Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Viltsu83]

Sepä se, tiistai ilmeisesti suht tuuleton päivä mutta ehkä sen jälkeen puhuri yltyy. Tuulen=tuurin varassa oleminen ei kovin vahvoissa kantimissa olemista sekään.

Ei ole mikään ehkä, keskiviikolle ja torstaille luvassa myrskyä. Tuulivoimaa tulossa todella paljon.

 

[B12]

Tuskin paukkuu, aikalailla tasan vuosi sitten marraskuussa kun OL3 oli päivän pois piikkitunti oli 96 snt. Mutta taisi olla aika paljon kovemmat pakkaset silloin? Ja kulutus ihan eri luokkaa. Nyt ei olla tuontisähkön varassa kuin -1400MW

Marraskuussa 2023 taisi olla kireimmillään yli 30 pakkasta.

 

[JCSH]

Meidän on aloitettava uudet ydinvoimalaprojektia jo puhtaasti siksi, että vanhojen voimaloiden parasta ennen-päivä on tulossa vastaan. Etelä-Korealaiset rakentavat APR-1400-voimaloita tasaiseen 6-7 vuoden aikaan. Kun otetaan alkuun luvitus- ja rahoitusprosessit (vuosia), ollaan helposti jo 2030-luvun puolessa välissä ennen uuden voimalan valmistumista. Eli periaatepäätöksiä pitäisi alkaa jo tekemään.

OL1- ja OL2-voimaloiden tämänhetkinen käyttölupa on vuoteen 2038, joskin jatkoa on haettu.

Mitä tulee "joustavaan tuotantoon", niin kyllä - sellaista tarvitaan. Käytännössä ainoa realistinen joustava tuotanto on kaasuturbiineja. Akut ovat vielä hinnaltaan niin järjettömällä tasolla ettei niiden varaan voi laskea mitään. Pumppuvoimaloita taas ei ole luvassa kovinkaan nopeasti ja niiden teho sekä varastokapasiteetti ei tule olevaan riittävällä tasolla tarpeeseen nähden.

Loviisan voimalat saivat jo jatkoa vuoteen 2048 asti. OL1 & OL2 lähes varmasti saavat myös jatkoa. Jos Loviisan PWR:t kestää noin pitkään, niin eiköhän OL:n BWR:tkin kestä vähintään yhtä kauan. Eli noiden laitosten korvaamisen luvittaminen tulee ajankohtaiseksi silloin joskus 2030-luvulla. Olettaen, että niiden käyttöikää ei sitten jatketa vielä pisemmälle 2050-luvun yli.
Eli noiden korvaamisessa ei todellakaan ole kiire.

Kaasuturbiineja pitäisi Fingridin rakentaa muutama lisää ihan vain sähköverkon vakauden vuoksi. Kaupalliseen käyttöön ne voivat ehkä tulla realistiksi siinä tapauksessa, että sähkönkulutus kasvaa reippaasti ja sitä kasvua ei kateta ollenkaan ydinvoimalla.
Pumppuvoimaloiden kohdalla kyse on siitä, että kuinka paljon niitä rakennetaan. Joo, yksi tai kaksi ei tule riittämään balansoimaan tuotantoa, jos sähkönkulutus kasvaa reippaasti. Mutta nykyoloissa ei niitä kovin montaa tarvittaisi, että valtaosa siitä sähköverkon paineesta helpottuisi.

 

[_j03_]

Ihmetyttää kyllä eivätkö edes ~vuorokauden pituista huoltoa osaa arvioida oikein, jossain viikon työtä vaativassa hommassa ymmärrän paremmin aikataulun venymisen. Jos sieltä löytyi jotain ylläriä niin mieluusti lukisin sitten niistä odotellessa..

Ilmoitetaan aina se optimistinen arvio. Meneehän tuon kokoisessa laitoksessa varmaan jonkun verran aikaa varmentaa se vika ja sitten jos löytyy jotain muuta niin arviota siirretään.

Toisaalta voisivat ehkä jossain kohtaa ottaa onkeen ja sanoa suosiolla että kerrotaan kun tiedetään näiden lottokuponkien sijaan. Mutta ehkä tuo on joku vaatimus että arvio on aina annettava.

 

[Meisseli]

Toisaalta voisivat ehkä jossain kohtaa ottaa onkeen ja sanoa suosiolla että kerrotaan kun tiedetään näiden lottokuponkien sijaan. Mutta ehkä tuo on joku vaatimus että arvio on aina annettava.

Se nimenomaan on vaatimus. Sähkömarkkinoilla on tiettyjä speksejä joiden sisällä on toimittava ja tiedotettava. Ei ole TVO:n tai minkään muunkaan toimittajan oma valinta miten tiedottaa vaan sääntöjen mukaan on mentävä.

 

[_j03_]

Se nimenomaan on vaatimus. Sähkömarkkinoilla on tiettyjä speksejä joiden sisällä on toimittava ja tiedotettava. Ei ole TVO:n tai minkään muunkaan toimittajan oma valinta miten tiedottaa vaan sääntöjen mukaan on mentävä.

Jep, toki voi miettiä kuinka järkevää tuollainen vaatimus on jos ensimmäinen tiedotus on aina yksi päivä riippuen siitä onko siellä sensori rikki vai koko turbiini räjähtänyt atomeiksi.

 

[MOS6510]

Jep, toki voi miettiä kuinka järkevää tuollainen vaatimus on jos ensimmäinen tiedotus on aina yksi päivä riippuen siitä onko siellä sensori rikki vai koko turbiini räjähtänyt atomeiksi.

Ethän sinä ensin tiedä onko vika jossain halvassa sensorissa vai jossain ihan muussa. Diagnoosi vie aikaa.

 

[_j03_]

Ethän sinä ensin tiedä onko vika jossain halvassa sensorissa vai jossain ihan muussa. Diagnoosi vie aikaa.

Nimenomaan sehän tuossa oli pointti?

