Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Muistutat toisia mielelläsi, etkä samalla edes näytä tajuavan itse "syyllistyvän" siihen mistä toista moitit. Toikin kantasi on moneen kertaan tullut täällä esiin.

Sinulle on useampi käyttäjä tästä samasta huomauttanut. Silti melkein jokaisessa viestissä tuota samaa jauhat, se ei tuo mitään uutta keskusteluun.

Se , ettei kukaan ole valittanut tai ei ole olemassa oikeuden päätöstä. Ei tee mielipidettäni lain tulkinnasta vääräksi. 67 § sanotaan selvästi, että toimitusvelvollisen sähkön hinta ei saa olla kohtuuton. Fortumilla 17,5 snt/kWh, PKS 12.2snt/ kWh. Enegiateollisuuden taulukon mukaan kulut Suomessa 2023 alle 6snt/kWh.
=> Kyllä toi hinta vaan on kohtuuton.
Toki osa heistä jotka tolla tienaavat/uskovat tienaavansa (esim. Fortumin osakkeiden omistajat). Halunnevat ettei asia nostettaisi esiin.

Kun energiavirasto ei nähnyt ongelmaa, niin kyllä se aika vahvasti osoittaa, että sinun tulkintasi on väärä. Siihen on syynsä miksi maalikot ei ole lakeja tulkitsemassa, koska ne tulkinnat usein on vääriä.

 

[jpp]

Muistutat toisia mielelläsi, etkä samalla edes näytä tajuavan itse "syyllistyvän" siihen mistä toista moitit. Toikin kantasi on moneen kertaan tullut täällä esiin.

Kyllä täällä on moni käyttäjän HTK12 lisäksi sinulle tuosta sanonut. Eli sinä yksin täällä nostat tuon toimitusvelvollisuusähkön hinnan kohtuullisuuden keskusteluun, väität sitä laittomaksi (mitä se ei ole kun energiavirasto ei siihen ole puuttunut) ja jatkat tätä päivästä toiseen.

Jos tuo tv-sähkö on noin tärkeä asia sinulle, niin voisit tehdä siitä oman ketjun, niin uudet lukijat löytäisivät sen helposti, etkä joudu joka päivä samaa asiaa postailemaan.

 

[Gespard]

Höpö-höpöön on myös sellainen kätsy ratkaisu ja nappi nimeltä ignore.

 

[Joda]

Yksikin oikea henkilö voi vaikuttaa siihen ketjuun miten asiat etenevät. Se taas mikä on kenenkin mielestä paskanjauhantaa on jokaisen omassa päässä. Täällä on mahdollista olla lukematta nimimerkin viestejä, jos hänen mielipiteet niin paljon häiritsee... Eivätkä sovi omaan arvomaailmaan.
Mitä mielipiteeseeni toimitusvelvollisen sähkön hinnan kohtuuttomuuteen tulee, se on (Lue ainakin Sähkömarkkinalain 67 §) oikein, niin kauan kunnes saadaan siitä oikeusasteet läpikäynyt päätös ja silloinkin vain, siitä ko. tapauksesta jota sitten voidaan soveltuten käyttää.
Mitä väittelyyn tulee... mieti mitä se vaatii. Täällä puhutaan useista muistakin samoista asioista epätasaisin välein ja hyvä niin.

Tällä hienolla logiikalla jokainen Suomen laki on virheellinen kunnes niille saadaan oman mielipiteeni vastainen oikeusasteen päätös. Jollaista ei ole edes vireillä minkään tahon toimesta.... mietis nyt taas vähän näitä mottipäisyyksiä. Jos ny kuitenkin mentäis sen lain mukaan ja sitä soveltavien viranomaisten tulkinnoilla niin kauan kunnes oikeasti tulee joku päinvastainen päätös.

 

[chrisekh]

Tekisi mieli sanoa etta osa keskustelijoista luulee etta Suomen energia markkinat muuttuvat silla etta asiasta jankkaa tassa ketjusssa. Sen verran paljon on meinaan jankattu ydinvoimasta ja turpeesta.

 

[Shajk]

Minäkin kannatan sitä, että ne datakeskukset tekisivät oman sähkönsä eivätkä olisi "nostattamassa" kuluttajien hintaa tuulettomilla pakkaspäivillä.

Aika moni kuitenkin tuo esiin sellainen kanta että sähkö pitäisi olla Suomessa halpaa että tänne tulisi investointeja ja uusia yrityksiä.

Se että mummolla on kylmää mummonmökissä koska sähkö on niin kallis pitäisi mun mielestä ratkaistaa sillä että mummolle ja muille köyhille pitäisi kohdentaa jonkinlainen tuki. Mutta yksi mielenkiintoinen asia kaikenlaisten tukimuotojen kanssa on se että useammat eivät halua sitä. Tarkoitan että maanviljelijä toivoisi mielummin että tuotteista maksettaisiin kunnon hinta sen sijaan että saa tukea sama määrä riippumatta tuottaako yhtään ruokaa vai ei. Useammat työttömät toivoisi että saisi töitä työttymyyskorvauksen sijaan, jne. Samalla tavalla sähkön käyttäjät toivoo että sähkö olisi halpaa den sijaan että tulisi joku tuki. Varmaan syyt miksi tukijärjestelmät ovat aina tällaisia.

Joissakin maissa tuki menee sähköyhtiöiden kautta, eli valtio maksaa sähkö yhtiölle siitä että heillä on "sosiaalitariffi" hinnastossa, joka on sitten halvempi köyhille. Usein tosin kylkiäisenä tulee myös prepaid mittari joka pistää sähköt poikki heti kun saldo loppuu (ja kuluttajalle ehkä helpompi hallita ja hahmota sitä sähkön käyttöä kun tietää heti milloin se euron verran sähköä loppuu?)

