Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Iså]

Osaako @rock tai joku muu sähköguru kertoa paljonko olisin tienannut sähkön taajuusmarkkinoilla vaikkapa 7.12 jos minulla olisi käytössä 1 mwh verran akkukapasiteettia.

 

[JCSH]

Tuurivoiman aiheuttaman epävakauden vuoksi kiinteästä joutuu nyt maksamaan enemmän mutta on se siltikin kannanotto tuurivoimaa vastaan.

Ei, vaan tuulivoiman takia ne kiinteät ovat paljon halvempia kuin olisivat ilman niitä. Koska niiden kiinteiden hintoihin vaikuttaa sähkön keskihinta ja tuulivoima puskee sitä keskihintaa radikaalisti alas päin.

 

[Paapaa]

Tuurivoiman aiheuttaman epävakauden vuoksi kiinteästä joutuu nyt maksamaan enemmän mutta on se siltikin kannanotto tuurivoimaa vastaan.

Tuulivoima laskee sähkön hintaa. Ei nosta sitä.

 

[HTK12]

Ton jutun perusteella Vattenfall on useita kertoja vahingossa tehnyt tuottojaan parantavia liikkeitä vastoin määräyksiä, ilmoittaen siitä itse Energiavirastolle.
No uskotaanhan sitä Joulupukkiinkin. Minusta on ollut täysin selvää, että ainakin osalta meiltä kuluttajilta on otettu kohtuuttomia voittoja ja kuluttajansuojaviranomainenkin on asian vienyt eteenpäin.

Kuten sanoin tuossa jutussa kirjoittaja ei joko ymmärrä tai sitten ymmärtää tahallaan väärin. En tuon jutun perusteella tekisi mitään johtopäätöksiä tai käyttäisi sitä minään faktana mistään. Niin monet uskoo omiin kuvitelmiinsakkin ilman mitään faktoja. Itse haluan nähdä niitä faktoja, että on manipuloitu. Vattenfall osalta on epäselvyyksiä jota virasto tutkii. No jokainen voi vapaasti olla mitä mieltä haluaa tässä maassa, mutta jos jotain toimia meinattiin tehdä, niin sitten pitää olla myös päivänvalon kestäviä faktoja. Kukaan ei ole määrittänyt mikä se kohtuullinen on. Kuluttajasuojaviranomainen aikoo markkinaoikeudesta ilmeisesti hakea jotain ennakkoratkaisua oliko se kohtuullinen vai ei.

 

[B12]

Tuulivoima aiheuttaa hintojen kohtuullisen suurta heilumista, mutta ilman sitä olisi keskimäärin tasaisen kallista.

Jos "tuurivoiman" tilalla olis vaikka iso määrä ydinvoimaa ja vesivoimaa, tuskin sähkö olisi tasaisen kallista, vaan tasaisen kohtuuhintaista. Nyt on kallista kun ei tuule ja halpaa kun tuulee.

 

[HTK12]

Jos "tuurivoiman" tilalla olis vaikka iso määrä ydinvoimaa ja vesivoimaa, tuskin sähkö olisi tasaisen kallista, vaan tasaisen kohtuuhintaista. Nyt on kallista kun ei tuule ja halpaa kun tuulee.

Ja mistähän se isomäärä vesivoimaa tulisi? Suomeen ei ainakaan enää voi kustannustehokkaasti vesivoimaa lisätä, ehkä pumppuvoimaloita voisi rakentaa. Ydinvoimaan ei ole löytynyt sijoittajia pl. OL3. OL4 ei TVO lähtenyt rakentamaan, Hanhikivi ei toteutunut kun ei rajoittajia löytynyt.

 

[rock]

Osaako @rock tai joku muu sähköguru kertoa paljonko olisin tienannut sähkön taajuusmarkkinoilla vaikkapa 7.12 jos minulla olisi käytössä 1 mwh verran akkukapasiteettia.

Varmaankin tarkoitat säätösähkömarkinaa? Taajuusmarkkinat kun ovat kiinteä hintaisia resursseja jotka kilpailutetaan vuodeksi kerrallaan Fingridin toimesta Suomessa. Säätösähköstä sai parhaimmillaan noin 200€/MWh eli jos akku olisi ladattu vaikka nolla sähkön hintaan niin tuotto olisi suoraan se 200€. Jos akku olisi ollut tyhjä niin se olisi ollut halvinta ladata aamuyöllä noin satasella ja ottaa sitten se satasen tuotto purkamalla se aamuhuipussa. Itse asiassa tuo 7.12 oli siitä harvinainen päivä että vaikka markkina oli vahvasti ylössäädöllä, yksittäiset tunnit eivät nousseet yli tuon 200€/MWh hinnan.

 

[Paapaa]

Jos "tuurivoiman" tilalla olis vaikka iso määrä ydinvoimaa ja vesivoimaa, tuskin sähkö olisi tasaisen kallista, vaan tasaisen kohtuuhintaista. Nyt on kallista kun ei tuule ja halpaa kun tuulee.

Jep, ja sille on syynsä ettei ydinvoimaan haluta sijoittaa. Ja kun ei haluta sijoittaa, kasvaa pääoman hinta ja vaaditaan enemmän tukia yhteiskunnalta. Ydinvoima ei nähtävästi ole kannattavaa riskeihin nähden, siksi siihen ei haluta sijoittaa. Tuulivoimaan taas halutaan sijoittaa.

Ei ole mitään "tuulivoiman tilalla" tilannetta. Rinnalle mahtuu mainiosti ydinvoimaa jos halua siihen on.

 

[JCSH]

Jos "tuurivoiman" tilalla olis vaikka iso määrä ydinvoimaa ja vesivoimaa, tuskin sähkö olisi tasaisen kallista, vaan tasaisen kohtuuhintaista. Nyt on kallista kun ei tuule ja halpaa kun tuulee.

