Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Juzzi]

Puurot ja vellit aivan sekaisin.

1. Sähkön käyttäjät (=pörssisähköasiakkaat) lisäävät automatiikkaa, jolla hyödynnetään halvat tunnit ja vähennetään kulutusta kalliilla tunneilla. Muutenkin pörssisähköasiakkaiden määrä vääjäämättä nousee.

2. Sähkön myyjät hiissaavat hintajouston määrää ostotarjouksissaan koko ajan suuremmaksi ja tarkemmaksi, koska kohta 1.

Eli en tarkoittanut automatiikalla sähkön myyjien automatiikkaa, vaan kuluttajia. Sen myötä myyjät havaitsevat, että kulutus joustaa hinnan mukana entistä enemmän ja huomioivat sen tarjouksissaan. Heille tulee helposti persnettoa turhasta sähkön ostamisesta.

Kotitalouksien kulutus ja pörssisähköasiakkaiden osuus siitä ja niiden osuus joilla automatiikkaa on hyttysen kusi Itämerellä. Jotain suhteellisuuden tajua nyt

 

[Derzu]

miksi SE1 kapa ei ole 1500MW?

Tjaa-a, enpäs tiedä. Katsoin siirtokapat tällä kertaa vain nopsaan tuosta sähköjärjestelmän tila -näkymästä, jossa ilmoittaa sen olevan 1200:

Edit: nyt tajusin mistä johtuu. Tuota grafiikkaa ei ole päivitetty OL3 huollon ajaksi joka vapautti 300 MW. Muualla Fingridin sivuilla näkyy oikein.

 

[vemkki]

Näköjään 6.4.-1.5. Suomesta Ruotsin SE3-alueelle on rajallinen siirtokapasiteetti, syynä Oskarshamn 3:n vuosihuolto. Rajoitus koskee siis nimenomaan tätä suuntaa. Liittyneekö Ruotsin kantaverkon huonouteen. Tarkoittanee käytännössä sitä, että jos tulee tuulinen sää, ei vienti Suomesta Ruotsiin oikein vedä.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

 

[mattix]

2€ hinnat eivät johtuneet fossiilivoiman puutteesta vaan sähköyhtiöiden kyvyttömyydestä ennustaa hinnan vaikutusta kulutukseen. Sähköhän ei ollut edes lähellä loppumista. Tämän ovat jo myöntäneet.

Tämä pitää paikkaansa 5.1. Hinnan myötä löytyi joustoa 800-1000 MW. Sähkö olisi ollut lähellä loppumista ilman hintajoustoa. Tiukempi tilanne oli kuitenkin 4.1. aamulla, kun polttovoimalaitoksia meni rikki, eikä hinta ohjannut kyseisen päivän kulutusta. Silloin jäi vielä hieman pelivaraa + kantaverkkoyhtiön varavoimakoneet.

Kotitalouksien kulutus ja pörssisähköasiakkaiden osuus siitä ja niiden osuus joilla automatiikkaa on hyttysen kusi Itämerellä. Jotain suhteellisuuden tajua nyt

En puhunut juuri tästä hetkestä, vaan tulevaisuudesta. Joustojen määrä kotitalouksissa ja teollisuudessa vääjäämättä kasvaa. Ymmärrätkö varmasti, mistä keskustelemme?

Vielä kerran:
1. Sääriippuvaisen tuotannon lisääntyminen ja polttovoimasta luopuminen on kasvattanut ja kasvattaa hintavaihteluja.
2. Myyjät laskevat kasvavia riskilisiä kiinteisiin sopimuksiin.
3. Niin kuluttajat kuin teollisuus ja palvelut lisäävät joustoja, koska se kannattaa. Tulevaisuudessa pääosin automatiikalla.
4. Sähkön myyjät huomioivat tämän yhä enemmän ostotarjouksissaan.
5. Sähkön hintavaihtelut liudentuvat, eivät toki täysin poistu ja ääritilanteissa joustot eivät auttane.

Tämä tapahtuu seuraavan viiden vuoden aikana tai meille käy ohraleipä.

 

[B12]

Mikä ihmeen halvan sähkön pohjakuorma? Jos tarkoitat sähkökattiloita ja muita vastaavia, niin ne tietysti jättäytyvät heti pois, jos sähkön hinta vähänkin nousee.

Tarkoitan datakeskuksia, vetylaitoksia, terästehtaita ja vastaavia, joita Suomeen on kaavailtu, koska Suomessa on halpa sähkö. Riippuu sitten datakeskuksesta ja vetylaitoksesta, voiko laittaa seis tai tyhjäkäynnille kun sähkö uhkaa loppua maasta.

Sähkökattilaa toki ei posoteta kun on kallista. Se on on/off varaaja.

 

[Shajk]

SE1 -> FI pudonnut alimmilleen 961 Megawattiin nyt kun tuli nämä pari kallista pörssituntia Suomessa. Mitään tällaista ei näy UMM-ilmoituksissa eikä Day-ahead tiedoissa. Onko Ruotsista vain jätetty tarjoamatta Suomen alueelle sähköä pörssiin? Vattenfall?

Edit. Tässä historiatiedot rajasiirroista:

Fysisk flyt

Day-Ahead kaupalle annettu kapasiteetti löytyy täältä:

Nord Pool | Data Portal

data.nordpoolgroup.com

Melkein jokainen SE1-FI tunti vähän erilainen.

Näköjään 6.4.-1.5. Suomesta Ruotsin SE3-alueelle on rajallinen siirtokapasiteetti, syynä Oskarshamn 3:n vuosihuolto. Rajoitus koskee siis nimenomaan tätä suuntaa. Liittyneekö Ruotsin kantaverkon huonouteen. Tarkoittanee käytännössä sitä, että jos tulee tuulinen sää, ei vienti Suomesta Ruotsiin oikein vedä.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

FI-SE3 on ollut rajoitettu kohta kolme vuotta. Kantelu EUlle tehty asiasta.

