• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Sepä tässä huolestuttavaa onkin.
- Mitä sähköintensiivinen teollisuus tekee, jos vaikka Etelä-Euroopassa sähköä saa ympäri vuoden merkittävästi Suomea halvemmalla
- Mitä käy kattila-alan työpaikoille Suomessa, jos lauhde ja CHP korvautuu suurimmassa osassa maailmaa akuilla ja uusiutuvilla

Arktisen alueen kutistuvan väestön kattiloita huoltamalla ja uusimalla ei montaa perhettä elätetä.

Toisaalta hyviä uutisia:
- Suomessa ilmeisesti alan firmoilla aika kattava osaamispaletti, joten ei olla yhden kortin varassa
- Biomassan hinnassa taitaa jatkossa olla painetta alaspäin
- Naapurimaan sotakassan rahoitus vaikeutuu
Mutta miksi saisi? Toistaiseksi menee just toisin päin - Suomessa on yksi europopan edullisimpia sähköjä kiitos korkean ydinvoima + yhteistuotanto + vesivoima + tuulivoima yhdistelmän.
 
Mutta miksi saisi? Toistaiseksi menee just toisin päin - Suomessa on yksi europopan edullisimpia sähköjä kiitos korkean ydinvoima + yhteistuotanto + vesivoima + tuulivoima yhdistelmän.
Keskimäärin joo, mutta saatavuus/hinta vaihtelee tosi paljon sähköintensiivisen teollisuuden tarpeita ajatellen. Pieni markkina, isoja ydinvoimayksiköitä ja iso (lisääntyvä) osuus sattumavoimaa.
 
Miten mahtaisi onnistua sähkön siirto Euroopassa maitse? Mieleen tulee riitelyt pelkästään Saksassa, kun piti siirtää tuulisähköä etelään. Siirto muuten pitäisi onnistua kannattavasti. Muistelen, että esimerkiksi sähkön siirto Kreikasta meille menisi jotain 10% siirtohäviöilllä.
Ei tarvitse siirtää sähköä Suomeen - riittää että lisätään esim. Ranskasta Saksaan sähkön siirtoa (kapasiteettia on jo nyt ainakin 8GW + lisää rakenteilla) , niin se vastaavasti vähentää Etelä-Ruotsista Saksaan siirtoa ja alentaa hintaa Ruotsissa, joka vastaavasti alentaa hintaa meillä.

Jos Ranskasta virtaa 1GW enempi Saksaan, se on 1GW vähemmän jonka Saksalaiset joutuvat ostamaan Tanska / Ruotsi akselilta.
 
Kansainväliseltä energiajärjestöltä huonoja uutisia Wärtsilän dieseleille. Yhdistelmä aurinkopaneelit + akku kuulemma on nykyään samassa hintaluokassa uuden hiilivoiman kustannusten kanssa Intiassa. IEA arvioi, että muutaman vuoden sisällä hinnat ovat alentuneet siten, että aurinko+akut ovat halvempia kuin uusi hiilivoima Kiinassa ja maakaasuvoimalat Jenkeissä.

Käytännön esimerkki Kaliforniasta, miten akut näkyvät sähköverkossa (16.4.2024): N. klo 0-4 akkuja ladattiin hyvin pienellä teholla (muutamia satoja megawatteja). N. klo 4-7:30 akut painoivat sähköä verkkoon. Klo 7:30 mentiin latauksen puolelle, huippulatausteho n. 4000 MW klo 10-13. Klo 13 lähtien latausteho alkaa hiipua ja n. klo 18 aletaan painaa taas sähköä verkkoon. Klo 20:10 saavutettiin suurin piikki, 6177 MW tehoa (24 % kulutuksesta) akuista. Akuista otettiin yli 5000 MW teho n. klo 19-21:30. Keskiyöllä mentiin nollan paikkeille. Wärtsilä ei siis taida saada jatkossa dieseleitään kaupaksi Kaliforniaan tai yhtä aurinkoisille alueille, joilla taitaa asua suurin osa maapallon väestöstä. Onneksi lähtivät tuohon energianvarastointibisnekseen mukaan, se kun tuottaa jo miljardiliikevaihtoa vuositasolla.
Kaliforniassa maksetaan kuitenkin sähköstä +30c/kWh, joten se ei varsinaisesti käy esimerkistä solar + batteries edullisuudesta. Varsinkaan kun noissa mallinnoksissa ei ole mitään realististita polkua jossa Kalifornia pääsisi eroon kaasuturbineistaan ainakaan seuraavaan vuosikymmeneen. Me olemme hyvää vauhtia dekarbonisoimassa suomen sähkön ja kaukolämmön tuotannon täysin, Kaliforniassa ei taidata päästä edes päästöjen puolittamiseen tavoiteaikataulussa.
 