 

[B12]

Loviisan voimalat saivat jo jatkoa vuoteen 2048 asti. OL1 & OL2 lähes varmasti saavat myös jatkoa. Jos Loviisan PWR:t kestää noin pitkään, niin eiköhän OL:n BWR:tkin kestä vähintään yhtä kauan. Eli noiden laitosten korvaamisen luvittaminen tulee ajankohtaiseksi silloin joskus 2030-luvulla. Olettaen, että niiden käyttöikää ei sitten jatketa vielä pisemmälle 2050-luvun yli.
Eli noiden korvaamisessa ei todellakaan ole kiire.

Atomivehkeissä metallin säteilyhaurastuminen asettaa johonkin kohtaan elinkaaren lopun. Voimalat on alunperin tavallisesti suunniteltu 40v käyttöiälle. Käyttöajan jatkaminen on kiistelty aihe, mutta sitä on kuitenkin tehty yleisesti ja voidaan tehdäkin johonkin pisteeseen. Riskit kasvavat ajan kuluessa ja jossakin vaiheessa riski kasvaa liian suureksi. Suomen voimalat alkavat olla jo jatkoajalla pl OL3.

 

[JCSH]

Atomivehkeissä metallin säteilyhaurastuminen asettaa johonkin kohtaan elinkaaren lopun. Voimalat on alunperin tavallisesti suunniteltu 40v käyttöiälle. Käyttöajan jatkaminen on kiistelty aihe, mutta sitä on kuitenkin tehty yleisesti ja voidaan tehdäkin johonkin pisteeseen. Riskit kasvavat ajan kuluessa ja jossakin vaiheessa riski kasvaa liian suureksi. Suomen voimalat alkavat olla jo jatkoajalla pl OL3.

Joo niin asettaa. Tuon takia sitä reaktorin paineastian tilaa seurataan tarkasti ja kun sitä jatkolupaa haetaan, on olennaista, että paineastialla on vielä ikää jäljellä.
Loviisan kohdalla on todettu, että sitä on turvallista käyttää ainakin sinne vuoteen 2048 asti. Kerta sai luvan tuonne asti.
OL 1 & 2 ovat Loviisan laitoksia uudempia ja tekniikaltansa sellaisia, että säteilyhaurastuminen on pienempi ongelma kuin Loviisassa.
Eli nuo yhdistettynä siihen, että TVO itse selvästi olettaa, että ikää on vielä jäljellä, pidän jatkoluvan saantia erittäin todennäköisenä. Joka tarkoittaa, että nuo voimalat ovat käytössä ainakin sinne 2040-luvun lopulle asti.

 

[Grez]

Tiistain huippu verollisena alle 22snt/kWh. Tosin Nordpoolin mukaan saattaa vielä muuttua

 

[vialho]

Tiistain huippu verollisena alle 22snt/kWh. Tosin Nordpoolin mukaan saattaa vielä muuttua

ahaa? Liukurin graafi mukavampi katsella kuin nordpoolin räpellys:

Liukurilla lasketaan sähkön hintaa

Liukurilla lasketaan sähkön hintaa Suomessa ja havainnollistetaan kuvaajan avulla siihen vaikuttavia asioita kuten tuulivoima- ja ulkolämpötilaennustetta.

liukuri.fi

 

[Grez]

ahaa? Liukurin graafi mukavampi katsella kuin nordpoolin räpellys:

Halusit siis kertoa että minun kannattaisi katsoa hintojen lopullisuustieto Liukurin graafista mieluummin kuin Nordpoolilta. Mutta en kyllä näe missään tuolla liukurissa tietoa siitä onko hinnat alustavat vai lopulliset... Ne muuttui muuten tässä välissä lopullisiksi..

 

[vemkki]

Viron kanssa enimmäkseen synkassa näköjään, mutta vain hiukan kalliimpaa kuin SE3-alueella.

 

[vialho]

Halusit siis kertoa että minun kannattaisi katsoa hintojen lopullisuustieto Liukurin graafista mieluummin kuin Nordpoolilta. Mutta en kyllä näe missään tuolla liukurissa tietoa siitä onko hinnat alustavat vai lopulliset... Ne muuttui muuten tässä välissä lopullisiksi..

ei, vaan yleisesti ottaen esim liukuri on ainakin minusta selkeämpi kuin nordpoolin day-ahead

ja tuolla "ahaa:lla" viittasin mahdolliseen hintojen muuttumiseen

 

[KognaK]

Viron kanssa enimmäkseen synkassa näköjään, mutta vain hiukan kalliimpaa kuin SE3-alueella.

Myös SE1 suurinpiirtein samoissa iltaviiden dippiä lukuunottamatta mikä tarkoittaa että OL3 vaikutus jäi yllättävän pieneksi.

 

[eurokeitai]

Myös SE1 suurinpiirtein samoissa iltaviiden dippiä lukuunottamatta mikä tarkoittaa että OL3 vaikutus jäi yllättävän pieneksi.

Tai sitten voi ajatella että OL3:n alasajo nostaa hintoja myös SE3 ja SE1 alueilla.

 

[KognaK]

Tai sitten voi ajatella että OL3:n alasajo nostaa hintoja myös SE3 ja SE1 alueilla.

Näh. Ruotsi, Tanska, Hollanti ja Saksan rannikkoseudut ovat ihan tyyniä huomenna. Vesisähkölle on kysyntää kun 40GW tuulivoimaa ei tuota juuri mitään. Myös Etelä-Norjan ja SE2 hinnat pomppasivat.

 

[oongee]

Bongasin mielenkiintoisen uutisen liittyen Baltian maiden irrottautumiseen Venäjän sähköverkosta. Asiastahan on ollut vuosikaudet puhetta ja sitä on valmisteltu, mutta en muista nähneeni aiemmin konkreettisia päivämääriä. Pian se tapahtuu.

Homma etenee seuraavasti:

• 8.2.2025: BRELL-yhteistyösopimus päättyy ja Baltian verkot irroittautuvat Venäjästä ja Valko-Venäjästä.
• 9.2.2025: Baltian verkot synkronoivat taajuutensa Manner-Euroopan kanssa.
• Myöhemmin linjat itään puretaan.