…Ja kantaverkkokeskuksesta soitetaan… - Fingrid-Lehti

Juha Hiekkala kirjoittaa Fingridin blogissaan sähkön siirtorajoituksista ja niiden tuomista haasteista.

www.fingridlehti.fi

 

[Juzzi]

Tämä pitää paikkaansa 5.1. Hinnan myötä löytyi joustoa 800-1000 MW. Sähkö olisi ollut lähellä loppumista ilman hintajoustoa. Tiukempi tilanne oli kuitenkin 4.1. aamulla, kun polttovoimalaitoksia meni rikki, eikä hinta ohjannut kyseisen päivän kulutusta. Silloin jäi vielä hieman pelivaraa + kantaverkkoyhtiön varavoimakoneet.


En puhunut juuri tästä hetkestä, vaan tulevaisuudesta. Joustojen määrä kotitalouksissa ja teollisuudessa vääjäämättä kasvaa. Ymmärrätkö varmasti, mistä keskustelemme?

Vielä kerran:
1. Sääriippuvaisen tuotannon lisääntyminen ja polttovoimasta luopuminen on kasvattanut ja kasvattaa hintavaihteluja.
2. Myyjät laskevat kasvavia riskilisiä kiinteisiin sopimuksiin.
3. Niin kuluttajat kuin teollisuus ja palvelut lisäävät joustoja, koska se kannattaa. Tulevaisuudessa pääosin automatiikalla.
4. Sähkön myyjät huomioivat tämän yhä enemmän ostotarjouksissaan.
5. Sähkön hintavaihtelut liudentuvat, eivät toki täysin poistu ja ääritilanteissa joustot eivät auttane.

Tämä tapahtuu seuraavan viiden vuoden aikana tai meille käy ohraleipä.

No hyvä että selvensit puhuvasi tulevaisuudesta. Tuossa aiemmassa viestissä oli sanottu että 5.1 tarjoustasoissa olisi mukana jotakin automatiikkaa muka leikkaamaan hintapiikkejä ja näin asia ei varmasti ole. Jotain räpellyksiä varmaan ovat koodailleet ostopuolella nyt paniikissa mutta näin lyhyellä ajalla eivät varmastti ole tuotantokäytössä.

 

[Paapaa]

Tuntuu vuosi vuodelta, että pörssisähkö on rikki ja sitä ei juurikaan haluta korjata.

Pörssisähkö ei ole rikki. Eikä siinä ole mitään erityistä korjattavaa. Siksi sitä ei haluta korjata. Ei ehkää ja toimivaa kannata korjata. Tarjousten jättämisen valvontaa varmaan parannetaan jotta virhetilanteita voidaan välttää. Negatiiviset tai korkeat hinnat eivät millään tavalla osoita että pörssi olisi rikki. Ne ovat ihan odotettavia tilanteita kun kysyntä ja tarjonta poikkeavat voimakkaasti toisistaan.

Jos taas valitat hinnan heittelehtimisestä kuten muutama muukin nimimerkki, niin pörssisähkö ei ole sinua varten. Ota kiinteähintainen ja lopeta kitiseminen.

 

[zepi]

Mistä joustosta ja automaatikaan avulla piikkien loiventumisesta oikein puhut?

Ei tuo hinta mihinkään jousta ja sehän jo nähtiin että ostopuolella(sähköyhtiöt) ei ole minkäälaista käsitystä hinnan vaikutuksesta kulutukseen vrt 2,5€/kwh taannoin.

Kun laittaa sen kodin lämminvesivaraajan pörssisähköohjaukseen, niin se välttelee aktiivisesti vuorokauden kalleimpien tuntien aikana lämmittämistä. Kun miljoona kotitaloutta tekee saman, se pudottaa yllättävän paljon sitä kuormaa mikä aamusuihkuista muuten tulee.

Noista kertyy joku sata megawattia kulutusjoustoa ilman että kenenkään elämänlaatu heikkenee yhtään. Sama homma sitten kaiken muun kulutuksen kanssa. Muutamat sähköauton latajaat käyttävät pörssiohjausta -> taas putoaa muutama tuhat autoa 10kw -> 0kW teholle noiden tuntien aikana ja taas tuli parikymmentä megaa kulutusjoustoa. Vähän fiksumpi kotitalous laitaa ILP:n / MLP:n / suoran sähkön myös pörssiohjaukseen ja ylilämmittää vähän halpojen tuntien aikana ja vähentää lämmitystehoa kalliiden tuntien aikana -> hieman heiluntaa kämpän sisälämpöön ja taas saadaan yksittäisten tuntien ajaksi sata megaa säätöä.

Tuo kaikki tapahtuu hiljalleen sitä mukaa kun jengi lisäilee järjestelmiinsä älyä. Ennemmin tai myöhemmin kaupasta ei enää saa muita kuin äly-lämminvesivaraajia ja sen jälkeen kaikki asennukset alkavat muuttua vähitellen pörssisähköohjatuiksi.

 

[antti-x]

Pörssisähkö ei ole rikki. Eikä siinä ole mitään erityistä korjattavaa. Siksi sitä ei haluta korjata. Ei ehkää ja toimivaa kannata korjata. Tarjousten jättämisen valvontaa varmaan parannetaan jotta virhetilanteita voidaan välttää. Negatiiviset tai korkeat hinnat eivät millään tavalla osoita että pörssi olisi rikki. Ne ovat ihan odotettavia tilanteita kun kysyntä ja tarjonta poikkeavat voimakkaasti toisistaan.

Jos taas valitat hinnan heittelehtimisestä kuten muutama muukin nimimerkki, niin pörssisähkö ei ole sinua varten. Ota kiinteähintainen ja lopeta kitiseminen.