Eikös tuo ole juuri sitä kiellettyä hintamanipulaatiota, että nostatetaan hintaa laittamalla tuotantoa seis?

Kannattaa pitää mielessä että tuotanto ja kulutus on aina oltava tasapainossa. Aina joku pitää väistää. Jos kaikki vain ajaisi tuotantoa tappiolla eikä sähkö kelpaa käyttäjille edes ilmaisena niin seuraus olisi sähköverkon romahdus.
 
Kaliforniassa maksetaan kuitenkin sähköstä +30c/kWh, joten se ei varsinaisesti käy esimerkistä solar + batteries edullisuudesta. Varsinkaan kun noissa mallinnoksissa ei ole mitään realististita polkua jossa Kalifornia pääsisi eroon kaasuturbineistaan ainakaan seuraavaan vuosikymmeneen. Me olemme hyvää vauhtia dekarbonisoimassa suomen sähkön ja kaukolämmön tuotannon täysin, Kaliforniassa ei taidata päästä edes päästöjen puolittamiseen tavoiteaikataulussa.
Eivät kaikki Kaliforniassa maksa tuommoisia hintoja, vaan hinta riippuu vahvasti siirtoyhtiöstä. Siirron kustannuksia taas lisäävät metsäpalojen ehkäisy ja työvoiman kustannus Kaliforniassa, toki jossain määrin myös se, että kotitaloudet, joilla on omat aurinkopaneelit, eivät maksa yhtä paljon siirtomaksuja kuin muut. Lisäksi Caruna-ilmiötä vaikuttaa olevan havaittavissa. Tämä aiempi tarina oli vain esimerkki siitä mitä tuolla isossa maailmassa tapahtuu. Suomi on maailman mittakaavassa pyöristysvirheen kokoinen poikkeus.
Mutta miksi saisi? Toistaiseksi menee just toisin päin - Suomessa on yksi europopan edullisimpia sähköjä kiitos korkean ydinvoima + yhteistuotanto + vesivoima + tuulivoima yhdistelmän.
Arvelen, että aurinko+akut yhdistelmä (aurinkoisilla alueilla) tulee niin edulliseksi, ettei edes Suomen vuosikymmeniä vanha tuotanto pysty kilpailemaan sen kanssa. Etelä-Euroopassa kuitenkin luonnonolot mahdollistavat aurinkosähkön tuotannon sellaisella tavalla, mikä ei Suomessa ole mahdollista.
 
Arvelen, että aurinko+akut yhdistelmä (aurinkoisilla alueilla) tulee niin edulliseksi, ettei edes Suomen vuosikymmeniä vanha tuotanto pysty kilpailemaan sen kanssa. Etelä-Euroopassa kuitenkin luonnonolot mahdollistavat aurinkosähkön tuotannon sellaisella tavalla, mikä ei Suomessa ole mahdollista.
Energia-intensiivinen teollisuus, jolle riittää yhdessä vuorossa operointi, tulee varmasti siirtymään aurinkoisimmille maille. Yhtä varmaa on, ettei energia-intensiivistä teollisuutta tulla ajamaan akkujen varasssa 2- saatikka 3-vuoro työssä. Hyvällä sijainnilla kun Aurinkoivoimalla saadaan energiaa ~3c/kWh luokkaan, joka päivä 8h ajan. Eikä siinä ole mitään ihmeellistä, aina on teollisuus rakennettu sinne missä on energiaa (esim. saksan hiilivyöhyke, suomessa koskien luokse).

Mutta jos tehdasta ajaa läpi yön, niin akun kautta kierrätettynä sähkön hinnaksi tulee sen +20c/kWh aurinkisähkön hinnan päälle. Se kannattaako tehdas yhdessä vuorossa, riippuu taas vahvasti tehtaan pääomakuluista, ja siitä, voiko prosessia helposti käynnistää/sammuttaa.
 
