Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Griffin]

Millä helvetin väliä sillä on mitä tuottaa ongelma aikana sen kanssa että minua kiinnostaa rakennushankkeet 2024 ja 2025? Tai ylipäätään saada päivitetty exceli jotain kautta.

Sitä, että resursseja selkeästi hukataan, kun noilla ei saada mitään korjausta ongelmaan, ainankaan noin hitaalla vauhdilla.. Noita pitäisi tehdä jotain 10X suurempia määriä vuodessa..

Mikäköhänlainen ilastonmuutos muuten saadaan aikaan, kun noilla jarrutetaan tuulia kasvavalla teholla? Onkohan noihin liittyviä riskejä tutkittu ollenkaan siltä kantilta?

 

[KognaK]

Onko jollakulla päivitettyä versiota tästä excelistä? On nähdäkseni nykyään vain sisäpiirillä.

Kiinostaa se että pitää paikkansa suunnitelma että 2024 ja 2025 on tulossa kumpaisenakin vuotena 1 GW lisää tuulivoima kapaa.

Määrät näkyy per vuosi ihan samalla excelillä kuin ennen?

Rakenteilla olevat hankkeet - Suomen uusiutuvat ry

Suomeen on rakenteilla merkittävä määrä uutta tuulivoimaa. Tutustu Suomessa rakenteilla oleviin tuulivoimahankkeisiin.

tuulivoimayhdistys.fi

Vuosittain välilehdellä. 2024 1008MW ja 2025 1402MW.

 

[chrisekh]

Määrät näkyy per vuosi ihan samalla excelillä kuin ennen?

Rakenteilla olevat hankkeet - Suomen uusiutuvat ry

Suomeen on rakenteilla merkittävä määrä uutta tuulivoimaa. Tutustu Suomessa rakenteilla oleviin tuulivoimahankkeisiin.

tuulivoimayhdistys.fi

Thänks. Mun google taidot petti mut!

 

[chrisekh]

Sitä, että resursseja selkeäti hukataan,

Ei ole sinun resursseja missään määrin.

 

[Griffin]

Ei ole sinun resursseja missään määrin.

Yhteisiä resursseja on ja noilla pilataan vain lisää sähkömarkkinoita, epävakauttamalla tuotantoa kokonaisuutena.
Noille pitäisi asettaa tiukat tuotantominimivaatimukset, joka kannustaisi rakentamaan noiden tarjoajat varavoimaa siksiaikaa, kun ei tuule. Ongelman aiheuttajat pitäisi saada myöskin ongelman korjauksen maksajiksi..

 

[chrisekh]

Yhteisiä resursseja

Ei me nyt olla missään Neuvostoliitossa.

 

[renee]

Eli siis kaikki kuluttajille sähköä myyvät yhtiöt manipuloivat? Niillähän on perinteisesti ollut koko ennustettu kulutus 4€ / kWh hinnalla. Nyt tuon viimeisimmän hintapiikin jälkeen, kun ostivat reilusti liikaa, ovat kenties alkaneet pientä osaa kulutuksesta laittaa pienemmällä hinnalla.

Mutta ilman sarkasmiakin kysyisin, mikä tekee ostotarjouksesta liian korkean?

Mielestäni jos ostajalla on vahvat kytkökset pörssin myyntipuolelle, niin melkein mikä hyvänsä älytön tai jatkuvasti "koholla" oleva ostotarjous on manipulointia (asiaa voi arvioida esim. vertaamalla aitojen ostajien tarjouksia näihin ostajiin, jotka ovat myös tosiasiallisesti myyntipuolella). Asiaa pitää tarkastella konsernitasolla, eli jos vaikka Fortumin kuluttajasähköä myyvä tytäryhtiö tms. konsernin osa, tekee jatkuvasti korkeita ostotarjouksia pörssissä, niin herättäähän se kysymyksiä Konsernitasolla kun korkea hinta on etu.

 

[Griffin]

Ei me nyt olla missään Neuvostoliitossa.

Oltiinpa Neuvostoliitossa tai Suomessa, niin paska energiantuotantuomuoto aiheuttaa ihan samanlaisia ongelmia, epäväkauttaessaan kokonaistuotantoa, kun täysin epävakaan, ennustamattoman tuotannon suhteellinen osuus kasvaa..

 

[chrisekh]

Oltiinpa Neuvostoliitossa tai Suomessa, niin paska energiantuotantuomuoto aiheuttaa ihan samanlaisia ongelmia, epäväkauttaessaan kokonaistuotantoa, kun täysin epävakaan, ennustamattoman tuotannon suhteellinen osuus kasvaa..

Tästä nyt jää kuva että haluaisit että tuulivoima kielletään. Yksityisellä sijoittajalla on sitten vaihtoehtoa. Sijoittaa suomessa huonommin tuottavaanenergiaan, sijoittaa tuulivoimaan jossain muussa maassa tai sitten sijoittaa ihan muihin tuotteisiin. Ainakin itselle tuntuisi fiksuimmalta sijoittaa ihan muihin tuotteisiin.

 

[Griffin]

Tästä nyt jää kuva että haluaisit että tuulivoima kielletään. Yksityisellä sijoittajalla on sitten vaihtoehtoa. Sijoittaa suomessa huonommin tuottavaanenergiaan, sijoittaa tuulivoimaan jossain muussa maassa tai sitten sijoittaa ihan muihin tuotteisiin. Ainakin itselle tuntuisi fiksuimmalta sijoittaa ihan muihin tuotteisiin.

