Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Grez]

No jos tunnet alkuperätakuujärjestelmän, ei silloin alkuperätakuun pitäisi tuntua millään tasolla kusetukselta.

Enhän minä missään kohti sanonutkaan että alkuperätakuu on kusteusta, vaan se, että kun se yksinkertaistetaan markkinontiviestiin, niin markkinointiviesti muistuttaa pikkuisen kusestusta.

Tosin kuten joku sanoikin, niin sitähän se markkinointi on. Siinä ei pyritä antamaan kokonaisvaltaisesti totuudenmukaista kuvaa vaan mahdollisimman edullinen kuva.

 

[Paapaa]

Enhän minä missään kohti sanonutkaan että alkuperätakuu on kusteusta

Totta kyllä, tulkitsin sen "tuota" väärin, my bad.

 

[B12]

Vastuullisinta ja vihreintä alkuperätakuusähkön kuluttamista olisi hyväksyä se, että sähkö saattaa katketa silloin, kun sitä vihreää sähköä ei ole riittävästi saatavilla.

Muutenhan se on ihan sama kuin se, että vegaani voi syödä ravintolassa lihaa, jos vegaaniruokaa ei ole sillä kertaa saatavana.

 

[No Future]

Vastuullisinta ja vihreintä alkuperätakuusähkön kuluttamista olisi hyväksyä se, että sähkö saattaa katketa silloin, kun sitä vihreää sähköä ei ole riittävästi saatavilla.

Muutenhan se on ihan sama kuin se, että vegaani voi syödä ravintolassa lihaa, jos vegaaniruokaa ei ole sillä kertaa saatavana.

Eli kun OL3 tai joku muu reaktori putoaa pois verkosta, niin ydinsähköä ostavilta lyödään virrat poikki? Tää tuokin ihan uudenlaista jännitystä vuosittaisiin huoltotaukoihin…

 

[samsungaaja]

Eli kun OL3 tai joku muu reaktori putoaa pois verkosta, niin ydinsähköä ostavilta lyödään virrat poikki? Tää tuokin ihan uudenlaista jännitystä vuosittaisiin huoltotaukoihin…

Miksei jos on ostanut 100 % ydinsähköä. Itsellä taitaa olla "sekasähköä", kai se laskussa lukee montako % mitäkin tuotantotapaa.

 

[samsungaaja]

edit. viesti väärään kohtaan, poistoon

 

[No Future]

Miksei jos on ostanut 100 % ydinsähköä. Itsellä taitaa olla "sekasähköä", kai se laskussa lukee montako % mitäkin tuotantotapaa.

Mulla näkyy olevan 99% ydinvoimalla ja 1% vesivoimalla. Joku CO2 vapaa diili toi kai on.

 

[Paapaa]

Vastuullisinta ja vihreintä alkuperätakuusähkön kuluttamista olisi hyväksyä se, että sähkö saattaa katketa silloin, kun sitä vihreää sähköä ei ole riittävästi saatavilla.

Eihän tuollaisessa tuotteessa olisi mitään järkeä, eikä kukaan sitä ostaisi, ellei sillä saatavaan sähkönhintaan tulisi merkittävää alennusta pörssihinnasta.

 

[B12]

Eihän tuollaisessa tuotteessa olisi mitään järkeä, eikä kukaan sitä ostaisi, ellei sillä saatavaan sähkönhintaan tulisi merkittävää alennusta pörssihinnasta.

Ideologisista syistä varmasti monikin olisi valmis joustamaan sen verran.

 

[Paapaa]

Ideologisista syistä varmasti monikin olisi valmis joustamaan sen verran.

No eikä olisi, ei ainakaan mikään kotitalous. Vähän nyt valoja päälle. Oma ideologiasi tässä näyttää läpi paistavan. Joudut nyt vaan tyytymään nykytilanteeseen.

 

[Manala]

Ideologisista syistä varmasti monikin olisi valmis joustamaan sen verran.