Pörssisähkön mekanismi on toiminut hyvin Ukrainan kriisiin asti (Venäjän energian tuonnin loppuminen) vähän niin kuin (poliittisia) lakkoja koskeva lainsäädäntö on toiminut hyvin tähän vuoteen asti. Se ei välttämättä tarkoita että mekanismi toimisi sellaisenaan hyvin tästä eteenpäin.

Mekanismi jossa kaikille toimittajille maksetaan sähköstä sama markkinoilla määrittyvä hinta on mielestäni aika herkästi ohjailtavissa. Siis eihän sähkön tuottajalla käsittääkseni ole velvoitetta myydä sähköä millään tietyllä hinnalla tai kohtuullisella voitolla. Joten kautena jolloin sähkölle on varmasti tarvetta, vesivoiman tuottaja voi asettaa hinnat kuukaudeksi 50 senttiin ja vaikka ohijuoksuttaa vettä generaattoreista samaan aikaan mieluummin kuin myisi halvemmalla. Tällainen takaa sille toimijalle paremmat tuotot kuin se että möisi omakustannushintaan (muutama sentti) mitään koskaan.

Vesivoimaa voi käyttää tasaamaan hintaheilahteluja, mutta vesivoiman omistajalle paras bisnes on se että hinnat piikittää vahvasti kun ei tuule talvella. En ole kuullut mistään mekanismeista joilla tätä konkreettisesti estettäisiin.

Korkea hinta hyödyttää kaikkia sähkön tuottajia joten ei yhdelläkään sähkön tuottajalla ole intressiä niitä piikkejä saada pois.


Jos hintojen nousu 50 senttiin laskee kulutusta vaikka 30% niin se on silti kaikille pörssisähkön tuottajille paljon parempi päivä kuin päivä jolloin kulutusta on normaalisti 8 sentin hinnalla. Tuottaijen intressissä siis on aina päivät jolloin hinta on korkealla. Ja tuottajat voivat ohjailla tarjontaa.

 

[zepi]

No hyvä että selvensit puhuvasi tulevaisuudesta. Tuossa aiemmassa viestissä oli sanottu että 5.1 tarjoustasoissa olisi mukana jotakin automatiikkaa muka leikkaamaan hintapiikkejä ja näin asia ei varmasti ole. Jotain räpellyksiä varmaan ovat koodailleet ostopuolella nyt paniikissa mutta näin lyhyellä ajalla eivät varmastti ole tuotantokäytössä.

Tottakai siellä on automatiikkaa ottamassa kulutusta pois. Sekä teollisuudessa (esim. kasvihuoneet), että kotona. Esim. Fortum on tarjonnut liekö 5-6v ajan etäohjausta lämminvesivaraajalle.

 

[mattix]

No hyvä että selvensit puhuvasi tulevaisuudesta. Tuossa aiemmassa viestissä oli sanottu että 5.1 tarjoustasoissa olisi mukana jotakin automatiikkaa muka leikkaamaan hintapiikkejä ja näin asia ei varmasti ole. Jotain räpellyksiä varmaan ovat koodailleet ostopuolella nyt paniikissa mutta näin lyhyellä ajalla eivät varmastti ole tuotantokäytössä.

En ole sanonut missään, että hintaohjaavaa automatiikkaa olisi ollut 5.1. tarjoustasoissa.

Koska tuolloin on täysin tyyntä länsirannikolla ja Pohjanmaalla sekä tuona hetkenä käytetään eniten sähköä aamun tunneista. Kallein tuotanto määrää. Lisäksi 2h/4x piikki ei aiheuta riittävästi automatiikan ulkopuolista joustamista. Tammikuun 5. päivä oli 16h/15-25x, niin johan joustoa löytyi niin kotitalouksissa kuin teollisuudessa ja palveluissa.
Minäkin uskon, että automatiikan lisääntymisen myötä tuollaiset piikit loiventuvat (tosin kumpaankin suuntaan).

Mistä joustosta ja automaatikaan avulla piikkien loiventumisesta oikein puhut?
Ei tuo hinta mihinkään jousta ja sehän jo nähtiin että ostopuolella(sähköyhtiöt) ei ole minkäälaista käsitystä hinnan vaikutuksesta kulutukseen vrt 2,5€/kwh taannoin.

Minä puhuin tässä kuluttajien käytöksestä, en sähkön myyjien ostotarjouksien automatiikasta tai joustoista. Lue viestini vielä tarkkaan.

Mutta jatkossa joustaa, koska se on myyjien taloudellinen intressi osata arvioida kulutus oikein.

Jos olet seurannut hinnanmuodostumista, niin ostotarjouskäyriin on tullut 5.1.2024 jälkeen selvästi hintaan perustuvia portaita. Tuollainen lyhytkestoinen ja "maltillinen" 30c piikki ei vielä riitä, mutta esim. noin euron tasolla tulee jo pykällys kulutuksessa alaspäin.

Kulutuksen arviointi meni ja menee ostopuolella edelleen vihkoon, en millään jaksa uskoa että ovat kehittäneet heti 5.1 jälkeen jotain automatiikkaa laskemaan kulutuksen vähentymistä hinnan perusteella. Pörssi on keinotekoinen viritys jossa on rajallinen määrä toimijoita ja hinnanmuodostus mahdollista ihan kaikenlaisen perseilyn. Automatiikka ei hoida yhtään mitään ostajan puolelta reagoimaan noihin. Todista väitteesi. Eihän ne edes vittu näe hintoja kuin vasta klo14 seuraavana päivänä kun tarjoukset on jo lukittu

Edelleen. En ole sanonut, että jotain automatiikka olisi tullut ostotarjouksiin.