Yhteisiä resursseja on ja noilla pilataan vain lisää sähkömarkkinoita, epävakauttamalla tuotantoa kokonaisuutena.
Noille pitäisi asettaa tiukat tuotantominimivaatimukset, joka kannustaisi rakentamaan noiden tarjoajat varavoimaa siksiaikaa, kun ei tuule. Ongelman aiheuttajat pitäisi saada myöskin ongelman korjauksen maksajiksi..

En tuossa ole kieltämässä, vaan toteamassa, että niiden, joiden syytä ongelma on on maksettava ongelman korjaus. Se, että muut ovat kusessa on väärin.

 

[rock]

Eli siis kaikki kuluttajille sähköä myyvät yhtiöt manipuloivat? Niillähän on perinteisesti ollut koko ennustettu kulutus 4€ / kWh hinnalla. Nyt tuon viimeisimmän hintapiikin jälkeen, kun ostivat reilusti liikaa, ovat kenties alkaneet pientä osaa kulutuksesta laittaa pienemmällä hinnalla.

Tällekin olisi kiva saada lähteitä kun näin ponnekkaasti väitetään. Ihan itse kyseistä hommaa työkseni tehneenä hintamatriisissa viimeinen porras on kyllä se kulloinenkin tekninen maksimi (tällä hetkellä 4€/kWh), mutta ei siinä portaassa enää 100% puuttuvasta kulutuksesta ole koskaan ollut. Ei lähellekään. Kyseinen toimintatapa olisi tyhmää, kallista ja äärimmäisen varomatonta enkä jaksa uskoa että edes pienimmät firmat tämmöiseen syyllistyisivät. Jo viisitoista vuotta sitten tämä asia osattiin hoitaa fiksusti joten miksi oltaisiin siirrytty toimimaan huonommin?

Eri asia on että sen kulutuksen arviointi tilanteessa missä kuorma nousee päivä päivältä on haastavaa ja 5.1. sekä siinä epäonnistuttiin että kuluttajat heräsivät sähkönsäästötalkoisiin vasta juuri tuona piikkipäivänä (kiitos media) mikä sitten aiheutti molemmin suuntaisen ylilyönnin ja melkoiset kustannukset myyntiyhtiöille (ja pörssisähkön kuluttajille).

 

[chrisekh]

joiden syytä ongelma on on maksettava ongelman korjaus.

Meillä olisi ollut Baltian hinnat ilman tuulivoimaa. Eipä kukaan ole siitä hyvästä ole tuulivoimalle lähettämässä rahaa.

 

[Griffin]

Meillä olisi ollut Baltian hinnat ilman tuulivoimaa. Eipä kukaan ole siitä hyvästä ole tuulivoimalle lähettämässä rahaa.

Tuurivoimaa olisi siis voitu myydä selkeästi kalliimmalla ja erotus olisi voitu pistää ongelmaa korjaaviin väliaikaisiin voimalaitoksiin..

 

[B12]

Kriisipäivänä 5.1.2024 tuulivoimatuotanto ei missään vaiheessa laskenut alle 10 prosenttiin nimelliskapasiteetista. Ei noilla kuuhun mennä kovimmilla pakkasilla, mutta on niistä kuitenkin apua.

Silloin oli tuurivoiman kanssa tuuria ja hyvä niin. Ihan yhtä hyvin olisi tuotanto voinut olla vaikka 200MW. Jopa todennäköisempää noilla pakkaslukemilla.

 

[B12]

Eri asia on että sen kulutuksen arviointi tilanteessa missä kuorma nousee päivä päivältä on haastavaa ja 5.1. sekä siinä epäonnistuttiin että kuluttajat heräsivät sähkönsäästötalkoisiin vasta juuri tuona piikkipäivänä (kiitos media) mikä sitten aiheutti molemmin suuntaisen ylilyönnin ja melkoiset kustannukset myyntiyhtiöille (ja pörssisähkön kuluttajille).

Osaltaan nykypäivän ihminen ei ehkä osaa mieltää, että sähkö kertakaikkiaan loppuu pakkasella, jos sitä ei säästetä. Se kuitenkin tulee töpselistä ja lämmitystä ajetaan voimakkaasti sähkökäyttöiseksi ihan puolipakolla ilmastotoimena.

Edelleen tässä 5.1. keississä yksityiselle jäi se maksumiehen osa, säästi sähköä tai ei. Jotkut isot teollisuustoimijat saivat tehtyä tilin myymällä ostamansa sähkön. Kuluttaja teki miinusmerkkisen tilin joka tapauksessa.

En missään nimessä vastusta kohtuullista hintaheiluntaa, jos siitä on hyötyä kuormituksen hallinnassa ja se kannustaa automatisoimaan ja optimoimaan käyttöä. 5.1. oli omalla kohdalla vaihtoehtoina maksaa sähköstä 100€ ja palella tai maksaa 200€, kuormittaa verkkoa ja ei palella niin paljoa. Kompromissilla mentiin ja puuta paloi leivinuunissa 2x päivässä.

 

[rock]

Edelleen tässä 5.1. keississä yksityiselle jäi se maksumiehen osa, säästi sähköä tai ei. Jotkut isot teollisuustoimijat saivat tehtyä tilin myymällä ostamansa sähkön. Kuluttaja teki miinusmerkkisen tilin joka tapauksessa.