Linkki artikkeliin:

Lithuania to dismantle power lines with Russia, Belarus in 2025, says TSO

Power transmission lines with Russia and Belarus will be disconnected in February next year as part of the synchronisati...

www.lrt.lt

 

[Tonnin Seteli]

Bongasin mielenkiintoisen uutisen liittyen Baltian maiden irrottautumiseen Venäjän sähköverkosta. Asiastahan on ollut vuosikaudet puhetta ja sitä on valmisteltu, mutta en muista nähneeni aiemmin konkreettisia päivämääriä. Pian se tapahtuu.

Homma etenee seuraavasti:

• 8.2.2025: BRELL-yhteistyösopimus päättyy ja Baltian verkot irroittautuvat Venäjästä ja Valko-Venäjästä.
• 9.2.2025: Baltian verkot synkronoivat taajuutensa Manner-Euroopan kanssa.
• Myöhemmin linjat itään puretaan.

Linkki artikkeliin:

Lithuania to dismantle power lines with Russia, Belarus in 2025, says TSO

Power transmission lines with Russia and Belarus will be disconnected in February next year as part of the synchronisati...

www.lrt.lt

Onkohan naapuri jo suunnitellut jonkinlaista vahinkoa? Heiltähän on yksi ase katoamassa käsistä ja jäämässä käyttämättä.

 

[Mukava]

Loviise 2 nähtävästi myös tippui verkosta turbiinivian takia

 

[Ihmemies]

Parin ydinvoimalan turbiinit sökönä ja internet -kaapelit katkeilevat, kaikki samaan aikaan? Noh sitä sattuu.

 

[Meisseli]

Loviise 2 nähtävästi myös tippui verkosta turbiinivian takia

Tippui verkosta kyllä mutta mistä tieto turbiiniviasta?

EDIT: UMMin mukaan primääripuolen ongelmia.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

 

[Shajk]

Kaasuturbiineja pitäisi Fingridin rakentaa muutama lisää ihan vain sähköverkon vakauden vuoksi. Kaupalliseen käyttöön ne voivat ehkä tulla realistiksi siinä tapauksessa, että sähkönkulutus kasvaa reippaasti ja sitä kasvua ei kateta ollenkaan ydinvoimalla.

Tällä hetkellä Fingridin tuottama sähkö maksaa 10000€/MWh. Saa toivoa että Fingrid ei joudu käyttämään niitä.
Olisiko ajatus siis että Fingrid rakentaa varalle voimaloita, ja jos niitä sitten tarvitaan kaupalliseen käyttöön, Fingrid möisi kokonaisen voimalan hintavarauksella kustannukset+mehevä kate korkeimmalle tarjoavalle?
Sehän tarkoittaisi samalla että Fingrid olisi haaskanut rahaa jos omistaisi turhaa reservikapasiteettia.

Itse en usko että kulutus kasvaisi niin nopeasti että yhtäkkiä joku olisi valmis maksamaan siitä että saisi heti kaasuturbiinin käyttöönsä.

 

[noreth]

Bongasin mielenkiintoisen uutisen liittyen Baltian maiden irrottautumiseen Venäjän sähköverkosta. Asiastahan on ollut vuosikaudet puhetta ja sitä on valmisteltu, mutta en muista nähneeni aiemmin konkreettisia päivämääriä. Pian se tapahtuu.

Homma etenee seuraavasti:

• 8.2.2025: BRELL-yhteistyösopimus päättyy ja Baltian verkot irroittautuvat Venäjästä ja Valko-Venäjästä.
• 9.2.2025: Baltian verkot synkronoivat taajuutensa Manner-Euroopan kanssa.
• Myöhemmin linjat itään puretaan.

Linkki artikkeliin:

Lithuania to dismantle power lines with Russia, Belarus in 2025, says TSO

Power transmission lines with Russia and Belarus will be disconnected in February next year as part of the synchronisati...

www.lrt.lt

Mitenkähän Kaliningrad aikoo synkronoida verkkonsa, en ole nähnyt tästä mitään arviota.

 

[Tonnin Seteli]

Mitenkähän Kaliningrad aikoo synkronoida verkkonsa, en ole nähnyt tästä mitään arviota.

Tilannetta tuntematta arvaisin että sisäisesti ja erikseen.

 

[Griffin]

Laskeskelin tuossa huvikseen, millainen allas olisi pumppuvoimalaitoksella (Meniköhän oikein)...

--------------------------
Pumppuvoimalaa kaavaillaan Ailangantunturiin, josta kaivettaisiin tunneli pari sataa metriä alempana sijaitsevaan Kemijärveen. Jokiyhtiön mukaan tunnelin suunnitellaan päättyvän Kuusilahteen.

--------------------------
500MW 12 tuntia. (Tästä ketjusta otettu esimerkki)

Vesivoimaloista yleensä:
Tyypillinen hyötysuhde on 85% (n=0,85)

Energian säilymislaista:

E=n mgh=Pt
<->
m=Pt/ngh


Nyt siis
h= 200m.
P= 500MW = 500 000 000W
t= 12h = 12*60*60= 43200s
g = 9,81m/s^2

m = (500 000 000w*43200s)/(0,85*9,81m/s^2*200m)=126821370750 kg

1m^3 vettä painaa 1000kg
->
Tarvitaan 126821370m^3 vettä

Nyt, jos meillä on esim 10 metriä syvä allas, niin jaetaan 10 metrillä ja otetaan neliöjuuri, saadaan
neliönmuotoisen altaan sivun pituus = 3561,2 metriä eli 3,561 km

Jos taas olisi pyöreä kiekko, niin altaan halkaisija olisi yli 4,018 km

Jos allas olisi 20 metriä syvä pyöreä kiekko, niin halkaisija olisi yli 2,841 km

Toki käytännössä altaan on oltava melko loivareunainen tai jäätyminen tekee siitä selvää.. Luulisi, että tuollainen "allaspato" olisi ainankin jonkinverran haasteellinen rakentaa sinne ylös..
------------------------
Kysymyksiä:
-Mitä tapahtuu, jos täysi allas ylhäällä hajoaa (Esim jäät työntävät reunoja tehokkaasti, tai käy joku muu pohjan / reunan heikentyminen ja täysi allas tyhjenee yllättäin alas. Miten iso onnettomuus? Mitä tuhoutuu.