 

[Tege]

Pörssisähkö ei ole rikki. Eikä siinä ole mitään erityistä korjattavaa. Siksi sitä ei haluta korjata. Ei ehkää ja toimivaa kannata korjata. Tarjousten jättämisen valvontaa varmaan parannetaan jotta virhetilanteita voidaan välttää. Negatiiviset tai korkeat hinnat eivät millään tavalla osoita että pörssi olisi rikki. Ne ovat ihan odotettavia tilanteita kun kysyntä ja tarjonta poikkeavat voimakkaasti toisistaan.

Jos taas valitat hinnan heittelehtimisestä kuten muutama muukin nimimerkki, niin pörssisähkö ei ole sinua varten. Ota kiinteähintainen ja lopeta kitiseminen.

Onhan se rikki mitä nyt seuraa näitä keskusteluja.
Kuka vain voin ohjata hintaa mihin suuntaan tai rajoittaa siirtoa tai ennustaa väärin kulutuksen/tuotannon.

 

[Paapaa]

Onhan se rikki mitä nyt seuraa näitä keskusteluja.
Kuka vain voin ohjata hintaa mihin suuntaan tai rajoittaa siirtoa tai ennustaa väärin kulutuksen/tuotannon.

No ei ole rikki. Eikä voi ohjata hintaa mihin suuntaan vain. Pörssi ei ole rikki, kun se sallii isot tarjoukset. Pörssi ei ole rikki, jos se sallii väärin ennustamisen. Se on ostajan ja myyjän riski jos tekee virheen tai ostaa päin persettä. Se ei mitenkään tee pörssistä ei-toimivaa. Ja siksi sitä ei korjata, sillä se ei ole rikki.

 

[zepi]

Onhan se rikki mitä nyt seuraa näitä keskusteluja.
Kuka vain voin ohjata hintaa mihin suuntaan tai rajoittaa siirtoa tai ennustaa väärin kulutuksen/tuotannon.

Pörssihän toimii just niinkuin pitää ja rikki on vaan parin kirjoittelijan pää kun eivät halua ymmärtää mitä kysyntä ja tarjonta tarkoittaa...

 

[Oksa]

Pörssi ei ole rikki mutta se joka tapauksessa nykymuodossaan mahdollistaa hintamanipulaation vähintäänkin teoriassa, eri asia on onko kellään toimijalla mitään intressiä sellaiseen lähteä. Pörssi toimii oikein silloin jos jokainen mukana oleva osapuoli toimii 100-prosenttisen rehellisesti.

Omasta mielestä on absurdia miettiä että vaikkapa Fortumin kokoinen (ja omistuspohjainen) toimija tällaiseen koskaan lähtisi mutta toisaalta myös hassua sinisilmäisenä saarnata pörssin aukottomuudesta kun toimijoita kuitenkin on mukana aika paljon.

 

[Tege]

Pörssi ei sitten ole rikki vaikka ulkoiset tekijät siihen voivatkin vaikuttaa.

 

[Paapaa]

Pörssi ei sitten ole rikki vaikka ulkoiset tekijät siihen voivatkin vaikuttaa.

"ulkoiset tekijät" => osto- ja myyntitarjoukset. Tietenkin ne voivat vaikuttaa pörssiin, se on koko pörssin idea. Vapaa hinnanmuodostus tarkoittaa todellakin sitä: vapaata hinnanmuodostusta. Se tarkoittaa sitä että hinta muodostuu vain ostajien ja myyjien tarjousten perusteella, ei keskuskomitean tai poliitkon päätöksen perusteella. Ja se määritelmän mukaan mahdollistaa isot heilahtelut hinnassa vaikka se muutamaa kirjoittajaa kiukuttaa.

 

[samsungaaja]

"ulkoiset tekijät" => osto- ja myyntitarjoukset. Tietenkin ne voivat vaikuttaa pörssiin, se on koko pörssin idea. Vapaa hinnanmuodostus tarkoittaa todellakin sitä: vapaata hinnanmuodostusta. Se tarkoittaa sitä että hinta muodostuu vain ostajien ja myyjien tarjousten perusteella, ei keskuskomitean tai poliitkon päätöksen perusteella. Ja se määritelmän mukaan mahdollistaa isot heilahtelut hinnassa vaikka se muutamaa kirjoittajaa kiukuttaa.

En kyllä käsitä miksi suuret heilahtelut ja korkeat hinnat ylipäätään eivät ole mielestäsi ongelma. No sovitaan että pörssi ei ole rikki ja kaikki on oukkidoukki.

 

[Paapaa]

En kyllä käsitä miksi suuret heilahtelut ja korkeat hinnat ylipäätään eivät ole sinusta ongelma. Liikaa rahaa käytössä kenties? No sovitaan että pörssi ei ole rikki ja kaikki on oukkidoukki.

Noin lyhyt viesti ja niin paljon virheitä, onneksi olkoon!

1. Älä olkiukkoile. Mä sanoin että pörssi ei ole rikki. Siis markkinapaikka ja markkinamekanismi ei ole rikki. Mä en sanonut että "suuret heilahtelut ja korkeat hinnat eivät ole ongelma".
2. Suomessa on halpa sähkö EU:n mittakaavassa.
3. Korkea hinta olisi ongelma uusille investoinneille ja talouskasvulle. Onneksi hintamme on hyvin kilpailukykyistä - osin veroalennusten takia.
4. Heilunta itsessään on asia, johon saadaan koko ajan ratkaisuja joustavan kysynnän muodossa. Heilunta toisaalta Suomen tapauksessa tarkoittaa myös matalampaa keskihintaa. Ei suinkaan korkeampaa. Se heilunta on aina lisääntyvää tuotantoa eli heilunta kohdistuu alaspäin.