Maksajia oli pörssisähkön käyttäjät (duh), sähkön myyntiyhtiöt joilla on paljon kiinteitä sopimuksia eikä suojattuna riittävästi sekä tuulivoiman tuottajat joiden tuulisuusennusteet olivat pielessä. Muut markkinatahot olivat sitten tienaamassa. Ihan hyvä että Energiavirasto tutkii tuon 5.1. tarjonta ja ostokäyttäytymisen tarkemmin, mutta on varsin erikoista että siitä yleensä ottaen erikseen uutisoidaan, heidän pitäisi ihan samalla tavalla tarkastella jokaista kaupankäyntipäivää. Varsinkin kun nyt sitten tiedotteessa lukee että heillä ei ole edes mitään erillistä epäilystä manipulaatiosta. Tämä pistää vain turhaan vettä myllyyn medialle ja kiukkuisille kansalaisille. Tutkisivat huolella ensin ja sitten tekisivät tiedotteen löytyikö vilunkipeliä vai ei.

 

[B12]

Maksajia oli pörssisähkön käyttäjät (duh), sähkön myyntiyhtiöt joilla on paljon kiinteitä sopimuksia eikä suojattuna riittävästi sekä tuulivoiman tuottajat joiden tuulisuusennusteet olivat pielessä. Muut markkinatahot olivat sitten tienaamassa. Ihan hyvä että Energiavirasto tutkii tuon 5.1. tarjonta ja ostokäyttäytymisen tarkemmin, mutta on varsin erikoista että siitä yleensä ottaen erikseen uutisoidaan, heidän pitäisi ihan samalla tavalla tarkastella jokaista kaupankäyntipäivää. Varsinkin kun nyt sitten tiedotteessa lukee että heillä ei ole edes mitään erillistä epäilystä manipulaatiosta. Tämä pistää vain turhaan vettä myllyyn medialle ja kiukkuisille kansalaisille. Tutkisivat huolella ensin ja sitten tekisivät tiedotteen löytyikö vilunkipeliä vai ei.

Normal on normal ja 5.1. oli ylilyönti ja virhearvio. Varmaankin sitä halutaan analysoida. Oliko se manipulointia, osaamattomuutta, vai panikointia sitten. Tuuli taisi sattua ihan ennusteen mukaan silloin aika pitkälti.

Maaliskuussa alkaa OL3 huolto. Silloin näkee tuleeko huollon alkaessa tarpeeton paniikkipomppu, joka sulaa sitten pois. Epävarmuuteen yleensä reagoidaan hintoja nostamalla, oli kyse ihan mistä tahansa asuntokauppaa lukuunottamatta.

 

[rock]

Maaliskuussa alkaa OL3 huolto. Silloin näkee tuleeko huollon alkaessa tarpeeton paniikkipomppu, joka sulaa sitten pois.

Kaikki indikaattorit näyttäisivät siltä että ei tulisi, sään pitäisi olla lauhaa eikä muita merkittäviä keskeytyksiä pitäisi olla. Toki kelit ehtivät muuttumaan vielä moneen kertaan. Parempi kysymys on että nouseeko laitos pystyyn ongelmitta ja ilmoitettuna päivänä. Oma veikkaus on että ei nouse, sen verran paljon siellä on tehtävää ja ensimmäinen revisio on aina ensimmäinen revisio.

 

[B12]

Oma veikkaus on että ei nouse, sen verran paljon siellä on tehtävää ja ensimmäinen revisio on aina ensimmäinen revisio.

Samantyylisiä ajatuksia itselläkin samoista syistä. Tuulivoimaennuste näyttäisi sopivasti painuvan nollaan maaliskuun alussa, joten ehkä se pomppu kuitenkin tulee.

 

[JCSH]

Noille pitäisi asettaa tiukat tuotantominimivaatimukset, joka kannustaisi rakentamaan noiden tarjoajat varavoimaa siksiaikaa, kun ei tuule. Ongelman aiheuttajat pitäisi saada myöskin ongelman korjauksen maksajiksi..

Tässä ei taaskaan ole mitään hemmetin järkeä. Tuollaiset vaatimukset olisivat todennäköisesti tehneet siitä tuulivoiman rakentamisesta kannattamatonta. Jonka seurauksena meillä ei olisi edes sitä tuulivoimaa, vaan jatkuvasti jouduttaisiin maksamaan siitä 90-200e / MWh hintaisesta tuontisähköstä. Nyt meillä on sentään valtaosan aikaa reippaasti sitä halpaa tuulisähköä.

 

[vemkki]

Samantyylisiä ajatuksia itselläkin samoista syistä. Tuulivoimaennuste näyttäisi sopivasti painuvan nollaan maaliskuun alussa, joten ehkä se pomppu kuitenkin tulee.

Ennusteet lupaavat kuitenkin sen verran lauhaa säätä, ettei sähkönkulutus todennäköisesti nouse kovin korkealle. Toki voi myöhemmin maaliskuussa vielä tulla kovempaa pakkasta, mutta tuskin pitkäaikaisesti.

 

[Paapaa]

Tässä ei taaskaan ole mitään hemmetin järkeä. Tuollaiset vaatimukset olisivat todennäköisesti tehneet siitä tuulivoiman rakentamisesta kannattamatonta.

Vaikea ymmärtää, miksi kukaan haluaisi tieten tahtoen vähentää kotimaista energiantuotantoa, nostaa sähkön hintaa voimakkaasti tuulisina päivinä nykyisestä, haitara investointeja ja lisätä riippuvuutta tuontisähköstä. Ideologisista syistä tuulivoimaa vastustavat eivät tunnu ymmärtävän, että se sähkön hinta ei laske niistä huipuista jos tuulivoimalat jäisivät rakentamatta. Mutta pohjat kyllä nousisivat. Jos valtio haluaa säätövoimaa, niin kukkaroa auki ja veronmaksajien rahoilla subventoimaan.