Juu varmasti sähkö olisi halvempaa, jos meillä olisi iso kasa firmoja, jotka olisivat rakentaneet tappiollisia ydinvoimaloita.
Mutta sattumoisin eletään markkinataloudessa, jossa yritykset haluavat tehdä rahaa, eivät hyväntekeväisyyttä.

 

[B12]

Ja mistähän se isomäärä vesivoimaa tulisi? Suomeen ei ainakaan enää voi kustannustehokkaasti vesivoimaa lisätä, ehkä pumppuvoimaloita voisi rakentaa. Ydinvoimaan ei ole löytynyt sijoittajia pl. OL3. OL4 ei TVO lähtenyt rakentamaan, Hanhikivi ei toteutunut kun ei rajoittajia löytynyt.

No tilanne siis on mikä on, eikä vähällä muuksi muutu. Nyt ollaan tässä tilanteessa. Otetaan vaikka ydinvoima tai vesivoima nykytuotannosta pois ja sitten vasta kusessa oltaisiinkin.

 

[Paapaa]

Otetaan vaikka ydinvoima tai vesivoima nykytuotannosta pois ja sitten vasta kusessa oltaisiinkin.

Miksi ihmeessä otettaisiin? Mikä pointti tuolla kommentilla oli? Tarvetta on niin ydinvoimalle, vesivoimalle, tuulivoimalle kuin aurinkovoimalle. Mitään ei tarvitse ottaa pois. Lisää tulee sellaista voimaa, jolle saadaan investointeja. Viime vuosina se on ollut tuulivoimaa.

 

[HTK12]

No tilanne siis on mikä on, eikä vähällä muuksi muutu. Nyt ollaan tässä tilanteessa. Otetaan vaikka ydinvoima tai vesivoima nykytuotannosta pois ja sitten vasta kusessa oltaisiinkin.

Miten niin ei muutu? Ydinvoimaa saa helposti lisää, jos joku vaan lyö eurot tiskiin, eli kyllä se on hyvin helposti muutettavissa, jos halua on. Ydinvoimaan ei vaan kukaan halua Suomessa sijoittaa kun se on niin kallista. Edelleen vesivoimaa ei voi mitenkään järkevästi lisätä pl. pumppuvoimalat. Suomen pitäisi olla lähiaikoina vuositasolla omavarainen sähkön suhteen ensimmäistä kertaa puoleen vuosisataan, joten kyllä sitä uutta tuotantoa tulee. Tosin vain sellaista, johon on kannattavaa sijoittaa.

 

[mattix]

No tilanne siis on mikä on, eikä vähällä muuksi muutu. Nyt ollaan tässä tilanteessa. Otetaan vaikka ydinvoima tai vesivoima nykytuotannosta pois ja sitten vasta kusessa oltaisiinkin.

Samanlaisessa lammikossa ollaan, jos otetaan 1) tuulivoima, 2) yhteistuotanto tai 3) teollisuuden vastapaine pois.

Jos minulla olisi kaikki valta ja mahti, niin meillä olisi pari 1000 MW reaktoria lisää siellä ja täällä sekä kaukolämpö-SMR:t 5-6 isoimmassa kaupungissa. Lisäksi olisi Auroran lisäksi Aurora2. Tuuli- ja aurinkovoimaa sen verran, mitä markkinaehtoisesti tulee.

Mutta kun ei ole valtaa eikä mahtia. Olen ihan tyytyväinen, että sentään 1) OL3 hyrskyttää, 2) on edes tuulivoimaa tehty, 3) Meri-Poria ei purettu ja 4) Aurora-linja rakennetaan, jolloin se liittää meidät paremmin Euroopan halvimpaan hinta-alueeseen. Muuten Putte touhuineen tuntuisi paljon pahemmin lompakossani ja Suomen huoltovarmuudessa.

 

[BongisKhan]

Jep, ja sille on syynsä ettei ydinvoimaan haluta sijoittaa.

Ja kun ei haluta sijoittaa, kasvaa pääoman hinta ja vaaditaan enemmän tukia yhteiskunnalta. Ydinvoima ei nähtävästi ole kannattavaa riskeihin nähden, siksi siihen ei haluta sijoittaa. Tuulivoimaan taas halutaan sijoittaa.

Niinno, voisiko se syy olla, että siinä missä tuurivoimaa on tuettu miljardeilla euroilla, ydinvoimaan sijoittamisesta on paskalla politiikalla tehty mahdollisimman epävarmaa ja epähoukuttelevaa, eikä sille ole kohdistettu mitään tukia tai takuuhintoja? Toki nyt kun löysät alkaa paskan energiapoliitikan takia olemaan housussa, yhtäkkiä ollaankin niin kovasti ydinvoimamyönteisiä ja väännellään käsiä ja valitellaan, että kun "ei vaan ole kannattavaa".

Nyt taas kun ne avokätiset rahahanat tuurivoimalle on lyöty kiinni, kiinnostus uusiin tuulivoimahankkeisiin on mystisesti tippunut nolliin. Tuon päälle vielä se, että "markkinaehtoinen" tuurivoima on hienosti kannibalisoinut oman markkinansa, niin kusessa tullaan kyllä olemaan tavalla tai toisella.

Ei ole mitään "tuulivoiman tilalla" tilannetta. Rinnalle mahtuu mainiosti ydinvoimaa jos halua siihen on.

Niin, mitä nyt tilanne on edelleen se, että sähkömarkkinoiden vammaisen toimintalogiikan takia massiivinen määrä tuulivoimaa tekee isojen ja pääomaintensiivisten energiamuotoihin sijoittamisesta äärettömän epähuokuttelevaa, kun vähän väliä on se tilanne, että pitää ajaa tuotantoa alas ja/tai myydä pilkkahintaan. Isolle sijotukselle halutaan tasaista tuottoa, nykyinen energiamarkkina tai edes poliittinen ilmapiiri ei sitä ole, kun koska tahansa joku käytännössä sisämaassa sijaitseva valtio saattaa esim. alkaa pelkäämään tsunameja ja lyödä hanat kiinni ydärin kanssa jne.