Pörssistä ei kannata missään nimessä luopua. Se ei ole rikki, eikä se kaipaa korjaamista. Virheiden huomaamista kannattaa kehittää. Tuotantoa taas saadaan lisää kun hinnat nykyisestä nousevat. Kuten on monta kertaa todettu, on sähkö Suomessa liian halpaa jotta investoinnit perusvoimaan olisivat kannattavia. Heiluntaan taas auttaa säätövoima ja kulutusjousto, jollaisia hankkeita on useita tulossa ja suunnitteilla.

 

[zepi]

En kyllä käsitä miksi suuret heilahtelut ja korkeat hinnat ylipäätään eivät ole mielestäsi ongelma. No sovitaan että pörssi ei ole rikki ja kaikki on oukkidoukki.

Onko sinusta korkeampi kiinteä hinta parempi?

Matalaa ja kiinteää hintaa ei ole tarjolla oleva valita - silloin sähkö vaan loppuu (ääretön hinta kun edes rahalla ei saa).

 

[antti-x]

Sellainen huomio vielä että nordpoolissa ostetaan pohjoismaiden osalta talvella yli terawattitunti päivässä. Miljardi kWh. Se jos päivähintaan saa keskimäärin 10senttiä lisää tekee myyjille 100 miljoonaa euroa lisää tuloa päivässä. Kuukausi tekee 3 miljardia euroa. Kartellit on toki väärin ja laittomia mutta se että huollot venyy sovitusti tms. on aika mahdoton todistaa. Ja se potentiaalinen voitto on aika eri luokkaa kuin missään muualla missä kuitenkin kaikkia myyntihintoja ei määritä se korkein hinta.

 

[zepi]

Korkeat ja heiluvat hinnat ovat toisaalta kannustin kolmansille osapuolille tulla apajille - sen takia pörssissä aina vallitsee kauhun tasapaino. Jos nykyiset tuottajat tekevät keskenään lehmänkauppoja ja nostavat keinotekoisesti hintoja, niin se kannustaa ulkoisia toimijoita hyökkäämään apajille.

Tämä pätee jotakuinkin kaikilla vapailla markkinoilla. Jos S- ja K-ryhmä pitävät hintakartellia, niin se kannustaa kyllä lidliä levittäytymään ja vastaavasti ihmisiä käymään lidlissä ostoksilla jos sieltä aa halvemmalla.

Sähköverkkoon tuotannon lisääminen on suhteellisen helppoa ja sitä voi tehdä monessa kokoluokassa. TVO:lla, Fortumilla ja UPM:llä ei ole mitään yksinoikeutta sähkön tuotantoon, vaan suhteellisen pienikin tekijä voi omien resurssiensa puitteissa tulla apajille jos ylisuuria voittoja on tarjolla koska muut pelaavat jotain manipulaatiopeliä.

 

[antti-x]

Korkeat ja heiluvat hinnat ovat toisaalta kannustin kolmansille osapuolille tulla apajille - sen takia pörssissä aina vallitsee kauhun tasapaino. Jos nykyiset tuottajat tekevät keskenään lehmänkauppoja ja nostavat keinotekoisesti hintoja, niin se kannustaa ulkoisia toimijoita hyökkäämään apajille.

Tämä pätee jotakuinkin kaikilla vapailla markkinoilla. Jos S- ja K-ryhmä pitävät hintakartellia, niin se kannustaa kyllä lidliä levittäytymään ja vastaavasti ihmisiä käymään lidlissä ostoksilla jos sieltä aa halvemmalla.

Sähköverkkoon tuotannon lisääminen on suhteellisen helppoa ja sitä voi tehdä monessa kokoluokassa. TVO:lla, Fortumilla ja UPM:llä ei ole mitään yksinoikeutta sähkön tuotantoon, vaan suhteellisen pienikin tekijä voi omien resurssiensa puitteissa tulla apajille jos ylisuuria voittoja on tarjolla koska muut pelaavat jotain manipulaatiopeliä.

Ei tarvita muuta kartellisuojaa kuin vapaa markkinatalous? No joo kuka tulee myymään sähköä talvella halvemmalla? Joku joka investoi siihen muutaman miljardin ja sitten kartellitoimijat vain tiputtaa hinnat (itselleen edelleen kannattaviksi koska vesivoiman tuotantokulu on mitätön) ja se uusi toimija menee konkurssiin.

 

[zepi]

Ei tarvita muuta kartellisuojaa kuin vapaa markkinatalous? No joo kuka tulee myymään sähköä talvella halvemmalla? Joku joka investoi siihen muutaman miljardin ja sitten kartellitoimijat vain tiputtaa hinnat (itselleen edelleen kannattaviksi koska vesivoiman tuotantokulu on mitätön) ja se uusi toimija menee konkurssiin.

Näyttää siltä että ainakin Ruotsalaiset haluavat myydä halvalla tuottamaansa sähköä meille kun kerran Aurora linjaa rakennetaan. Sen lisäksi tuulivoimaa on tullut gigawattikaupalla ja nyt akkuvarastojakin on alettu rakentaa.

Mikä suojaa sinun ostamasi ruoan hintaa nousemasta pilviin? 100%:sesti puhdas markkinatalous... Ei ole mitään hintarajoitusta jota vasten makaronipussin hinta hakkaa kun "Myllyn Parhaalla" on pelikaani poikittain pasta-extruuderissa, vaan se kaupan hinta asettuu ihan vapaasti sen mukaan että miten se seuraava tuottaja saa kysynnän katettua.

Paras kartellisuoja on itseasiassa se, että ei anneta alan keskittyä liikaa ja esim. naapurimaihin siirtoyhteyksien parantaminen vaikeuttaa kartellien muodostamista tehokkaasti.

 

[antti-x]

Näyttää siltä että ainakin Ruotsalaiset haluavat myydä halvalla tuottamaansa sähköä meille kun kerran Aurora linjaa rakennetaan. Sen lisäksi tuulivoimaa on tullut gigawattikaupalla ja nyt akkuvarastojakin on alettu rakentaa.