 

[chrisekh]

Ideologisista syistä tuulivoimaa vastustavat

Ei Griffinia tuulivoimaa vastusta. Han vastustaa kalliita hintoja. Ja ratkaisu niihin on etta jonkun muun pitaisi maksaa.

 

[Grez]

Tällekin olisi kiva saada lähteitä kun näin ponnekkaasti väitetään.

Tietenkään virallista lähdettä on varmaan vaikea saada, kun tarjousstrategiat on liikesalaisuuksia, jne.

Omassa viestissänikin virhe/epätarkkuus, kun kirjoitin että "koko ennustettu kulutus". Tarkoitin oikeastaan "koko ennustettua minimikulutusta."

Julkisesti tiedossa on:
1) Yhdelläkään sähkönmyyjällä ei ole sopimusehtoa että he jättäisivät sähköä toimittamatta mikäli hinta ylittää tietyn rajan -> Sähköyhtiöiden on pakko hankkia sähköä sen verran mitä kuluttajat kuluttavat ja
2) Pörssissä on joka päivä valtavasti ostoja tappihinnalla

Niin näiden tietojen pohjalta oma päättelyni on tuo minkä kirjoitin.

Toki jos olen ihan väärässä järkeilyni kanssa, niin saa huomauttaa.

Mielestäni jos ostajalla on vahvat kytkökset pörssin myyntipuolelle, niin melkein mikä hyvänsä älytön tai jatkuvasti "koholla" oleva ostotarjous on manipulointia (asiaa voi arvioida esim. vertaamalla aitojen ostajien tarjouksia näihin ostajiin, jotka ovat myös tosiasiallisesti myyntipuolella). Asiaa pitää tarkastella konsernitasolla, eli jos vaikka Fortumin kuluttajasähköä myyvä tytäryhtiö tms. konsernin osa, tekee jatkuvasti korkeita ostotarjouksia pörssissä, niin herättäähän se kysymyksiä

No mielestäni jos konsernitasolla ostoja tekevä osapuoli käyttäytyisi täsmälleen samalla tavalla kuin täysin erillinen sähkönostajakin, niin en näkisi sitä manipuolointina. Mutta ehkä jos käytös eroaa muista ostajista niin sitten olen toki samaa mieltä.

 

[Grez]

tuulivoimaa vastustavat eivät tunnu ymmärtävän, että se sähkön hinta ei laske niistä huipuista jos tuulivoimalat jäisivät rakentamatta. Mutta pohjat kyllä nousisivat.

Tämä pitää paikkansa jos ne huiput vastaa sitä, mikä on tuulivoiman jälkeen toiseksi halvin tuotantotapa.

Jos huiput on selkeästi korkeampia kuin tuulivoiman (ja ydinvoiman*) jälkeen toisiksi (tai kolmanneksi jne) halvin tapa, niin tuulivoiman rakentamatta jättäminen olisi vallan todennäköisesti tehnyt näihin tuotantotapoihin investoimisen kannattavammaksi, jne...

* Ydinvoimaa nyt ei olisi ehtinyt todennäköisesti tulla muutenkaan vielä nykyistä enempää.

 

[vemkki]

Tämä pitää paikkansa jos ne huiput vastaa sitä, mikä on tuulivoiman jälkeen toiseksi halvin tuotantotapa.

Jos huiput on selkeästi korkeampia kuin tuulivoiman (ja ydinvoiman*) jälkeen toisiksi (tai kolmanneksi jne) halvin tapa, niin tuulivoiman rakentamatta jättäminen olisi vallan todennäköisesti tehnyt näihin tuotantotapoihin investoimisen kannattavammaksi, jne...

* Ydinvoimaa nyt ei olisi ehtinyt todennäköisesti tulla muutenkaan vielä nykyistä enempää.

Mikähän se tuulivoiman jälkeen seuraava olisi, jos ydinvoimaa ei lasketa? Ja oliko se sama ennen Ukrainan sotaa... Ja oleellista varmaan on sekin, että halutaanko tuotantolaitos pystyyn parissa vuodessa vai vuosikymmenessä.

 

[rock]

1) Yhdelläkään sähkönmyyjällä ei ole sopimusehtoa että he jättäisivät sähköä toimittamatta mikäli hinta ylittää tietyn rajan -> Sähköyhtiöiden on pakko hankkia sähköä sen verran mitä kuluttajat kuluttavat ja

Sähköyhtiöt eivät myy ainoastaan kuluttajille JA ne eivät ainoastaan hanki sähköä pörssistä. Toki jos on hypoteettinen yhtiö joka näin toimii silloin ne toki laittavat sen ennustetun minimikulutuksen sinne laitaan. Vai laittavatko? Kun markkinoita ymmärtää vähänkään, huomaa että kun spot-hinta nousee riittävän ylös niin säätömarkkina lähtee (yleensä) alaspäin ja itse asiassa pääsee halvemmalla jos ostaa osan sähköstä sieltä jättämällä viimeiset rahtuset ostamatta pörssistä.

2) Pörssissä on joka päivä valtavasti ostoja tappihinnalla

Oletan että tässä kohtaat viittaat noihin kryssikäyriin. Ne ovat syystäkin viitteellisiä ja epätarkkoja. Kyllä, siellä on oikeastikin ostoja hinnalla millä hyvänsä mutta vähemmän kuin indikoit.