Energiaintensiivinen nykykielellä tarkoittaa useimmiten prosessiteollisuutta (vihreä vety, vihreä teräs, datakeskus tms mikä liekään). Ei niitä ajeta 8h/vrk, vaan 24/7. Vanhaa energiaintensiivistä teollisuutta on esim alumiinisulatot, jotka sivistysmaissa tehty halvan 24/7 vesivoiman äärelle.

Vahvasti veikkaan, että edelleen tehdään vesivoiman tai muun 24/7 voiman äärelle aka ssab uusi tehdas Ruotsiin. Ei terästehdasta tai datakeskusta pyöritetä vain silloin kun tuulee tai paistaa aurinko.
 
Mutta jos tehdasta ajaa läpi yön, niin akun kautta kierrätettynä sähkön hinnaksi tulee sen +20c/kWh aurinkisähkön hinnan päälle.
Tämä kuulostaa varsin korkealta, kun IEA kertoo:
"The combination of solar PV (photovoltaic) and batteries is today competitive with new coal plants in India," said IEA Executive Director Fatih Birol.
"And just in the next few years, it will be cheaper than new coal in China and gas-fired power in the United States."

Tuskin uusi hiilivoima Intiassa maksaa noin paljon. Joitakin vuosia sitten hinta on ymmärtääkseni ollut 5 snt/kWh paikkeilla, joskin päästövaatimukset ovat sitä hiukan nostaneet.
 
Kyllä kohta pitäisi helpottaa, kun pohjosessa lähtee lumet sulamaan. Vesivoimaloiden pakko ajaa täydellä teholla tulvien takia.
Etelämmässä pyörinyt koneet täysiä jo tovin ja osa jopa ohijuoksutetaan, ettei tule tulvia. Ongelma on myös liian nopea sulaminen kun joudutaan laskemaan vettä ohi koneiden, ettei tule tulvia yläpuolelle.,
 
Tuli vastaan X:ssä erilaisten energiavarastomenetelmien hintavertailu 2015 vs 2030. Sinänsä 2015:tä enemmän olisi kyllä kiinnostanut nykytilanne...
GMvIrVnXQAAt18b
 
Näköjään OL2:n käynnistykseen tuli pieni lisäviive. Huollon piti päättyä ensi yönä, mutta nyt on lykätty keskiviikolle puolille päivin. Saa nähdä, että nouseeko sähkön hinta, kun pukkaa myös takatalvea osaan maata.
 
Tämä on hyvä aika lämpöakuille, päivällä halpaa aurinkovoimaa saatavilla ja yöllä lämpötila tippuu pakkasen puolelle.
 

Se olisikin mainiota jos Kiinalaiset rakentaisivat standardin merikonttien kokoisille akuille. Olisi helppoa rakennella Suomeen jokaiseen taajamaan akkupaketit niin saisi mielettömän vahvan sähköverkon. Yhdessä merikontissa "invertterit" ja loput konteista olisivat akkuja.
 
OL2:n käynnistys lykkääntyi vielä 12 tuntia, nyt keskiviikon ja torstain väliseen yöhön. OL3:lle ei ole tullut lykkäystä viikkoon. Luulisi, että kohta tulisi.
 

Se olisikin mainiota jos Kiinalaiset rakentaisivat standardin merikonttien kokoisille akuille. Olisi helppoa rakennella Suomeen jokaiseen taajamaan akkupaketit niin saisi mielettömän vahvan sähköverkon. Yhdessä merikontissa "invertterit" ja loput konteista olisivat akkuja.
Niistä konteistahan muodostuu usein suoraan taivasta kohti osoittava tasainen pinta, joten tulee mieleen että eikö niiden päälle voisi vielä levittää jotenkin aurinkopaneelit, niin voisivat selvitä huomattavasti pienemmällä akustolla.
 
Saadaankohan huomenna nauttia huomattavan korkeista hinnoista koko päivä kun tuulivoimaennuste on lähellä tyyntä ja säät viilenivät koko maassa...
 
Niistä konteistahan muodostuu usein suoraan taivasta kohti osoittava tasainen pinta, joten tulee mieleen että eikö niiden päälle voisi vielä levittää jotenkin aurinkopaneelit, niin voisivat selvitä huomattavasti pienemmällä akustolla.
Huomattavasti? Luulen, että aurinkopaneelien vaikutus olisi lähinnä marginaalinen.
 