Aurora on täysin kansallisten verkkoyhtiöiden omistama eli siihen eivät liity mitenkään sähkön tuottajat sinänsä. Tuulivoimaa tulee silloin kun tuulee. Akkuvarastoilla pyritään hyötymään päivän sisällä tapahtuvasta hintavaihtelusta.

Pitkälle tyynelle talvijaksolle on kuitenkin jatkossa tarjolla rajallisesti energiaa. Eikä ole halpaa rakentaa mitään korvaavaa, eikä ole varmaa että olisi tarpeeksi käyttöä joten sitä ei markkinaehtoisesti rakennetakaan.

Niin itsellä herää kysymys että mikä motivoi sähköntuottajia silloin tyyninä talviaikoina toimimaan niin että pörssihinnat pysyy kohtuullisina? Koska korkeammat hinnat ovat niille luonnollisesti parempi asia ja niiden tehtävä on tehdä voittoa. Eli markkinaehtoisesti omistajiensa etua ajaakseen sähkön tuottajien tulee talvella pyrkiä siihen että hinnat piikittää vahvasti.

 

[vemkki]

Niin itsellä herää kysymys että mikä motivoi sähköntuottajia silloin tyyninä talviaikoina toimimaan niin että pörssihinnat pysyy kohtuullisina? Koska korkeammat hinnat ovat niille luonnollisesti parempi asia ja niiden tehtävä on tehdä voittoa. Eli markkinaehtoisesti omistajiensa etua ajaakseen sähkön tuottajien tulee talvella pyrkiä siihen että hinnat piikittää vahvasti.

Sähköhän jää myymättä, jos kysyntä täyttyy halvemmilla hinnoilla, koska toimijoita on monia. Jos suurkysyntätilanteessa normaalisti paljon alemmalla hinnalla tarjoava suuri toimija (käytännössä varmaan vesivoimafirma) nostaakin hinnat pilviin, niin vähän epäilen, että siitä voisi jo tulla syyte markkinamanipulaatiosta.

 

[antti-x]

Sähköhän jää myymättä, jos kysyntä täyttyy halvemmilla hinnoilla, koska toimijoita on monia. Jos suurkysyntätilanteessa normaalisti paljon alemmalla hinnalla tarjoava suuri toimija (käytännössä varmaan vesivoimafirma) nostaakin hinnat pilviin, niin vähän epäilen, että siitä voisi jo tulla syyte markkinamanipulaatiosta.

Se että mitkä ne säännöt on, on se olennainen juttu. Kun on -10 tai kylmempää Pohjoismaissa eikä tuule yhtään, niin ei tarvitse olla huolissaan siitä etteikö kysyntää olisi.

Ajatellaan että ottamalla maksimitehot vesivoimaloista jonain tuollaisena päivänä voi tarjota tarpeeksi sähköä niin että hinta jää 10 senttiin. Mutta jättämällä neljänneksen vesivoimasta reserviin, tarjonta voi leikkaantua sen verran että 50 sentin generaattorivoima määrittää hinnan. Myyntitulo moninkertaistuu ja jää samalla enemmän vettä varastoon myöhemmin sähkönä myytäväksi. Ja vesivoimafirma voi silti tarjota sen sähkön pörssiin halvalla. Kunhan vaan rajoittaa tarjontaa niin että kaasu/dieselgeneraattorit määrittää hinnan. Tarjontaa rajoittamalla saa tuossa tapauksessa siis moninkertaisen hinnan omasta sähköstään vaikka ei edes ruman näköisesti omaa pyyntihintaa nosta yhtään.

 

[rock]

Mekanismi jossa kaikille toimittajille maksetaan sähköstä sama markkinoilla määrittyvä hinta on mielestäni aika herkästi ohjailtavissa. Siis eihän sähkön tuottajalla käsittääkseni ole velvoitetta myydä sähköä millään tietyllä hinnalla tai kohtuullisella voitolla. Joten kautena jolloin sähkölle on varmasti tarvetta, vesivoiman tuottaja voi asettaa hinnat kuukaudeksi 50 senttiin ja vaikka ohijuoksuttaa vettä generaattoreista samaan aikaan mieluummin kuin myisi halvemmalla. Tällainen takaa sille toimijalle paremmat tuotot kuin se että möisi omakustannushintaan (muutama sentti) mitään koskaan.

Vesivoimaa voi käyttää tasaamaan hintaheilahteluja, mutta vesivoiman omistajalle paras bisnes on se että hinnat piikittää vahvasti kun ei tuule talvella. En ole kuullut mistään mekanismeista joilla tätä konkreettisesti estettäisiin.

Newsflash, näin se markkina toimii karkeimmillaan. Kuvitellaan tilanne missä siirtoyhteyksiä ei ole niin vesivoiman tuottajat määrittelevät hinnat niillä ajanhetkillä kun tuuli+ydinvoima ei täytä kokonaan kulutuksen tarvetta. Aiemmin vesivoiman tuottajat yrittivät asettaa hinnan juuri hiililauhteen muuttuvien kustannusten alle niin että heidän tuotanto meni tarjouksissa läpi ja lauhde jäi ulos. Nykyään se kilpailija on toinen vesivoiman tuottaja (enimmäkseen).

Oikeassa todellisuudessa nuo siirtoyhteydet sotkevat hommaa paljon, mutta silti se hinta-ajuri on usein se vesivoiman tuottaja jolla on merkittävä allaskapasiteetti.

 

[Miksuu]

Mistä osoitteesta tämä löytyy?

tätäkö tarkoita? Pörssisähkön hintaennuste

 

[Shajk]

Korkeat ja heiluvat hinnat ovat toisaalta kannustin kolmansille osapuolille tulla apajille - sen takia pörssissä aina vallitsee kauhun tasapaino. Jos nykyiset tuottajat tekevät keskenään lehmänkauppoja ja nostavat keinotekoisesti hintoja, niin se kannustaa ulkoisia toimijoita hyökkäämään apajille.