 

[JCSH]

Niinno, voisiko se syy olla, että siinä missä tuurivoimaa on tuettu miljardeilla euroilla, ydinvoimaan sijoittamisesta on paskalla politiikalla tehty mahdollisimman epävarmaa ja epähoukuttelevaa, eikä sille ole kohdistettu mitään tukia tai takuuhintoja? Toki nyt kun löysät alkaa paskan energiapoliitikan takia olemaan housussa, yhtäkkiä ollaankin niin kovasti ydinvoimamyönteisiä ja väännellään käsiä ja valitellaan, että kun "ei vaan ole kannattavaa".

Suomessa on luvitettu 3200 MW edestä ydinvoimaa, joka ei koskaan valmistunut. Syy siihen ei ollut tuulivoima, koska nuo meni puihin ennen kuin tuulivoimasta oli edes tullut merkittävä tekijä Suomessa, vaan siinä, että ydinvoimafirmat sössivät projektit ja hommasta tuli kannattamatonta.

Nyt taas kun ne avokätiset rahahanat tuurivoimalle on lyöty kiinni, kiinnostus uusiin tuulivoimahankkeisiin on mystisesti tippunut nolliin. Tuon päälle vielä se, että "markkinaehtoinen" tuurivoima on hienosti kannibalisoinut oman markkinansa, niin kusessa tullaan kyllä olemaan tavalla tai toisella.

Ei, vaan ylivoimainen enemmistö kaikesta Suomeen rakennetusta, ja rakennettavasta, tuulivoimasta on rakennettu ilman tukia.
Luonnollisesti sitä tuulivoimaa ei sitten rakenneta lisää siinä vaiheessa, kun nykyinen tarve on katettu. Mutta se nykyinen tilanne on kyllä saavutettu pääasiassa ilman niitä tukia.

 

[Paapaa]

Niin, mitä nyt tilanne on edelleen se, että sähkömarkkinoiden vammaisen toimintalogiikan takia massiivinen määrä tuulivoimaa tekee isojen ja pääomaintensiivisten energiamuotoihin sijoittamisesta äärettömän epähuokuttelevaa, kun vähän väliä on se tilanne, että pitää ajaa tuotantoa alas ja/tai myydä pilkkahintaan. Isolle sijotukselle halutaan tasaista tuottoa, nykyinen energiamarkkina tai edes poliittinen ilmapiiri ei sitä ole, kun koska tahansa joku käytännössä sisämaassa sijaitseva valtio saattaa esim. alkaa pelkäämään tsunameja ja lyödä hanat kiinni ydärin kanssa jne.

Mahtavaa itseään vastaan argumentoimista! Eli tuulivoima on inhottavasti laskenut sähkön hintaa niin matalaksi, ettei kannata rakentaa muuta tuotantoa, jota sä kaipaat, että saadaan sähkön hinta matalaksi

Toki nyt kun löysät alkaa paskan energiapoliitikan takia olemaan housussa, yhtäkkiä ollaankin niin kovasti ydinvoimamyönteisiä ja väännellään käsiä ja valitellaan, että kun "ei vaan ole kannattavaa".

Jes, sittenhän sä saat ihan just ison läjän lupahakemuksia ja se 5-10mrd investointirahaa löytyy käden käänteessä kun nyt ollaan niin myönteisiä

Yhä edelleen: jos ydinvoimaan halutaan investoida, siihen myös investoitaisiin. OL4-projektia ei ihan vahingossa kuopattu... Ja kun se kuopattiin, oli tuulivoimaa pajon nykyistä vähemmän.

 

[BongisKhan]

Mahtavaa itseään vastaan argumentoimista! Eli tuulivoima on inhottavasti laskenut sähkön hintaa niin matalaksi, ettei kannata rakentaa muuta tuotantoa, jota sä kaipaat, että saadaan sähkön hinta matalaksi

Tuurivoima ei ole tehnyt sähköstä halpaa, vaan se on tehnyt sen hinnasta ja koko sähkömarkkinasta mielipuolisen epävakaan mikä on myrkkyä kaikille enemmän kuoletettavaa pääomaa vaativille laitoksille, jotka haluavat mahdollisimman ennustettavan toimintaympäristön. Tuulivoima on myös tehnyt tämän sekoituksen isolta osin veronmaksajien rahoilla, kuten tuosta linkkaamastani artikkelista selviää.

Ongelma tulee lähinnä siinä, että koko ajan sähkönälkäisempään suuntaan liikkuvana yhteiskuntana tarvitsisimme nimenomaan ennustettavaa ja luotettavaa energiantuotantoa. Sen sijaan meillä alkaa olla alla urheiluauto, joka kyllä teoriassa kiihtyy sekunnissa nollasta sataan ja huippunopeus on 500 km/h, mutta ikinä et kaasua painaessasi voi tietää liikkuko auto mihinkään ja vastaavasti jarrua ei ole ollenkaan.

 

[Paapaa]

Tuurivoima ei ole tehnyt sähköstä halpaa

Täähän on ihan älytön väite Ideologinen tuulivoiman vastustus on aina yhtä koomista.

 

[JCSH]

Tuurivoima ei ole tehnyt sähköstä halpaa, vaan se on tehnyt sen hinnasta ja koko sähkömarkkinasta mielipuolisen epävakaan mikä on myrkkyä kaikille enemmän kuoletettavaa pääomaa vaativille laitoksille, jotka haluavat mahdollisimman ennustettavan toimintaympäristön. Tuulivoima on myös tehnyt tämän isolta osin veronmaksajien rahoilla, kuten tuosta linkkaamastani artikkelista selviää.

Tässä sä nyt olet yksinkertaisesti väärässä. Tuulivoima on ainoa syy, minkä takia meillä on näitä merkittävän halpoja sähkön hintoja. Muuten meillä olisi normaalina aikoina sellaista 90e / MWh pinnassa olevaa sähköä ja sitten suuren kulutuksena aikana noita 150-250e / MWh hintoja.

