ma.

 

[B12]

Itse odotan jo innolla sitä pyörilöitymistä, kun joskus 2030-luvulla (viimeistään), puun teollinen energiakäyttö tuodaan päästökaupan piiriin.

Samoihin aikoihin puun pienpoltto kotitalouksissa kielletään hiukkaspäästöjen takia. Ainakin taajamassa.

 

[JCSH]

Edelleen, Energy Domessakin ongelma on se, että sähkö pitäisi tuottaa halvan sähkön aikaan paineakkuun ja vapauttaa sieltä kalliin sähkön aikaan. Malli edellyttää siis hinnanvaihtelua toimiakseen ja optimitilanteessa hinta heittelee usein, jolloin lataus/purkusyklejä saadaan paljon. Konseptikuvissa näytti melkoisen suurelta laitokselta myös, mutta se voi olla skaalattu "tuotantolaitoksen" kokoon eikä tuollaiseen 20MW näperrykseen.

Jos oikein ymmärsin heidän materiaaliaan, niin 1kg CO2 / 0.55m3 70 barissa sitoo energiaa 66kwh/m3, eli siis kuutiossa säilöttyä kaasua tuo 66kwh. Tästä saadaan turbiinin läpi mekaanisella hyötysuhteella 40% noin 25kwh energiaa ulos. Tuhat kuutiota olisi se 25MWh, ja tuhat kuutiota 70 bar kaasua on jo melkoinen pommi.

Hieno ajatus ja toivottavasti olen väärässä, mutta nämä konseptit vaikuttavat olevan ehkä realistisia joskus 20 vuoden päästä, kun joku keksii sähkölle oikeasti hyvän varastoimiskeinon.

Ai siis ongelma on se, että tuo vaatii toimiakseen sähkön hinnanvaihtelua? No siitä herää kysymys:
Oletko seurannut Suomen pörssisähkön hintaa (tai tämän ketjun keskusteluja) tässä viimeisen 6kk aikana?

En tiedä mistä keksit tuon 40% hyötysuhteen, Energy Dome itse puhuu 75-80%:sta. Eli samaa luokkaa kuin pumppuvoimalaitoksissa.
Eka laitos heillä on jo käytössä, joten eiköhän sieltä opita tarkempaa tietoa.

 

[Master_Of_Disaster]

-------------------
Sikäli kyllä erikoinen tilanne tänä talvena, että se, saadaanko OL3 jatkuvaan tuotantoon vai ei, tulee todennäköisesti energianhinnan lisäksi myös ratkaisemaan kevään eduskuntavaalituloksen. Tai ainakin vaikuttamaan siihen merkittävästi. Ennakkoäänestys 22.-28.3., varsinainen vaalipäivä 2.4., eli kallein lämmityskausi juuri takana.

Jos ei kävisi sittenkin niin, kuten viimeksi kunnallisvaalien kohdalla, siirretään vaalit jollain tekosyyllä semmoiseen aikaan, että ei ole huolia ja murheita. Vaan kaikilla kivaa ja fantsua, eikä porukoita edes vaalit jaksa kiinnostaa kun kesä ja kärpäset. Poliittinen muisti on lyhyt, talven kurjimukset ovat vain haalea muisto kesällä ja Marini vilauttaa luisevaa persettä jossain lehdessä, niin karvaperseduunarit raapustavat sen tutun rosvon numeron äänestyskuponkiin.
Tiedä vaikka tulee joku uusi, vaarallinen koronan variantti ensi talvena ja sen myötä siirretään vaaleja. Tai tämän energia"kriisin" varjolla saadaan joku uusi veikeä tekosyy vaalien siirrolle. Mielenkiinnolla odotan. Oma ennuste vaalien siirrolle 30%, kun normaalisti rauhan aikana en uskoisi vaaleja siirrettettävän mistään syystä.

 

[Narghar]

Jos ei kävisi sittenkin niin, kuten viimeksi kunnallisvaalien kohdalla, siirretään vaalit jollain tekosyyllä semmoiseen aikaan, että ei ole huolia ja murheita. Vaan kaikilla kivaa ja fantsua, eikä porukoita edes vaalit jaksa kiinnostaa kun kesä ja kärpäset. Poliittinen muisti on lyhyt, talven kurjimukset ovat vain haalea muisto kesällä ja Marini vilauttaa luisevaa persettä jossain lehdessä, niin karvaperseduunarit raapustavat sen tutun rosvon numeron äänestyskuponkiin.
Tiedä vaikka tulee joku uusi, vaarallinen koronan variantti ensi talvena ja sen myötä siirretään vaaleja. Tai tämän energia"kriisin" varjolla saadaan joku uusi veikeä tekosyy vaalien siirrolle. Mielenkiinnolla odotan. Oma ennuste vaalien siirrolle 30%, kun normaalisti rauhan aikana en uskoisi vaaleja siirrettettävän mistään syystä.

Näille on oma salaliittoketjunsa, ei liity ketjun aiheeseen mitenkään.

 

[petepeluri]

Ruotsissa on pohjoisessa paljon vesivoimaa mutta ei ole riittävästi pohjois-etelä-siirtolinjoja, eli hepompaa myydä Pohjois-Ruotsin sähköä Suomeen.

Tulevaisuudessa tilanne muuttuu.

En ole kohta kymmeneen vuoteen ostanut tuota halvempa sähköä, joten minusta se on erittäin halpaa.

Ei se tee siitä halpaa jos olet ostanut ylihintaista sähköä 10v.

 

[vermont]

En ole kohta kymmeneen vuoteen ostanut tuota halvempa sähköä, joten minusta se on erittäin halpaa.

http://www.tilastokeskus.fi/til/ehi/2021/04/ehi_2021_04_2022-03-10_kuv_005_fi_001.gif
Samaa virttä taas kuinka tämän pitäisi olla uusi normaali ja keskihinta ollut sitä ja tätä edelliset kuukaudet. Aika moni tarttui loppukesän ja syksyn välillä määräaikaisiin ~30snt/kwh yksinkertaisesti, koska ei ole varaa katsoa sitä korttia talvella kun hinnat huitelisivat 50-100snt/kwh välillä. Nyt eduskunnan tulisi luoda mahdollisimman uskottavaa ja turvallista tulevaisuuden kuvaa kansalle (lue keskiluokalle) ja yrityksille, että sähkön hinta saataisiin normalisoitua takaisin totuttuun tulevina vuosina, tavalla taikka toisella.

 

[Jooga]

Ai siis ongelma on se, että tuo vaatii toimiakseen sähkön hinnanvaihtelua? No siitä herää kysymys:
Oletko seurannut Suomen pörssisähkön hintaa (tai tämän ketjun keskusteluja) tässä viimeisen 6kk aikana?

En tiedä mistä keksit tuon 40% hyötysuhteen, Energy Dome itse puhuu 75-80%:sta. Eli samaa luokkaa kuin pumppuvoimalaitoksissa.
Eka laitos heillä on jo käytössä, joten eiköhän sieltä opita tarkempaa tietoa.