Kunhan siis yritän osoittaa että ne tarjoukset eivät ole todellakaan niin yksinkertaisia kuin kuvittelet ja yleistät. Toisaalta olet perusideologiassa oikeassa, se tekninen maksimi on kyllä saavutettavissa kunhan tarpeeksi monta ikävää asiaa tapahtuu samanaikaisesti ja tästäkin syystä yhtiöiden ei pitäisi sokeasti tuupata takalaidan ostotarjouksia. Onneksi siellä on sitten kulutusjoustajien tarjoukset vastassa huomattavasti ennen sitä 4€/kWh hintaa.

 

[JCSH]

Ei Griffinia tuulivoimaa vastusta. Han vastustaa kalliita hintoja. Ja ratkaisu niihin on etta jonkun muun pitaisi maksaa.

En nyt olisi tuosta niin varma. Tuntuu, että aika monilla on asenne, että koska Vihreät ovat kannattaneet tuulivoimaa, niin tuulivoiman on pakko olla perseestä. Jos joku asia ei sitten tue tuota näkemystä, niin se ignoroidaan. Tai vääristellään täysin virheelliseksi.

 

[KognaK]

Samantyylisiä ajatuksia itselläkin samoista syistä. Tuulivoimaennuste näyttäisi sopivasti painuvan nollaan maaliskuun alussa, joten ehkä se pomppu kuitenkin tulee.

Tuuliennusteet viikon päähän ovat hyvin epävarmoja, en tekisi mikään sortin päätelmiä niistä.

 

[JCSH]

Tämä pitää paikkansa jos ne huiput vastaa sitä, mikä on tuulivoiman jälkeen toiseksi halvin tuotantotapa.

Jos huiput on selkeästi korkeampia kuin tuulivoiman (ja ydinvoiman*) jälkeen toisiksi (tai kolmanneksi jne) halvin tapa, niin tuulivoiman rakentamatta jättäminen olisi vallan todennäköisesti tehnyt näihin tuotantotapoihin investoimisen kannattavammaksi, jne...

* Ydinvoimaa nyt ei olisi ehtinyt todennäköisesti tulla muutenkaan vielä nykyistä enempää.

Ilman tuulivoimaa Venäjän hyökkäys Ukrainaan olisi todennäköisesti tehnyt uudesta ydinvoimasta kannattavaa. Joka taaskin tarkoittaisi, että joskus 2020-luvun lopulla tai 2030-luvun alussa alkaisi valmistumaan ne ydinvoimalat, joita nyt alettaisiin rakentamaan.
Eli meillä olisi sellaiset 8-10 vuotta siellä jossain 100-150e / MWh paikkeilla huitelevia sähkön hintoja, jonka jälkeen ne tippuisivat sinne johonkin 80e / MWh paikkeille.
Eli ensinnä se about 10 vuotta noin 100-200% korkeampia hintoja kuin nyt, sitten ”helpottaisi” ja hinnat olisivat vain sellaiset 50% korkeampia kuin nyt.

 

[zepi]

Mutta ilman sarkasmiakin kysyisin, mikä tekee ostotarjouksesta liian korkean?

Se, että loppuasiakkaat eivät osta sitä sähköä minkä välittäjä on ylihintaan pörssistä ostanut.

 

[Grez]

Oletan että tässä kohtaat viittaat noihin kryssikäyriin. Ne ovat syystäkin viitteellisiä ja epätarkkoja.

Siis tarkoitatko että siellä ei todellisuudessa ole tälle päivälle tunnista riippuen 6 - 7 GW ostotarjousta kattohinnalla, vai missä mielessä nuo on olennaisesti viitteellisiä ja epätarkkoja?

Lisäksi noista käyristä näkyy että loppupää on nykyään tyypillisesti huomattavasti loivempi kuin mitä se oli vielä puoli vuotta sitten. Eli silläkin perusteella väittäisin että muutosta ostokäyttäytymisessä on tapahtunut viimeisen puolen vuoden aikana.

 

[vemkki]

Ilman tuulivoimaa Venäjän hyökkäys Ukrainaan olisi todennäköisesti tehnyt uudesta ydinvoimasta kannattavaa. Joka taaskin tarkoittaisi, että joskus 2020-luvun lopulla tai 2030-luvun alussa alkaisi valmistumaan ne ydinvoimalat, joita nyt alettaisiin rakentamaan.
Eli meillä olisi sellaiset 8-10 vuotta siellä jossain 100-150e / MWh paikkeilla huitelevia sähkön hintoja, jonka jälkeen ne tippuisivat sinne johonkin 80e / MWh paikkeille.
Eli ensinnä se about 10 vuotta noin 100-200% korkeampia hintoja kuin nyt, sitten ”helpottaisi” ja hinnat olisivat vain sellaiset 50% korkeampia kuin nyt.

Aika hypoteettinen skenaario, että ei olisi rakennettu ollenkaan tuulivoimaa. Jos jollain poliittisella päätöksellä olisi tehty tuulivoimainvestoinneista kannattamatonta, niin pidän kyllä mahdollisena, että uusi ydinvoimalahanke olisi käynnistynyt jo ennen Ukrainan sotaa. Tämä ja viime talvi olisivat kyllä olleet karmeita, koska sähköä ei olisi ollut riittävästi.

 

[JCSH]

Aika hypoteettinen skenaario, että ei olisi rakennettu ollenkaan tuulivoimaa. Jos jollain poliittisella päätöksellä olisi tehty tuulivoimainvestoinneista kannattamatonta, niin pidän kyllä mahdollisena, että uusi ydinvoimalahanke olisi käynnistynyt jo ennen Ukrainan sotaa. Tämä ja viime talvi olisivat kyllä olleet karmeita, koska sähköä ei olisi ollut riittävästi.