Markkinaa en lähtisi sorkkimaan. Sellaiset epäonnistuu niin herkästi, ja sitten ollaan taas tilanteessa että voi salakuljetaan.

 

[tietokonerikki]

Aika moni kuitenkin tuo esiin sellainen kanta että sähkö pitäisi olla Suomessa halpaa että tänne tulisi investointeja ja uusia yrityksiä.

Kyllä, mutta ei niin kuten nyt ollaan tekemässä. Eli imuroidaan sähköyhtiöiden taskuun miljardeittain kansalaisten säästöjä ja rapautetaan heidän ostovoimaansa.
Tästä seuraa (ja on jo osin seurannutkin), että muut yritykset kärsivät. Rakennusala, kasvihuoneet muutamana esimerkinä.
Emme saisi antaa yhteiskuntana, käytännön monopoliasemassa olevien yritysten rahastaa tällä lailla asialla, joka on yhteiskunnan kannalta vältämätön Eivätkä kuluttujat
voi muuta kuin ostaa sähkönsä. Pörssisähkön hinnoittelutapa on aivan käsittämätön kun sitä peilaa siihen etteivät yritykset saa tehdä kartellia (sopia hinnoista).

Nyt julkisesti pörssisähkössä sovitaan, että kaikki maksavat saman korkeimman (Ei siis halvimman) hinnan tuotantotavasta riippumatta, eli tuuliyhtiö tai vesivoima
saa sen saman korkeimman tarjouksen tehneen hinnan, joka pahimmillaan oli 5.1.2024 235snt/kWh. Ja tämä tehdään vielä paikassa (sähköpörsissä), missä sama konserni voi ostaa ja myydä. Pakko kysyä , missä on KULUTTAJANSUOJA ? Toi tapa hinnoitella on hyvin kartellinomainen.

Jos tolla halutaan paikata valtion kassaa (alv. tulot lisääntyy), niin tehokkaampi tapa on imuroida WindFall-verolla sähköyhtiöiltä kaikki ansiottomat voitot ( vs vuoden 2021 taso). Saatas edes valtion velkoja piennemmäksi, ennenkuin suurelta osaa kansaa on säästyneet eurot menneet ja osa heistä siirtyy muiden tuettaviksi.

Se että mummolla on kylmää mummonmökissä koska sähkö on niin kallis pitäisi mun mielestä ratkaistaa sillä että mummolle ja muille köyhille pitäisi kohdentaa jonkinlainen tuki. Mutta yksi mielenkiintoinen asia kaikenlaisten tukimuotojen kanssa on se että useammat eivät halua sitä. Tarkoitan että maanviljelijä toivoisi mielummin että tuotteista maksettaisiin kunnon hinta sen sijaan että saa tukea sama määrä riippumatta tuottaako yhtään ruokaa vai ei. Useammat työttömät toivoisi että saisi töitä työttymyyskorvauksen sijaan, jne. Samalla tavalla sähkön käyttäjät toivoo että sähkö olisi halpaa den sijaan että tulisi joku tuki. Varmaan syyt miksi tukijärjestelmät ovat aina tällaisia.

Harmi vaan, että meillä on ainakin miljoona, jotka sitä tukea tarvitsevat, tuskin edes tohon jää. Sekä keskituloisilta ,jotka tukihomman nyt pääsääntöisesti rahoittavat, viedään, elämisen yli jäävien, tulohin nähden valtavia summia. Joko suoraan energian hinnassa ja tai sähkön säästämiseksi tarvittavaan tekniikkaan investoimisessa.

Joissakin maissa tuki menee sähköyhtiöiden kautta, eli valtio maksaa sähkö yhtiölle siitä että heillä on "sosiaalitariffi" hinnastossa, joka on sitten halvempi köyhille. Usein tosin kylkiäisenä tulee myös prepaid mittari joka pistää sähköt poikki heti kun saldo loppuu (ja kuluttajalle ehkä helpompi hallita ja hahmota sitä sähkön käyttöä kun tietää heti milloin se euron verran sähköä loppuu?)

Markkinaa en lähtisi sorkkimaan. Sellaiset epäonnistuu niin herkästi, ja sitten ollaan taas tilanteessa että voi salakuljetaan.

Kuten tossa yllä "totesin", valtion talous on kuralla. Sähkö on niin moneen asiaan vaikuttava, että mielestäni ainut pitkäkestoin tapa olisi jatkaa sitä hintatasoa, mikä
meillä oli 2021 korjattuna todellisilla hintaa korottavilla tekijöillä. Se vaatisi hallituksen puuttumista asiaan, pahoin pelkään, että se taas vaatii sen seuraavan
vasemmistolaisemman hallituksen, mutta yksi vaaliteema tosta helposti tulee.

Minusta on jo osoittettu, ettei markkinavetoinen hinnoittelu toimi, koska sähköyhtiöiden sisäinen "kontrolli" hinnan kohtuullisuuden suhteen ei toimi.
Jokainen ymmärtää (kaikki eivät sitä julkisesti myönnä), ettei 17,5snt/kWh hinta ole kohtuullinen, kun sitä vertaan 6snt/kWh tuotantohintaan. Joka tässä siis vain yhtenä
esimerkkinä.

 

[Lämpöpumppu]

Eli tvlupatarkastuksien kaltainen ahdistelu palaisi, vai miten verottaja omasta tuotannosta verottaisi

En tiedä kirjoitinko huonosti, mutta en tietenkään tuollaista verotuksen tapaa esittänyt toteutettavaksi. Otin vain esimerkiksi teollisuuden nykyisen tilanteen ja miten se vertauskuvana menisi kotitalouksissa. On mielestäni vain järjetöntä, että teollisuusyritykset tuottavat itselleen sähköä, mutta joutuvat maksamaan siitä itse tuotetusta sähköstäkin verot välistä kulutuksen mukaan.