Tuossahan on 50 000 kWh akut ja pinta-alaa konttien päällä noin 2 000 neliötä.

En tiedä kuinka pitkän matkan tuolla akulla on tarkoitus pystyä tekemään, mutta jos olettaisi 4 viikkoa niin jos siitä 1/4 paistaa aurinko niin 2 000m² paneeleilla saisi 84 000 kWh
 
Tuossahan on 50 000 kWh akut ja pinta-alaa konttien päällä noin 2 000 neliötä.

En tiedä kuinka pitkän matkan tuolla akulla on tarkoitus pystyä tekemään, mutta jos olettaisi 4 viikkoa niin jos siitä 1/4 paistaa aurinko niin 2 000m² paneeleilla saisi 84 000 kWh
Tässä jutussa puhutaan, että tuolla päästään noin 1000 kilometrin reitti ilman latausta. Ei siinä montaa päivää mene.
 
Rahti/kontit pitäisi pystyä sieltä konttilaivasta joskus myös purkamaan, ja se tapahtuu lähestulkoon aina yläkautta, niin noi paneelit pitäis saada siirrettyä sivuun sen ajaksi. Merellä myös esiintyy varsin usein kovia tuulia, suolavettä ja kaikkea muuta hostiiliä ympäristötekijää, lisäksi paneelien suuntaus pitäisi olla joko suoraa ylöspäin taikka sitten jokin kääntyvä mekanismi liikuttamaan. Simppeliltä vaikuttava idea onkin äkkiseltään aika kompleksi, ja saattaa olla että viivan alle jäävän lukema on kovin pieni tai etumerkiltään vääränlainen...
 
Juu no tosiaan jos sillä noin lyhyitä matkoja pääsee, niin sittenhän tosiaan hyöty on marginaalinen.
 
Ei Aasian ja Euroopan väliseen rahtiin ekoloogisesti ole oikein muita vaihtoehtoja kuin ydinvoimaa aluksiin mutta sitten täytyy kiertää Afrikkaa toista puolta saada joku maa hyväksymään ydinkäyttöiset laivat. Portugali voisi köyhänä maana sellaiseen helpostikkin suostua.
 
Saadaankohan huomenna nauttia huomattavan korkeista hinnoista koko päivä kun tuulivoimaennuste on lähellä tyyntä ja säät viilenivät koko maassa...
Sihtasin muuten, että Ruotsissa 1400 MW Oskarshamn 3 olisi palailemassa käyttöön tänä iltana, mutta oletan, että eivät vielä osallistu day-ahead-huutokauppaan, ja lisäksi siirtokapasiteetti ei varmaankaan riitä.
 
Saadaankohan huomenna nauttia huomattavan korkeista hinnoista koko päivä kun tuulivoimaennuste on lähellä tyyntä ja säät viilenivät koko maassa...
Sammakko tiesi kertoa, että huomenna on suht samanlaiset hinnat kuin tänään. Ei edes yhtäpahoja piikkejä luvassa.
 
Oliko jossain sivustoa, jolla voin antaa alku- ja loppupäivämäärän ja se laskee pörssisähkön keskihinnan tulle aikavälille?
 
Onhan nämä hinnat olleet yllättävänkin matalia kun mietitään että OL3 ollut yli 2kk poissa pelistä ja nyt OL2:n aikataulu venyy. Silti esim. 28vrk keskihinta on 7.1 c/kWh. Ei ole kahteen kuukauteen näkynyt sitä täällä povattua mayhemiä.
 
Onhan nämä hinnat olleet yllättävänkin matalia kun mietitään että OL3 ollut yli 2kk poissa pelistä ja nyt OL2:n aikataulu venyy. Silti esim. 28vrk keskihinta on 7.1 c/kWh. Ei ole kahteen kuukauteen näkynyt sitä täällä povattua mayhemiä.
Niin se pikkuhiljaa sähkön keskihinta hilautuu ylöspäin, kun "ilmaisien kuukausien" hinnat kohoavat. Tämä ei ole Suomelle hyväksi millään tasolla.
 
Moniko tekee huomenna konkurssin näin korkeiden sähkönhintojen myötä?

Ennustan paskaisesta kristallipallostani että vähissä on tämä lukumäärä.
Minun tennispalloni kertoo, että useampi yritys tekee rahaa huomisen hinnoilla, kuin se aiheuttaa konkursseja.
 