Johtuen siitä, että ilman tuulivoimaa meillä ei olisi mitään muuta korvaavaa tuotantoa, vaan oltaisiin vielä enemmän tuontisähkön varassa. Ilman tuulivoimaa myös Norjan vesisähkön tuottajat voisivat tehdä sen saman tempun, mitä tekivät vuosikymmenien ajan. Eli asettavat myymänsä sähkön pikkasen Keski-Euroopan hiilivoimaa halvemmaksi, maksimoiden omat voittonsa mutta varmistaen, että heidän sähköt myydään ensin. Joka tarkoittaisi sellaista vähän alle 100e / MWh jatkuvasti.
Mutta nyt koska tuulivoimaa on rakennettu erittäin reippaasti, se hyvin pitkälle poistaa tuon norjalaisten kyvyn määrätä hintaa omalla tuotannollansa.

 

[jak]

Jos "tuurivoiman" tilalla olis vaikka iso määrä ydinvoimaa ja vesivoimaa, tuskin sähkö olisi tasaisen kallista, vaan tasaisen kohtuuhintaista. Nyt on kallista kun ei tuule ja halpaa kun tuulee.

tasaisen kohtuuhintaista se on nyt viime ajat ollut, muutama "kallis" viikko vuodessa ei paljon tunnu koko vuoden keskihinnassa
pörssisähkön keskihinta snt/kWh
Toukokuu 3,3
Kesäkuu 5,4
Heinäkuu 4,1
Elokuu 8,2
Syyskuu 4,1
Lokakuu 4,7
Marraskuu 8,6

 

[jarppi83]

Mahtavaa itseään vastaan argumentoimista! Eli tuulivoima on inhottavasti laskenut sähkön hintaa niin matalaksi, ettei kannata rakentaa muuta tuotantoa, jota sä kaipaat, että saadaan sähkön hinta matalaksi


Jes, sittenhän sä saat ihan just ison läjän lupahakemuksia ja se 5-10mrd investointirahaa löytyy käden käänteessä kun nyt ollaan niin myönteisiä

Yhä edelleen: jos ydinvoimaan halutaan investoida, siihen myös investoitaisiin. OL4-projektia ei ihan vahingossa kuopattu... Ja kun se kuopattiin, oli tuulivoimaa pajon nykyistä vähemmän.

Samalla tuulivoima itsessään on kannattavuuden osalta ongelmissa...

 

[Paapaa]

Samalla tuulivoima itsessään on kannattavuuden osalta ongelmissa...

Kyllä, ja se on kuluttajien kannalta herkullinen tilanne. Mitä paremmin asiat ovat kuluttajan kannalta (mitä halvempi sähkö), sitä vaikeampaa on kannattava sähköntuotanto ja invesoinnit hyytyvät. Noin markkinan kuuluukin toimia, se jatkuvasti hakee uutta tasapainoasemaa. Hinnanlasku lisää kysyntää ja vähentää haluja investoida. Hinnannousu lisää halua investoida ja laskee kysyntää.

 

[Griffin]

tasaisen kohtuuhintaista se on nyt viime ajat ollut, muutama "kallis" viikko vuodessa ei paljon tunnu koko vuoden keskihinnassa
pörssisähkön keskihinta snt/kWh
Toukokuu 3,3
Kesäkuu 5,4
Heinäkuu 4,1
Elokuu 8,2
Syyskuu 4,1
Lokakuu 4,7
Marraskuu 8,6

Luettelit kuukaudet, jolloin sähkönkulutus on yleensä pienintä. Entä loput kuukaudet, mikä oli hinta?

Sitten jos jollakulla on omia aurinkokennoja, niin noiden kesähintojen merkitys kutistuu olemattomiin..

 

[tietokonerikki]

Tässä sä nyt olet yksinkertaisesti väärässä. Tuulivoima on ainoa syy, minkä takia meillä on näitä merkittävän halpoja sähkön hintoja. Muuten meillä olisi normaalina aikoina sellaista 90e / MWh pinnassa olevaa sähköä ja sitten suuren kulutuksena aikana noita 150-250e / MWh hintoja.

Johtuen siitä, että ilman tuulivoimaa meillä ei olisi mitään muuta korvaavaa tuotantoa, vaan oltaisiin vielä enemmän tuontisähkön varassa. Ilman tuulivoimaa myös Norjan vesisähkön tuottajat voisivat tehdä sen saman tempun, mitä tekivät vuosikymmenien ajan. Eli asettavat myymänsä sähkön pikkasen Keski-Euroopan hiilivoimaa halvemmaksi, maksimoiden omat voittonsa mutta varmistaen, että heidän sähköt myydään ensin. Joka tarkoittaisi sellaista vähän alle 100e / MWh jatkuvasti.
Mutta nyt koska tuulivoimaa on rakennettu erittäin reippaasti, se hyvin pitkälle poistaa tuon norjalaisten kyvyn määrätä hintaa omalla tuotannollansa.

Toi on tosiaa hyvä lisä, mutta ei ratkaise sitä tuulettomilla kovilla pakkasilla tarvittavan lisävoiman ja säätövoiman puutetta. Ja kun sitä halua markkinaehtoisesti ei ole ja muutenkin valtion pitäisi ottaa homma haltuun, eikä odotella noiden vanhempien ydinvoimaloiden rikkoutumisia. Ja sitten ollaan ihmeissään, mites tässä näin pääsi käymään.
"Hanhikivestä" poliittiset päätökset, nyt se olisi poliittisesti helpompi ottaa haltuun ja WindFall veroilla kasataan alkupääomaa ja loput lainaa. Niin ehkä joskus 30-luvulla
olis yksilisälaitos käytössä.

 

[jarppi83]

Kyllä, ja se on kuluttajien kannalta herkullinen tilanne. Mitä paremmin asiat ovat kuluttajan kannalta (mitä halvempi sähkö), sitä vaikeampaa on kannattava sähköntuotanto ja invesoinnit hyytyvät. Noin markkinan kuuluukin toimia, se jatkuvasti hakee uutta tasapainoasemaa. Hinnanlasku lisää kysyntää ja vähentää haluja investoida. Hinnannousu lisää halua investoida ja laskee kysyntää.