 

[JCSH]

Kyllä, mutta ei niin kuten nyt ollaan tekemässä. Eli imuroidaan sähköyhtiöiden taskuun miljardeittain kansalaisten säästöjä ja rapautetaan heidän ostovoimaansa.
Tästä seuraa (ja on jo osin seurannutkin), että muut yritykset kärsivät. Rakennusala, kasvihuoneet muutamana esimerkinä.
Emme saisi antaa yhteiskuntana, käytännön monopoliasemassa olevien yritysten rahastaa tällä lailla asialla, joka on yhteiskunnan kannalta vältämätön Eivätkä kuluttujat
voi muuta kuin ostaa sähkönsä. Pörssisähkön hinnoittelutapa on aivan käsittämätön kun sitä peilaa siihen etteivät yritykset saa tehdä kartellia (sopia hinnoista).

Nyt julkisesti pörssisähkössä sovitaan, että kaikki maksavat saman korkeimman (Ei siis halvimman) hinnan tuotantotavasta riippumatta, eli tuuliyhtiö tai vesivoima
saa sen saman korkeimman tarjouksen tehneen hinnan, joka pahimmillaan oli 5.1.2024 235snt/kWh. Ja tämä tehdään vielä paikassa (sähköpörsissä), missä sama konserni voi ostaa ja myydä. Pakko kysyä , missä on KULUTTAJANSUOJA ? Toi tapa hinnoitella on hyvin kartellinomainen.

Jos tolla halutaan paikata valtion kassaa (alv. tulot lisääntyy), niin tehokkaampi tapa on imuroida WindFall-verolla sähköyhtiöiltä kaikki ansiottomat voitot ( vs vuoden 2021 taso). Saatas edes valtion velkoja piennemmäksi, ennenkuin suurelta osaa kansaa on säästyneet eurot menneet ja osa heistä siirtyy muiden tuettaviksi.

Aika absurdia, että valitat siitä, että sähköyhtiöt eivät investoi tuotantoon ja samaan hengenvetoon haluat tehdä siitä tuotannosta vielä kannattamattomampaa. Joka nyt luonnollisesti huonontaa entisestään sitä halua investoida siihen tuotantoon.

Lisäksi, miksi ihmeessä haluat käyttää vuotta 2021 jonain mittarina? Vuonna 2023 sähkö oli halvempaa kuin vuonna 2021.

 

[JCSH]

Nyt julkisesti pörssisähkössä sovitaan, että kaikki maksavat saman korkeimman (Ei siis halvimman) hinnan tuotantotavasta riippumatta, eli tuuliyhtiö tai vesivoima
saa sen saman korkeimman tarjouksen tehneen hinnan, joka pahimmillaan oli 5.1.2024 235snt/kWh. Ja tämä tehdään vielä paikassa (sähköpörsissä), missä sama konserni voi ostaa ja myydä. Pakko kysyä , missä on KULUTTAJANSUOJA ? Toi tapa hinnoitella on hyvin kartellinomainen.

Tähän vielä erikseen. Kuten sulle on täällä lukemattomia kertoja jo selitetty, tuo on tasan tarkkaan se mekanismi, miten kaikki muutkin raaka-aine pörssit toimivat maailmalla. Oli se myytävä asia sitten sähköä, öljyä tai vaikkapa viljaa. Kaikki maksavat sen kalleimman hinnan mitä tarvitaan kysynnän tyydyttämiseen, koska jos kaikki tietävät, että kysynnän tyydyttävä hinta on X, niin ei ole mitään järkeä myydä sitä sun tuotantoa alle tuon hinnan.
Ei tuohon tarvita mitään kartellia, vaan kyseessä on niin puhdas markkinoiden hinnan muodostus mekanismi kuin voi olla. Otetaan kysyntä ja tarjonta, katsotaan millä hinnalla ne kohtaavat ja se on loppuhinta. Ei mitään muuta extraa, vaan puhtaasti se käypä markkinahinta.

Lisäksi tuo on juurikin se tapa, miten me halutaan, että se pörssi toimii. Koska tuo varmistaa sen, että halvin tapa tuottaa sitä hyödykettä on myös se kannattavin tapa tuottaa sitä hyödykettä. Joka taaskin aiheuttaa sen, että siihen halpaan tuotantoon investoidaan, ajaen myös sitä pörssin loppuhintaa alaspäin.

 

[Lämpöpumppu]

Tähän vielä erikseen. Kuten sulle on täällä lukemattomia kertoja jo selitetty, tuo on tasan tarkkaan se mekanismi, miten kaikki muutkin raaka-aine pörssit toimivat maailmalla. Oli se myytävä asia sitten sähköä, öljyä tai vaikkapa viljaa. Kaikki maksavat sen kalleimman hinnan mitä tarvitaan kysynnän tyydyttämiseen, koska jos kaikki tietävät, että kysynnän tyydyttävä hinta on X, niin ei ole mitään järkeä myydä sitä sun tuotantoa alle tuon hinnan.
Ei tuohon tarvita mitään kartellia, vaan kyseessä on niin puhdas markkinoiden hinnan muodostus mekanismi kuin voi olla. Otetaan kysyntä ja tarjonta, katsotaan millä hinnalla ne kohtaavat ja se on loppuhinta. Ei mitään muuta extraa, vaan puhtaasti se käypä markkinahinta.

Lisäksi tuo on juurikin se tapa, miten me halutaan, että se pörssi toimii. Koska tuo varmistaa sen, että halvin tapa tuottaa sitä hyödykettä on myös se kannattavin tapa tuottaa sitä hyödykettä. Joka taaskin aiheuttaa sen, että siihen halpaan tuotantoon investoidaan, ajaen myös sitä pörssin loppuhintaa alaspäin.