Pahoittelut hyötysuhteesta, 40% kuvaa hyvän hyötysuhteen lauhdevoimalaa, mutta siinä toki iso osa energiasta menee lämpönä hukkaan (minkä oletin tässäkin olevan case, että kaasua lämmitetään ja tätä sitten painetaan turbiinin läpi), mutta näköjään nesteytys ja kaasuttaminen on energiatehokkaampi tapa. Toivottavasti ei käy talvivaaroja, missä pienempi koelaitos ei vastaa suuremman toimintaa. Energiatehokkuuteen sillä ei pitäisi olla isoa vaikutusta, säilönnän mielekkyys voi olla eri asia.

Joka tapauksessa näen suuren kaasu/nestemäärän paineistamisen ja säilömisen käytännössä haastavana aineen suuresta määrästä johtuen sekä akkupäässä että vapautussäiliössä. Tuossahan ilmeisesti 200MWh vapautussäiliö näytti jo jääkiekon kuplahallilta, ja tuollaisia hallejakin saisi olla satoja tai tuhansia.

Olen kyllä seurannut pörssisähköä ihan jo sen takia että olen pörssisähkön asiakas. Tuollaisen laitoksen toiminta on optimaalinen nykyisessä energiakriisissä, mutta normaalissa ajassa mihin me kaikki vihervassareita lukuunottamatta haluaisimme takaisin, tuolla ei ole toimintaedellytyksiä. Jos päivän kulutuspiikit ovat luokassa 4-10 snt/kwh, niin yöllä saa olla sähkön hinta nollissa tai negatiivinen että laitos pääsee omilleen.

Ydinvoiman tuotantokustannukset tuskin ovat nousseet yhtään mihinkään tässä kriisissä, eli voittoa tulisi jopa sillä 3snt/kwh hinnalla. Tuulivoima on parhaimmillaan halpaa ja ajaa sähköä negatiiviseksi, mutta onko se hyvä asia esimerkiksi ydinvoiman kannalta tulevaisuudessa? Todennäköisesti tasainen ydinvoima on myyty futuureina voitolla, joten negatiivinen hinta tuskin niitä hetkauttaa.

Joka tapauksessa tuulivoima ajaa sähkön tuotantoa arvaamattomaan suuntaan, joka toisaalta vaatisi tätä massiivista energian varastointia tai huomattavaa säätövoimaa, mikä hyvän sään aikana olisi toimettomana.

 

[JCSH]

Olen kyllä seurannut pörssisähköä ihan jo sen takia että olen pörssisähkön asiakas. Tuollaisen laitoksen toiminta on optimaalinen nykyisessä energiakriisissä, mutta normaalissa ajassa mihin me kaikki vihervassareita lukuunottamatta haluaisimme takaisin, tuolla ei ole toimintaedellytyksiä. Jos päivän kulutuspiikit ovat luokassa 4-10 snt/kwh, niin yöllä saa olla sähkön hinta nollissa tai negatiivinen että laitos pääsee omilleen.

Tulevaisuudessa tulee olemaan yhä enemmän tuulivoimaa, joka taaskin tarkoittaa, että tulee olemaan yhä enemmän noita aikoja kun se hinta on siellä käytännössä nollassa. Jolloin nuo ovat kannattavia. Lisäksi jos vaihtoehtona on se fossiilisten lisääminen, mitä täällä tyrkytetään, niin ne tulevat olemaan ehdottomasti kalliimpia kuin nuo säilytysmenetelmät jotka tähtää siihen 50e / MWh LCOS:iin.

Ydinvoiman tuotantokustannukset tuskin ovat nousseet yhtään mihinkään tässä kriisissä, eli voittoa tulisi jopa sillä 3snt/kwh hinnalla. Tuulivoima on parhaimmillaan halpaa ja ajaa sähköä negatiiviseksi, mutta onko se hyvä asia esimerkiksi ydinvoiman kannalta tulevaisuudessa? Todennäköisesti tasainen ydinvoima on myyty futuureina voitolla, joten negatiivinen hinta tuskin niitä hetkauttaa.

Ei sinänsä etteikö olisi ihan kiva juttu jos joku haluaisi rakentaa lisää ydinvoimaa Suomeen. Tosin jos joku nyt rakentaisi uuden voimalaitoksen, niin tuolla 3snt /kWh hinnalla kyseisellä rakentajalla kestäisi about 40 vuotta saada pelkästään ne rakennuskustannukset takaisin. Ja tuossa ei lasketa mukaan rahoitus- ja käyttökuluja.

 

[zepi]

Ydinvoiman tuotantokustannukset tuskin ovat nousseet yhtään mihinkään tässä kriisissä, eli voittoa tulisi jopa sillä 3snt/kwh hinnalla.

Valitettavasti ovat nousseet rajusti. Kun 10Mrd:n reaktorin pääomakuluja kuolettelee, niin 3% euribor nostaa pelkän rakentamisen pääomakustannuksen luokkaan 3snt/kWh. Vasta sen yli menevällä hinnalla voi edes aloittaa sen takaisinmaksun ja muiden kustannusten kattamisen. Jos sähkön hinta ei ole takuuvarmasti yli 8snt tjsp, ei kukaan täysjärkinen edes harkitse uuden EPR:n rakentamista. Todennäköisesti hinnan pitäisi olla pikemminkin 12-15snt/kWh, jotta kukaan lähtisi ottamaan tuota riskiä ja sitomaan pääomia 10v rakennusurakan ajaksi.

http://www.tilastokeskus.fi/til/ehi/2021/04/ehi_2021_04_2022-03-10_kuv_005_fi_001.gif
Samaa virttä taas kuinka tämän pitäisi olla uusi normaali ja keskihinta ollut sitä ja tätä edelliset kuukaudet. Aika moni tarttui loppukesän ja syksyn välillä määräaikaisiin ~30snt/kwh yksinkertaisesti, koska ei ole varaa katsoa sitä korttia talvella kun hinnat huitelisivat 50-100snt/kwh välillä. Nyt eduskunnan tulisi luoda mahdollisimman uskottavaa ja turvallista tulevaisuuden kuvaa kansalle (lue keskiluokalle) ja yrityksille, että sähkön hinta saataisiin normalisoitua takaisin totuttuun tulevina vuosina, tavalla taikka toisella.

15-25snt kuluttajahinta sähköstä on ollut normaalihinta ympäri Euroopan. Se, että hintaero tasoittuu on lähinnä asioiden normalisoitumista.

On syytä ymmärtää, että ei ole yksinkertaisesti mahdollista ylläpitää jatkuvasti alle 5snt hintatasoa sähkölle ellemme alistu takaisin Putinin talutusnuoraan.

 

[JCSH]

Pikainen esimerkki, Puola tilaa Westinghouselta 3 uutta AP1000 laitosta, hintaa yhteensä 40mrd euroa.
Eli 13mrd euroa per laitos. Ok, nuo rakennettaan uuteen sijaintiin, joten hintaa tulee enemmän siitä, kuin tulisi Suomessa vaikkapa Olkiluotoon rakentamisesta. Mutta taaskin, nuo rakennettaan Puolaan, joka varmasti vaikuttaa mm. työvoimakuluihin.
Mutta jos oletetaan tuo sama 13mrd euroa Suomeen.

AP1000:n sähköteho on about 1200 MW.
Eli se tulee tuottamaan sähköä vuodessa (1200 MW *24h * 365) * 0,9 ≈ 9 500 000 MWh.
30e / MWh * 9 500 000 MWh ≈ 284 000 000 e
13 000 000 000e / 284 000 000e ≈ 46

 

[Griffin]

Turpeen käytön lopettamisesta ei ole mitään lakia, kivihiilen käyttö loppuu 5/ 2029.