Ongelmana on se, kun kaikki haluaisivat sitä tasaista kohtuuhintaista tuotantoa, mutta tuotannon epäsäännöllisyys(tuulivoiman) ei houkuttele energiaintensiivisiä investointeja, koska tuotantoa ei voida kannattavuuden takia ajoittaa vain halvoille tunneille. Nykyisellä kulutuksellakin ollaan korkeissa sähkön hinnoissa(alijäämää 1200-1800MW omassa tuotannossa) tyvenellä säällä; puhumattakaan siitä, että omaa kulutusta lisättäisiin vielä 2000-3000MW entisestään.

 

[akse]

Juu varmasti sähkö olisi halvempaa, jos meillä olisi iso kasa firmoja, jotka olisivat rakentaneet tappiollisia ydinvoimaloita.
Mutta sattumoisin eletään markkinataloudessa, jossa yritykset haluavat tehdä rahaa, eivät hyväntekeväisyyttä.

Veikkaan että esim. Fortum olisi saanut venäjän ja uniperi rahoille paremmin vastinetta esim. ydinvoimalaan sijoittamalla.

Täähän on ihan älytön väite Ideologinen tuulivoiman vastustus on aina yhtä koomista.

Juu onhan se toki halvempaa, mitä ilman. Mutta erityisen halpaa sähkö oli aiemmin, kun Venäjältä tuli 1500MW? Tasaista sähköä parhaimmillaan 3snt hintaan..

 

[HTK12]

Niinno, voisiko se syy olla, että siinä missä tuurivoimaa on tuettu miljardeilla euroilla, ydinvoimaan sijoittamisesta on paskalla politiikalla tehty mahdollisimman epävarmaa ja epähoukuttelevaa, eikä sille ole kohdistettu mitään tukia tai takuuhintoja? Toki nyt kun löysät alkaa paskan energiapoliitikan takia olemaan housussa, yhtäkkiä ollaankin niin kovasti ydinvoimamyönteisiä ja väännellään käsiä ja valitellaan, että kun "ei vaan ole kannattavaa".

Nyt taas kun ne avokätiset rahahanat tuurivoimalle on lyöty kiinni, kiinnostus uusiin tuulivoimahankkeisiin on mystisesti tippunut nolliin. Tuon päälle vielä se, että "markkinaehtoinen" tuurivoima on hienosti kannibalisoinut oman markkinansa, niin kusessa tullaan kyllä olemaan tavalla tai toisella.

Niin tai jos ihan nyt otettaisiin ne faktat huomioon, 2018 jonka jälkeen uudet tuulivoimalat ei ole saaneet tuki. Tuulivoimaa oli tuolloin 2 000MW, nyt tuulivoimaa on 6 600 MW ja noin 3 000 MW on vielä rakenteilla. Eli yksi viidesosa sai tukea loput ei. Ilmeisesti sijoittajat siis näkevät tuulivoiman kannattavaksi sijoitukseksi kun noin paljon rakennetaan ilman tukia. Tottakai se raja tulee vastaan missä vaiheessa ei enää kannata investoida tuulivoimaan lisää. Kohtuu lauhalla kelillä keskellä talvea näyttää jo tuollainen ~3 500 MW tuulivoimaa painavan hinnan sinne alle 2snt/kWh vuorokauden keskiarvolla. Toki tuo raja varmaan tulee vähän nousemaan kun kaukovoimalaitoksiin tulee jatkuvasti lisää sähkökattiloita hyödyntämää sitä halpaa sähköä. Kun tuulivoima kapasiteetti on se ~ 10 000MW, niin tuollainen tilanne tulee aika usein esiin. Talvet on kohtuu lauhoja nykyisin, koko maassa on enää harvoin mitään pitkiä ankaria pakkasjaksoja. Mitä enemmän sähköä tehdää uusiutuvilla sen helpommin päästään ilmastotavoitteisiin, joihin Suomi on sitoutunut. Itse kyllä kannatan ydinvoimaa ja mikäli minun ei tarvitse siitä maksaa edes välillisesti niin eikun vaan useampikin OL3 kokoinen pytty Suomeen rakenteille. En vaan usko, että markkinoilta löytyy nykytilanteessa rahoitusta ja itse en kyllä halua alkaa rahoittamaan noin kalliin sähköntuotannon rakentamista.

 

[JCSH]

Veikkaan että esim. Fortum olisi saanut venäjän ja uniperi rahoille paremmin vastinetta esim. ydinvoimalaan sijoittamalla.

No niin no, ehkä Fortum olisi rakentanut sen Loviisa 3:n. Ehkä Fortum olisi todennut, että ei olekaan sen arvoista sitten siinä joskus 2010-luvulla kun sitä olisi pitänyt alkaa rakentaan.
Pitää kuitenkin muistaa, että Fortumilla oli chanssit lähteä mukaan Fennovoimaan isolla rahalla sen jälkeen kun E.ON lähti projektista. Mutta tuossa vaiheessa ei Fortumia enää kiinnostanut uusi ydinvoima ja käytännössä poliittisella kädenväännöllä saivat Fortumin mukaan pienellä panostuksella, jotta kotimaisuusaste täyttyi.

 

[frogbot]

Löytyykö mistään pörssin keskihintoja eri vuorokauden ajoilta? Esim. paljonko on ollut keskimäärin vuodessa silloin "pahimpaan" aikaan (esim. illalla 17 - 20)? Tai että voisi itse valitsemalla aikaikkunalla tutkia noita keskihintoja

 

[akse]

No niin no, ehkä Fortum olisi rakentanut sen Loviisa 3:n. Ehkä Fortum olisi todennut, että ei olekaan sen arvoista sitten siinä joskus 2010-luvulla kun sitä olisi pitänyt alkaa rakentaan.
Pitää kuitenkin muistaa, että Fortumilla oli chanssit lähteä mukaan Fennovoimaan isolla rahalla sen jälkeen kun E.ON lähti projektista. Mutta tuossa vaiheessa ei Fortumia enää kiinnostanut uusi ydinvoima ja käytännössä poliittisella kädenväännöllä saivat Fortumin mukaan pienellä panostuksella, jotta kotimaisuusaste täyttyi.

Joo ja nythän taas kiinnosti muistaakseeni.
Taisivat vaan haaveilla nopeiden rahojen perään Venäjällä ja muualla jne.

Markkinatalous ei aina taivu tällaisiin isoihin infrastruktuuri hommiin, kun kvarttaali tasolla pitää miettiä voittoja sen sijaan että suunniteltaisiin 20-40v jänteellä jotain voimalaitokseen investointia ja siitä rahojen palautumista.

 

[mattix]

Löytyykö mistään pörssin keskihintoja eri vuorokauden ajoilta? Esim. paljonko on ollut keskimäärin vuodessa silloin "pahimpaan" aikaan (esim. illalla 17 - 20)? Tai että voisi itse valitsemalla aikaikkunalla tutkia noita keskihintoja

Sähkötin – Vuodet -sivun lopusta löytyy. Ei vaan taida pystyä valitsemaan tarkasteluväliä. Sellainen tieto kelpaisi, eli jos jollain olisi vinkata?

 

[B12]

No niin no, ehkä Fortum olisi rakentanut sen Loviisa 3:n. Ehkä Fortum olisi todennut, että ei olekaan sen arvoista sitten siinä joskus 2010-luvulla kun sitä olisi pitänyt alkaa rakentaan.
Pitää kuitenkin muistaa, että Fortumilla oli chanssit lähteä mukaan Fennovoimaan isolla rahalla sen jälkeen kun E.ON lähti projektista. Mutta tuossa vaiheessa ei Fortumia enää kiinnostanut uusi ydinvoima ja käytännössä poliittisella kädenväännöllä saivat Fortumin mukaan pienellä panostuksella, jotta kotimaisuusaste täyttyi.

Maailmantilanne on viime parina viime vuotena muuttunut sen verran, että ydinvoimasuunnitelmia otetaan arkistosta pölyttymästä. Poliittinen ilmapiiri on muuttunut jopa vihreitä myöten, ryssälän kaasu ja sähkö on menetetty hamaan tulevaisuuteen, polttaminen loppuu, yhteiskunta sähköistyy kovaa vauhtia ja tarvitaan tasaisen luotettavaa voimaa. Vaikka alkuun se 2x 1000MW, mistä moni puhunut itseni mukaanlukien.

Pelkkää tuulivoimaa lisäämällä tilanne on kuin Nejän Ruusun biisissä, eli "Joskus virta katkeaa tai sitä on liikaa". Tuulivoima on minusta ihan hyvä renki, mutta huono isäntä, jota ei pidä rakentaa yhteiskunnan kivijalaksi.

 

[B12]

Markkinatalous ei aina taivu tällaisiin isoihin infrastruktuuri hommiin, kun kvarttaali tasolla pitää miettiä voittoja sen sijaan että suunniteltaisiin 20-40v jänteellä jotain voimalaitokseen investointia ja siitä rahojen palautumista.

Tuollaisia päätöksiä pystyy tekemään valtiotasolla, mutta se on kirosana tässä keskustelussa.

Politiikkakin on kuin tuuliviiri. Kaikki riippuu pitkälti siitä, ketä istuu kulloinkin vallan kahvassa. Nyt on Suomessa kyllä harvinaisen yhteen hiileen puhallettu monessakin asiassa. Siihen tarvittiin venäjän uhka.

 

[JaniKari]

Sähkötin – Vuodet -sivun lopusta löytyy. Ei vaan taida pystyä valitsemaan tarkasteluväliä. Sellainen tieto kelpaisi, eli jos jollain olisi vinkata?

Streamlit

nordpool.freeddns.org

Ei tosin kovin vanhoja tietoja tuolla ole.

 

[JCSH]

Markkinatalous ei aina taivu tällaisiin isoihin infrastruktuuri hommiin, kun kvarttaali tasolla pitää miettiä voittoja sen sijaan että suunniteltaisiin 20-40v jänteellä jotain voimalaitokseen investointia ja siitä rahojen palautumista.

Luonnollisesti markkinatalous ei taivu tuollaisiin isoihin investointeihin silloin, kun ne eivät näytä taloudellisesti järkeviltä edes sillä 20-40 vuoden jänteellä.
Tuohan on nyt sen lisäydinvoiman ongelma Suomessa, kyse ei ole siitä, että yritykset eivät jaksa odottaa 20-40 vuotta niitä voittoja. Vaan ongelma on se, että edes noilla 20-40 vuoden jänteillä ydinvoiman kannattavuus on erittäin kyseenalainen. Yrityksen pitäisi lyödä kiinni se luokkaa vähintään 8-10 miljardia euroa pääomaa tuohon, todennäköisesti suurelta osin suht kovalla korolla lainattua, ja sitten toivoa, että sähkön kulutus, ja siten hinta, tulevaisuudessa nousee riittävästi, jotta investointi on kannattava.
Tämä tilanteessa, missä yritykset tietävät, että markkinoilla on myös paljon halvempia tapoja tuottaa sitä sähköä, ja useat tahot kehittävät tapoja säilöä sitä halpaa sähköä.
Eli on erittäin suuri riski sille, että se 8-10 miljardia menee sinne kankkulan kaivoon ihan sillä pitkälläkin aikavälillä.

 

[JCSH]

Maailmantilanne on viime parina viime muuttunut sen verran, että ydinvoimasuunnitelmia otetaan arkistosta pölyttymästä. Poliittinen ilmapiiri on muuttunut jopa vihreitä myöten, ryssälän kaasu ja sähkö on menetetty hamaan tulevaisuuteen, polttaminen loppuu, yhteiskunta sähköistyy kovaa vauhtia ja tarvitaan tasaisen luotettavaa voimaa. Vaikka alkuun se 2x 1000MW, mistä moni puhunut itseni mukaanlukien.

Pelkkää tuulivoimaa lisäämällä tilanne on kuin Eppujen biisissä, eli "Joskus virta katkeaa tai sitä on liikaa". Tuulivoima on minusta ihan hyvä renki, mutta huono isäntä, jota ei pidä rakentaa yhteiskunnan kivijalaksi.

Niin, tilanne markkinoilla muuttui, ja yritykset nyt selvittävät, että onko se markkinatilanne muuttunut sellaiseksi, että ydinvoiman rakentaminen voisi taas kannattaa. Mutta ainakin Suomen kohdalla olen erittäin skeptinen sen kannattavuudesta, syistä jotka tuossa jo edellisessä viestissä listasinkin.

 

[B12]

Luonnollisesti markkinatalous ei taivu tuollaisiin isoihin investointeihin silloin, kun ne eivät näytä taloudellisesti järkeviltä edes sillä 20-40 vuoden jänteellä.

Ensimmäinen 5v menee lupien ja suunnitelmien kanssa. Seuraava 10v menee rakentamiseen ja käyttöönottoon. Siinä yksi syy, miksi kaupallisen toimijan on vaikea lähteä. Joku Mankala on sitten oma lukunsa.

Tuulimyllyille ja aurinkopuistoille saa luvat parhaimmillaan vuodessa ja tusinavehkeiden toimitusaika tuskin paljoa yli vuotta on. Noita aletaan purkamaan pois siinä vaiheessa kun ydinvoimala saadaan tulille.

 

[JCSH]

Ensimmäinen 5v menee lupien ja suunnitelmien kanssa. Seuraava 10v menee rakentamiseen ja käyttöönottoon. Siinä yksi syy, miksi kaupallisen toimijan on vaikea lähteä. Joku Mankala on sitten oma lukunsa.

Tuulimyllyille ja aurinkopuistoille saa luvat parhaimmillaan vuodessa ja vehkeiden toimitusaika tuskin paljoa yli vuotta on. Noita aletaan purkamaan pois siinä vaiheessa kun ydinvoimala saadaan tulille.

Niin, ydinvoiman rakentaminen on erittäin hidasta. Tuo on yksi niistä ydinvoiman suurista ongelmista. Tosin nyt alkaa Westinghousella, Toshiballa ja Arevalla olemaan sen verta kokemusta taas, että nuo rakennusajat voivat alkaa tippumaan.
Sitten enää pitäisi saada ne laitosten hinnat sen verta alas, että niiden rakentaminen tänne Suomeen olisi kannattavaa.

 

[Paapaa]

Tuulivoima on minusta ihan hyvä renki, mutta huono isäntä, jota ei pidä rakentaa yhteiskunnan kivijalaksi.

Tuulivoima ei olekaan mikään "kivijalka". Kivijalka on ydinvoima, noin 35% vuoden 2022 tuotannosta lepäsi ydinvoiman varassa. Tuulivoiman osuus oli alle puolet tuosta: 17%.

Sähkön tuotanto tuulivoimalla ja ydinvoimalla nousivat vuonna 2022 | Tilastokeskus

www.stat.fi

Eppujen biisissä, eli "Joskus virta katkeaa tai sitä on liikaa".

OT: Ei ole Eppujen, vaan tuo on "Tie ajatuksiin" ja tekijä Neljä Ruusua.

 

[B12]

Niin, ydinvoiman rakentaminen on erittäin hidasta. Tuo on yksi niistä ydinvoiman suurista ongelmista. Tosin nyt alkaa Westinghousella, Toshiballa ja Arevalla olemaan sen verta kokemusta taas, että nuo rakennusajat voivat alkaa tippumaan.
Sitten enää pitäisi saada ne laitosten hinnat sen verta alas, että niiden rakentaminen tänne Suomeen olisi kannattavaa.

Niin, miljardien eurojen ydinvoimalaa ei tee mikään startup-viritys, kuten tuulipuistoja tai aurinkovoimaloita jonnekin kesantopellolle. Siihen tarvitaan iso ja vakavarainen toimija. Se ei ole mikään lyhyen tähtäimen muotipöhinässä tehtävä juttu.

Ydinvoiman rakentaminen ollut niin vähäistä (ehkä pl Rosatom), että tuntuma vähän mennyt ja toimitusaika ja hinta karannut ulottumattomiin. Itsellä on raskaan konepajapuolen kautta erilaisia kosketuksia tuuli-, vesi- ja ydinvoiman rakentamiseen. Vaatimustaso on ydinvoimassa ihan omaa luokkaansa, mutta muutkin voimalapuolen työt ovat keskivertoa vaativampia. Ihan alihankkijakentässä laatuvaatimuksiin kasvaminen on oma lukunsa ja vaatii aikamoista kulttuurin muutosta monellakin pajalla. Tekeminen on hidasta, tulee laatuongelmia, dokumentointi on vaativaa jne.

 

[B12]

Tuulivoima ei olekaan mikään "kivijalka". Kivijalka on ydinvoima, noin 35% vuoden 2022 tuotannosta lepäsi ydinvoiman varassa. Tuulivoiman osuus oli alle puolet tuosta: 17%.

Sähkön tuotanto tuulivoimalla ja ydinvoimalla nousivat vuonna 2022 | Tilastokeskus

www.stat.fi

OT: Ei ole Eppujen, vaan tuo on "Tie ajatuksiin" ja tekijä Neljä Ruusua.

Sori, totta tuo. Mistä lie jäi Eput mieleen.

Tuulivoimasta oltiin haaveissa rakentamassa kivijalkaa. Ydinvoima toivottavasti pysyykin kivijalkana, koska Suomen vesivoima on käytännössä rakennettu, kuten aiemmin jo todettu. Ei niitä gigawatteja keli kuin keli oikein muusta lähde kuin Ydinvoima, vesivoima ja hiili. Hiili nyt on poissuljettu, eli ydinvoiman lisääminen ainoa aidosti toimiva. Tai sitten kavatetaan vain tuontia.