Jos katsot minkälaisissa hinnoissa sähkö oli ennen Ukrainan sotaa, niin ei niitä uusia ydinvoimala projekteja olisi millään lyöty tulille. Toki Fennovoima olisi ehkä pysynyt pystyssä ja valmistuisi varmaan joskus 2020-luvun lopulla.
Tuulivoima ei kuitenkaan ennen 2020-lukua vielä vaikuttanut juurikaan hintoihin, vaan hinnat pysyivät alhaalla ihan sillä tuontisähkölläkin. Kerta ennen Ukrainan sotaa niin fossiiliset polttoaineet kuten myös päästöoikeudetkin olivat verrattain halpoja.

 

[Shajk]

Eli siis kaikki kuluttajille sähköä myyvät yhtiöt manipuloivat? Niillähän on perinteisesti ollut koko ennustettu kulutus 4€ / kWh hinnalla. Nyt tuon viimeisimmän hintapiikin jälkeen, kun ostivat reilusti liikaa, ovat kenties alkaneet pientä osaa kulutuksesta laittaa pienemmällä hinnalla.

Mutta ilman sarkasmiakin kysyisin, mikä tekee ostotarjouksesta liian korkean?

Työpaikan sähkön myyjä ainakin sekoili aika lailla. Soitti 4.1 ja varoitti että huomenna kannattaisi pistää päävirtakytkimesta virrat pois kun on niin kallista. Työpaikalla olimme jo tehneet päätöksen että ajetaan tuotantoa normaalisti, yksi hassu päivä vaikka menee miinukselle ei vaikuta paljonkaan vuositasolla. Sähkön myyjä oli ihan paniikissa ja sanoi ettei meidän ennuste voi mitenkään pitää paikkansa, sähköä menee ainakin X MWh koska rakennukset ovat niin jäätyneitä pitkän pakkasjakson jälkeen. Tuo X olisi vaatinut puolet isommat pääsulakkeet, niin ei ollut millään tavalla realistinen arvio.

Hyvä palvelu kuitenkin että soitti ja varoitti.

 

[Shajk]

Siis tarkoitatko että siellä ei todellisuudessa ole tälle päivälle tunnista riippuen 6 - 7 GW ostotarjousta kattohinnalla, vai missä mielessä nuo on olennaisesti viitteellisiä ja epätarkkoja?

Miten blokkitarjoukset näkyvät käyrissä? Tarjoukset jotka eivät menee läpi eivät kai näy ollenkaan. Miten hyväksytyt tarjoukset näkyvät? Siirtyykö koko käyrä oikealle päin, eli ostokäyrässä tulee lisää 4€ hinnalla ja myyntikäyrään lisää tarjontaa minimihinnalla? Vai ilmestyykö ne keskelle käyrää sillä hinnalla millä kauppa toteutuu?

 

[samsungaaja]

Musta ne argumentit ovat olleet, että pörssi on paras mahdollinen järjestelmä. Ei siis täydellinen, vaan paras. Vaihtoehdot ovat siis kategorisesti huonompia ja eivät varmista sähkön riittävyyttä ja toisaalta sitä että palkitaan halvalla tuottavat. Ei se tarkoita, etteikö pörssin säännöissä voisi olla parannettavaa tarpeen mukaan.

Jos noita sääntöjä ei olisi tarkennettu olisi se saman levyn pyöritys jatkunut miten pörssiin puuttuminen on pahasta koska markkinoihin ei nyt vaan voi puuttua.. Mutta kaikesta huolimatta hyvä että nyt korjasivat tuota parasta mahdollista järjestelmää..

 

[Grez]

Miten blokkitarjoukset näkyvät käyrissä? Tarjoukset jotka eivät menee läpi eivät kai näy ollenkaan. Miten hyväksytyt tarjoukset näkyvät? Siirtyykö koko käyrä oikealle päin, eli ostokäyrässä tulee lisää 4€ hinnalla ja myyntikäyrään lisää tarjontaa minimihinnalla? Vai ilmestyykö ne keskelle käyrää sillä hinnalla millä kauppa toteutuu?

Toteutuneita kauppojahan nuo puheena olleet käyrät kuvaa. Kun tarjoukset on annettu ja päivä prosessoidaan, niin eihän nuo sen jälkeen "elä" mitenkään.

Ehkä avaat vielä mitä tarkoitat blokkitarjouksella ja mitä epäselvää siinä on tuon käyrän kannalta?

 

[Grez]

Mutta kaikesta huolimatta hyvä että nyt korjasivat tuota parasta mahdollista järjestelmää..

Joo kukaan ei ole sähköpörssiä kokonaisuutena väittänyt parhaaksi mahdolliseksi järjestelmäksi. Toimintalogiikkaa on kenties sanottu parhaaksi tunnetuksi, ja siihen ei tullut muutoksia.

Olisi aika absurdia väittää minkä tahansa järjestelmän kohdalla että inhimillisiä virheitä ei ole tarkoituksenmukaista pyrkiä eliminoimaan.

 

[Shajk]

Toteutuneita kauppojahan nuo puheena olleet käyrät kuvaa. Kun tarjoukset on annettu ja päivä prosessoidaan, niin eihän nuo sen jälkeen "elä" mitenkään.

Ehkä avaat vielä mitä tarkoitat blokkitarjouksella ja mitä epäselvää siinä on tuon käyrän kannalta?