Oikeassa elämässä kartellimainen hintamanipulaatio on mennyt toiseen suuntaan - myyty sähköä tappiolla että uusi toimija kuolisi pois.

jää samalla enemmän vettä varastoon myöhemmin sähkönä myytäväksi. Ja vesivoimafirma voi silti tarjota sen sähkön pörssiin halvalla. Kunhan vaan rajoittaa tarjontaa niin että kaasu/dieselgeneraattorit määrittää hinnan. Tarjontaa rajoittamalla saa tuossa tapauksessa siis moninkertaisen hinnan omasta sähköstään vaikka ei edes ruman näköisesti omaa pyyntihintaa nosta yhtään.

Tämähän on vesivoimatuottajalle se rajoite, vedestä on päästävä eroon ennen kevättulvia.

Tulevaisuudessa vesivoiman tuotanto ehkä jäykistyy kun nyt mediassa puhutaan siitä ettei heillä olisi ollenkaan lupaa muuttaa virtaamia päivän/viikon/kuukauden sisällä.

 

[zepi]

Oikeassa elämässä kartellimainen hintamanipulaatio on mennyt toiseen suuntaan - myyty sähköä tappiolla että uusi toimija kuolisi pois.

Niinhän tässä on oikeastaan käynyt - ajettu fossiili-lauhde pois markkinoilta. Lähinnä Suomen + Ruotsin vesivoimaloiden + Ydinvoimaloiden toimesta? Ja loputkin vähät kannattavuudet söi tuulivoima.

Ei ole tarvinnut edes kartellia.

 

[chrisekh]

Niinhän tässä on oikeastaan käynyt

Voitas alkaa sanomaan ettei kallis sahko johdu vihreasta siirtymasta vaan vesi-, tuuli- ja ydinvoiman muodostamasta kartellista.

 

[zepi]

Voitas alkaa sanomaan ettei kallis sahko johdu vihreasta siirtymasta vaan vesi-, tuuli- ja ydinvoiman muodostamasta kartellista.

Sähköhän olisi keskimäärin vaan nykyistä kalliimpaa jos sitä fossiilia olisi tuotantomiksissä enemmän mukana. Toki niiden pahimpien muutamien piikkituntien aikana hinnat olisivat alemmat, mutta muun aikaa sitten hinta olisi korkeampi.

Se korkeampi hinta ei näkyisi nordpoolin-spottihinnassa, vaan jossain siirtomaksuissa tai sähköverossa tjsp. osassa jolla sitä fossiilikapasiteettia väkisin ylläpidettäisiin.

 

[Shajk]

Inkoon hiililauhdevoimalat suljettiin 2013 ja 2014.

Silloin polttoaineet maksoi:
Kaasu 37€/MWh
Hiili: 9€/MWh
Hake: 19€/MWh

Nykyään:

Kaasu: 60 - 100 €/mWh
Hiili: 60€ / MWh
Hake: 33€ / MWh

Edit: lähde Tilastokeskus

Tämän päälle vielä päästöoikeudet..

 

[Shajk]

Tosiaan syksyllä 2025 valmistuu Aurora-siirtoyhteys Ruotsista. 800MW lisää halpaa tuulivoimaa. Tulee laskemaan hintoja edelleen. 2025 - 2030 vety tms kysyntä ei vielä raketoi. Eli halpaa sähköä luvassa vuosiksi.

Tarkkana siis 24kk soppareiden kanssa. Me menevät ko tuohon Aurora-aikaan.

Auroran vaikutukset on toki jo leivottu sisään hintoihin.

 

[vemkki]

Auroran vaikutukset on toki jo leivottu sisään hintoihin.

En olisi tuosta niin vakuuttunut. Siihen on kuitenkin vielä puolitoista vuotta aikaa, ja toisaalta projektissa voi periaatteessa tulla myöhästymisiä. Markkinatilanteessa voi muutenkin tapahtua jotain yllättävää.

 

[vemkki]

Vantaalle aletaan louhia valtavaa kaukolämpöluolaa. Siihen liittyy kaksi 60 MW sähkökattilaa. Voin kuvitella, että kun kaukolämpöluola on noin suuri, kannattaa sähkökattiloita käyttää aina, kun sähkö on riittävän halpaa, mutta mikähän mahtaa olla hintataso, jossa kattiloita kannattaa käyttää?

Energia | Vantaan Ikean lähelle aletaan pian louhia valtavaa luolastoa

Vantaan Energia aloittaa maailman suurimman lämpövaraston rakentamisen tänä vuonna.

www.hs.fi

 

[chrisekh]

Vantaalle aletaan louhia valtavaa kaukolämpöluolaa. Siihen liittyy kaksi 60 MW sähkökattilaa. Voin kuvitella, että kun kaukolämpöluola on noin suuri, kannattaa sähkökattiloita käyttää aina, kun sähkö on riittävän halpaa, mutta mikähän mahtaa olla hintataso, jossa kattiloita kannattaa käyttää?

Energia | Vantaan Ikean lähelle aletaan pian louhia valtavaa luolastoa

Vantaan Energia aloittaa maailman suurimman lämpövaraston rakentamisen tänä vuonna.

www.hs.fi

Kiviihili on 6 senttia / kwh.

 

[Shajk]

En olisi tuosta niin vakuuttunut. Siihen on kuitenkin vielä puolitoista vuotta aikaa, ja toisaalta projektissa voi periaatteessa tulla myöhästymisiä. Markkinatilanteessa voi muutenkin tapahtua jotain yllättävää.

Juu, eli jos Aurora valmistuu aikataulun mukaisesti tai etuajassa, pitkien sopimuksien hinnat liukuu alaspäin. Jos Aurora myöhästyy pitkät sopimukset kallistuvat.