 

[Paapaa]

Tuulivoimasta oltiin haaveissa rakentamassa kivijalkaa.

Eli kuka tällaista luonnehdintaa on tuulivoimasta käyttänyt? Työ- ja elinkeinoministeriökö?

 

[VVA86]

Niin, miljardien eurojen ydinvoimalaa ei tee mikään startup-viritys, kuten tuulipuistoja tai aurinkovoimaloita jonnekin kesantopellolle.

Kyllä ydinvoiman kanssa voi startup-yhtiö ruveta selvittämään rakentamista ihan samanlailla. Taitaa uusimpia tapauksia olla Steady Energy.

 

[B12]

Kyllä ydinvoiman kanssa voi startup-yhtiö ruveta selvittämään rakentamista ihan samanlailla. Taitaa uusimpia tapauksia olla Steady Energy.

Siis joku 10 hengen konsulttipöhinäfirma. Mitä luulet rakentavatko Suomeen 1000MW ydinvoimalan?

 

[Griffin]

Eli kuka tällaista luonnehdintaa on tuulivoimasta käyttänyt? Työ- ja elinkeinoministeriökö?

Katso postauksia vuosi? sitten.. Tuurivoimakapasiteetin ennustettiin kasvavan huimasti, jolloin se olisi ollut eniten tuottava seraavan 5-10 vuoden aikana... Toki nyt on tajuttu pistää hieman jarruja, kun ollaan yhä haluttomampia maksamaan mitään takuuhintoja, vaan päinvastoin. Tuurivoiman kannattavuus on kovasti laskussa, kun se tuottaa kehnosti / voimala, jos tuulee vähän ja kun käy tuulemaan, niin hinnat romahtavat, sitä enemmän, mitä enemmän on vispilöitä, jolloin ne tuottavat taas huonosti.

 

[B12]

Voisitteko nyt ystävällisesti lopettaa sen tuurivoima termin viljelyn ja puhua asioista virallisilla termeillä, mitkä asialliseen keskusteluun kuuluvat. Ei täällä puhuta muistakaan tuotantomuodoista herjaavilla termeillä, vaikka niitäkin olisi helppo keksiä.

Se on sääriippuvainen energiantuotanto. Joskus tuulee ja joskus ei tuule. Joksus aurinko paistaa ja joskus ei. Ei se tuurista ole kiinni, vaan sattumasta.

 

[Griffin]

Se on sääriippuvainen energiantuotanto. Joskus tuulee ja joskus ei tuule. Joksus aurinko paistaa ja joskus ei. Ei se tuurista ole kiinni, vaan sattumasta.

Aurinkovoimaa voidaan sentään jonkinverran ennustaa luotettavasti VS tuurivoima:
mm:
Kun on yö -> ei aurinkovoimaa.
Kun on talvi, niin useasta syystä ei käytännössä aurinkovoimaa, useamman kuukauden aikana (Koska maapallon asento -> W/m2 on hyvin pieni Suomessa ja paneelit on lumen / jääkuuran alla jatkuvasti..)

Joku voisi sekoittaa OL3 tuurivoimaan, senkin vuoksi parempi pysytellä virallisissa termeissä. Tuottaa tai ei tuota, riippuu vähän onko tuuriturbiinissa halkeamia ja halkeaako uraani annetuissa rajoissa.

Ja höpö höpö. Jos ja kun OL3 toimii, niin se voi tuottaa tasaisesti sen max tehon, kun niin halutaan. Jos ei tuota, niin se on rikki tai ei haluta max tehoa.
Tuurivoimaloiden tehoa taas ei tiedetä edes viikkoa etukäteen. (Vaikka ne ovat ehjiä).
- Nimellisteho taidetaan saavuttaa edes yksittäisessä rupelissa hyvin harvoin. Ja edes viikonpäähän ei pystytä ennustamaan..
Vähän paska tuuri, niin teho on alle 10% tehosta päivätolkulla, kun on vähätuulinen keli.
Enemmän paska tuuri, niin tehot on alle 10% viikkosotalla, kun rupelit ovat jäässä..

 

[VVA86]

Siis joku 10 hengen konsulttipöhinäfirma. Mitä luulet rakentavatko Suomeen 1000MW ydinvoimalan?

Tuskin. Ei tuon projektin tarkoituskaan sen kokoluokan laitosta tehdä.

 

[B12]

Luulen, että useimmat uudet toimijat tähtäävät niihin pienreaktoreihin n. 100MW, joiden lupaprosessi toivottavasti lainsäädännön myötä tulee paljon kevyemmäksi.

Saattaa tulla, mutta niillä ei sitten todennäköisesti tehdä sähköä, vaan matalapaineisia ja matalalla lämpötilalla kaukolämpöä.

Sähkön tuotantoon turbiineilla pitää laittaa onkaa pannun alle, että saadaan lämpötilaa ylös ja painetta pyttyyn. Silloin astuvat eri määräykset voimaan ihan painelaitepuolellakin ja jos se lämpö ja paine tehdään ydinreaktiolla, niin kahta kauheampi.

 

[B12]

Miksi ihmeessä otettaisiin? Mikä pointti tuolla kommentilla oli? Tarvetta on niin ydinvoimalle, vesivoimalle, tuulivoimalle kuin aurinkovoimalle. Mitään ei tarvitse ottaa pois. Lisää tulee sellaista voimaa, jolle saadaan investointeja. Viime vuosina se on ollut tuulivoimaa.

Ei nyt ole tällä hetkellä akuutin ajankohtaista Suomen kohdalla, mutta monet maat ovat luopuneet/luopumassa ydinvoimasta ideologisista ja turvallisuussyistä. Ei tästä nyt kauan ole, kun ydinvoiman vastustus oli kovasti voimissaan Suomessakin. Koskia on maailmalla ennallistettu ja vesivoimaa purettu ympäristösyistä. Uusille lienee turha hakea lupia. Tilalle on rakennettu lähinnä tuulivoimaa.