Blokkitarjoukset ovat tyyliä "ostan/myyn sähköä X MWh mikäli keskihinta on alle/yli Y € Z tunnin aikana".

Meri-Pori kun käy niin käy usein täyden vuorokauden verran vaikka välillä olisi kannattamattomia tunteja, kunhan päivän keskihinta on tarpeeksi korkea.

Ja nyt kun mietin asiaa, niin se taitaa toimia niin että hyväksytty blokkitarjous siirtää koko käyrää MWh-akselilla. Eli ne tuotannon lohkot näkyisi sitten myyntilaidalla minimi hinnalla..

 

[Grez]

Niin siis blokkitarjous on tuon käyrän kannalta ihan samanlainen tarjous kuin mikä tahansa muukin. Eli jos se hyväksytään se on mukana käyrällä, jos ei niin ei ole. Mikään yksittäinen tarjous ei varsinaisesti siirtele mitään mihinkään suuntaan koska käyrä muodostuu vasta kun on selvinnyt mitkä tarjoukset hyväksytään.

Toki jos haluaisit tehdä hypoteettista vertailua että jokin tarjous olisi tullut mukaan niin silloinhan se sijoittuu tarjouksen hintaa vastaavaan kohtaan ja loppu käyrä liikkuu tuotannon tapauksessa oikealle ja kysynnän tapauksessa vasemmalle ja vastaavasti jos haluaisi verrata tilanteeseen että olisi tippunut pois niin päinvastaiseen suuntaan.

 

[Shajk]

Niin siis blokkitarjous on tuon käyrän kannalta ihan samanlainen tarjous kuin mikä tahansa muukin. Eli jos se hyväksytään se on mukana käyrällä, jos ei niin ei ole. Mikään yksittäinen tarjous ei varsinaisesti siirtele mitään mihinkään suuntaan koska käyrä muodostuu vasta kun on selvinnyt mitkä tarjoukset hyväksytään.

Mutta jos on tarjottu sähköä "100MW jos sähkön keskihinta on vähintään 100€ 4 tunnin jaksona", ja sähkön hinta on tunneittain 0€, 0€, 200€, ja 200€, niin keskiarvo on 100€ ja tuo sähkön myynti olisi toteutunut 100MW. mutta ei se 100MW löydy niiden ensimmäisten tuntien käyrästä 100€ tasolla?

 

[kapiteeli]

Katsaus Amerikan ihmemaahan. Piikkiteholla mitattuna 81 % uudesta sähköntuotantokapasiteetista tänä vuonna on aurinkovoimaloita tai akkuja. Tuulta 13 %, maakaasua 4 % ja nukleaaria 2 %. Sekavaa on, että akkujen kohdalla puhutaan vain tehosta, ei varastoitavan energian määrästä. USA:ssa oli vuonna 2023 15,5 GW akkukapasiteettia ja tänä vuonna arvioidaan rakennettavan 14,3 GW lisää. Akkubuumin syistä:

With the rise of solar and wind capacity in the United States, the demand for battery storage continues to increase. The Inflation Reduction Act (IRA) has also accelerated the development of energy storage by introducing investment tax credits (ITCs) for stand-alone storage. Prior to the IRA, batteries qualified for federal tax credits only if they were co-located with solar.

Tuulivoiman parhaat vuodet vaikuttavat olevan takanapäin:

Operators report another 8.2 GW of wind capacity is scheduled to come on line in 2024. Following the record additions of more than 14.0 GW in both 2020 and 2021, wind capacity additions have slowed in the last two years.

Sama pätee maakaasuun:

For 2024, developers report 2.5 GW in planned natural gas capacity additions, the least new natural gas capacity in 25 years.

 

[rock]

Siis tarkoitatko että siellä ei todellisuudessa ole tälle päivälle tunnista riippuen 6 - 7 GW ostotarjousta kattohinnalla, vai missä mielessä nuo on olennaisesti viitteellisiä ja epätarkkoja?

Tarkoitan että ne portaat ja niiden eksaktit koot on tarkoituksella hieman hämärrytetty. Ns. perustilaus tuolla käyrien vasemmalla puolella on ihan totta. Se on myös ollut aiemmin vastaavilla keleillä nykyistä isompi.

Kannattaa myös muistaa että iso osa noista 4000€/MWh ostotarjouksista on oikeasti suojauksilla kiinnitetty johonkin ihan muuhun hintaan (esim. 45€/MWh) ja tarjous on maksimit koska se sähkö jokatapauksessa tarvitaan. Lähinnä sen teknisen maksimin jälkeinen tilauskanta on sitä oikeasti joustavaa, suojaamatonta markkinaostoa.

Lisäksi noista käyristä näkyy että loppupää on nykyään tyypillisesti huomattavasti loivempi kuin mitä se oli vielä puoli vuotta sitten. Eli silläkin perusteella väittäisin että muutosta ostokäyttäytymisessä on tapahtunut viimeisen puolen vuoden aikana.

Kyllä ja markkinan kokonaisuuden kannalta parempaan suuntaan. Blokkitarjoukset tosiaankin näkyvät käyrällä ihan normaaliin tapaan jos se blokki menee läpi. Blokkihan tietenkin näkyy sitten kaikkien niiden tuntien käyrillä mihin blokki kohdistuu, käyrät kun ovat siis tuntikohtaisia jos se jollekin tulee yllätyksenä.