Ja täytyy muistaa myös se, että pörssissä kauppaa käydään sokkona. Ei ole etukäteen tiedossa mihin hintatasoon kysynnän ja tarjonnan leikkauspiste asettuu. Kyllä ne sähköntuottajat tarjoavat omaa tuotantoa mahdollisimman edulliseen hintaan, sillä kukaan ei halua sen kalliin investoinnin ainakaan seisovan tyhjän panttina.

Tämän saman analogian mukaan myöskään todella harva kotitalous on esimerkiksi ostanut dieselaggregaattia. Investointina muutamasta satasesta muutamaan tonniin riippuen koneikon laadusta ja tehosta. Luotettavan ja pääasiallisesti edullisesti sähköverkosta saatavan sähkön takia dieselaggregaatin käyttötunnit jäisivät kotitaloudessa todella vähäisiksi eli kone seisoisi tyhjän panttina. Olisiko se tonnin investointi siis järkevä? Voi hyvinkin olla, mikäli haluaa varautua sähkökatkoihin. Voi myös olla olemattakin riippuen millaista turvaa haluaa itselleen. Mutta mennään vielä syvemmälle analogiaan: lainaisitko naapurille tonnin, jotta hän voisi investoida dieselaggregaattiin sillä ajatuksella, että hänellä olisi palava halu myydä mikrotuotantosähköä verkkoon ja hän maksaisi myynnistä saaduilla tuotoilla lainan sinulle takaisin. Veikkaan, että tonniakaan ei kovin moni lainaisi tässä tapauksessa. Ihan samalla tavalla sähköntuotantoyhtiöiden taustalla on sijoittajia, jotka haluavat tuottoa sijoitukselleen.

Olisi kiva tietää kuinka monella täällä on dieselaggregaatti turvaamassa pahan päivän varalle?

 

[Shajk]

Olisi kiva tietää kuinka monella täällä on dieselaggregaatti turvaamassa pahan päivän varalle?

Bensakone pakastimia varten... Ja se tonnin laittaisin aurinkopaneeleihin.

 

[chrisekh]

Olisi kiva tietää kuinka monella täällä on dieselaggregaatti turvaamassa pahan päivän varalle?

Sun täytyisi rajata haja-asutusalueilla asuviin. Voisi hiukan hämmentää taloyhtiössä kun vetää kerrostalon parvekkeella aggregaatin käytiin ja alkaisi virittelemään leskentekijää paikoilleen. Tekisi mieli sanoa, että meidän paikkakunnallamme niillä, jotka asuvat 3 km päässä keskustasta varmaan puolella on oma aggregaatti ja ne myös käynnistyvät kerran vuoteen.

Edit: Niin bensa vehkeitä suurimmalla osalla ne on. Itsellänikin on aggregaatti mutta se on lähinnä festari käyttöä varten. Paskat kiinalaiset aggregaatit ovat niin halpoja että ihan sama olla sellainen omakotitalossa varuiksi jos asuu ilmalinjojen takana.

 

[Grez]

Eli tvlupatarkastuksien kaltainen ahdistelu palaisi, vai miten verottaja omasta tuotannosta verottaisi

No eikös niitä tälläkin hetkellä veroteta 0,07812 c/kWh. Eli ne mittaavat oman kulutuksensa ja mittaustuloksen perusteella (esim. 20 GWh/vuosi) maksavat siitä sähköveroa (esim. 15 624 e / vuosi) ja tästä lasketaan että ovat saaneet yritystukea (esim 543 120 e / vuosi)

 

[Manala]

Se että mummolla on kylmää mummonmökissä koska sähkö on niin kallis pitäisi mun mielestä ratkaistaa sillä että mummolle ja muille köyhille pitäisi kohdentaa jonkinlainen tuki.

On jo, kutsutaan perustoimeentulotueksi.

 

[Lämpöpumppu]

Sun täytyisi rajata haja-asutusalueilla asuviin. Voisi hiukan hämmentää taloyhtiössä kun vetää kerrostalon parvekkeella aggregaatin käytiin ja alkaisi virittelemään leskentekijää paikoilleen. Tekisi mieli sanoa, että meidän paikkakunnallamme niillä, jotka asuvat 3 km päässä keskustasta varmaan puolella on oma aggregaatti ja ne myös käynnistyvät kerran vuoteen.

Edit: Niin bensa vehkeitä suurimmalla osalla ne on. Itsellänikin on aggregaatti mutta se on lähinnä festari käyttöä varten. Paskat kiinalaiset aggregaatit ovat niin halpoja että ihan sama olla sellainen omakotitalossa varuiksi jos asuu ilmalinjojen takana.

Toisaalta esimerkkini pätee siinä mielessä myös kerrostaloihin, että taloyhtiöhän voisi yhtiökokouksessa päättää sijoittavansa tuollaiseen varmistaakseen kerrostalon sähkönsaannin pulatilanteissa. Harva taloyhtiö saisi kuitenkaan enemmistöä tämän sijoituksen taakse, sillä 99,9% ajasta se seisoisi tyhjänpanttina ja olisi kuluerä taloyhtiölle.

Isossa kuvassa niitä aggregaatteja ei ole kovinkaan paljoa.

 

[Grez]

Joo olisihan se tosiaan kiertovesipumppua ja lämmönsäädintä varten hyödyllinen ihan kaukolämmitystalossakin.

 

[WR-HW95]

Itsellänikään ei agrigaattia ole, mutta naapurustossa kuulettaa ainakin yhdellä sähköasentajalla vehkeet pörähtävän käyntiin, kun hinta nousee yli 30snt/kwh.

 

[Grez]

Ensin ajattelin että ei taida ihan 30 sentillä vielä kannattaa aggregaatin käyttö, mutta jos tuo 30 snt/kWh on pörssihinta niin sittenhän omalla aggregaatilla säästää tuon lisäksi siirtomaksut ja sähköveron.