 

[Shajk]

Kiviihili on 6 senttia / kwh.

Vantaan energian keskipäästö 162g/kWh.
Päästöoikeuden hinta 60€/1000kg .. noin sentti / kWh.

 

[antti-x]

Valtioneuvoston periaatepäätös fossiilisesta lämmitysöljystä luopumisesta - Valtioneuvosto

valtioneuvosto.fi

Ei toki ole dramaattinen muutos mihinkään, mutta jos 2030 oikeasti öljyllä lämmittäminen myös varalla olevana lämmönlähteenä pyritää 100% feidaamaan pois, niin siitä voi joku laskea paljonko lisää tarvitaan sähköä kylmiin talvipäiviin (sähköllähän se sitten tavalla tai toisella korvataan kun puun polttokin alkaa olla sellaista ettei enää investoida kannata)

 

[Grez]

Ei toki ole dramaattinen muutos mihinkään, mutta jos 2030 oikeasti öljyllä lämmittäminen myös varalla olevana lämmönlähteenä pyritää 100% feidaamaan pois, niin siitä voi joku laskea paljonko lisää tarvitaan sähköä kylmiin talvipäiviin (sähköllähän se sitten tavalla tai toisella korvataan kun puun polttokin alkaa olla sellaista ettei enää investoida kannata)

Niin mä en tiedä huomasitko että tuossa ei puhuttu mitään öljyllä lämmittäisen lopettamisesta yleisesti vaan fossiilisella öljyllä... Eli bioöljyn tai vaikka ylijäämäsähköllä jossain prosessissa valmistetun öljyn käyttäminen esim. piikkien tasoittamiseen tai varalla olevana lämmönlähteenä ei tuon periaatepäätöksen puitteissa ole mitään ongelmaa.

 

[Tonnin Seteli]

Niin mä en tiedä huomasitko että tuossa ei puhuttu mitään öljyllä lämmittäisen lopettamisesta yleisesti vaan fossiilisella öljyllä... Eli bioöljyn tai vaikka ylijäämäsähköllä jossain prosessissa valmistetun öljyn käyttäminen esim. piikkien tasoittamiseen tai varalla olevana lämmönlähteenä ei tuon periaatepäätöksen puitteissa ole mitään ongelmaa.

Veikkaan että huomasi mutta tuollaisen teoreettisen yksityiskohdan merkitys voib olla vähäinen ainakin tuohon aikarajaan mennessä.

 

[B12]

No jos lämmitysöljyn myynti lopetetaan, niin siinäpä se alkaa olla. Lämmittää sitten dieselillä 2€/l tai bioöljyllä 3€/l tai synteettisellä öljyllä 5€/l. Sähkönkulutusta tulee reippaasti lisäämään pakkaskeleillä, sillä vilppiin vaihtavat useimmat. Oisko yhden ydinreaktorin verran.

Toki voihan sen sähkön tehdä kovalla pakkasella Wärtsilän öljykäyttöisellä aggregaatilla. Maakaasuahan tänne ei enää saa ainakaan putkea pitkin.

 

[antti-x]

Niin mä en tiedä huomasitko että tuossa ei puhuttu mitään öljyllä lämmittäisen lopettamisesta yleisesti vaan fossiilisella öljyllä... Eli bioöljyn tai vaikka ylijäämäsähköllä jossain prosessissa valmistetun öljyn käyttäminen esim. piikkien tasoittamiseen tai varalla olevana lämmönlähteenä ei tuon periaatepäätöksen puitteissa ole mitään ongelmaa.

Huomasin kyllä mutta koska porkkanat eli avustukset uusiin lämmönlähteisiin vaativat öljyn purkamisen kokonaan pois, niin aika vähän jää varakapasiteettia bioöljyn polttamiseen siltäkin kantilta.

 

[B12]

Huomasin kyllä mutta koska porkkanat eli avustukset uusiin lämmönlähteisiin vaativat öljyn purkamisen kokonaan pois, niin aika vähän jää varakapasiteettia bioöljyn polttamiseen siltäkin kantilta.

Eikös ne öljylämmityslaitteet pidä hävittää säiliötä myöten?

 

[Tonnin Seteli]

No jos lämmitysöljyn myynti lopetetaan, niin siinäpä se alkaa olla. Lämmittää sitten dieselillä 2€/l tai bioöljyllä 3€/l.

Tai jäteöljyllä tai käytetyllä paistoöljyllä. Ei toki jokaiselle mahdollista ja jonkinlainen ilmiantajaverkosto muodostunee, mutta silti sitä tapahtuu eikä tule yllätyksenä moisen pökäleen toteutuessa.

Eikös ne öljylämmitylaitteet pidä hävittää säiliötä myöten?

Ainakin se säiliö, mutta toisaalta se on helpoin palautettava. 350l laillisella kuljetusastialla huoltoasemalta. Vai uusitaanko samalla liikennepolttoaineiden jakelu ja verotus eikä MPÖ ole enää kaupan kuluttajamyyntiin?

 

[chrisekh]

se mita puretaan riippuu taysin siita mita minkalaiseen sopimukseen paasee urakoitsijan kanssa. Ei se sille urakoitsijalle paina missaan etta kirjoittaan kuittiin etta kaikki purettiin ja vietiin pois vaikka ei olisi kuin asennettu se maalampo.

 

[B12]

se mita puretaan riippuu taysin siita mita minkalaiseen sopimukseen paasee urakoitsijan kanssa. Ei se sille urakoitsijalle paina missaan etta kirjoittaan kuittiin etta kaikki purettiin ja vietiin pois vaikka ei olisi kuin asennettu se maalampo.

Eikös tuo täytä petoksen tunnusmerkit, jos huijaa valtiolta rahaa.