 

[Grez]

Mutta jos on tarjottu sähköä "100MW jos sähkön keskihinta on vähintään 100€ 4 tunnin jaksona", ja sähkön hinta on tunneittain 0€, 0€, 200€, ja 200€, niin keskiarvo on 100€ ja tuo sähkön myynti olisi toteutunut 100MW. mutta ei se 100MW löydy niiden ensimmäisten tuntien käyrästä 100€ tasolla?

Toi on periaatteessa ihan hyvä pohdinta. Jos tuollainen tarjous on mahdollista tehdä, niin en tiedä tarkalleen miten se näkyy noissa käyrissä.

Sinänsä tulee kyllä mieleen montakin tapaa tehdä tuo teknisesti. Ajattelisin että tarjous koitetaan pilkkoa eri tunneille niin että se saadaan toteutumaan ja nämä pilkotut sitten näkyy käyrissäkin. Yksi tapa olisi laskea ne tunnit jotka jää alle tuon 100€ keskiarvon sillä hinnalla, millä ne vielä menee ja loput tunnit sitten sillä keskiarvolla mitä jää jäljelle. Eli jotta tämä nyt olisi kiinnostavampi esimerkki kuin tuo 0,0,200,200 niin ajatellaan että haluttaisiin viideltä tunnilta vähintään keskimäärin 100€ ja markkinassa menisi sähköä eri tunneilla kaupaksi 0€, 25€, 110€, 300€ ja 320€ hinnoilla, niin tuntikohtaisina myyntitarjouksina voisi näkyä 0€, 25€, 110€, 182,5€ ja 182,5€. Toki toinen vaihtoehto olisi että näkyisivät -50€, -26€, 59€, 249€ ja 269€.

 

[Vepasto]

Jos nyt katsellaan tunnin tarkkuudella, että koska laitetaan pyykinpesukone päälle, niin jatkossa joutuu tiirailemaan hintoja hieman useammin. Johtaako tämä sitten isompiin heilahteluihin, joskin lyhyempiin ?

Pörssisähköön voi tulla varttihinnoittelu
Euroopan sähkömarkkinoilla on meneillään iso muutos, kun kaupankäynti on siirtymässä nykyisistä tunnin jaksoista 15 minuutin jaksoihin. Muutos on tapahtumassa ensi vuoden tammikuussa.

Siitä eteenpäin sähkön hinta määräytyy aina 15 minuutin jaksoissa seuraavalle vuorokaudelle Nord Poolissa eli pohjoismaisessa sähköpörssissä.

Nord Poolin päivittäisiin spot-hintoihin pohjautuvat myös suomalaisten maksamat pörssisähkön hinnat.

Varttihintoihin siirtymisen taustalla on säästä riippuvan tuuli- ja aurinkovoiman lisääntyminen ja sähköntuotannon muuttuminen entistä vaihtelevammaksi.

YLE

 

[Shajk]

Toi on periaatteessa ihan hyvä pohdinta. Jos tuollainen tarjous on mahdollista tehdä, niin en tiedä tarkalleen miten se näkyy noissa käyrissä.

Tässä Nordpoolin kuvaus:

Read how members use block orders

A block order consists of a specified volume and price for a certain number of consecutive hours within the same day.

www.nordpoolgroup.com

Read how members use the flexi order

A flexi order is a block order with a maximum duration of 23 consecutive hours.

www.nordpoolgroup.com

 

[Grez]

Tässä Nordpoolin kuvaus:

Eli se meni kuten kerroinkin ja se mikä oli epäselvää (että miten tarkalleen minkäkin tunnin hinta määräytyy) niin siellä on tuo yksi kuva josta saa ehkä tihrustettua laskennan lopputuloksen ja siitä voinee sitten yrittää päätellä kaavan. Paitsi että arvailuksi menee kun ei tiedä onko se edes todellinen laskenta ja mille päivälle se on (jotta tietäisi ne tarjoustasot)

 

[B12]

Jos nyt katsellaan tunnin tarkkuudella, että koska laitetaan pyykinpesukone päälle, niin jatkossa joutuu tiirailemaan hintoja hieman useammin. Johtaako tämä sitten isompiin heilahteluihin, joskin lyhyempiin ?

Tuota minä edelleen ihmettelen, että miten tulevaisuudessa sähkön tuotanto ja kulutus osataan ennustaa seuraavalle päivälle varttitunnin tarkkuudella. Täälläkin keskusteltu, että tunnin sisäiset varttiheilahtelut voivat olla aika suuriakin, kun pörssikauppaa käydään.

 

[rock]

Tuota minä edelleen ihmettelen, että miten tulevaisuudessa sähkön tuotanto ja kulutus osataan ennustaa seuraavalle päivälle varttitunnin tarkkuudella. Täälläkin keskusteltu, että tunnin sisäiset varttiheilahtelut voivat olla aika suuriakin, kun pörssikauppaa käydään.

Kulutusprofiilit ovat muuten hyvin samanlaisia päivästä toiseen (tai viikosta toiseen), sieltä löytyy niitä vertailupisteitä. Lähinnä lämpötilan äkilliset nousut ja laskut ovat jo nyt haastavia ja tulevat olemaan vielä haastavampia tulevaisuudessa. Koneethan tekevät jo nyt suurimman osan intraday kaupankäynnistä ja laskevat pohjat day ahead -kauppoihin. Se mitä varttitase antaa on lyhyemmät piikit ja maltillisemmat tasesähkökustannukset varsinkin tuottajille. Kuluttajille 15 minuutin mittausjakso onkin sitten melkoista perkelettä jos ei ole automatiikkaa joka ohjaa kulutusta.