@chrisekh :llä on alla hyvä pointti että laskelmani ei huomioi mahdollista hukkalämmön käyttöä lämmitykseen. Tosin kyllähän hakkulämmön käyttöönoton virittelykin jotain maksaa.

 

[chrisekh]

Ensin ajattelin että ei taida ihan 30 sentillä vielä kannattaa aggregaatin käyttö, mutta jos tuo 30 snt/kWh on pörssihinta niin sittenhän omalla aggregaatilla säästää tuon lisäksi siirtomaksut ja sähköveron.

ja ajatteles jos saisi moottorin hukkalammosta puolet kampan lammitykseen niin olisi jo todella halpaa.

 

[Janiautomation]

Täällä myös 30 sentin lähellä käynnistyy talvisin aggregaatti jos akusto alarajalla. 50 sentin jälkeen painan jo verkkoon sähköä löpöllä. Kesällä rajat korkeammat koska ei lämmölle tarvetta.

 

[Variz]

Minusta on jo osoittettu, ettei markkinavetoinen hinnoittelu toimi, koska sähköyhtiöiden sisäinen "kontrolli" hinnan kohtuullisuuden suhteen ei toimi.
Jokainen ymmärtää (kaikki eivät sitä julkisesti myönnä), ettei 17,5snt/kWh hinta ole kohtuullinen, kun sitä vertaan 6snt/kWh tuotantohintaan. Joka tässä siis vain yhtenä
esimerkkinä.

TV sähköä saa toistaiseksi voimassa olevalla sopimuksella. Se on myytävä jokaiselle joka sitä osaa pyytää. Myös sille persaukiselle elämäntaiteilijalle joka on luottotietonsa menettänyt, eikä saa eteensä allekirjoitettavaksi muunkaanlaista pahvia. Kun kerran tuote on myytävä myös näille maksukyvyttömille, on siihen tietenkin hinnoiteltava tämäkin riski.

Kenenkään ei ole pakko ottaa itselleen TV sopimusta. Paitsi tietenkin niiden jotka eivät laskujaan muutenkaan maksa. Siksi "kohtuuton" hinta.

Kyseessä on vähän samanlainen tuote kuin auton liikennevakuutus. Sekin on vakuutusyhtiön jokaiselle myytävä, oli luottotietoja eli ei. Erona tässä on se, että liikennevakuutuksen hinnan voi vaatia maksettavaksi etukäteen.

EDIT. Lisätään tähän vielä, että sähköä ei saa katkaista ennenkuin asiakkaalla on maksamatta vähintään 500€, tai vanhimman maksamatta olevan laskun etäpäivästä on kulunut vähintään 3 kuukautta. Tämän lisäksi sähkölämmitteisen talon tai asunnon sähköjä ei saa katkaista loka- huhtikuun välissä ennenkuin maksamattoman laskun eräpäivästä on kulunut neljä kuukautta. Eli 3-4kk on sähköä toimitettava, vaikka ensimmäistäkään laskua ei ole maksettu. Kai tällekin joku hinta on laskettava?

 

[B12]

Kyseessä on vähän samanlainen tuote kuin auton liikennevakuutus. Sekin on vakuutusyhtiön jokaiselle myytävä, oli luottotietoja eli ei. Erona tässä on se, että liikennevakuutuksen hinnan voi vaatia maksettavaksi etukäteen.

Liikennevakuutuksessakin on yhtiöittäin riskiprofiilit, eli hinta ei ole kaikille sama samasta tuotteesta. Lisäksi bonusjärjestelmä, jos ei kolaroi säännöllisesti.

 

[Tonnin Seteli]

EDIT. Lisätään tähän vielä, että sähköä ei saa katkaista ennenkuin asiakkaalla on maksamatta vähintään 500€, tai vanhimman maksamatta olevan laskun etäpäivästä on kulunut vähintään 3 kuukautta. Tämän lisäksi sähkölämmitteisen talon tai asunnon sähköjä ei saa katkaista loka- huhtikuun välissä ennenkuin maksamattoman laskun eräpäivästä on kulunut neljä kuukautta. Eli 3-4kk on sähköä toimitettava, vaikka ensimmäistäkään laskua ei ole maksettu. Kai tällekin joku hinta on laskettava?

Onhan se aika erikoinen juttu ja tavallaan moisella vain lykätään vääjäämätöntä. Jos joku persaukinen pummi on vuosikaudet kerännyt sakoista lähtien maksettavaa, niin jonkun röttelön lämmitys yli talven vielä kaupan päälle ja kiusallaan tietysti sähkösaunakin päällä 24/7.

Pakkohan sille on joku hinta laskea. Ongelmatapausten määrää ei voi äkkiseltään arvata mutta yksi sellainen voi helposti kuluttaa sadan normaalin kerrostalokäyttäjän verran.

 

[Paapaa]

Yhä on tuulivoima kannattavaa. Fortum suunnittelee Keminmaalle isoa tuulivoimalaa. Sinne rakennettaisiin noin 30 x 7 - 10 MW voimalaa. Yhteensä sen odotettaisiin tuottavaan vuodessa 0,6 TWh, josta laskin, että odotettu efektiivinen teho olisi siis noin 70 MW.

Fortum suunnittelee noin kolmenkymmenen tuulivoimalan rakentamista Keminmaan Honkamaahan. Se esittelee hankettaan Keminmaan kunnanhallituksen iltakoulussa tiistaina.

Honkamaan alueelle tehtäisiin tuulivoiman vaatimat tiet, nostoalueet, kaapeloinnit sähköasema ja sähkönsiirto.

Voimaloiden teho olisi noin 7-10 megawattia ja ne tuottaisivat sähköä vuosittain noin 0,6 terawattituntia, eli 600 miljoonaa kilowattituntia.

Fortum haluaa rakentaa ison tuulipuiston Keminmaahan

Honkamaan tuulivoimahanketta esitellään Keminmaan kunnanhallitukselle tiistaina. Suunnitteilla on noin 30 tuulivoimalan puisto.

yle.fi

 

[Andan]

Tähän vielä erikseen. Kuten sulle on täällä lukemattomia kertoja jo selitetty, tuo on tasan tarkkaan se mekanismi, miten kaikki muutkin raaka-aine pörssit toimivat maailmalla. Oli se myytävä asia sitten sähköä, öljyä tai vaikkapa viljaa. Kaikki maksavat sen kalleimman hinnan mitä tarvitaan kysynnän tyydyttämiseen, koska jos kaikki tietävät, että kysynnän tyydyttävä hinta on X, niin ei ole mitään järkeä myydä sitä sun tuotantoa alle tuon hinnan.
Ei tuohon tarvita mitään kartellia, vaan kyseessä on niin puhdas markkinoiden hinnan muodostus mekanismi kuin voi olla. Otetaan kysyntä ja tarjonta, katsotaan millä hinnalla ne kohtaavat ja se on loppuhinta. Ei mitään muuta extraa, vaan puhtaasti se käypä markkinahinta.

Lisäksi tuo on juurikin se tapa, miten me halutaan, että se pörssi toimii. Koska tuo varmistaa sen, että halvin tapa tuottaa sitä hyödykettä on myös se kannattavin tapa tuottaa sitä hyödykettä. Joka taaskin aiheuttaa sen, että siihen halpaan tuotantoon investoidaan, ajaen myös sitä pörssin loppuhintaa alaspäin.

Tätä samaa väitettä aina jankataan, vaikka tuo ei pidä täysin paikkaansa Kertauksena sähkö ei ole samalla lailla varastoitava raaka-aine eikä siitä ole yleistä konsensusta, että juuri tämä tapa on se, millä halutaan sähköpörssien toimivan - jos ei kyseessä nyt sitten ollut ns. kuninkaallinen "me" Suurin osa maailman kaupasta tapahtuu ihan muilla mekanismeilla, oli se sitten arvopaperipörssi, yritysten välinen kauppa, kuluttajamyynti, tai nykyinen sähkön intra-day markkina kuten täälläkin on muistaakseni mainittu. Ei niin, että päivän korkein hinta jälkikäteen määrää kaikkien hinnat S-marketissa tai mikä nyt sitten onkaan markkinapaikka.

Se on fakta, että nykyinen sähkömarkkina on hyvin altis manipuloinnille (vaikka sitten vahingossa) johtuen sähkön tuotannon ja käytön luonteesta (ja kun se varastointi on about olematonta) sekä isojen pelureiden koosta verrattuna päivittäiseen markkinaan. Täysin toinen asia on, että tapahtuuko sitä ja miten sen todistaa. Mikäänhän ei estä yhtäkkiä kaikkia tuottajia vaikka lisäämästä hintoihin 2snt/kWh ja sillä sitten mennään, tietääkseni voittojen tekemistä ei ole mitenkään rajoitettu toisin kuin siirron puolella. Ja nykyisellä markkinamekanismilla tuohon ei tarvitse edes kaikkien lähteä, mutta saavat kuitenkin hyödyn.

 

[JCSH]

Tätä samaa väitettä aina jankataan, vaikka tuo ei pidä täysin paikkaansa Kertauksena sähkö ei ole samalla lailla varastoitava raaka-aine eikä siitä ole yleistä konsensusta, että juuri tämä tapa on se, millä halutaan sähköpörssien toimivan - jos ei kyseessä nyt sitten ollut ns. kuninkaallinen "me" Suurin osa maailman kaupasta tapahtuu ihan muilla mekanismeilla, oli se sitten arvopaperipörssi, yritysten välinen kauppa tai kuluttajamyynti. Ei niin, että päivän korkein hinta jälkikäteen määrää kaikkien hinnat S-marketissa tai mikä nyt sitten onkaan markkinapaikka.

Toki sähkössä on se ero, että sen tuotannon ja kulutuksen pitää olla reaaliaikaisesti sama. Mutta hinnan määräytyminen on mekanismiltaan sama kuin muissakin raaka-aine pörsseissä.
Lisäksi sähköpörssi mahdollistaa sen, että myös ne ihan tavalliset tossunkuluttajat voivat sen pörssisähkön kautta ostaa sitä sähköä reaaliaikaisella (tai kai tarkemmin day-head) pörssihinnalla, jota ei tehdä esim. sen viljan kanssa. Mutta tuo on kuitenkin vain optio kuluttajalla ja sen sijaan se voi myös hommata sen kiinteähintaisen sopparin.

Oikeastaan sähkön reaaliaikaisuus vaatimus vain korostaa tuota pörssin toimivuuden tärkeyttä, kerta ei voida sallia tilannetta, jossa sähkö loppuu. Jolloin tuo sähkön hinnan raketointi, kun lähestytään sähkön loppumista, ja siitä seuraavat kulutusjoustot ovat oikeastaan haluttu ominaisuus.

 

[antti-x]

Markkina-analyysi | Energiavirasto muutti laskelmaansa, ja Carunan omistajat ovat paniikissa. Tämä ei liity sähkön tuotantoon vaan siirtoon, mutta mielestäni kyllä todellä tärkeä asia että sähkön siirron kallistumista hillitään. Kun kaapeloinnit on tehty niin hinnan pitäisi halventua eikä niin että olemassaolevan verkon arvoa (ja siitä saatavaa laskennallista korkotuottoa siis) voidaan vaan matemaattisesti korottaa maailman tappiin.

 

[chrisekh]

Kertauksena sähkö ei ole samalla lailla varastoitava raaka-aine

Ei niita muitakaan raaka-aineita varastoida vaan sita tuotantoa osteen esimerkiksi vuodeksi eteenpain ei vuoden kuormaa kerralla. Se intervalli on juu hitaampi kuin tunti mutta samanalinen intervalli niissakin on.

 

[chrisekh]

Tämä ei liity sähkön tuotantoon vaan siirtoon

No mikset sitten kirjoitatanut siihen siirot ketjuun?

 

[antti-x]

No mikset sitten kirjoitatanut siihen siirot ketjuun?

en muistanut että sellaista onkaan ja tässä ketjussa on yleisemmistä sähköön liittyvistä politiikkalinjauksista keskustelu aika paljon (jankattu samat asiat myös moneen kertaan siihen liittyen )

 

[Andan]

Ei niita muitakaan raaka-aineita varastoida vaan sita tuotantoa osteen esimerkiksi vuodeksi eteenpain ei vuoden kuormaa kerralla. Se intervalli on juu hitaampi kuin tunti mutta samanalinen intervalli niissakin on.

Suurin ero on siinä, että ei ole pakko ostaa joka päivä/tunti yhtään mitään eikä millä tahansa hinnalla oli se varasto sitten ostajalla tai välillisesti myyjällä. Mm. tuosta syystä ne hinnatkaan ei pompi samanlaisia piikkejä suuntaan tahi toiseen kuin sähköpörssissä.

En mene vannomaan etteikö jossain tapauksessa voisi olla vuodenkin tarpeeksi varastoja, mutta useimmissa tapauksissa jonkinmoiset käyttövarastot löytyy, riippuen raaka-aineesta ja miten kyseisen raaka-aineen toimitukset toimii.

 

[antti-x]

Tämä on tajunnanvirtaa asian ympäriltä mutta meillä on nähdäkseni 4 tai 5 eriteltävää kuljetusverkkoa kansalaisen käytössä. Sähköverkko on yksi, vesijohtoverkko toinen, muun fyysisen materiaalin kuljetusverkko (tiet, rautatiet yms) kolmas, dataverkko neljäs ja muu langaton verkko (fm radio, tv, gps yms) viides. Näistä verkoista eriteltynä on tavallaan erikoista että kustannukseensa ja painoarvoonsa nähden se sähköverkko on ihan markkinavoimien säädeltävissä. Tieverkkoa ja vesiverkkoa ei kuitenkaan ollenkaan samalla tavalla anneta makkinoiden haltuun. Ja digiverkko on toistaiseksi pysynyt kohtuuhintaisena, siihen on helpompi saada kilpailua (langaton vaihtoehto) eikä ole mitään isoja voittoja betonoitu lakeihin.

Ja onhan sähkö erilainen tuote kuin kaikki muut, koska sitä varastoidaan edelleen aika marginaalisesti. Vedestä lähtien kaikki muu myynnissä oleva käyttötavara on lähtökohtaisesti varastossa jossa on vähintään joidenkin päivien tarve. Vaikka kasattaisiin kaikki mahdolliset upsit, sähköauton akut yms koko maailmassa, niin niistä ei heruisi virtaa koko maailman tarvetta täyttämään kuin tunneiksi. Varavirta isommassa mittakaavassa perustuu polttoaineiden, ei sähkön varastointiin.

 

[chrisekh]

ttä ei ole pakko ostaa joka päivä/tunti yhtään mitään

Lithium - Price - Chart - Historical Data - News katso 5 vuoden hintakappyra ja muista etta kaytannossa tuotantokustannukset ovay olleet kokoajan samoja.

Ja se ei kylla pida paikkaansa etteiko olisi pakko ostaa paivan hinnalla.

 

[Andan]

Lithium - Price - Chart - Historical Data - News katso 5 vuoden hintakappyra ja muista etta kaytannossa tuotantokustannukset ovay olleet kokoajan samoja.

Jep, ja sähköön verrattuna prosentuaaliset päivien väliset muutokset ovat tässäkin todella pieniä kuten kuvasta näkyy. Eikä sitä edelleenkään ole tarvinnut joka päivä ostaa. Oliko tässä joku pointti esim. että raaka-ainepörssi ei takaa halpoja hintoja?

 

[chrisekh]

Oliko tässä joku pointti esim. että raaka-ainepörssi ei takaa halpoja hintoja?

On ollut pakko ostaa kalliilla.

 

[Andan]

On ollut pakko ostaa kalliilla.

Jos joka päivä on kallista, niin kyllä. Mutta ei tarvitse ostaa _joka_ päivä kuten sähköä millä tahansa hinnalla, mikä oli se asian ydin. Näetkö tuossa jotain satojen/tuhansien prosenttien päiväpomppuja käyrässä sähköpörssin tapaan? Minä en ainakaan näe.

 

[Grez]

Ja digiverkko on toistaiseksi pysynyt kohtuuhintaisena, siihen on helpompi saada kilpailua (langaton vaihtoehto) eikä ole mitään isoja voittoja betonoitu lakeihin.

Niin, noista yksityisten pyörittämistä verkoista sähköverkko on ainoa, jossa on luonnollinen monopoli. Tai voisi sanoa toisaalta, että niistä verkoista joissa on luonnollinen monopoli (tieverkko, vesi- ja viemäriverkot ja sähköverkko), ainoastaan sähkö on tyypillisesti yksityisten hoitama.

Luonnollinen monopoli siis tarkoittaa sitä, että ei ole järkevää rakentaa kahta rinnakkaista.

Toki nyt vaikka kiinteiden televerkkojenkin suhteen voisi ajatella että on luonnollinen monopoli, mutta niitä kuitenkin rakennetaan rinnakkain kiinnostaville alueille ja huonoilla alueilla HMV operaattorilla on velvollisuus vuokrata verkkoaan kilpaileville. Sähköverkossa päin vastoin on kilpailu kokonaan kielletty.

 

[chrisekh]

kuten sähköä millä tahansa hinnalla, mikä oli se asian ydin.

Jos nyt puhutaan siita pakollisesta sahkosta joka jotain maksaakin eli lammityksesta niin vaihtoehtoja nyt ainakin 4.
1. ostaa suojauksia
2. lammittaa talonsa muulla kuin sahkolla
3. ei lammita taloansa.
4. lamminvesivaraaja

Tulevaisuudessa sitten viela oma akkupaketti kotiin.

Se on vahan oma voivoi jos paattaa kayttaa porssisahkoa mutta ei ole kykya joustaa ollenkaan.

 

[Andan]

Jos nyt puhutaan siita pakollisesta sahkosta joka jotain maksaakin eli lammityksesta niin vaihtoehtoja nyt ainakin 4.
1. ostaa suojauksia
2. lammittaa talonsa muulla kuin sahkolla
3. ei lammita taloansa.
4. lamminvesivaraaja

Tulevaisuudessa sitten viela oma akkupaketti kotiin.

Se on vahan oma voivoi jos paattaa kayttaa porssisahkoa mutta ei ole kykya joustaa ollenkaan.

Tämä keskustelu nyt ei lähtenyt liikkeelle kuluttajista vaan sähköpörssistä markkinapaikkana. Kuluttajat ei ole siellä suoraan

 

[chrisekh]

Tämä keskustelu nyt ei lähtenyt liikkeelle kuluttajista vaan sähköpörssistä markkinapaikkana. Kuluttajat ei ole siellä suoraan

Se pyorii kuitenkin sen ymparilla etta mikaan porssi ei ole kiinteahintainen ja paivan hintaan on pakko ostaa tai ajaa oma tehdas alas.

 

[Grez]

Kuten olen aikaisemmin maininnut niin sähköpörssin ensisijainen funktio on saada kulutus ja tuotanto täsmäämään. Siis nimenomaan ohjata esimerkiksi ajamaan se tehdas alas, jolle sähkö on vähiten arvokasta.

Se hinta tulee siinä sivutuotteena.

 

[Andan]

Se pyorii kuitenkin sen ymparilla etta mikaan porssi ei ole kiinteahintainen ja paivan hintaan on pakko ostaa tai ajaa oma tehdas alas.

Paitsi muista raaka-ainepörsseistä ei tarvitse ostaa joka päivä millä tahansa hinnalla edelleenkään Päivän hintaan ostetaan silloin kun ostajalle sopii, ei joka ikinen päivä.

 

[chrisekh]

Paitsi muista raaka-ainepörsseistä ei tarvitse ostaa joka päivä millä tahansa hinnalla edelleenkään

Kenenka on pakko ostaa sahkoporssista ihan mihinka vaan hintaan?

 

[Andan]

Kenenka on pakko ostaa sahkoporssista ihan mihinka vaan hintaan?

Johan se on todettu täällä moneen kertaan, ostajat laittaa käytännössä laitaan sähköpörssissä ostot, kun on sopimuspakko toimittaa asiakkaille. Sitten se hinta on missä ostot ja myynnit kohtaa eli "mihinka vaan hinta", joka on nyt ollut sitten parhaimmillaan 2,35e/kWh tähän mennessä.

 

[zepi]

Suurin ero on siinä, että ei ole pakko ostaa joka päivä/tunti yhtään mitään eikä millä tahansa hinnalla oli se varasto sitten ostajalla tai välillisesti myyjällä. Mm. tuosta syystä ne hinnatkaan ei pompi samanlaisia piikkejä suuntaan tahi toiseen kuin sähköpörssissä.

En mene vannomaan etteikö jossain tapauksessa voisi olla vuodenkin tarpeeksi varastoja, mutta useimmissa tapauksissa jonkinmoiset käyttövarastot löytyy, riippuen raaka-aineesta ja miten kyseisen raaka-aineen toimitukset toimii.

Haluatko lukita vastauksen että helposti varastoitavien raaka-aineiden hinnat eivät heilu? Tuossa taannoin tapahtui +115% parissa päivässä.

 

[chrisekh]

ostajat laittaa käytännössä laitaan sähköpörssissä ostot,

Sillekkin hinnalle loytyi se kohta missa ei ollut sitten enaa kaikkien pakko ostaa. 2 euron kwh hinnalla alkoi loytymaan tehtaita joidenka ei ollut pakko ostaa.

 

[Andan]

Haluatko lukita vastauksen että helposti varastoitavien raaka-aineiden hinnat eivät heilu? Tuossa taannoin tapahtui +115% parissa päivässä.

Lukitsen, ei ne yhtä paljon päivätasolla heilu Sähköpörssi heiluu useamman kerran vuodessa satoja prosentteja päivätasolla. Montako yli sadan prosentin _päivä_muutosta löydät esim. tuosta hiilen käyrästä ja montako niitä on keskimäärin per vuosi?

 

[Andan]

Sillekkin hinnalle loytyi se kohta missa ei ollut sitten enaa kaikkien pakko ostaa. 2 euron kwh hinnalla alkoi loytymaan tehtaita joidenka ei ollut pakko ostaa.

Jos en väärin muista, niin tuo taisi tulla myyntinä. Ts. myivät tuohon hintaan sähkönsä käyttämisen sijaan.

 

[kaarlos]

Lukitsen, ei ne yhtä paljon päivätasolla heilu Sähköpörssi heiluu useamman kerran vuodessa satoja prosentteja päivätasolla. Montako yli sadan prosentin _päivä_muutosta löydät esim. tuosta hiilen käyrästä ja montako niitä on keskimäärin per vuosi?

Mikä se ongelma tässä heilumisessa tarkalleen ottaen on? Hinta nousee kysynnän lähestyessä saatavilla olevan tarjonnan maksimia, jolloin verkosta sähköä ostavat toimijat reagoivat hinnan nousuun joko hyväksymällä kasvaneet kustannukset tai pudottamalla kulutustaan. Ne joille heiluvat hinnat ei käy on kyllä olemassa ihan kiinteähintaisiakin sopimuksia.