Jotenkin masentavaa että tätä samaa jankkausta käydään vuodesta toiseen. Ja ennenkaikkea se että taas sotketaan iloisesti sähkön sekä lämmön tuotanto, ihan mikä itselle parhaiten sopii.

Turve ei ole pelkässä sähköntuotannossa mitenkään päin kannattava polttoaine, sen enempää kuin kivihiili tai öljykään. Se ei olisi sitä lämmöntuotannossakaan, ja sen takia valtio on tukenut energiaturpeen käyttöä verohelpotuksilla n. 200 miljoonalla vuosittain.

Päästökauppa ei ole katoamassa mihinkään, eikä Suomi ole siitä irtautumassa, eli sellaiset haaveilut ja skenaariot voi yhtä hyvin lopettaa. Lisäksi turpeen ja tuulivoiman vertailu jotenkin toisilleen vaihtoehtoisina on imbesilliä, kun niiden käyttötarkoitukset ovat pääosin täysin eri.

Itse odotan jo innolla sitä pyörilöitymistä, kun joskus 2030-luvulla (viimeistään), puun teollinen energiakäyttö tuodaan päästökaupan piiriin.

Turvetta, hiiltä ym kannattaa nimenomaan käyttää kylminä aikoina sähkön tuottamiseen, jos ydinvoimaa ei ole.
Tuulella kannattaa lämmittää valtavia hiekka-akkuja jossain fossiilisissa lämpövoimalaitoksissa (Jos ne toimivat oikeasti ja ovat kustannuksiltaan maltillisia). Näin hukataan vähiten energiaa. Sähkö - lämpö - sähkö syklissä hukataan täysin turhaan valtavan suuri osa energiasta lämpönä taivaantuuliin. Yleensäkin lauhdelämpöä ym pitäisi ottaa entistä enemmän talteen ja hyödyntää (esim kasvihuoneissa yms energiaa käyttävissä laitoksissa, joille riittää matalat lämpötilat.)

Samoin teolliset aurinkovoimalat kannattaisi olla sellaisia, joissa aurinko kerätään lämmöksi aurinkokennon sähkönmuutos on melko surkealla hyötysuhteella.. Aurinkokaukolämpö kannattaisi olla osa fossiilista tms kaukolämpölaitosta.

Tuo co2 kaasuviritys ei, kuten välittömästi arvelinkin kykene varastoimaan energiaa mainittavia määriä ja sitä ongelmaa ei siitä pystytä korjaamaan..

Hiekkaakuissa on myös kapasiteetti ja koko kysymysmerkkinä, sen lisäksi, mitä niille tapahtuu, kun ovat esim vuoden käytössä. Kova kuumuus kun aiheuttaa kaikenlaisten kemiallisten reaktioiden nopeutumista ja mahdollistumista, joten voi olla, että paikkoja käy hajoilemaan pahasti muutamassa vuodessa...

Jokatapauksessa lähivuosina / vuosikymmenenä ei ole meillä Suomessa käytössä mitään tapaa varastoida järkeviä määriä energiaa. Tuulivoima on senverran epäluotettavaa, että jos siitä halutaan jatkuvaa tehoa joku määrä, niin varaston olisi kyettävä antamaan se teho ehdottomasti minimissään esim 3 vuorokautta ja tuulivoiman nimellisteho pitäisi oll joku 5X sen varaston teho, jotta se latautuisi täyteen ennen seuraavaa liian tuuletonta jaksoa.

 

[JCSH]

Tuo co2 kaasuviritys ei, kuten välittömästi arvelinkin kykene varastoimaan energiaa mainittavia määriä ja sitä ongelmaa ei siitä pystytä korjaamaan..

Sillä voi varastoida sitä sähköä niin paljon kuin niitä laitoksia rakennetaan.

 

[Atorox]

Pelkästään tuo vaurion syntymekanismin selvittäminen tulee kestämään kuukausia. Siitä tehdään perusteelliset virtaustekniset ja lujuustekniset analyysit, materiaalianalyysit useassa labrassa, valuprosessin analyysit jne. jne. Koko suunnittelu- ja valmistusketju kahlataan täikammalla läpi.

Ei starttaa vuonna 2023 luulen ma.

Kuulostaa uskomattomalta, että Olkiluodossa jäätäisiin vain peukalo persiissä odottelemaan kaikkien analyysien valmistumista. Veikkaisin vahvasti, että siellä on tavoitteena saada tuotanto käyntiin ainakin kylmien talvikuukausien ajaksi vaikka riskinä olisikin, että uudetkin pumput hajoavat samalla tavalla.

 

[Shajk]

Meri-Pori tuottaa yllättävän paljon sähköä. Yölläkin 350MW vaikka hinta oli vain 86€/MW. Onkohan tuo 350MW minimiteho? Eilen keskihinta oli 151€ ja tänään 161€. Yllättävää että laitos pyörii näillä hinnoilla. Tai sitten Fortum ajaa sitä huvikseen kohti sitä samaa konkurssia.

 

[Griffin]

Sillä voi varastoida sitä sähköä niin paljon kuin niitä laitoksia rakennetaan.

Noiden ydinvoimaloiden hinta on pennosia, kun verrataan näin toimimattomien varastojen vaatimiin kuluihin. Sekä rakennus, että ylläpito + surkean hyötysuhteen takia hukattu energia..

Kannattaa nyt vähäsen sinunkin lukea nuo edelliset viestit aiheesta ja miettiä, minkäkokoisia olisi laitokset, jotka varastoisivat esim OL1:n 3 päivän tuotannon verran sähköä. (Ja OL1 ei ole erityisen iso voimala).

Sähköongelma ei ratkea epäluotettavalla sähköntuotannolla ja toimimattomilla varastoratkaisuilla. Ja jos ratkaisuja keksitään, niin ne pitää vielä toteuttaa ja ottaa myös niiden hinnassa huomioon, mikä on kyseisen ratkaisun hyötysuhde. Jos hyötysuhde sähkö -?????-sähkö on esim <10%, niin ratkaisu on kelvoton.

Jos ratkaisun energiatiheys on tuon CO2 virityksen luokkaa, nin ratkaisu on kelvoton.
-------
Hiekka-akkua en ole tutkinut.

Mikä on siinä käytettävän hiekan ominaislämpökapasiteetti, tiheys ja minkälaisella lämpötila-alueella se viritys toimii? Nuo luvut pitäisi nyt ihan ensin kaivaa jostakin, jotta voisi laskea energiavaraston kokoa, esim päiväksi OL1:n teholla..
-------
Vedellä saadaan kohtuullinen varasto aikaan, mutta se vaatii, että korkeueroja on samaan tyyliin, kuin esim Iohjoisnorjassa. Suomi on senverran lättänä, että täällä altaar olisivat valtavia.

Kaivojset taas täyttyisivät roskasta ja todennäköisesti romahtaisivat, kun vedenpinnan korkeus vaihtelee. Lisäksi tilavuus alhaalla on melko pieni..

 

[pulatunnus]

Turvetta, hiiltä ym kannattaa nimenomaan käyttää kylminä aikoina sähkön tuottamiseen, jos ydinvoimaa ei ole.

Meillä on muitakin ilmastoystävällisiä energia lähteitä kuin ydinvoima.
mm. Tuuli, vesi, bio, aurinko, puhdas tuonti, synteettiset.
Hiili noin lähtökohtaisesti parempi kuin turve, mutta joihinkin voimaloihin turve sopii paremmin. Noiden kannattavuus riippuu päästöjen hinnasta, ja yleensäkkin lisätuonnon hinta vs kulutuksen vähennyksen hinta.

Näin hukataan vähiten energiaa. Sähkö - lämpö - sähkö syklissä hukataan täysin turhaan valtavan suuri osa energiasta lämpönä taivaantuuliin. Yleensäkin lauhdelämpöä ym pitäisi ottaa entistä enemmän talteen ja hyödyntää (esim kasvihuoneissa yms energiaa käyttävissä laitoksissa, joille riittää matalat lämpötilat.)

viileänlämpöisiä vesiä ei kannata kohtuuttoman kauaksi siirrellä, kulutusta voi toki tuoda lähemmäksi. Mutta kasvihuoneiden lämpövoimalat on yleensä niiden vieressä. Mutta tosiaan jännä ajatus jos jonnekkin olkikuodon alueella isot kasvihuone alueet.

mm. Helen ymmärtääkseni panostaa lämpöpumppuihin ja lämmön varastointiin.

Samoin teolliset aurinkovoimalat kannattaisi olla sellaisia, joissa aurinko kerätään lämmöksi aurinkokennon sähkönmuutos on melko surkealla hyötysuhteella.. Aurinkokaukolämpö kannattaisi olla osa fossiilista tms kaukolämpölaitosta.

Tuuli ja aurinkovoiman puolesta puhujat ovat nimenomaan puhuneet tuosta että ne korvaa fosiilista.

Meillä ollaan siirtymässä siihen vaiheeseen että tuuli/aurinko tuotanto ei enään korvaa fosiilista, vaan toisin päin, fosiilisesta tullut osa ko tuotantoa. (fosiilivoimala tuottaa silloin kuin ei paista/tuule). jos tuotanto on myyty käyttöön, joka ei seuraa tuotantoa.

 

[Narghar]

Kuulostaa uskomattomalta, että Olkiluodossa jäätäisiin vain peukalo persiissä odottelemaan kaikkien analyysien valmistumista. Veikkaisin vahvasti, että siellä on tavoitteena saada tuotanto käyntiin ainakin kylmien talvikuukausien ajaksi vaikka riskinä olisikin, että uudetkin pumput hajoavat samalla tavalla.

Se ei ole heidän käsissään milloin se tuotanto saadaan käyntiin. Se menee ihan kansainvälisten määräysten takia ja hyvä niin, ydinenergian tapauksessa ei kannata turhaan oikoa vaan hoitaa asiat kuntoon.

 

[JCSH]

Noiden ydinvoimaloiden hinta on pennosia, kun verrataan näin toimimattomien varastojen vaatimiin kuluihin. Sekä rakennus, että ylläpito + surkean hyötysuhteen takia hukattu energia..

Miksi väität, että ne olisi toimimattomia? Kuten on todettu, arviot esim. tuon Energy Domen LCOS:sta on 50e / MWh. Jos noihin varastoitu sähkö tuotetaan sillä halvalla tuulivoimalla, sanotaan nyt vaikkapa 20 e / MWh, niin tuon järjestelmän läpi laitettuna sen loppuhinnaksi tulee luokkaa 75e / MWh.

 

[JCSH]

Meri-Pori tuottaa yllättävän paljon sähköä. Yölläkin 350MW vaikka hinta oli vain 86€/MW. Onkohan tuo 350MW minimiteho? Eilen keskihinta oli 151€ ja tänään 161€. Yllättävää että laitos pyörii näillä hinnoilla. Tai sitten Fortum ajaa sitä huvikseen kohti sitä samaa konkurssia.

Sitä ei kannata ajaa ylös-alas jatkuvasti, kestää aina tovi saada se täydelle teholle.

 

[Jooga]

Pikainen esimerkki, Puola tilaa Westinghouselta 3 uutta AP1000 laitosta, hintaa yhteensä 40mrd euroa.
Eli 13mrd euroa per laitos. Ok, nuo rakennettaan uuteen sijaintiin, joten hintaa tulee enemmän siitä, kuin tulisi Suomessa vaikkapa Olkiluotoon rakentamisesta. Mutta taaskin, nuo rakennettaan Puolaan, joka varmasti vaikuttaa mm. työvoimakuluihin.
Mutta jos oletetaan tuo sama 13mrd euroa Suomeen.

AP1000:n sähköteho on about 1200 MW.
Eli se tulee tuottamaan sähköä vuodessa (1200 MW *24h * 365) * 0,9 ≈ 9 500 000 MWh.
30e / MWh * 9 500 000 MWh ≈ 284 000 000 e
13 000 000 000e / 284 000 000e ≈ 46

Laskut täsmäävät kyllä, täytyy sanoa etten ole varma mikä toteutetun/vanhan ydinvoiman kokonaiskustannus on Suomessa, en ole niin perehtynyt. OL3:n ennakoitu hinta oli luokkaa 3 mrd €, mutta toteuma on lähes nelinkertaistunut. 3 mrd eurolla OL3 "maksaisi" omat rakennuskulunsa 10 vuodessa, mikä on jo hyvä ROI.

Se on pieni kysymysmerkki että minkä takia ydinvoiman valmistuskustannukset ovat nousseet tuolle 40Mrd€/3600 MW. Onko kyse jo järjettömyyksiin menneestä byrokratiasta ja turvallisuusriskieihin ylireagoinnista, ennen kuitenkin ydinvoimalaitosten hinta on ollut luokkaa 2mrd€/1000MWe (OL3 6,9mrd€/1000MWe).

Yli kolminkertaistunut rakennuskustannus 1990-luvulta tähän päivään on melkoisen merkittävä energiamuodolle missä investointi on käytännössä merkittävin kustannus. Olisiko ydinvoiman hankintahinnassa paljonkin leikkaamisvaraa jos käytettäisiin hyväksi todettuja menetelmiä, eikä mentäisi teknologian kärki edellä (OL3:n massiivinen koko / SMR reaktorit etuajassa).

 

[Jooga]

Meillä on muitakin ilmastoystävällisiä energia lähteitä kuin ydinvoima.
mm. Tuuli, vesi, bio, aurinko, puhdas tuonti, synteettiset.
Hiili noin lähtökohtaisesti parempi kuin turve, mutta joihinkin voimaloihin turve sopii paremmin. Noiden kannattavuus riippuu päästöjen hinnasta, ja yleensäkkin lisätuonnon hinta vs kulutuksen vähennyksen hinta.

Tuuli = OK, aiheuttaa verkkoon heiluntaa mutta sinänsä ehtymätön ja energiaa paljon saatavilla.
Vesi = OK, mutta käytännössä jo täysin valjastettu käyttöön, ei juuri kasvuvaraa. (Vihervassarit ei halua muutenkaan lisää, sillä muokkaa liiaksi luontoa)
Bio = Ok, vie vaan ruoan tuotantoa pois, mutta mieluummin löpöä tankissa kuin leipää pöydässä.
Aurinko = Ok, ei vain juuri toimi meillä. Kesällä paistaa ja sitä energiaa ei tarvita, talvella ei paista kun energiaa tarvitaan.
Puhdas tuonti = et voi eritellä tätä tuotannoksi. Ei sähkö synny töpselissä tai siirtopiuhassa, vaan se on joko edellisiä, fossiilisia tai ydinvoimaa.
Synteettiset = miten teet synteettiset polttoaineet ilman energiaa joka on tuotettu em. keinoilla?

viileänlämpöisiä vesiä ei kannata kohtuuttoman kauaksi siirrellä, kulutusta voi toki tuoda lähemmäksi. Mutta kasvihuoneiden lämpövoimalat on yleensä niiden vieressä. Mutta tosiaan jännä ajatus jos jonnekkin olkikuodon alueella isot kasvihuone alueet.

mm. Helen ymmärtääkseni panostaa lämpöpumppuihin ja lämmön varastointiin.

Lämmön varastointi on järkevää lämmittämiseen. Eli tällä saataisiin kesällä varastoitua halpaa energiaa siirrettyä talven talojen lämmitykseen jossain määrin, jolloin parhaassa tapauksessa talven kulutuspiikki hieman tippuu. Ei tällä nykytekniikalla merkittävää sähkön tuotantoa saada.

Tuuli ja aurinkovoiman puolesta puhujat ovat nimenomaan puhuneet tuosta että ne korvaa fosiilista.

Meillä ollaan siirtymässä siihen vaiheeseen että tuuli/aurinko tuotanto ei enään korvaa fosiilista, vaan toisin päin, fosiilisesta tullut osa ko tuotantoa. (fosiilivoimala tuottaa silloin kuin ei paista/tuule). jos tuotanto on myyty käyttöön, joka ei seuraa tuotantoa.

Tämä on sitä älyllistä epärehellisyyttä Vihreiltä, he puhuvat voimakkaasti vihreistä ajatuksista ilman teknologista ymmärrystä niiden toteutusmahdollisuuksista. Tuuli/aurinko tarvitsevat nimenomaan fossiilista voimaa niiden rinnalle, tämähän näkyi hienosti Saksan vihreiden toiminnassa. Ydinvoima alas ja fossiiliset ylös jotta tulevalle tuulivoimalle on tilausta ja tarvetta.

Optimitapauksessa vesivoima riittäisi säätövoimaksi, mutta se on jo pitkälti valjastettu ja jo nyt epäillään Norjan/Ruotsin vesivarastojen riittävyyttä koko talveksi. Eli voi mielestäni sanoa että tälle energian tuotantopaletille ja nykyiselle tuulivoimalle skandinaavinen vesivoima riittää, mutta kaikki extra tulee vaatimaan joko sitä energian varastointia tai lisää fossiilista voimaa.

Ja tästä syystä itse nimenomaan suosisin panostuksia merkittävään ydinvoiman lisäämiseen Ranskan historiallisen esimerkin mukaisesti.

 

[Jooga]

Tuplat...

 

[renee]

Pikainen esimerkki, Puola tilaa Westinghouselta 3 uutta AP1000 laitosta, hintaa yhteensä 40mrd euroa.
Eli 13mrd euroa per laitos. Ok, nuo rakennettaan uuteen sijaintiin, joten hintaa tulee enemmän siitä, kuin tulisi Suomessa vaikkapa Olkiluotoon rakentamisesta. Mutta taaskin, nuo rakennettaan Puolaan, joka varmasti vaikuttaa mm. työvoimakuluihin.
Mutta jos oletetaan tuo sama 13mrd euroa Suomeen.

AP1000:n sähköteho on about 1200 MW.
Eli se tulee tuottamaan sähköä vuodessa (1200 MW *24h * 365) * 0,9 ≈ 9 500 000 MWh.
30e / MWh * 9 500 000 MWh ≈ 284 000 000 e
13 000 000 000e / 284 000 000e ≈ 46

Sulla taitaa olla tossa hinnassa tuplahinta, eli Westinghouselta tilatun 3 reaktorin hinnaksi on arvioitu 20 mrd ja tuo 40 mrd hinta piti sisällään yhteensä kuusi reaktoria kahdessa laitoksessa.

 

[pulatunnus]

Jokatapauksessa lähivuosina / vuosikymmenenä ei ole meillä Suomessa käytössä mitään tapaa varastoida järkeviä määriä energiaa. Tuulivoima on senverran epäluotettavaa, että jos siitä halutaan jatkuvaa tehoa joku määrä, niin varaston olisi kyettävä antamaan se teho ehdottomasti minimissään esim 3 vuorokautta ja tuulivoiman nimellisteho pitäisi oll joku 5X sen varaston teho, jotta se latautuisi täyteen ennen seuraavaa liian tuuletonta jaksoa.

Se mitä tulevina vuosikymmeninä on hämärää, unelmat jostain käänteen tekevästä on este investoimasta tämänpäivän tegnologiaan.

Yksi ajatus on se että investoidaan perusvoimaan, tuotantoon jolla tuotetaan se energia mikä tarvitaan 24/7/365
Sitten investoidaan säätöenergiaan.

Pakkaa sekoittaa mainitsemasi tuuli/aurinko , niissä mokailtu, mutta eivät ne huonoja ole, vaan niistä tulee erittäin tärkeitä, kun niille syntyy kysyntää joka kykenee seuraan kulutusta.

Nyt tuuli/aurinko on kampittanut perusvoima investointeja, josta seurannut lisääntynyt tarve säätövoimalle. Lisäksi yhdistelmätuotannon muuttuminen sähkönkuluttajaksi on sekoittanut pakkaa.

Jos ja kun markkinoilla tulee sähkönkulutusta joka sopeutuu esim tuulituotantoon ja jos osa perusvoimakulutuksesta siirtyy siihen, niin tilanne voisi vähän normalisoitua.

Jos ja kun tuulituotannolle syntyy aitoa kysyntää, niin ehkä sieltä siivu "perusvoimallekkin" ja pienentää säätövoiman tarvetta.

 

[JCSH]

Tämä on sitä älyllistä epärehellisyyttä Vihreiltä, he puhuvat voimakkaasti vihreistä ajatuksista ilman teknologista ymmärrystä niiden toteutusmahdollisuuksista. Tuuli/aurinko tarvitsevat nimenomaan fossiilista voimaa niiden rinnalle, tämähän näkyi hienosti Saksan vihreiden toiminnassa. Ydinvoima alas ja fossiiliset ylös jotta tulevalle tuulivoimalle on tilausta ja tarvetta.

Optimitapauksessa vesivoima riittäisi säätövoimaksi, mutta se on jo pitkälti valjastettu ja jo nyt epäillään Norjan/Ruotsin vesivarastojen riittävyyttä koko talveksi. Eli voi mielestäni sanoa että tälle energian tuotantopaletille ja nykyiselle tuulivoimalle skandinaavinen vesivoima riittää, mutta kaikki extra tulee vaatimaan joko sitä energian varastointia tai lisää fossiilista voimaa.

Täällä jatkuvasti esitetään tapoja säilöä sitä sähköä, mutta silti jotku käytännössä vain survovat sormet korviinsa ja huutavat "laaalaalaa".

Esimerkiksi Norjan ja Ruotsin vesivoiman kohdalla täällä on jo useaan otteeseen todettu se, että mitä enemmän meillä on tuulivoimaa, sitä paremmassa kunnossa ne Norjan ja Ruotsin vesivarastot ovat sitten talvella. Koska mitä enemmän vuoden aikana voidaan tuottaa sähköä tuulella, sitä vähemmän tarvitaan sitä vesivoimaa silloin vuoden aikana ja niitä vesivarastoja voidaan säästää talvea varten.

 

[JCSH]

Sulla taitaa olla tossa hinnassa tuplahinta, eli Westinghouselta tilatun 3 reaktorin hinnaksi on arvioitu 20 mrd ja tuo 40 mrd hinta piti sisällään yhteensä kuusi reaktoria kahdessa laitoksessa.

Ainakin tässä sanotaan, että tuo 40mrd koskee ensimmäistä kolmea laitosta:

Yhdysvallat rakentaa Puolalle maan ensimmäisen ydinvoimalan

Ydinvoimalan rakentaminen kustantaa noin 40 miljardia euroa.

www.iltalehti.fi

Yhdysvaltain energiaministerin Jennifer Granholmin mukaan ydinvoimalan rakentaminen maksaa 40 miljardia euroa, ja se loisi ja ylläpitäisi yli 100 000 työpaikkaa yhdysvaltalaisille työntekijöille.

Kauppa koskee Pohjois-Puolaan rakennettavan ydinvoimalan kolmea ensimmäistä reaktoria. Viranomaisten mukaan niiden pitäisi alkaa tuottaa sähköä vuonna 2033. Puola harkitsi myös Ranskan ja Etelä-Korean tarjouksia.

 

[Jooga]

Ainakin tässä sanotaan, että tuo 40mrd koskee ensimmäistä kolmea laitosta:

Yhdysvallat rakentaa Puolalle maan ensimmäisen ydinvoimalan

Ydinvoimalan rakentaminen kustantaa noin 40 miljardia euroa.

www.iltalehti.fi

Poland chooses US to build its first nuclear power plant - ABC News (go.com)

Tuon perusteella on kyse yhteensä 40mrd suunnitelmista 6 reaktoriin, mutta nyt on sitouduttu vain kolmen rakentamiseen. Iltalehdellä lienee käynyt huonoa käännöstä tai tulkintaa ilmoituksesta.

 

[JCSH]

Poland chooses US to build its first nuclear power plant - ABC News (go.com)

Tuon perusteella on kyse yhteensä 40mrd suunnitelmista 6 reaktoriin, mutta nyt on sitouduttu vain kolmen rakentamiseen. Iltalehdellä lienee käynyt huonoa käännöstä tai tulkintaa ilmoituksesta.

Ok, tuosta oli oikeasti vaikea löytää selvää lukua. Jotku artikkelit puhui "ensimmäisestä voimalaitoksesta" ja 20mrd eurosta, sanomatta että kuinka monta reaktoria sinne rakennetaan.

Jenkeissä kyseisten Georgiaan rakennettavien laitosten hintalappu on noussut jo johonkin lähelle $15mrd per yksikkö. Ukrainaan noita oli tarkoitus rakentaa $30 mrd:llä neljä kappaletta.
Ehkä Suomessa realistinen hinta olisi se 10mrd euroa?

 

[pulatunnus]

Puhdas tuonti = et voi eritellä tätä tuotannoksi. Ei sähkö synny töpselissä tai siirtopiuhassa, vaan se on joko edellisiä, fossiilisia tai ydinvoimaa.

Vesi, tuuli, aurinko, ydinvoima, bio, jne. jos siis ostetaan sitä mitä oikeasti tuotetaan. Tuuli unelmaan liittyy vahvasti myös se että tuotanto alueet hajautettu, jolloin pystytään vastaan paremmin paikalliseen kysyntään, paikallisesta säästä riippumatta.

Lämmön varastointi on järkevää lämmittämiseen. Eli tällä saataisiin kesällä varastoitua halpaa energiaa siirrettyä talven talojen lämmitykseen jossain määrin, jolloin parhaassa tapauksessa talven kulutuspiikki hieman tippuu. Ei tällä nykytekniikalla merkittävää sähkön tuotantoa saada.

Helenin projekteissa on se ongelma että korvaavat yhdistelmä tuotantoa lämmön tuotannolla missä sähkön tuotannon sijaan kuluttavat sähköä.

Joka taasen vaatii sitten jotain säätövoimaa, tai "hätä" voimaa, ei se välttämättä tarkoita että olisi Helenin kannalta huono. ei vaikka se olisi fosiilista, sillä Helenin kohdalla nimenomaan ajetaan alas fosiilisia voimaloita.

Tämä on sitä älyllistä epärehellisyyttä Vihreiltä, he puhuvat voimakkaasti vihreistä ajatuksista ilman teknologista ymmärrystä niiden toteutusmahdollisuuksista. Tuuli/aurinko tarvitsevat nimenomaan fossiilista voimaa niiden rinnalle, tämähän näkyi hienosti Saksan vihreiden toiminnassa. Ydinvoima alas ja fossiiliset ylös jotta tulevalle tuulivoimalle on tilausta ja tarvetta.

Joissain maissa tuulii-intoilu on kärjistäen lisännyt päästöjä.
Suomessa oltu maltillisempia, haittoja toki, mutta ihan mahkut terveeseen kehitykseen.

Optimitapauksessa vesivoima riittäisi säätövoimaksi, mutta se on jo pitkälti valjastettu ja jo nyt epäillään Norjan/Ruotsin vesivarastojen riittävyyttä koko talveksi. Eli voi mielestäni sanoa että tälle energian tuotantopaletille ja nykyiselle tuulivoimalle skandinaavinen vesivoima riittää, mutta kaikki extra tulee vaatimaan joko sitä energian varastointia tai lisää fossiilista voimaa.

Ennustuksesta riippuen sähkökulutus kasvaa paljon, tai tolkuttoman paljon. Mutta uskon siihen että suurin osa kysynnänkasvusta pystyy sopeutuun vaihtelevaan tuotantoon. Lämmitys, valastus, tietoliikenne, ym sähkön tarve ei harpo samoin, sitä lähinnä heiluttelee se että öljy/kaasu/hiili lämmitus siirtyy sähkölle, toiseen suuntaan se että pääenergia lähde ei ole sähkö, vaan maa, ilma ym. energia.

Ja tästä syystä itse nimenomaan suosisin panostuksia merkittävään ydinvoiman lisäämiseen Ranskan historiallisen esimerkin mukaisesti.

Sillä samat esteet kuin aiemmin, utopistiset unelmat jostain tulevaisuuden halvasta energialähteestä. Eli se vaatisi muutaman kymmenenvuoden syöttötarffi tuen, mutta onko järkevää, ei välttämättä ja jos todettaisiin järkevää niin tarkkaa mietittävä meganismi, suoraviivaisena iso riski.

Nyt käydään kuuma ydinlämpövoimaloista, jos 30v (*päästä lämpöä voidaan tuottaa laajasti halvalla, niin sähköverkosta häviää ongelmallinenkulutus.



(*
Nämä näitä tulevaisuuden unelmia, ydinlämpötuotanto vuosikymmenien unelma, joka vaihteeksi kuumana ja 30v perustu ajatukseen että jo ensivuosikymennellä teollistetaan pienlämpövoimaloiden tuotantoa ja seuraavalla vuosikymmennellä rakennetaan siihen tahtiin että voidaan puhua että tämä maa lämmitetään niillä.
Koska jotku unelmoi siitä että 30 luvulla ja rakennusbuumi, niin se tehokkaasti torppaa ydinvoiman(sähkö) rakentamista.

 

[pulatunnus]

Esimerkiksi Norjan ja Ruotsin vesivoiman kohdalla täällä on jo useaan otteeseen todettu se, että mitä enemmän meillä on tuulivoimaa, sitä paremmassa kunnossa ne Norjan ja Ruotsin vesivarastot ovat sitten talvella. Koska mitä enemmän vuoden aikana voidaan tuottaa sähköä tuulella, sitä vähemmän tarvitaan sitä vesivoimaa silloin vuoden aikana ja niitä vesivarastoja voidaan säästää talvea varten.

Jos rakennat tuulituotantoa joka syrjäyttää muun tuotannon, mutta ei voi vastata perusvoima, eikä säätövoima tarpeeseen, niin ei olle ihan siinä mitä kannattaa tavoitella. Vaan se tuulen ongelma.

Vesivoimalla on jokin teho joka sillä voidaan tuottaa, sitä piikkitehoa voi investoinneilla ja luvituksella parantaa. Samoinsiirtoverkkoja voi tukevoittaa. Nostavat toki Mwh kustannusta.

Eli tulee olo että tarvitaan uusiavoimaloita, uusialtaita.

Vesivoima yhtiö toki haluaa myydä niin paljon kuin pystyy, joten se muun ajan tuuppaa markkinoille sähkö mahdollisimman hyvään hintaan, mutta kauheasti sen ei kannata maksaa, jos ohijuoksutus halvempaa.

 

[noreth]

Tämä ruotsalaisen proffan luento (teksti suomeksi) olikin jo toisessa ketjussa, mutta tässä on mielenkiintoisia osia mm.
- yhteydet eurooppaan nostaa sähkön hintaa
- sähköverkon hallittavuus vaatii suuria generaattoreita
- em. syystä Ruotsi ei voi siirtää sähköä pohjoisesta johtojen koko kapasiteetilla
- pelkästään uusiutuvilla ei yhtäkään valtakunnan verkkoa ole tehty ja miksi se on hankalaa
- Tanskan verkko pysyy pystyssä vain Ruotsin ja Saksan tukemana, tuulta on 50% energiasta

 

[petepeluri]

Helppohan sitä sähkönkulutusta on siirtää halvoille tunneille kun tänään ei sellaista edes ole

Sähkö on tiistaina kallista – tässä kalleimmat tunnit

Pörssisähkön tuntihinta vaihtelee tiistaina joka tunti. Kalleimmilleen se nousee kuudelta illalla.

www.iltalehti.fi

 

[ossobucco]

Helppohan sitä sähkönkulutusta on siirtää halvoille tunneille kun tänään ei sellaista edes ole

Sähkö on tiistaina kallista – tässä kalleimmat tunnit

Pörssisähkön tuntihinta vaihtelee tiistaina joka tunti. Kalleimmilleen se nousee kuudelta illalla.

www.iltalehti.fi

On 10,62 snt/kWh aika paljon halvempi kuin 30,31.

 

[petepeluri]

On 10,62 snt/kWh aika paljon halvempi kuin 30,31.

03-04 hieman hankala aika tehdä ruokaa tai käydä suihkussa.

 

[samsungaaja]

03-04 hieman hankala aika tehdä ruokaa tai käydä suihkussa.

Sanot ota siitä Putte ja suihkuun vaan aamuyöllä.

 

[Jan11]

03-04 hieman hankala aika tehdä ruokaa tai käydä suihkussa.

Mutta pyykki- ja astianpesukone on ajastettavissa edullisimpiin tunteihin, esim. su-ma välisenä yönä ne pyöri reilun yhden sentin kWH-hinnoilla meillä.
Jos nyt tarvitsee astianpesukone nyt pyöräyttää, niin klo 24 näyttäisi olevan se oikea tunti sille.

 

[tietokonerikki]

Mutta pyykki- ja astianpesukone on ajastettavissa edullisimpiin tunteihin, esim. su-ma välisenä yönä ne pyöri reilun yhden sentin kWH-hinnoilla meillä.
Jos nyt tarvitsee astianpesukone nyt pyöräyttää, niin klo 24 näyttäisi olevan se oikea tunti sille.

Eivät pyöri kauan tolla hintaa, kun kaikki pakotetaan pörssisähköön ja halvoille tunneille tuleekin moninkertainen määrä lisää.
Toinen laitat noi melua pitävät laitteet yöllä päälle => Ensin menee eurot ja sitten yöunet ja naapurirauha (kerrostaloissa)
ja lopuksi palaa pinna. Eikä edes hirveästi karrikoiden.

 

[HTK12]

Eivät pyöri kauan tolla hintaa, kun kaikki pakotetaan pörssisähköön ja halvoille tunneille tuleekin moninkertainen määrä lisää.
Toinen laitat noi melua pitävät laitteet yöllä päälle => Ensin menee eurot ja sitten yöunet ja naapurirauha (kerrostaloissa)
ja lopuksi palaa pinna. Eikä edes hirveästi karrikoiden.

Jos kulutus siirtyy halvoille tunneille yölle se tarkoittaa, että päivän kalliiden tuntien hinnat laskee. Eli sähkölasku laskee normi kuluttajalla.

 

[Griffin]

Miksi väität, että ne olisi toimimattomia? Kuten on todettu, arviot esim. tuon Energy Domen LCOS:sta on 50e / MWh. Jos noihin varastoitu sähkö tuotetaan sillä halvalla tuulivoimalla, sanotaan nyt vaikkapa 20 e / MWh, niin tuon järjestelmän läpi laitettuna sen loppuhinnaksi tulee luokkaa 75e / MWh.

Kun laitos on valtavan kokoinen ja vaatii ihan vitusti sitä kaasua ja tilaa ym ongelmat ja kykenee silti varastomaan vain hyvin minimaalllisesti energiaa, niin se on silloin käytännössä toimimaton.

---------------
Näkisin asian niin, että EHKÄ joku hiekka-akku, jos se kestää läjässä ja saadaan tarpeeksi kuumaksi, niin se voisi pistää jonkin fossiilisen voimalan kattilan kylkeen, siten että kun siihen ladattu energia loppuu, niin sitten esim hiiltä pesään. Tällöin rakentamis ja ylläpitokustannukset minimoitaisiin, eikä oltaisi ongelmissa, kun tuleekin tyyntä esim yli 3 päivää.. Eli siis hybridivoimaloita. Lisäksi genereettori saisi olla melko iso, jolloinka se stabiloisi verkkoa.

En näe järkeväksi rakennella epämääräistä läjää erillisiä laitteitteistoja, josta jokainen on jollaintavoin kelvoton.

Jahas, tuolla asiasta ja miltei käyttökelpoinen luku:

Maatalouden ravinteet ja energia käyttöön (MARIKA)

Hankkeessa tuettiin ravinteiden kierrätyksen ja biokaasun tuotannon kehittämistä. Hankkeen avulla pk-yrityksillä oli mahdollisuus löytää sopiva rahoituslähde ravinnekiertohankkeelle, onnistua laatimaan rahoituskelpoinen hakemus ja kehittämään liiketoimintaansa.

energiayrittajyys.fi

Eli ei kyllä itseasiassa suurempaan energian varastoimiseen kovinkaan korkea.. Vaadittaisiin todella massiivisia hiekkaläjiä, jos varastoitaisiin esim 20 000 000 Wh

--------------
-Veden ominaislämpökapasiteetti: 4,186 kJ/kg*K
-Hiekan ominaislämpökapasiteetti veteen verrattuna on viisi kertaa matalampi.
-Hiekan irtotilavuuspaino vaihtelee tyypistä riippuen välillä 1,30–1,80 t/m3 (Oletettavasti tämä on hiekkamontun normaalia, ei kidevedetöntä hiekkaa) Eli käytetään tuota 1300kg/m3 (Jos joku tietää taarkan arvon..??)
-Hiekka sulaa jossain 1300C, eli lämmittäminen pitää tehdä jotenkin siten, että se ei mistään kohti kuumene yli sen.
-Tuolla todettiin, että saadaan lämmitettyä yli 500 asteiseksi.
-HUOM! Kivihiilivoimalassa höyryn lämpö on 600C, ydinvoimaloissa 300C
...-> Ei kovinkaan hyvä, jos lämpötilaa ei saada johonkin esim 1000 asteeseen. Ei sovellu kunnolla voimalaitoskäyttöön, ehkä kaukolämpöön?
Jos nyt oletettaisiin, että saataisiin niin kuumaksi, että voitaisiin jäähdyttää 500 astetta (Ei siis toteudu nykyään alkuunkaan). Tällöin oltaisiin veden kanssa samoissa. Ominaislämpökapasiteeteissä (VS vesi, kun muutos on 100 astetta, eli

1 kuutiometri akkua 4186 * 100 *1300=544180kJ ->151161Wh =151kWh

Nyt jos meillä olisi esim maassa eristetty, massiivinen hiekkalieriö, esim 20 metriä korkea, säde 10 metriä, nin tilavuus olisi 6283m3 jos lämmitys ja jäähdytys elementit veisivät tuosta pois ja niitä ei laskettaisi esim 10% ->5655m3
Tällöin tuohon saataisiin energiaa 5655*151=853905kWh eli 853MWh
Olkiluoto 1:n teho on 890MW eli tuo kykenisi antamaan karkeasti tunnin samaa tehoa.
Tuollaisia tarvittaisiin siis n 25 kpl, jotta voitaisiin varastoida päväksi energiaa OL1:n tuotannon verran. Eli olisiko varastoksi esim 100 kpl tuollasia ja tuulivispilöitä jotain noin 3...4 X 890MW edestä vai OL1:n kokoinen ydinvoimala halvempi ratkaisu. (Varavoimaa on syytä olla 4:ksi päiväksi vähintään)

LISÄKSI SE TULEE MUISTAA, ETTÄ NYKYISIN EI ILMEISESTI AINANKAAN SAAVUTETA NOITA LÄMPÖTILAEROJA! jäätäisiin siis paljon tämän laskelman alle, (olettaen, että en laskenut jossain väärin tai käyttänyt väärää oletusarvoa, joka on sangen mahdollista..)
----------------------------
Paljonkos kaukolämpövoimaloissa pitää olla höyryn lämpö (onko joku sellaisessa töissä) Itsellä nuo on arvioita /netistä kaivettuja lukuja? Jos niitä muutettaisiin niin, että lämpöä tuotettaisiin siten, että kattilassa pidettäisiin ainoastaan minimitulet ja tuulilämmöstä energia (varastoiden sitä hiekkaan). Tällöin niistä "vapautuvaa" polttoainetta voitaisiin oikeinhyvin käyttää esim sähkön tuotantoon.

Olisiko mahdollista yleensäkin pyörittää nykyisenkaltaista, jonkinverran muokattua voimalaa ilman pahoja lisäkuluja noin?

 

[Markkanen]

Mukavasti tuulee viikonloppuna.

 

[JCSH]

Kun laitos on valtavan kokoinen ja vaatii ihan vitusti sitä kaasua ja tilaa ym ongelmat ja kykenee silti varastomaan vain hyvin minimaalllisesti energiaa, niin se on silloin käytännössä toimimaton.

Meinaat, että Suomesta loppuu tila? Suomessa on ripoteltu tuulivoimaloita ympäri maita ja mantuja. Niiden yhteyteen voidaan rakentaa vaikka tuhansia tuollaisia laitoksia ilman että tila loppuu.
Se mikä merkkaa on se hinta. Ja jos nuo LCOS arviot osuvat oikeaan, niin tuo on kyllä kilpailukykyinen ratkaisu.

 

[Jooga]

Ok, tuosta oli oikeasti vaikea löytää selvää lukua. Jotku artikkelit puhui "ensimmäisestä voimalaitoksesta" ja 20mrd eurosta, sanomatta että kuinka monta reaktoria sinne rakennetaan.

Jenkeissä kyseisten Georgiaan rakennettavien laitosten hintalappu on noussut jo johonkin lähelle $15mrd per yksikkö. Ukrainaan noita oli tarkoitus rakentaa $30 mrd:llä neljä kappaletta.
Ehkä Suomessa realistinen hinta olisi se 10mrd euroa?

Jep, ikävää jos media antaa vääriä lukuja. Vaatihan se vähän tarkoituksenmukaista googlailua ja muutaman uutisen avaamista.

Nuo menisivät OL3:n hintahaarukkaan vastaavalla €/MW suhteella (about 7mrd/GW), eli lienee oikeita.
Ukrainassa tällöin olisi 4 voimalaitosta jo kussakin 3 reaktoria? tuohan olisi jo halpaa jos 3 reaktoria / 3000MW saadaan 7.5 mrd€, eli reilusti alle puoleen hintaan OL3 nähden.


WCCFTECH:ssä mielenkiintoinen laitos.
BLUETTI AC500 'Electricity Independence' is Finally Available on Official Store & Amazon (wccftech.com)
Tuosta yhtiön etusivujen hinnoista voi rakentaa 36kwh akkupaketin taloon joka kestää mukavat 3500 lataussykliä ja varmasti ylikin. Hintaa paketille tulee 30 200€ ( 2x 2500€ inverterit, 12x 2100€ akut ja joku yhdistelmäpaneeli, minkä hinnaksi laitoin 0€, eli tulee kaupan päälle pakettialennuksena).

Tällä jos saataisiin 20snt/kwh = 7,2€ päivä olettaen että yöllä sähkö olisi 20snt halvempaa kuin päivällä takaisinmaksun latausmääriksi 4200 kpl. Optimitilanteessa, joka yö lataus ja päivällä täysi purku, kestäisi 13 vuotta maksaa laitteen hinta takaisin. Samalla oltaisiin menty hieman takuun yli ja Eli kyseessä on varta vasten talon sähköenergian varastoimiseen tarkoitettu täysin uusi tuote minkä pitäisi edustaa parasta nykytekniikkaa.