-Mitä veden rumppaaminen edestakaisin vaikuttaa alhaalla järven pinnanvaihteluun (tuskin merkittävästi) ja mitä ekosysteemiin (Todennäköisesti merkittäviä haittoja, voidaanko hyväksyä?).

- Miten käy pakkasella: Jäätyykö yläallas käyttökelvottomaksi, ainankin osittain ennenkuin sulaa sitten keväällä..
- Mikä on pumppausosan hyötysuhde, -> paljonko MWh tarvitaan varaston lataamiseen?
- Mitenhyvin rakenteet kestävät veden edestakaisin virtaamista? Entä jäätymistä?
- Paljonko pitää varata ylimääräistä tilaa ylös? Riittäkö esim 10% (altaaseen kuitenkin kertyy kaikenlaista) Miten pumput ja turbiinit kestävät epäpuhtauksia? ( tuleeko helposti tukoksia..?)

 

[vemkki]

Hesarissa oli reilu kuukausi sitten juttu Ailangantunturin pumppuvoimalasuunnitelmista. Valitettavasti juttu on maksumuurin takana.

Sähkö | Pohjoisesta järvestä tuli tuulivoiman myötä energiayhtiöiden luvattu maa – Paikalliset ihmeissään

Tuulivoiman lisääntyminen teki niin kutsutusta säätövoimasta arvokasta, ja energiayhtiöiden katse kääntyi pohjoiseen järveen. Kunta odottaa miljoonatuloja, mutta kaikki paikalliset eivät ilahdu.

www.hs.fi

Muutamia lainauksia:

Voimalaitosten tarpeisiin säännöstellyn Kemijärven veden korkeus vaihtelee jo nyt vuoden aikana seitsemän metriä.

”Kovilla pakkasilla juoksutukset humppaavat veden pintaa jo nyt ylös alas. Verkot jäätyvät jäähän kiinni ja virtaukset voivat repiä verkkoja irti”, Palojärvi kertoo.

Palojärvi pelkää, että pumppuvoimala pilaisi Kemijärven kalavesiä laajalti.

”Koko joen alajuoksu on ruskeana Perämerta myöten, jos voimalat toteutuvat. Virtaamat ovat niin isoja”, Palojärvi sanoo.

Ailangantunturin huipulle rakennettaisiin voimalan yläallas, ja Tunturilampea laajennettaisiin patojen avulla noin neliökilometrin kokoiseksi.

”Vaikutusten laajuus on vielä kysymysmerkki, ja se riippuu etenkin vesistöjen virtausten mallinnuksesta”, sanoo Lapin ely-keskuksen ylitarkastaja Olli Rönkä, joka toimii hankkeessa yhteysviranomaisen yhteyshenkilönä.

Ailangantunturin hankkeeseen suhtautuivat kielteisesti muun muassa Hirvasniemen paliskunta, jonka porojen laidunalueista kolmannes jäisi alueelle. Suomen luonnonsuojeluliiton Lapin piiri piti hanketta toteuttamiskelvottomana. Yli-Kemin kalatalousalueen mukaan hankkeen rakentaminen olisi vesiluonnon ja ympäristön kannalta erittäin haitallista.

Ei tuo ihan läpihuutojutulta vaikuta.

 

[vialho]

Ol3:n linjoillepaluusta uusi arvio, 20.11. klo 12

Uutta on myös tämä:

After event stop the unit will be technically available to reach full capacity within appr. 5 hours.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

 

[Markkanen]

Ol3:n linjoillepaluusta uusi arvio, 20.11. klo 12

Uutta on myös tämä:

After event stop the unit will be technically available to reach full capacity within appr. 5 hours.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

Nopeasti se nostaa tehot maksimiin, vrt, loviisan voimalat. Onneksi huomenna tuulivoimasta saadaan helpotusta kun parhaimmillaan käydään 6500MW:ssä.

 

[Derzu]

Onhan tämä kuitenkin ihan hienoa kehitystä ollut, kun palauttaa perspektiiviä siihen mitä vain kahdessa vuodessa on tapahtunut. Eli alla viimeisen kuukauden ajanjakso, tuotanto+kulutus (ensin sama jakso 2 v sitten):

Muutokset kahdessa vuodessa (keskiarvoina):
- Sähkön kulutus kasvanut 500 MW
- Tuotantotase: -1500 MW ---> +300 MW

Mielenkiintoista myös että kun 2 v sitten käyrät menevät enimmäkseen vastakkaisiin suuntiin, eli tuotannon mennessä alas kulutus meni ylös (ja päinvastoin), niin nyt kulutus näyttäisi seurailevan paremmin tuotantoa. Mikähän kaikki tätä selittää, osatekijöitä varmaan ainakin kuluttajien siirtyminen enemmän pörssisähköön ja erilaisten teollisuuden prosessien mukauttaminen hintavaihteluihin. Hyvin pieneltä osin toki myös akustot. Edit: niin ja latausautot myös tietysti.

 

[KognaK]

Nyt, jos meillä on esim 10 metriä syvä allas, niin jaetaan 10 metrillä ja otetaan neliöjuuri, saadaan
neliönmuotoisen altaan sivun pituus = 3561,2 metriä eli 3,561 km

Jos taas olisi pyöreä kiekko, niin altaan halkaisija olisi yli 4,018 km

Jos allas olisi 20 metriä syvä pyöreä kiekko, niin halkaisija olisi yli 2,841 km

Toki käytännössä altaan on oltava melko loivareunainen tai jäätyminen tekee siitä selvää.. Luulisi, että tuollainen "allaspato" olisi ainankin jonkinverran haasteellinen rakentaa sinne ylös..