No johan pomppasi. Tuottaa omat aurinkopaneelitkin huomenna mukavasti noin 20 euroa myynnistä.
 
Mikä tuollaisen hyppäyksen yötä vasten selittää?
Täysin tyyntä Pohjanmaalla ja länsirannikolla, kunnes torstaikeskipäivällä alkaa taas tuulemaan. Lisäksi ke-to yön lämpötila nollassa. Tulee myös torstaiaamun hinta olemaan reipas, vaikka onkin helatorstai.

Itse en edelleenkään stressaa yksittäisistä (tai kuukausitasolla edes kymmenistä) kalliista tunneista. Kuukauteen mahtuu keskimäärin 720 tuntia. Pystyn oman sähkönkäyttöni lämmityksen ja latauksen osalta ajoittamaan halvoille tunneille, niin ei haittaa menoa merkittävästi.
 
Eipä hinnat hirveästi yllätä. Tyyntä, kylmää, nukleaaria alhaalla, Äänekoski, Kemi ja Kaukas alhaalla, Estlink hajalla. Yhteensä Suomessa vaikuttaisi olevan semmoisen 3000-3500 MW kapasiteettia pois pelistä tänään ja huomenna. Tarvittaisiin ensi alkuun muutama sata MWh akkuja, jotta saataisiin tuo klo 8-9 kahvinkeittopiikki pois.
 
Ja nimenomaan vissiin saksan ja kumppaneiden aurinkosähkö vaikuttaa merkittävästi.

Fingridin verkon tila ei näytä toimivan (vai onko se vaan mulla) Ja Svenska Kraftnätillä ei näytä näkyvän ollenkaan aurinkotuotantoa :redface: eikä liukkarillakaan näy aurinkovoimatuotantoa vaikka se graafiin onkin valittavissa :hmm:
 
Jännärinä vielä mikäli koko Olkiluoto on kohta seis, eivät saa nyt tuota OL2:stakaan ajallaan huollettua näköjään. Alkaa jo vähän ihmetyttää mitä siellä oikein hommaillaan, OL2 nyt ainakin pitäisi olla tuttua tekniikkaa.
 
Jännärinä vielä mikäli koko Olkiluoto on kohta seis, eivät saa nyt tuota OL2:stakaan ajallaan huollettua näköjään. Alkaa jo vähän ihmetyttää mitä siellä oikein hommaillaan, OL2 nyt ainakin pitäisi olla tuttua tekniikkaa.

Kyllä varmasti tällainen ennenkokematon tilanne saadaan aikaiseksi että kaikki voimalat on sammuksissa samaan aikaan. Nothing to see here move along!
 
Kylläpä on hyvin suunniteltu hommat :D

Pääinsinööri Teemu Leppänen sanoo, että tekniset ongelmat yllättivät.

– Ensimmäiseksi huomattiin, että laitos on iso ja sen jäähtyminen kesti odotettua kauemmin. Miehet odottivat, että pääsevät töihin, se kesti todella kauan.
 
Jännärinä vielä mikäli koko Olkiluoto on kohta seis, eivät saa nyt tuota OL2:stakaan ajallaan huollettua näköjään. Alkaa jo vähän ihmetyttää mitä siellä oikein hommaillaan, OL2 nyt ainakin pitäisi olla tuttua tekniikkaa.
Eihän se tuttu tekniikka sitä sano et joka ikinen nippeli oisvarastossa! Ei niitä osia voi ostaa koko laitoksen verran varuille huoltoon, ja jos huolto huomaa uutta vikaa kun pääsee taas lähemmin katsoo niin ton tason turvaluokitllussa voimalassa niitä ei edelleenkään haeta puuilosta tai rustasta.. mikä ihmisiä vaivaa ettei tajuamitään??
Edit se huolto tekee myös ennakoivaa työtä! Jos huomaa seisakissa osan joka ei vältis kestä seuraavaa se vaihdetaan.. muuten ihmiset parkuis viellä enempi ko tulikin viellä extra stoppi ku ei kestäny ei...
 
Viimeksi muokattu:
Kylläpä on hyvin suunniteltu hommat :D

Hörähdin kyllä itsekin. Hyvä että sentään 20v jälkeen huomattiin että kyllä, se on aika iso.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 744
Viestejä
4 497 427
Jäsenet
74 278
Uusin jäsen
Mikat89

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom