Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[B12]

Vähän suhtaudun skeptisesti siihen, että Ruotsissa pidettäisiin vihreän teräksen tehtaat käynnissä, jos sähkön hinta pyörii esimerkiksi 500€/MWh tasolla ( = ankara pakkanen ja sähköntuotannosta pulaa), mutta vuoden keskihinta tietysti nousisi reilusti nykyisestä.

Sähkönkulutuksen raju lisääntyminen Pohjois-Ruotsissa nostaisi toki myös koko Ruotsissa sähkön hintaa.

Prosessilaitosten ylösajo kestää päiväkausia ja ne eivät pysäyttele tunti- tai päivätason eikä edes viikon sähkön hinnan takia. Alasajo+ylösajo maksaa miljoonia ison nipun. Joku Ovako Imatralla ehkä pystyisi käyttämään romuteräksen valokaariuuneja halvan sähkön aikaan, mutta isojen tehtaiden teräs tehdään vuorimalmista ja ihan eri menetelmällä. Kun siirrytään koksista ja masuunikaasusta vetyyn, sähköenergiaa kuluu terästehtaassa ihan tähtitieteellisiä määriä enemmän.

Hinta tulee tietyllä tavalla tasoittumaan, kun halvimmat aluesähköt syödään pois. Ruotsin halpa sähkömassa on vesivoimaa ja sitä tuskin tulee paljoakaan lisää ihan luonnonsyistä. Suomelle huonoin ratkaisu on jäädä sattumavoiman varaan ja sitten tarpeeseen hankkia sähköä hinnalla millä hyvänsä tai ruveta katkomaan jos sekään ei riitä.

 

[JCSH]

Prosessilaitosten ylösajo kestää päiväkausia ja ne eivät pysäyttele tunti- tai päivätason eikä edes viikon sähkön hinnan takia. Alasajo+ylösajo maksaa miljoonia ison nipun. Joku Ovako Imatralla ehkä pystyisi käyttämään romuteräksen valokaariuuneja halvan sähkön aikaan, mutta isojen tehtaiden teräs tehdään vuorimalmista ja ihan eri menetelmällä. Kun siirrytään koksista ja masuunikaasusta vetyyn, sähköenergiaa kuluu terästehtaassa ihan tähtitieteellisiä määriä enemmän.

Tosin kerta siinä käytetään sitä vetyä, niin sitä vetyä voidaan myös varastoida. Eli sitä varsinaista tuotantoprosessia ei tarvi ajaa alas, vaan voivat käyttää noina aikoina sitä varastoitua vetyä, ja sitten täyttää varastot kun sähkön tarve taas laskee.

 

[tietokonerikki]

Erona se, että meillä on n. 8GW kiinteää tuotantoa joka tulee säästä riippumatta ilman päästökiintiöitä. Tanskalla ei ole juuri mitään.

Minusta olemme rajusti paremmassa tilanteessa - ja johan se näkyy sähkön keskimääräisestä hinnasta joka on meillä alempana…

Suomessa toi 8000MW ei tuulettomilla pakkaspävillä riitä lähellekkään. Vaikka nyt säästämme (lämpöjä pudottaes) pakosta monessa kotitaloudessa silti menee yli 13500MW
eikä vielä ole aivan pahimilla kokomaan läpimenevillä pakkasilla testattu.

Juuri näin. Lisäksi Aurora linja kytkee Suomen entistä vahvemmin SE1, joten hinta tulee olemaan sen valmistumisen jälkeen entistä useammin sama SE1:llä sekä Suomessa. Kyllä ne sijoittajat laskee kannattaako sinne Pohjois-Ruotsiin rakentaa sitä paljon sähköä kuluttavaa tuotantoa vai ei. Jos uusi investointi nostaa rajusti siellä hintaa, niin silloinhan se tekee tuotannon siellä kannattamattomaksi -> ei kannata investoida tai sitten pitää rakentaa lisää halpaa tuotantoa.

Ne yritykset tekee pitkäaikaisia sopimuksia ja kun tuolla on vettä, saavat asiallisella hinnalla. Siitä yli jäävästä sähköstä sitten "taistellaan" ja hinnat nousee.
Ne tekevät Ruotsissa päätökset omista lähtökohdistaan.
Toisekseen meillä on jo tulossa data yms. keskuksia, jotka vaativat lisää sähköä.

 

[HTK12]

Ne yritykset tekee pitkäaikaisia sopimuksia ja kun tuolla on vettä, saavat asiallisella hinnalla. Siitä yli jäävästä sähköstä sitten "taistellaan" ja hinnat nousee.
Ne tekevät Ruotsissa päätökset omista lähtökohdistaan.
Toisekseen meillä on jo tulossa data yms. keskuksia, jotka vaativat lisää sähköä.

Ei ne sähkön myyjät nyt niin tyhmiä ole, että alkavat alehinnoin myymään sähkönsä, jos tietävät, että markkinahinta nousee ja saisivat siitä muuten paremman hinnan. Itsehän olet rummuttanut jo ties kuinka kauan miten tuottajat on sähkönhintaa manipuloineet että hinnat nousee. Veden määrä vaihtelee vuosittain, ei sitä läheskään joka vuosi ole yhtäpaljon myydä.

 

[JCSH]

Suomessa toi 8000MW ei tuulettomilla pakkaspävillä riitä lähellekkään. Vaikka nyt säästämme (lämpöjä pudottaes) pakosta monessa kotitaloudessa silti menee yli 13500MW
eikä vielä ole aivan pahimilla kokomaan läpimenevillä pakkasilla testattu.

Ei sen tarvikaan riittää kun meillä on sitten sitä tuotantoa, jota voidaan laittaa käytiin sitä mukaa kun tarvetta on.

 

[tietokonerikki]

Ei sen tarvikaan riittää kun meillä on sitten sitä tuotantoa, jota voidaan laittaa käytiin sitä mukaa kun tarvetta on.

Eipä se hyvältä näytä, kun piti sähkön hinta 235snt/kWh nostaa jotta saadaan säästöä aikaiseksi.

Ei ne sähkön myyjät nyt niin tyhmiä ole, että alkavat alehinnoin myymään sähkönsä, jos tietävät, että markkinahinta nousee ja saisivat siitä muuten paremman hinnan. Itsehän olet rummuttanut jo ties kuinka kauan miten tuottajat on sähkönhintaa manipuloineet että hinnat nousee. Veden määrä vaihtelee vuosittain, ei sitä läheskään joka vuosi ole yhtäpaljon myydä.

Kyllä vaan "ovat", koska myyvät futuureilla yrityksille paljon halvemmalla, kuin mitä meiltä kuluttajilta nyt nyhtävät.
Sittenhän se hinta vasta nouseekin meille kuluttajille, kun/jos ei ole hyvä vesivuosi.

Ruotsikin haluaa niitä työpaikkoja ja teollisuutta, meidän on turha elää harhaluulossa ettei näin olisi.

 

[Shajk]

Tuolleen se koostuu. Uusiutuvia n 85%.

Tuo on siis toteutunut jakauma, kun tuulee, aurinko paistaa, ja rajasiirto toimii, säästä riipumaton tuotanto ei käytetä

Jos entso-e tilasto pitää paikkaansa, Tanskalla olisi siis tarpeeksi tuotantokapasiteettia että olisi omavarainen pakkaspäivänä ilman tuulivoimaa.

 

[B12]

Tosin kerta siinä käytetään sitä vetyä, niin sitä vetyä voidaan myös varastoida. Eli sitä varsinaista tuotantoprosessia ei tarvi ajaa alas, vaan voivat käyttää noina aikoina sitä varastoitua vetyä, ja sitten täyttää varastot kun sähkön tarve taas laskee.

Vedyllä on todella surkea energiasisältö tilavuuteen nähden ja sitä ei voi säilöä kovin suurta määrää. Jos aletaan nesteyttämään, se taas vaatii niin paljon energiaa, että tulee kallista vetyä halvallakin sähköllä. Sama koskee tosi kovaan paineeseen varastointiakin.

Suomessa toi 8000MW ei tuulettomilla pakkaspävillä riitä lähellekkään. Vaikka nyt säästämme (lämpöjä pudottaes) pakosta monessa kotitaloudessa silti menee yli 13500MW
eikä vielä ole aivan pahimilla kokomaan läpimenevillä pakkasilla testattu.

Nyt taisi tammikuun alussa lähennellä 15000MW. Sanoisin, että -30 ja risat yli viikon putkeen, niin 16000MW menee heilahtamalla. Siinä ei enää kulutusjousteta lämmitystä pienentämällä, vaan kaikki lämmitystehot alkaa olla pelissä.

 

[tietokonerikki]

Vedyllä on todella surkea energiasisältö tilavuuteen nähden ja sitä ei voi säilöä kovin suurta määrää. Jos aletaan nesteyttämään, se taas vaatii niin paljon energiaa, että tulee kallista vetyä halvallakin sähköllä. Sama koskee tosi kovaan paineeseen varastointiakin.

Nyt taisi tammikuun alussa lähennellä 15000MW. Sanoisin, että -30 ja risat yli viikon putkeen, niin 16000MW menee heilahtamalla. Siinä ei enää kulutusjousteta lämmitystä pienentämällä, vaan kaikki lämmitystehot alkaa olla pelissä.

Niin ja tosta puuttuu vielä ne fossiilisella polttoaineilla lämmittäjien sähköt, kun luopuvat fossiilisen käytöstä sekä sähköautojen lisääntyessä tarvittava sähkö.

 

[HTK12]

Kyllä vaan "ovat", koska myyvät futuureilla yrityksille paljon halvemmalla, kuin mitä meiltä kuluttajilta nyt nyhtävät.
Sittenhän se hinta vasta nouseekin meille kuluttajille, kun/jos ei ole hyvä vesivuosi.

Ruotsikin haluaa niitä työpaikkoja ja teollisuutta, meidän on turha elää harhaluulossa ettei näin olisi.

Kyllä ne fuutuurit nousee ihan varmasti siinä vaiheessa, jos sinne alkaa paljon sähköä kuluttavaa teollisuutta tulemaan. Vesivoima kun on se joka voi hyödyntää nämä hinnan vaihtelut ilman lisäkustannuksia, niin varmasti laskee intoa myydä halvalla kun sille säätösähkölle on tuulivoiman myötä kasvava kysyntä. Sähkön hinta siellä tulee nousemaan jo 2025, koska Aurora linja valmistuu ja se on 800MW vientiä Suomeen. Se on silloin 2 000MW SE1:ltä Suomeen, joten entistä useammin siellä on sama hinta kuin Suomessa. Itse epäilen näiden isoja vedyn tuotanto/vihreän teräksen tuotanto projektien toteutumista, jos sitä vedyn tuotantoa ei voi pysäyttää hinnan noustessa.

Varmasti Ruotsi haluaisi saada sen halvan sähkön sieltä pohjoisesta etelään. Kaikkea mitä haluaa ei voi saada.

 

[tietokonerikki]

Kyllä ne fuutuurit nousee ihan varmasti siinä vaiheessa, jos sinne alkaa paljon sähköä kuluttavaa teollisuutta tulemaan. Vesivoima kun on se joka voi hyödyntää nämä hinnan vaihtelut ilman lisäkustannuksia, niin varmasti laskee intoa myydä halvalla kun sille säätösähkölle on tuulivoiman myötä kasvava kysyntä. Sähkön hinta siellä tulee nousemaan jo 2025, koska Aurora linja valmistuu ja se on 800MW vientiä Suomeen. Se on silloin 2 000MW SE1:ltä Suomeen, joten entistä useammin siellä on sama hinta kuin Suomessa. Itse epäilen näiden isoja vedyn tuotanto/vihreän teräksen tuotanto projektien toteutumista, jos sitä vedyn tuotantoa ei voi pysäyttää hinnan noustessa.

Varmasti Ruotsi haluaisi saada sen halvan sähkön sieltä pohjoisesta etelään. Kaikkea mitä haluaa ei voi saada.

Kun riittävästi on halua, melkein kaiken saa ja varsinkin kun kyse on sähkönsiirrosta. Hankaliinkin paikkoihin pääsee, esim. pääkaupunkiseudun Kehä 3 voimalinjan teossa käytettiin helikoptereita.
Niin minäkin uskon, että hinnat nousee ja enemmän ellemme saa sitä omaa lisävoimaa. Ruotsin varaan ei kannata asiaa jättää.

 

[HTK12]

Kun riittävästi on halua, melkein kaiken saa ja varsinkin kun kyse on sähkönsiirrosta. Hankaliinkin paikkoihin pääsee, esim. pääkaupunkiseudun Kehä 3 voimalinjan teossa käytettiin helikoptereita.
Niin minäkin uskon, että hinnat nousee ja enemmän ellemme saa sitä omaa lisävoimaa. Ruotsin varaan ei kannata asiaa jättää.

Tottakai rahalla saa ja hevosella pääsee. Kyse on edelleen kustannustehokkuudesta. Onko siinä taloudellista järkeä vai ei. Ei ole ollut vuosikymmeniin, kun ei ole rakennettu niitä siirtolinjoja Ruotsissa. Itsellekkin kelpaa lisätuotanto Suomeen kunha se on kustannustehokasta. En halua alkaa maksamaan sähköstä enemmän ihan vain siksi, että tänne haluttiin uutta ydinvoimaa. Tuonnin varassa ollaan oltu 70-luvulta asti ja meillä on nytkin Euroopan toiseksi halvin sähkö. Puhuin SE1 alueen hinnan nousemista, koska se on ollut Ruotsin halvin alue ja Suomessa sähkö on selvästi kalliimpaa. Siirtoyhteys tulee pienentämään tuota hintaeroa. Eli laskemaan meillä hintaa ja siellä nostamaan.

 

[tietokonerikki]

Tottakai rahalla saa ja hevosella pääsee. Kyse on edelleen kustannustehokkuudesta. Onko siinä taloudellista järkeä vai ei. Ei ole ollut vuosikymmeniin, kun ei ole rakennettu niitä siirtolinjoja Ruotsissa. Itsellekkin kelpaa lisätuotanto Suomeen kunha se on kustannustehokasta. En halua alkaa maksamaan sähköstä enemmän ihan vain siksi, että tänne haluttiin uutta ydinvoimaa. Tuonnin varassa ollaan oltu 70-luvulta asti ja meillä on nytkin Euroopan toiseksi halvin sähkö. Puhuin SE1 alueen hinnan nousemista, koska se on ollut Ruotsin halvin alue ja Suomessa sähkö on selvästi kalliimpaa. Siirtoyhteys tulee pienentämään tuota hintaeroa. Eli laskemaan meillä hintaa ja siellä nostamaan.

Meinaatko, että voimme odotella kunnes saamme poliittiset suhteet Venäjään kuntoon ja sieltä sitten saisimme reipas 1500MW teholla halvalla?

 

[HTK12]

Meinaatko, että voimme odotella kunnes saamme poliittiset suhteet Venäjään kuntoon ja sieltä sitten saisimme reipas 1500MW teholla halvalla?

En.

 

[kapiteeli]

Natriumakut tulevat mullistamaan energian varastoinnin. Elektrolyyttimateriaali on sellaista, ettei akku voi syttyä litiumakun tavoin tuleen. Huonoja puolia ovat lähinnä huono saatavuus tällä hetkellä sekä pienempi energiatiheys. Viimeistään siinä vaiheessa kun natriumakullisia autoja aletaan ajaa lunastukseen, joku alkaa tehdä bisnestä käytetyillä akuilla ja tuotteistaa nuo kotitalouksille. Ensin niitä alkavat käyttämään aurinkopaneelien omistajat, mahdollisesti tuuli- ja aurinkovoima tuottajat jo aiemmin mikäli arviot hintojen laskemisesta pitävät paikkansa. Kotitalouksissa niistä tulee luultavasti samanlainen hype kuin aurinkopaneeleista.

 

[BNo1]

Natriumakut tulevat mullistamaan energian varastoinnin. Elektrolyyttimateriaali on sellaista, ettei akku voi syttyä litiumakun tavoin tuleen. Huonoja puolia ovat lähinnä huono saatavuus tällä hetkellä sekä pienempi energiatiheys. Viimeistään siinä vaiheessa kun natriumakullisia autoja aletaan ajaa lunastukseen, joku alkaa tehdä bisnestä käytetyillä akuilla ja tuotteistaa nuo kotitalouksille. Ensin niitä alkavat käyttämään aurinkopaneelien omistajat, mahdollisesti tuuli- ja aurinkovoima tuottajat jo aiemmin mikäli arviot hintojen laskemisesta pitävät paikkansa. Kotitalouksissa niistä tulee luultavasti samanlainen hype kuin aurinkopaneeleista.

Tuskin nuo ihan helposti autoihin päätyvät juurikin johtuen huonosta energiatiheydestä, mutta energiavarastoilla ei ole tätä ongelmaa erityisesti jos ne on halpoja.

 

[JCSH]

Vedyllä on todella surkea energiasisältö tilavuuteen nähden ja sitä ei voi säilöä kovin suurta määrää. Jos aletaan nesteyttämään, se taas vaatii niin paljon energiaa, että tulee kallista vetyä halvallakin sähköllä. Sama koskee tosi kovaan paineeseen varastointiakin.

Kuinka paljon energiaa? Onko sulla jotain lukuja tuohon taustalle?

 

[JLM]

Vety

Vetyä ei voi pitää varsinaisena energialähteenä, koska sitä ei maapallolla tavata sellaisenaan missään olosuhteissa, vaan se on aina valmistettava. Siksi on parempi puhua vedyn kohdalla energian kantajasta.

www.motiva.fi

Tuosta jos jotain päättelee, niin voi todeta ainakin seuraavat:
- vedyn varastointi on hankalaa
- varastointi nesteytettyyn muotoon vaatii jatkuvaa jäähdytystä, ts. kuluttaa energiaa jatkuvasti
- surkeudestaan huolimatta sanovat sen olevan energiatiheydeltään parempi akkuihin nähden

Varastointia ja siirtoa varten paras energian säilytysmuoto on edelleen neste, mikä lienee taustalla yrityksissä luoda hybridipolttoaineita.

 

[Grez]

Entso-e:n mukaan Tanskalla on 7303MW säästä riippumatonta tuotantoa, eli ns. perusvoimaa tai ns "säätövoimaa".

No onko se sitten jotain fossiilisten polttoa, kun tuotanto vaihtelee 0-2GW välillä? Eli siis jotain verrattain kallista ilmeisesti, kun useimmiten kannattaa tuoda muualta halvempaa sähköä?

Toki se huoltovarmuuden kannalta on hyvä, mutta hinnan kannalta ei.

 

[BNo1]

- surkeudestaan huolimatta sanovat sen olevan energiatiheydeltään parempi akkuihin nähden

Mistä akuista puhutaan? Lyijy, LFP, Na-ion? Noin leveästi veistelty väite on vähän outo.

 

[Grez]

- surkeudestaan huolimatta sanovat sen olevan energiatiheydeltään parempi akkuihin nähden

No tuohonhan ei luonnollisesti paljon tarvita.

Metaania ilmeisesti saadaan varastoitua ilman jäähdytystä, joten vedyn jatkojalostaminen metaaniksi voisi olla myös vaihtoehto. Toki normaalilämpötiloissa nesteenä ilman paineistusta säilyvä on vielä helpompi.

Mistä akuista puhutaan? Lyijy, LFP, Na-ion? Noin leveästi veistelty väite on vähän outo.

No onko sillä teknologialla merkitystä, kun akuilla energiatiheys on parhaimmillaan luokkaa 0,300 kWh/kg ja vedyllä 33 kWh / kg. Mun mielestä noin leveässä väitteessä ei ole mitään outoa, kun eroa on muutama kertaluokka.

 

[B12]

Kuinka paljon energiaa? Onko sulla jotain lukuja tuohon taustalle?

Nestevedyn energiasisältö/kg on ihan hyvä 140MJ/kg. Vähän jopa parempi kuin esim propaani. Nestevety on kuitenkin erittäin kevyttä 70kg/m³, eli se vaatii erittäin paljon tilavuutta. Nesteyttäminen vaatii paljon energiaa ja nestemäisenä pitäminen vaatioi paljon jäähdytysenergiaa.

Kaasuna vedyn varastointi vaatii erittäin paljon tilavuutta keveydestä johtuen. Lisäksi molekyyli on niin pieni, että se tulee läpi melkein mistä vain. Vetyä varastoidaan erittäin korkeassa paineessa pienen tiheyden takia ja esim 700bariin puristaminen vaatii taas paljon energiaa.

 

[BNo1]

No onko sillä teknologialla merkitystä, kun akuilla energiatiheys on parhaimmillaan luokkaa 0,300 kWh/kg ja vedyllä 33 kWh / kg. Mun mielestä noin leveässä väitteessä ei ole mitään outoa, kun eroa on muutama kertaluokka.

No riippuu siitä käytöstä, korjaa toki jos olen väärässä mutta tässä kontekstissa (sähköenergiantuotanto), niin ymmärtääkseni vedyn polttokennoja ei ole tuossa mittakaavassa?

Joten vedyn elinkaari olisi sähköstä vedyksi, vety poltetaan jossain voimalassa ja tämä muuntaa sen takaisin sähköön. Verrattuna, sähkön muunnos vaihtovirrasta tasavirraksi akkuun ja takaisin.
Olet kyllä oikeassa että energiatiheyden erot ovat huomattavia, mutta niin on varmasti myös ympärille tarvittavan infran määrä ja prosessin häviötkin.

 

[Grez]

No ei ne häviöt kuitenkaan mitään 99% ole, jossa tapauksessa toki efektiivinen energiatiheys olisi akkujen luokkaa, mutta silloin olisi kyllä jo paljon isompiakin ongelmia.

Vedyn ison energiatiheyden hyöty on se, että olisi ihan mahdollista varastoida vaikka puolen vuoden energiantarve isoon säiliöön ja käytellä sitä sieltä sitten vaikka talvella kun aurinko ei paista. Toki nuo mainitsemasi haasteet on varmasti syy, miksi näin ei tehdä, mutta ei ne energiatiheyteen liitty.

 

[The Illusive Man]

Nyt taisi tammikuun alussa lähennellä 15000MW. Sanoisin, että -30 ja risat yli viikon putkeen, niin 16000MW menee heilahtamalla. Siinä ei enää kulutusjousteta lämmitystä pienentämällä, vaan kaikki lämmitystehot alkaa olla pelissä.

Kuinka todennäköinen tuollainen 16 GW eikä kulutus jousta enää tippaakaan alas sitten on? Silloinhan pörssin spot-hinta on luultavasti vähintään 4 e/kWh (ja oliko nyt niin, että tuo raja nousee eurolla aina, kun maksimi tulee vastaan? eipä ollut). Nähtiinhän se jo 5.1., että tarpeeksi kovilla hinnoilla kulutus alkaa joustaa ennustettua enemmän.

Jos nyt leikitään ettei kulutus joustaisi noillakaan hinnoilla, niin eikö karrikoidusti Fingrid ala soitella suurimpia sähkönkuluttajia läpi ja heilutella setelinippua, jotta vältyttäisiin sähköverkon kaatumiselta?

En tiedä onko se keltaisen lehdistön lööppien syytä vai mikä, kun moni tuntuu kuvittelevan sähköverkkomme kantokyvyn olevan jatkuvasti hiuskarvan varassa ja kaikki mahdolliset keinot ovat olleet jo pelissä. Monella tuntuu menevän sekaisin huolto- ja hintavarmuus.

 

[JCSH]

Nestevedyn energiasisältö/kg on ihan hyvä 140MJ/kg. Vähän jopa parempi kuin esim propaani. Nestevety on kuitenkin erittäin kevyttä 70kg/m³, eli se vaatii erittäin paljon tilavuutta. Nesteyttäminen vaatii paljon energiaa ja nestemäisenä pitäminen vaatioi paljon jäähdytysenergiaa.

Kaasuna vedyn varastointi vaatii erittäin paljon tilavuutta keveydestä johtuen. Lisäksi molekyyli on niin pieni, että se tulee läpi melkein mistä vain. Vetyä varastoidaan erittäin korkeassa paineessa pienen tiheyden takia ja esim 700bariin puristaminen vaatii taas paljon energiaa.

Mutta kuinka paljon energiaa on “paljon energiaa”? Jos se vety paineistetaan vaikkapa sinne 700 baariin, niin kuinka paljon tuossa huononnetaan sitä hyötysuhdetta?

Kuinka paljon energiaa (i.e. sähköä) tarvitaan siihen, että tuotetaan kilo vetyä?
Kuinka paljon energiaa (i.e. sähköä) tarvitaan siihen, että paineistetaan tuo kilo vetyä 700 baariin?

 

[Grez]

ja oliko nyt niin, että tuo raja nousee eurolla aina, kun maksimi tulee vastaan?

Joo se oli joskus niin, mutta sääntöjä muutettiin sen jälkeen kun baltian maissa oli 4e. Sehän olisi nyt 5e jos sääntö ei olisi muuttunut.

 

[muronsyöjä]

Prosessilaitosten ylösajo kestää päiväkausia ja ne eivät pysäyttele tunti- tai päivätason eikä edes viikon sähkön hinnan takia. Alasajo+ylösajo maksaa miljoonia ison nipun. Joku Ovako Imatralla ehkä pystyisi käyttämään romuteräksen valokaariuuneja halvan sähkön aikaan, mutta isojen tehtaiden teräs tehdään vuorimalmista ja ihan eri menetelmällä. Kun siirrytään koksista ja masuunikaasusta vetyyn, sähköenergiaa kuluu terästehtaassa ihan tähtitieteellisiä määriä enemmän.

Hinta tulee tietyllä tavalla tasoittumaan, kun halvimmat aluesähköt syödään pois. Ruotsin halpa sähkömassa on vesivoimaa ja sitä tuskin tulee paljoakaan lisää ihan luonnonsyistä. Suomelle huonoin ratkaisu on jäädä sattumavoiman varaan ja sitten tarpeeseen hankkia sähköä hinnalla millä hyvänsä tai ruveta katkomaan jos sekään ei riitä.

Itse epäilen suuresti näitä vihreän teräksen hankkeita. Toteutuminen lienee yhtä todennäköistä tai epätodennäköisempää kuin Tallinnatunnelilla. Kaatuvat viimeistään siihen, että kulutusta ei voi joustaa halvoille tunneille koska massat jäähtyvät ja prosessi menee tukkoon. Näistä kannattaa puhua vasta kun tontilla näkyy puskutraktorit tasoittamassa montun pohjaa. Nämä ovat siis aivan eri kategoriassa kuin nuo datakeskukset joissa osassa työt näkyvät jo tontilla vaikka YVA on vielä kesken.

 

[samsungaaja]

Joo se oli joskus niin, mutta sääntöjä muutettiin sen jälkeen kun baltian maissa oli 4e. Sehän olisi nyt 5e jos sääntö ei olisi muuttunut.

Eli ne pörssin säännöt ei olekaan kiveen hakattuja.. Hyvä tietää kun täällähän konsensus tuntuu olevan että mitään tuolle pörssille ei voida tehdä ja kikkelis kokkelis vaan jos välillä on eurojen kWh-hinnat.

 

[Grez]

Eli ne pörssin säännöt ei olekaan kiveen hakattuja.. Hyvä tietää kun täällähän konsensus tuntuu olevan että mitään tuolle pörssille ei voida tehdä ja kikkelis kokkelis vaan jos välillä on eurojen kWh-hinnat.

En ole vielä törmännyt tässä keskustelussa kehenkään, joka olisi sanonut että pörssin säännöt olisi kiveen hakattuja, eikä niitä voisi muuttaa. Sen sijaan paljon sellaisia viestejä on ollut, joissa on kerrottu että kukaan ei vielä ole keksinyt paremmin toimivia sääntöjä pörssille. Eli tyypillisesti täällä ehdotetuilla muutoksilla olisi enemmän haitta- kuin hyötyvaikutuksia. Yleisesti ottaen on myös konsensus että on ihan tarkoituksenmukaista, että silloin tällöin on eurojen kWh-hinnat, kunhan keskimääräinen hinta on kohtuullinen.

Olet kenties sekoittanut asiat että mitä on mahdollista tehdä ja mikä on järkevää tehdä. Esim. kaivoon hyppääminen on mahdollista, mutta ei järkevää.

(Sähkö)pörssin ensisijainen tehtävä on varmistaa että kysyntä ja tarjonta kohtaavat. Hinnan määräytyminen on siinä sivutuote. Jos heiluva hinta on jollekin ongelma, niin löytyy erilaisia tuotteita jolla voi hankkia tasaisen hinnan.

 

[JLM]

Mistä akuista puhutaan? Lyijy, LFP, Na-ion? Noin leveästi veistelty väite on vähän outo.

Sitä tuo Motivan sivu ei kerro. Mutta tällaisen nyt nopealla haulla löysin:

Comparing EV battery and fuel cell energy density

Battery electric vehicles (BEV) and fuel cell electric vehicles (FCEV) are two "zero-emissions" vehicles. Although none achieve zero emissions, as

www.batterypowertips.com

No tuohonhan ei luonnollisesti paljon tarvita.

Metaania ilmeisesti saadaan varastoitua ilman jäähdytystä, joten vedyn jatkojalostaminen metaaniksi voisi olla myös vaihtoehto. Toki normaalilämpötiloissa nesteenä ilman paineistusta säilyvä on vielä helpompi.

Metaani on todennäköisesti helpompi varastoitava ja muutenkin siitä kaiketi pystytään jatkojalostamaan vähän sitä sun tätä. Se pulma on lähinnä se kaiken jalostuksen ja muunnosten vaatima energiamäärä. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin periaatteessa parhaassa skenaariossa sähköllä tuotetusta vedystä saatava nettoenergia olisi ehkä 1/3 siitä mitä sen tuottaminen vaatii. Mikä ei välttämättä ole ylipääsemätön ongelma jos sähköenergiaa olisi suunnilleen loputtomasti eikä se maksaisi juuri mitään.

 

[Janishell]

Natriumakut tulevat mullistamaan energian varastoinnin. Elektrolyyttimateriaali on sellaista, ettei akku voi syttyä litiumakun tavoin tuleen. Huonoja puolia ovat lähinnä huono saatavuus tällä hetkellä sekä pienempi energiatiheys. Viimeistään siinä vaiheessa kun natriumakullisia autoja aletaan ajaa lunastukseen, joku alkaa tehdä bisnestä käytetyillä akuilla ja tuotteistaa nuo kotitalouksille. Ensin niitä alkavat käyttämään aurinkopaneelien omistajat, mahdollisesti tuuli- ja aurinkovoima tuottajat jo aiemmin mikäli arviot hintojen laskemisesta pitävät paikkansa. Kotitalouksissa niistä tulee luultavasti samanlainen hype kuin aurinkopaneeleista.

Natriumakut ei tule toimimaan liikkuvissa välineissä.

 

[zepi]

Energialle on aina kysyntää, erityisesti halvalle energialle. Siksipä en usko, että energiaa voisi tuottaa liikaa.

Kun energian tuotantokustannus on korkeampi kuin sen myyntihinta, niin kyllä sitä silloin tuotetaan liikaa suhteessa siihen, että paljonko kannattaisi tuottaa.

Miten nämä liittyy sähköenergian tuotantoon? Kuulostaa muutenkin yhtä fiksulta kuin ilmalämpöpumpun huudattaminen täysillä, ja sitten sulkeminen kokonaan, toista x kertaa.

Ohititko sanan ”invertteri” ilman että huomasit sitä tai voisiko olla, että sen tarkoitus on vähän epäselvä? Se käytännössä tarkoittaa, että kompressorin moottoria voidaan ajaa vapaavalintaisella teholla ilman, että virtoja pitää katkoa ja käynnistää releellä, kuten normaalilla kompuralla tehdään. Nimenomaan poistetaan se nykyinen katkokäyntiräpsytys ja voidaan pudottaa syöttöteho esim. 1kW -> 100W sen 15min ajaksi kun on kalleinta ja vastaavasti kasvattaa syöttötehoa 1.4kW:seen edeltävällä ja seuraavalla vartilla, jolloin saadaan säästettyä rahaa.

Vähänkään paremmat MLP:t ovat jo nyt invertterivehkeitä ja ILP:ssä ollaan menossa varmasti samaan. Osateholla ajaminen on vaan liian hyvä ominaisuus jotta sitä ei haluttaisi jos sen järkevällä rahalla saa. Ja sitten kun invertterikone on olemassa, niin se älyversio ei taas maksa kuin sen euron enemmän valmistaa vs. Älytön invertteripumppu.

Eli varttimittarointi tekee alassäädön automatisoinnista kannattavampaa ja täten vähentää huipputehojen tarvetta - mikä keskimäärin laskee tuotantohintoja.

vedyn tuotantoa ei voi pysäyttää hinnan noustessa.

Itseasiassa sen vedyn tuotannon voi pysäyttää - kunhan sitä on terästehtaalla varastoituna jonkun järkevän ajan tarpeisiin.

Esim. Jos pitää säiliöitä joissa voi säilöä viikon tarpeisiin ja ylimitoittaa tuotantokapasiteetin 50% niin hyvin voi pätkiä tuotantoa aika paljonkin ja sitten kiriä umpeen niiden halvempien tuntien aikana.

Sinänsä olen samaa mieltä, että en oikein jaksa uskoa noihin vihreän teräksen investointeihin - liian kallista. Päästöjä on todennäköisesti halvempaa leikata muualta (kuten puolasta hiilivoimaloiden kärytystä vähentämällä), joten päästöoikeudet eivät todennäköisesti kannusta riittävästi mahdollistamaan noita vetypelkistyksiä.

 

[B12]

Vähänkään paremmat MLP:t ovat jo nyt invertterivehkeitä ja ILP:ssä ollaan menossa varmasti samaan.

Eiköhän nuo ole kaikki olleet jo vähintään 10v inverttereitä. Ilmalämpöpumpussa pitää ohjata pyyntilämpötilaa ylös ja alas. Alaspäin reagoi nopeasti, mutta ylös hitaammin.

 

[chrisekh]

Natriumakut ei tule toimimaan liikkuvissa välineissä.

On niissakin tapahtunut paljon kehitysta

China sees two EVs powered by sodium-ion batteries rolled off production lines

The world's largest automotive market recently welcomed two sodium-ion-battery-powered EVs. Both cars offer a driving range of about 250 kilometers. Whether the vehicles can become alternatives for lithium-battery EVs is worth the attention.

www.digitimes.com

Litiumin hinta on romahtanut takaisin ennen korona hintoihin joten tuohon natriumiin ei ole nyt kauheaa painetta.

 

[vemkki]

Sinänsä olen samaa mieltä, että en oikein jaksa uskoa noihin vihreän teräksen investointeihin - liian kallista. Päästöjä on todennäköisesti halvempaa leikata muualta (kuten puolasta hiilivoimaloiden kärytystä vähentämällä), joten päästöoikeudet eivät todennäköisesti kannusta riittävästi mahdollistamaan noita vetypelkistyksiä.

Riippuu varmaan, että kuinka paljon kalliimpi teräs vaikuttaa lopputuotteen hintaan. Autoteollisuudessa ainakin premium-merkit ovat kiinnostuneita. Olisi vissiin markkinointimielessä hyvä myyntivaltti.

 

[HTK12]

Itseasiassa sen vedyn tuotannon voi pysäyttää - kunhan sitä on terästehtaalla varastoituna jonkun järkevän ajan tarpeisiin.

Esim. Jos pitää säiliöitä joissa voi säilöä viikon tarpeisiin ja ylimitoittaa tuotantokapasiteetin 50% niin hyvin voi pätkiä tuotantoa aika paljonkin ja sitten kiriä umpeen niiden halvempien tuntien aikana.

Sinänsä olen samaa mieltä, että en oikein jaksa uskoa noihin vihreän teräksen investointeihin - liian kallista. Päästöjä on todennäköisesti halvempaa leikata muualta (kuten puolasta hiilivoimaloiden kärytystä vähentämällä), joten päästöoikeudet eivät todennäköisesti kannusta riittävästi mahdollistamaan noita vetypelkistyksiä.

Niin siis teknisesti voi pysäyttää, mutta aiemmin täällä ainakin väitettiin, ettei tuotanto ole kannattavaa jos sitä joudutaan hinnan noustessa pysäyttelemään, vaan prosessin pitäisi saada pyöriä jatkuvasti. Tämä siis ihan puhtaasti pohdintana kannattavuudesta. Energia ei tule 24/7 olemaan riittävän halpaa, että vedyn tuotannossa olisi taloudellista järkeä ainakaan nyky hintatasolla. Mitään jatkuvaa riittävän halpaa tuotantoa ei toistaiseksi ainakaan pysty Suomeen rakentamaan vedyn tuotantoon. Toki jos vedyn tuotanto saadaan kaupallisesti kannattavaksi niin, että tuotanto pysäytetään aina kun hinta x ylittyy voisi investoinnit olla mahdollisia. Silloin homma toimisi kuten sanoit, että ylimitoitetaan tuotanto & tankit, joten selvitään niistä korkeista piikeistä ja tuotetaan vain kun sähkö on riittävän halpaa.

 

[B12]

Itseasiassa sen vedyn tuotannon voi pysäyttää - kunhan sitä on terästehtaalla varastoituna jonkun järkevän ajan tarpeisiin.

Esim. Jos pitää säiliöitä joissa voi säilöä viikon tarpeisiin ja ylimitoittaa tuotantokapasiteetin 50% niin hyvin voi pätkiä tuotantoa aika paljonkin ja sitten kiriä umpeen niiden halvempien tuntien aikana.

Mittasuhteet nyt hiukan hakusessa. Osaako kukaan kuvitella, millainen vetysäiliö riittäisi terästehtaalle viikoksi? Tunti jo voisi olla kova sana.

 

[rock]

Niin siis teknisesti voi pysäyttää, mutta aiemmin täällä ainakin väitettiin, ettei tuotanto ole kannattavaa jos sitä joudutaan hinnan noustessa pysäyttelemään, vaan prosessin pitäisi saada pyöriä jatkuvasti. Tämä siis ihan puhtaasti pohdintana kannattavuudesta. Energia ei tule 24/7 olemaan riittävän halpaa, että vedyn tuotannossa olisi taloudellista järkeä ainakaan nyky hintatasolla. Mitään jatkuvaa riittävän halpaa tuotantoa ei toistaiseksi ainakaan pysty Suomeen rakentamaan vedyn tuotantoon. Toki jos vedyn tuotanto saadaan kaupallisesti kannattavaksi niin, että tuotanto pysäytetään aina kun hinta x ylittyy voisi investoinnit olla mahdollisia. Silloin homma toimisi kuten sanoit, että ylimitoitetaan tuotanto & tankit, joten selvitään niistä korkeista piikeistä ja tuotetaan vain kun sähkö on riittävän halpaa.

Vedyn tuotantoprosesseja on ainakin minulle (investorina) esitelty kolmea tai neljää erilaista, osan kohdalla prosessin pitää pyöriä lähes 24/7/365 ja osan kohdalla prosessia voidaan tauottaa. Toki eri tekniikoilla on ihan erilaiset kannattavuudet jne. mutta ainakin teorian tasolla on mahdollista rakentaa vihreän vedyn tehtaita muuttuvan sähkön hinnan perään. Kaupallinen kannattavuus ainakin tällä hetkellä power-to-X-to-power prosesseissa vaatii melkoisia hintaeroja, jos vedyllä on muuta käyttöä kuin tuo niin vaatimukset ovat vähän helpommat. Ja kuten jo todettua, vedyn varastointi ja varsinkin kuljetus ovat isoja haasteita. Jatkojalostus ammoniakiksi lienee yksi ratkaisu.

 

[HTK12]

Vedyn tuotantoprosesseja on ainakin minulle (investorina) esitelty kolmea tai neljää erilaista, osan kohdalla prosessin pitää pyöriä lähes 24/7/365 ja osan kohdalla prosessia voidaan tauottaa. Toki eri tekniikoilla on ihan erilaiset kannattavuudet jne. mutta ainakin teorian tasolla on mahdollista rakentaa vihreän vedyn tehtaita muuttuvan sähkön hinnan perään. Kaupallinen kannattavuus ainakin tällä hetkellä power-to-X-to-power prosesseissa vaatii melkoisia hintaeroja, jos vedyllä on muuta käyttöä kuin tuo niin vaatimukset ovat vähän helpommat. Ja kuten jo todettua, vedyn varastointi ja varsinkin kuljetus ovat isoja haasteita. Jatkojalostus ammoniakiksi lienee yksi ratkaisu.

Ihan karkeasti kuinka iso ero kannattavuudessa jatkuvasti ajettavassa prosessissa vrt. tauotettavissa?

 

[chrisekh]

Valilla nuristaan etta kun Suomessa suljetaan kivihiilivoimaloita niin Kiinassa on 18 uutta rakenteilla. No nyt meinaavat Kiinassa parissa vuodessa rakennella aurinko- ja tuulivoimaa 100 OL3 edesta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Toisaalta tuo on vasta 1/3 siita mita suhteessa Suomessa on uusiutuvia nyt.

 

[Tonnin Seteli]

Valilla nuristaan etta kun Suomessa suljetaan kivihiilivoimaloita niin Kiinassa on 18 uutta rakenteilla. No nyt meinaavat Kiinassa parissa vuodessa rakennella aurinko- ja tuulivoimaa 100 OL3 edesta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Toisaalta tuo on vasta 1/3 siita mita suhteessa Suomessa on uusiutuvia nyt.

Vähentääkö se aihetta "nurista" Kiinan valtavasta kivihiilivoiman rakentamisesta jos siellä rakennetaan aurinkopuistoja? Siellä joidenkin ihanneyhteiskunnassa myös maalataan sorapintaan vihreitä nurmikkoja ja tehdään feikkikasvustoja harjateräksestä.

Olen vahingoniloinen jos Kiina viherpesee itsensä vaille perusvoimaa, mutta niinhän ei nyt ole käymässä.

 

[chrisekh]

Vähentääkö se aihetta "nurista" Kiinan valtavasta kivihiilivoiman rakentamisesta jos siellä rakennetaan aurinkopuistoja?

Ajattelin että jos se vähentäisi nurinaa siitä että Suomeen rakennetaan tuurivoimaa.

 

[sammy123]

Tässä pitää nyt muistaa se, että Nordpool aiheuttaa sitä, että sähkön hinta tasapainottuu viereisten alueiden kesken siirtoyhteyksien suomissa rajoissa. Sähköä viedään aina sinne, missä hinta on korkeampi. Sähköä tuodaan jatkossakin Suomeen, jos Suomen sähkö olisi ilman tuontia kalliimpaa kuin Pohjois-Ruotsin sähkö. Vähän suhtaudun skeptisesti siihen, että Ruotsissa pidettäisiin vihreän teräksen tehtaat käynnissä, jos sähkön hinta pyörii esimerkiksi 500€/MWh tasolla ( = ankara pakkanen ja sähköntuotannosta pulaa), mutta vuoden keskihinta tietysti nousisi reilusti nykyisestä.

Sähkönkulutuksen raju lisääntyminen Pohjois-Ruotsissa nostaisi toki myös koko Ruotsissa sähkön hintaa.

Tässä pitää ymmärtää että jos (ja kun) Pohjois-Ruotsiin tulee lisää teollisuutta niin Ruotsin pörssiin tarjoma sähkön hinta vähenee ja kovilla pakkasilla jopa "loppuu". Investoija ei voi luottaa Suomen sattumavoimaan, joten tänne tuleva teollisuus syö perusvoimaosuutta ja vipperävoima heiluttaa pörssiä.

Sarkastisesti voi sanoa että ainoa toivo Suomelle lepää Putinin äkkikuolemassa ja Venäjän 1450MW tuonnissa. Vipperöillä tätä maata ei pelasteta.

 

[JCSH]

Nestevedyn energiasisältö/kg on ihan hyvä 140MJ/kg. Vähän jopa parempi kuin esim propaani. Nestevety on kuitenkin erittäin kevyttä 70kg/m³, eli se vaatii erittäin paljon tilavuutta. Nesteyttäminen vaatii paljon energiaa ja nestemäisenä pitäminen vaatioi paljon jäähdytysenergiaa.

Kaasuna vedyn varastointi vaatii erittäin paljon tilavuutta keveydestä johtuen. Lisäksi molekyyli on niin pieni, että se tulee läpi melkein mistä vain. Vetyä varastoidaan erittäin korkeassa paineessa pienen tiheyden takia ja esim 700bariin puristaminen vaatii taas paljon energiaa.

Mutta kuinka paljon energiaa on “paljon energiaa”? Jos se vety paineistetaan vaikkapa sinne 700 baariin, niin kuinka paljon tuossa huononnetaan sitä hyötysuhdetta?

Kuinka paljon energiaa (i.e. sähköä) tarvitaan siihen, että tuotetaan kilo vetyä?
Kuinka paljon energiaa (i.e. sähköä) tarvitaan siihen, että paineistetaan tuo kilo vetyä 700 baariin?

Päädyin itse googletteleen numeroita.

Nopeasti täältä:
https://www.hydrogen.energy.gov/doc...or_hydrogen_gas_compression.pdf?Status=Master

ja täältä:

https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2020/641552/EPRS_BRI(2020)641552_EN.pdf

It takes about 50 to 55 kWh to produce 1 kg of hydrogen.

In all cases it is assumed that H2 gas is initially generated at 20 bar (290 psia). The theoretical energy to compress hydrogen isothermally from 20 bar to 350 bar (5,000 psi or ~35 MPa) is 1.05kWh/kg H2 and only 1.36 kWh/kg H2 for 700 bar (10,000 psi or ~ 70 MPa).
DOE Technology Validation Project data for compression from on-site H2 production is 1.7 to 6.4 kWh/kgH2
…
The minimum theoretical energy to liquefy hydrogen from ambient (300 K, 1.01 bar) conditions is 3.3 kWh/kg LH2 or 3.9 kWh/kg LH2 with conversion to para-LH2 (which is standard practice) [1]. Actual liquefaction energy requirements are substantially higher, typically 10-13 kWh/kg LH2, depending on the size of the liquefaction operation.

Puhutaan kuitenkin sen verta pienistä energiamääristä suhteutettuna siihen mitä tarvitaan siihen varsinaiseen tuotantoon, että noilta osin tuo ei ole mikään ongelma varastoida sitä vetyä noita kulutushuippuja varten.

 

[rock]

Ihan karkeasti kuinka iso ero kannattavuudessa jatkuvasti ajettavassa prosessissa vrt. tauotettavissa?

Sen verran teoreettisia paperilukuja nuo on että ehkä parempi etten edes niitä lähde referoimaan. Odotellaan kun joku rakentaa teolliseen koon prosessit kuntoon että saadaan oikeaa mittausdataa. Mutta siis merkittäviä eroja noilla eri menetelmillä on, se on selvä.

 

[chrisekh]

Puhutaan kuitenkin sen verta pienistä energiamääristä suhteutettuna siihen mitä tarvitaan siihen varsinaiseen tuotantoon, että noilta osin tuo ei ole mikään ongelma varastoida sitä vetyä noita kulutushuippuja varten.

Suottaa vaan olla paljon halvempaa rakentaa 20 baarin säiliö joka on 35 kertaa isompi kuin 700 baarin säiliö. En tiedä.

 

[vemkki]

Tässä pitää ymmärtää että jos (ja kun) Pohjois-Ruotsiin tulee lisää teollisuutta niin Ruotsin pörssiin tarjoma sähkön hinta vähenee ja kovilla pakkasilla jopa "loppuu". Investoija ei voi luottaa Suomen sattumavoimaan, joten tänne tuleva teollisuus syö perusvoimaosuutta ja vipperävoima heiluttaa pörssiä.

Sarkastisesti voi sanoa että ainoa toivo Suomelle lepää Putinin äkkikuolemassa ja Venäjän 1450MW tuonnissa. Vipperöillä tätä maata ei pelasteta.

Jotenkin tuo uutinen näyttää saaneen 5.1.-trauman vahvistumaan. Pointtini oli, että jos Pohjois-Ruotsi rupeaa tolkuttomaksi sähkösyöpöksi, se on haaste Ruotsille ihan yhtä paljon kuin Suomelle. Esim. SE1- ja SE2-alueiden välillä siirtokapasiteetti on moninkertainen Suomen ja SE1:n väliseen kapasiteettiin verrattuna, ja vielä Aurora Linen valmistuksen jälkeenkin ero on suuri. SE2:n ja SE3:n välinen kapasiteetti vielä paljon suurempi.

Kovasti tässä maalaillaan sellaisia skenaarioita, että Pohjois-Ruotsin terästehtaat ovat varanneet 90% Pohjois-Ruotsin sähköntuotannosta itselleen ja siksi Ruotsista ei jotenkin tulisi sähköä siirtolinjoja pitkin. Jos tällainen hypoteettinen tilanne tapahtuisi, niin siirtolinjakapasiteettien takia sähköpula tulisi kyllä ensin Ruotsin SE1-alueelle. Pidän hyvin epätodennäköisenä sitä, että Ruotsia uhkaavassa sähköpulatilanteessa pidettäisiin kaikki tehtaat siellä käynnissä "korvamerkityn" sähkön voimin. En myöskään uskaltaisi olettaa, että Ruotsin ja Norjan sähköntuottajat ovat niin idiootteja, että tekevät sähköntoimitussopimuksia, joissa valtaosa vesivoimasta myydään pilkkahintaan terästehtaille, kun Nordpoolista saisi paljon paremman hinnan.

 

[B12]

Suottaa vaan olla paljon halvempaa rakentaa 20 baarin säiliö joka on 35 kertaa isompi kuin 700 baarin säiliö. En tiedä.

On varmasti. 700barin kaasun käsittely on muutenkin jo ihan omaa luokkaansa ja isoa säiliötä ei edes pysty tekemään. Räjähdystilanteessa lähennellään ydinpommia.

20baria ei ole pieni paine. Säiliö on järeä ja vedyn energiasisältö on niin pieni, että säiliö on ihan valtava. Vety on kyllä vähän liian hankala aine varastoitavaksi kaasuna tai nesteenä isossa mittakaavassa. Vety tulee läpi melkein mistä vain ja n. 25% häviää kuukaudessa pelkkiin vuotoihin.

 

[JCSH]

Mittasuhteet nyt hiukan hakusessa. Osaako kukaan kuvitella, millainen vetysäiliö riittäisi terästehtaalle viikoksi? Tunti jo voisi olla kova sana.

No lasketaan:

1 MWh:sta sähköä saadaan 20kg vetyä. Jos käytetään nesteytystä, joka lienee se järkevin suurille määrille, niin nestemäisen vedyn tiheys on 70kg / m3. Eli 3,5 MWh per kuutio.
Jos halutaan säilöä 1000 MW laitoksen tuotanto vuorokauden ajaksi, niin tarvitaan noin 6900 kuutio säiliö. Eli about 19m x 19m x 19m kokoinen säiliö.
Tuo toki kuulostaa isolta, mutta jos haetaan oikean maailman esimerkkejä, niin isommat LNG tankkerit ovat kooltaan sellaista 250 000 kuutiota. Johon mahtuisi yli kuukauden edestä tuota vetyä.

Eli siis joo, isoja säiliöitä, mutta ei nyt mitenkään mahdottoman suuria.