Altaan muodon määrittää pääasiassa huippujen väliin jäävä alue missä mainittu lampi sijaitsee. Padot rakennettaisiin noiden huippujen välille ja metsäautotie tulee 600m päähän. Rakentaminen ei ole erityisen haastellista, kai patoja osataan rakentaa edelleen. Muutenkaan kyse ei ole postikorttitunturista vaan metsätalousmaasta joka on joskus hakattu ja siellä on nyt ojitettua taimikkoa eri kasvuvaiheissa.

 

[KognaK]

Mielenkiintoista myös että kun 2 v sitten käyrät menevät enimmäkseen vastakkaisiin suuntiin, eli tuotannon mennessä alas kulutus meni ylös (ja päinvastoin), niin nyt kulutus näyttäisi seurailevan paremmin tuotantoa. Mikähän kaikki tätä selittää, osatekijöitä varmaan ainakin kuluttajien siirtyminen enemmän pörssisähköön ja erilaisten teollisuuden prosessien mukauttaminen hintavaihteluihin. Hyvin pieneltä osin toki myös akustot. Edit: niin ja latausautot myös tietysti.

Kaukolämmön CHP tuotti 300MW sähköä viime perjantaina, tänään 1650MW. Sähkönkulutus ei ole korkeampi vaikka nyt on hieman kylmempää. Sanoisin että kaukolämmön sähkökattilat ovat suurin yksittäinen tekijä, näitähän on varmaan pelkissä lämpölaitoksissakin.

 

[MOS6510]

Mielenkiintoista myös että kun 2 v sitten käyrät menevät enimmäkseen vastakkaisiin suuntiin, eli tuotannon mennessä alas kulutus meni ylös (ja päinvastoin), niin nyt kulutus näyttäisi seurailevan paremmin tuotantoa. Mikähän kaikki tätä selittää, osatekijöitä varmaan ainakin kuluttajien siirtyminen enemmän pörssisähköön ja erilaisten teollisuuden prosessien mukauttaminen hintavaihteluihin. Hyvin pieneltä osin toki myös akustot. Edit: niin ja latausautot myös tietysti.

Katsohan tarkemmin. Aivan samalla tavalla tuotanto ja kulutus seurasivat toisiaan myös 2 vuotta sitten.

Tuo kulutuksen ja tuotannon täsmäys tulee valtaosin vesivoimasta - vesivoimaa ajetaan päivällä kovempaa kuin yöllä. Myös kaukolämpö-CHP:ta ajetaan yleensä (lämmityskaudella) kovempaa päivällä kuin yöllä. Lisäksi tuulivoiman kohdalla usein tuulee päivällä enemmän kuin yöllä, mutta tuolla korrelaatio ei ole yhtä selvä.

 

[erihyva]

Uusissa sähkömittareissa tulee mukana kuormanohjausrele

Suomalaisten sähkökaappeihin asennetaan nyt uusia mittareita – laite voi mullistaa sähkölaskun

Uusissa sähkömittareissa on mahdollisuus pörssisähkön ohjaamiseen halvoille tunneille. Toistaiseksi vain yksi verkkoyhtiö tarjoaa tämän mahdollisuuden asiakkailleen.

yle.fi

 

[tietokonerikki]

Laskeskelin tuossa huvikseen, millainen allas olisi pumppuvoimalaitoksella (Meniköhän oikein)...

--------------------------
Pumppuvoimalaa kaavaillaan Ailangantunturiin, josta kaivettaisiin tunneli pari sataa metriä alempana sijaitsevaan Kemijärveen. Jokiyhtiön mukaan tunnelin suunnitellaan päättyvän Kuusilahteen.

--------------------------
500MW 12 tuntia. (Tästä ketjusta otettu esimerkki)

Vesivoimaloista yleensä:
Tyypillinen hyötysuhde on 85% (n=0,85)

Energian säilymislaista:

E=n mgh=Pt
<->
m=Pt/ngh


Nyt siis
h= 200m.
P= 500MW = 500 000 000W
t= 12h = 12*60*60= 43200s
g = 9,81m/s^2

m = (500 000 000w*43200s)/(0,85*9,81m/s^2*200m)=126821370750 kg

1m^3 vettä painaa 1000kg
->
Tarvitaan 126821370m^3 vettä

Nyt, jos meillä on esim 10 metriä syvä allas, niin jaetaan 10 metrillä ja otetaan neliöjuuri, saadaan
neliönmuotoisen altaan sivun pituus = 3561,2 metriä eli 3,561 km

Jos taas olisi pyöreä kiekko, niin altaan halkaisija olisi yli 4,018 km

Jos allas olisi 20 metriä syvä pyöreä kiekko, niin halkaisija olisi yli 2,841 km

Toki käytännössä altaan on oltava melko loivareunainen tai jäätyminen tekee siitä selvää.. Luulisi, että tuollainen "allaspato" olisi ainankin jonkinverran haasteellinen rakentaa sinne ylös..
------------------------
Kysymyksiä:
-Mitä tapahtuu, jos täysi allas ylhäällä hajoaa (Esim jäät työntävät reunoja tehokkaasti, tai käy joku muu pohjan / reunan heikentyminen ja täysi allas tyhjenee yllättäin alas. Miten iso onnettomuus? Mitä tuhoutuu.

-Mitä veden rumppaaminen edestakaisin vaikuttaa alhaalla järven pinnanvaihteluun (tuskin merkittävästi) ja mitä ekosysteemiin (Todennäköisesti merkittäviä haittoja, voidaanko hyväksyä?).

- Miten käy pakkasella: Jäätyykö yläallas käyttökelvottomaksi, ainankin osittain ennenkuin sulaa sitten keväällä..
- Mikä on pumppausosan hyötysuhde, -> paljonko MWh tarvitaan varaston lataamiseen?
- Mitenhyvin rakenteet kestävät veden edestakaisin virtaamista? Entä jäätymistä?
- Paljonko pitää varata ylimääräistä tilaa ylös? Riittäkö esim 10% (altaaseen kuitenkin kertyy kaikenlaista) Miten pumput ja turbiinit kestävät epäpuhtauksia? ( tuleeko helposti tukoksia..?)

En usko, että hajoamista tarvitsee pelätä, kyllä Suomessa patoja osataan rakentaa. Jäätyminenkin osataan ottaa huomioon, se kyllä sitten syö sitä tilavuutta.
Inarissa jäänpeiteet paksuus 55-95cm.
Pitkäaikainen kannattavuus on sitten kyllä todella iso kysymysmerkki!

Ideahan perustuu hölmöläisen peiton vetoon. Nostetaan vettä sähköllä ja tehdään sillä sähköä. Ongelmia kannattavuutta miettiessä:
-pumput rikkoutuvat ajan kanssa, samoin se tunneli varmasti rapautuu jossain ajassa ym. eli sillekin pitää laskea investointia mietittäessä.
-pahin on se, että nyt ilmainen sähkö tuskin on ilmaista sen jälkeen kun saadaan kuluttajat siirtymään pörssisähkön käyttäjiksi.
-Infestointi on kallis ja erittäin hankala arvioda sen tuottoja.
-Meillä on 30-40 vuotta sittten Kollaaja alashanke (virallisesti taitaa olla nyt kuopattu?) eli luvan saantikin vienee aikaa.

Muitelen että yksi pumppuvoimala hanke jo pysäytettiin liian kalliina.

 

[vialho]

Ol3:n linjoillepaluusta uusi arvio, 20.11. klo 12

Uutta on myös tämä:

After event stop the unit will be technically available to reach full capacity within appr. 5 hours.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

Uusi arvaus 21.11. klo 12

 

[JCSH]

Ideahan perustuu hölmöläisen peiton vetoon. Nostetaan vettä sähköllä ja tehdään sillä sähköä. Ongelmia kannattavuutta miettiessä:
-pumput rikkoutuvat ajan kanssa, samoin se tunneli varmasti rapautuu jossain ajassa ym. eli sillekin pitää laskea investointia mietittäessä.
-pahin on se, että nyt ilmainen sähkö tuskin on ilmaista sen jälkeen kun saadaan kuluttajat siirtymään pörssisähkön käyttäjiksi.
-Infestointi on kallis ja erittäin hankala arvioda sen tuottoja.
-Meillä on 30-40 vuotta sittten Kollaaja alashanke (virallisesti taitaa olla nyt kuopattu?) eli luvan saantikin vienee aikaa.

Muitelen että yksi pumppuvoimala hanke jo pysäytettiin liian kalliina.

Pumppujen ei ole mikään massiivinen ongelma, ne voidaan kuitenkin tarvittaessa uusia. Taaskin tuollaiset tunnelit yms. muut yleinen infra kestää useita vuosikymmeniä, jossei vuosisatoja.

Tuottojen arviointi ei nyt ole massiivisen vaikeaa. Voivat katsoa viime vuosina toteutuneita hintoja ja tulevien vuosien ennusteita ja miten niihin olisi sopinut nuo lataus- ja purkusyklit. Mikä on keskiverto latauksen ja purun välinen hintaero.
Toki siinä on sitten joitakin avoimia kysymyksiä, esim. onko jotain muita varastointikeinoja, jotka voivat tulevaisuudessa olla reippaasti halvempia. Akut, vety, jne. Tai sitten tulee ne hintahuiput laskemaan merkittävästi lähivuosina, jos tulee markkinoille uutta ei-sääriippuvaista tuotantoa.

 

[neko]

Uusi arvaus 21.11. klo 12

Ja huomenna taas uusi jne.

 

[Shajk]

Kaukolämmön CHP tuotti 300MW sähköä viime perjantaina, tänään 1650MW. Sähkönkulutus ei ole korkeampi vaikka nyt on hieman kylmempää. Sanoisin että kaukolämmön sähkökattilat ovat suurin yksittäinen tekijä, näitähän on varmaan pelkissä lämpölaitoksissakin.

CHPn tuotanto nousi merkittävästi tunnissa OL3n vikaantumisen jälkeen.

 

[tietokonerikki]

Pumppujen ei ole mikään massiivinen ongelma, ne voidaan kuitenkin tarvittaessa uusia. Taaskin tuollaiset tunnelit yms. muut yleinen infra kestää useita vuosikymmeniä, jossei vuosisatoja.

Tuottojen arviointi ei nyt ole massiivisen vaikeaa. Voivat katsoa viime vuosina toteutuneita hintoja ja tulevien vuosien ennusteita ja miten niihin olisi sopinut nuo lataus- ja purkusyklit. Mikä on keskiverto latauksen ja purun välinen hintaero.
Toki siinä on sitten joitakin avoimia kysymyksiä, esim. onko jotain muita varastointikeinoja, jotka voivat tulevaisuudessa olla reippaasti halvempia. Akut, vety, jne. Tai sitten tulee ne hintahuiput laskemaan merkittävästi lähivuosina, jos tulee markkinoille uutta ei-sääriippuvaista tuotantoa.

Kyllä Päijännetunneliakin on jo korjattu (siinäkin on muuten voimalaitos). Tulevaisuuden arviointi, lue: arvaus on aina vaikeaa. Mieti vaikka mitä uskoit 3-vuotta sitten. Tuossa on paljon asioita joiden toteutumista ei oikeasti tiedetä. En kuitenkaan usko, että tolla saadaan kuin pieni osa ratkaistua tehonpuute ongelmaa ja kallis varmasti toikin.
-Turvevoimala voi olla vieläkin se mihin joudumme päätymään kovilla pakkaspäivillä, vaikka sitten CO2-päästöistä maksaisimmekin, meillä on sitä nytkin varastossa.
Työn takasin tuoma verohyöty (verotulot, työttömyyskulut vähenee) voi tehdä siitä jopa kohtuu hyvänkin vaihtoehdon, ilmastoon sillä että poltamme talvella
ei ole näkyvää merkitystä.

Mun veikkaus on, että tän tuulettomien päivien tehopulan ratkaisua kupataan niin kauan, että joudumme pakon eteen. Toivon olevani väärässä

 

[samsungaaja]

Mun veikkaus on, että tän tuulettomien päivien tehopulan ratkaisua kupataan niin kauan, että joudumme pakon eteen. Toivon olevani väärässä

Varmaan tarvitaan ne kiertävät sähkökatkot että kovakalloisimmatkin myöntävät ongelman.

 

[Tonnin Seteli]

Varmaan tarvitaan ne kiertävät sähkökatkot että kovakalloisimmatkin myöntävät ongelman.

Eli jos maassa alkaa esiintyä sähköpulaa, kaikki ovat olleet väärässä silloin kun ei vielä esiintynyt sähköpulaa? Mistä hetkestä alkaen on pitänyt vauhkota tulevasta sähköpulasta, jotta ei olisi ollut väärässä ja kovakalloinen?

Sellaiseen poikkeustilaanhan on toki olemassa riski. Näin on ollut aina. Eikun oikeastaan aikanaan ei ollut vaan verkko olisi yksinkertaisesti kaatunut sellaisesta suurviasta, joka nykyään voidaan vielä hallita. Mutta se ei juuri tässä kohtaa ole oleellista.

En minäkään ole täysin tyytyväinen siihen, miten energiapolitiikka on hoidettu. On tehty lukuisia samansuuntaisia virhearvioita ja on päädytty pelättävissä ollutta parempaan tilanteeseen osin tuurilla. Ei meillä silti ole akuuttia ongelmaa. Riski on tietysti. Voi tapahtua useita päällekkäisiä vikaantumisia kuten vaikkapa juuri nyt on tapahtunut. Liekö niiden yleistymisen taustalla yleinen ammattiylpeyden katoaminen? Pavunlaskijat?

Sähköpulaan on kuitenkin vielä matkaa siitä tilanteesta, jossa kauhistellaan mikäli joinakin päivinä kWh maksaa toistakymmentä senttiä. Nykyisellään on aika usein vallan ilmaista, ja asiathan ovat verrattain hyvin niin pitkään kun rahalla saa.

 

[Derzu]

Katsohan tarkemmin. Aivan samalla tavalla tuotanto ja kulutus seurasivat toisiaan myös 2 vuotta sitten.

Tuo kulutuksen ja tuotannon täsmäys tulee valtaosin vesivoimasta - vesivoimaa ajetaan päivällä kovempaa kuin yöllä. Myös kaukolämpö-CHP:ta ajetaan yleensä (lämmityskaudella) kovempaa päivällä kuin yöllä. Lisäksi tuulivoiman kohdalla usein tuulee päivällä enemmän kuin yöllä, mutta tuolla korrelaatio ei ole yhtä selvä.

En tarkoittanut vuorokaudenajasta johtuvaa päivän sisäistä vaihtelua, vaan hieman pitempiä day-on-day tason nousuja ja laskuja.

 

[JCSH]

Kyllä Päijännetunneliakin on jo korjattu (siinäkin on muuten voimalaitos). Tulevaisuuden arviointi, lue: arvaus on aina vaikeaa. Mieti vaikka mitä uskoit 3-vuotta sitten. Tuossa on paljon asioita joiden toteutumista ei oikeasti tiedetä. En kuitenkaan usko, että tolla saadaan kuin pieni osa ratkaistua tehonpuute ongelmaa ja kallis varmasti toikin.
-Turvevoimala voi olla vieläkin se mihin joudumme päätymään kovilla pakkaspäivillä, vaikka sitten CO2-päästöistä maksaisimmekin, meillä on sitä nytkin varastossa.
Työn takasin tuoma verohyöty (verotulot, työttömyyskulut vähenee) voi tehdä siitä jopa kohtuu hyvänkin vaihtoehdon, ilmastoon sillä että poltamme talvella
ei ole näkyvää merkitystä.

Mun veikkaus on, että tän tuulettomien päivien tehopulan ratkaisua kupataan niin kauan, että joudumme pakon eteen. Toivon olevani väärässä

Toki nyt jotain pientä paikkausta voidaan tehdä, mutta se on hintaluokaltaan reippaasti eri asia, kuin se alkuperäinen investointi. Käytännössä tuollaisessa se alkuinvestointi aiheuttaa lähes kaikki kulut, operointi on sitten suht halpaa.

Sulla on kyllä aika käsittämätön fiksaatio tuohon turvevoimaan, mutta voin käytännössä taata, että turvevoimaloita ei tulla rakentamaan sähköntuontantoon.
Niitä ei koskaan rakennettu pelkästään sähköntuotantoon (tai no, taidettiin rakentaa yksi ihan kokeilumielessä). Niitä ei rakennettu edes silloin, kun valtio tuki sitä turpeenkäyttöä suht suurilla veroeduilla eikä ollut päästömaksuja. Koska niissä ei silloinkaan ollut mitään järkeä.
Puhumattakaan siitä, että ilmaston paskomisen lisäksi sillä turvetuotannolla paskotaan paikallista luontoa.

Jos Suomeen rakennettaan jotain uutta fossiilista sähköntuotantoa, niin se tulee lähes varmasti olemaan maakaasua. Johtuen siitä, että maakaasu on se vähäpäästöisin vaihtoehto, maakaasu voimalat voidaan suht helposti suunnitella siten, että niissä voidaan myös käyttää tulevaisuudessa e-polttoaineita ja koska maakaasu, toisin kuin turvevoimalat, sopii erittäin hyvin tuollaiseen sääriippuvaisen tuotannon vaihtelujen tasaamiseen.

 

[Tctic]

Tämän olisi voinut varmaan laittaa johonkin muuhun sähköketjuun, mutta ehkä tässä tulee parhaiten löydetyksi. Tarkkana saa olla jos meinaa akkupaketin hankkia näiltä uusilta toimijoilta ja miksei myös vanhemmilta.

HS-analyysi | Saman kokoinen akku voi maksaa 8 000 tai 15 000 euroa – Kaupoilla voi helposti tehdä kalliin virheen

Akkumarkkinoille putkahtelee vauhdikkaasti uusia kauppiaita ja meno on villiä. Toimijoiden uskottavuudessa on eroja. Yhteistä on se, että asiakas maksaa kalliin hinnan akusta, jonka hallinnan hän luovuttaa pois. Kysy ainakin nämä kysymykset, ennen kuin edes harkitset tarjousta, muistuttaa HS:n...

www.hs.fi

 

[B12]

Tämän olisi voinut varmaan laittaa johonkin muuhun sähköketjuun, mutta ehkä tässä tulee parhaiten löydetyksi. Tarkkana saa olla jos meinaa akkupaketin hankkia näiltä uusilta toimijoilta ja miksei myös vanhemmilta.

HS-analyysi | Saman kokoinen akku voi maksaa 8 000 tai 15 000 euroa – Kaupoilla voi helposti tehdä kalliin virheen

Akkumarkkinoille putkahtelee vauhdikkaasti uusia kauppiaita ja meno on villiä. Toimijoiden uskottavuudessa on eroja. Yhteistä on se, että asiakas maksaa kalliin hinnan akusta, jonka hallinnan hän luovuttaa pois. Kysy ainakin nämä kysymykset, ennen kuin edes harkitset tarjousta, muistuttaa HS:n...

www.hs.fi

Tuo on ihan normikauraa kaikessa kototalouksiin tehtävässä kaupustelussa. Kiertävät kaupustelijat ovat pääsääntöisesti ylihintaisia.

 

[samsungaaja]

Eli jos maassa alkaa esiintyä sähköpulaa, kaikki ovat olleet väärässä silloin kun ei vielä esiintynyt sähköpulaa? Mistä hetkestä alkaen on pitänyt vauhkota tulevasta sähköpulasta, jotta ei olisi ollut väärässä ja kovakalloinen?

Sellaiseen poikkeustilaanhan on toki olemassa riski. Näin on ollut aina. Eikun oikeastaan aikanaan ei ollut vaan verkko olisi yksinkertaisesti kaatunut sellaisesta suurviasta, joka nykyään voidaan vielä hallita. Mutta se ei juuri tässä kohtaa ole oleellista.

En minäkään ole täysin tyytyväinen siihen, miten energiapolitiikka on hoidettu. On tehty lukuisia samansuuntaisia virhearvioita ja on päädytty pelättävissä ollutta parempaan tilanteeseen osin tuurilla. Ei meillä silti ole akuuttia ongelmaa. Riski on tietysti. Voi tapahtua useita päällekkäisiä vikaantumisia kuten vaikkapa juuri nyt on tapahtunut. Liekö niiden yleistymisen taustalla yleinen ammattiylpeyden katoaminen? Pavunlaskijat?

Sähköpulaan on kuitenkin vielä matkaa siitä tilanteesta, jossa kauhistellaan mikäli joinakin päivinä kWh maksaa toistakymmentä senttiä. Nykyisellään on aika usein vallan ilmaista, ja asiathan ovat verrattain hyvin niin pitkään kun rahalla saa.

Onko sinusta ongelma jos ei tuule vaikka viikkoon tai kahteen talvella kun sähkön kulutus on tapissa. Monen mielestä ei ole ja se oli se pointti kun ei myönnetä ongelmaa tuulivoiman varaan heittäytymisessä ja mitään ei voida tehdä nyt koska on niin kallista jne. Ongelma tuskin helpottuu jos heittäydytään aina vain enemmän säästä riippuvaan tuotantoon ja vähennetään siitä riippumatonta tuotantoa.

Toisaalta aika surkeaa toimintavarmuudeltaan tämä säästä riippumaton ydinvoimakin näköjään.. josko viikonlopuksi saataisiin kolmosmylly taas käyntiin.

 

[kaarlos]

Onko sinusta ongelma jos ei tuule vaikka viikkoon tai kahteen talvella kun sähkön kulutus on tapissa. Monen mielestä ei ole ja se oli se pointti kun ei myönnetä ongelmaa tuulivoiman varaan heittäytymisessä ja mitään ei voida tehdä nyt koska on niin kallista jne.

Mitä tässä pitäisi myöntää, että haluaisin sähkön hinnan nostettavan sille tasolle että fossiilisesta tuotannosta tai uudesta ydinvoimasta tulee kannattavaa? No valitettavasti en valua vartavasten maksaa korkeampaa hintaa sähköstä kuin on pakko.

Tää sun narratiivi on ongelmallinen kun puhut kiertävistä sähkökatkoista joita ei ole toteutunut, eikä ole näkyvissä että toteutuisikaan. Tilanteessa missä sähkö kallistuu tarpeeksi löytyy kyllä joustoa, kuten nähtiin alkuvuodestakin hintojen kiivetessä sinne parin euron pintaan. Ei edes tossa uniikissa skenaariossa tarvinnut Fingridin puuttua peliin varavoimaloillaan.

 

[Grez]

Mielestäni siinä, että kiertävien sähkökatkojen riski sähköpulan takia on olemassa, ei ole mitään ihmeellistä. Olennaista on, että riski niihin on pieni. Sinänsä sähköverkon lähtökohtana ei edes ole, että se olisi katkoton.

Riskien poistaminen mistä tahansa järjestelmästä maksaa aina ja kiertävien sähkökatkojen toteutuessa haitta on mielestäni niin vähäinen, että sen riskin muuttaminen melko epätodennäköisestä äärimmäisen epätodennäköiseksi maksaisi aivan liikaa suhteessa saavutettuun hyötyyn.

Suomessa asuessani en ole törmännyt sähkön säännöstelystä johtuvaan sähkökatkoon, mutta ihan kaupunkioloissa on viimeisen 20 vuoden aikana ollut 4 sähkökatkoa, joista 2 johtui ilkivallasta ja 2 verkon huoltotöistä. Syrjäisemmällä seudulla olen kokenut myös sähkölämmitteisessä (maalämpö) talossa talvella vajaan vuorokauden mittaisen sähkökatkon, ja ei kuoltu kylmyyteen. Tosin ko. talossa oli takka ja mielestäni jonkinlainen varasuunnitelma sähkökatkojen varalla on hyvä olla itse kullekin...