Eli suomeksi sanottuna vituttaa olla kalliin kiinteähintaisen sopparin varassa samalla kun me "idealistit" nautitaan nyt käytännössä ilmaisesta "tuurisähköstä"?

 

[599gtb]

Ranskan ydinvoimaloiden huolto tilanne onko niistä missään uutta tietoa?

 

[Pluribus]

En tiedä, mistä kusetusmarkkinoinnista puhut, mutta alkuperätakuusta:

Sähkön alkuperätakuu - mistä sähkösi tulee - Vattenfall

Mistä tiedän, että saan tilaamaani sähköä? Alkuperätakuulla takaamme asiakkaalle, että hänen rahansa menevät fossiilivapaan sähkön tuotantoon.

www.vattenfall.fi

Ja:

Mikä on alkuperätakuu?

Alkuperätakuujärjestelmä varmentaa sähkön alkuperän tuotantomuodon.

www.lumme-energia.fi

Ilmeisesti takuita myydään kuukauden pituisissa jaksoissa.



Millä tavalla tuo on kusetus? Kusetus on siis tarkoituksellista harhaanjohtamista. En sitä tuossa oikein näe.

Jos aurinko ei paista Suomessa keskiyöllä, ei se paista Italiassakaan. Italiasta tuskin siirretään kilowattituntiakaan Suomeen, koska se hukkuisi siirtohäviöihin.

Jos on sähköliittymä maaseudulla, ja etäisyys muuntajaan on yli 1 km, jänniteen vaihtelun kuormituksen mukaan havaitsee helposti. Tilanne oli huonompi menneinä vuosikymmeninä, mutta sittemmin linjoja on vahvistettu.

Saman tyyppistä kusetusta käyttää sanomalehti Kaleva. Tammikuun lehdessä oli kerran maininta, että lehti oli painettu AURINKOENERGIALLA, mikä oli tietenkin täyttä valhetta. Lehden paino alkaa vuorokauden viimeisinä tunteina ja kestää muutaman tunnin ajan, eli paino tehdään vuorokauden pimeimpinä tunteina. Tai ehkäpä Kaleva käyttää "Italian keskiyön auringolla" tuotettua sähköä...

Tässä voisi ihan yleisesti sanoa: herää kuluttaja, sinua kustaan silmään.

 

[Paapaa]

Tässä voisi ihan yleisesti sanoa: herää kuluttaja, sinua kustaan silmään.

No ei alkuperätakuu tuollaista lupaakaan, joten miten se oikein on kusetusta? Alkuperätakuu ei takaa, että joka sekunti kun kulutat alkuperätaattua sähköä, tuotetaan sitä jossain tuon kulutuksen verran juuri sillä hetkellä. Sitä en lainkaan epäile, etteikö ole kuluttajia, jotka eivät tiedä mitä alkuperätakuu tarkoittaa. Mutta tietämättömyys ei tee siitä kusetusta.

 

[B12]

Eli suomeksi sanottuna vituttaa olla kalliin kiinteähintaisen sopparin varassa samalla kun me "idealistit" nautitaan nyt käytännössä ilmaisesta "tuurisähköstä"?

Pörssisähköllä mennään ja automatiikalla optimoituna Syksy ollut edukasta. Toivottavasti talvikin.

 

[Markkanen]

Pörssisähköllä mennään ja automatiikalla optimoituna Syksy ollut edukasta. Toivottavasti talvikin.

Tässä jo hetken ollut ylitarjontaa sähköstä, joten eiköhän talvellakin ole tuulisella kelillä edullista. Tässä ehtii vielä ennen ensivuotta nousta tuulivoimaikapakin 6000MW -> 7200MW:hen. Tammikuu on muuten Suomessa tuulisin kuukausi.

 

[No Future]

Jos aurinko ei paista Suomessa keskiyöllä, ei se paista Italiassakaan. Italiasta tuskin siirretään kilowattituntiakaan Suomeen, koska se hukkuisi siirtohäviöihin.

Jos on sähköliittymä maaseudulla, ja etäisyys muuntajaan on yli 1 km, jänniteen vaihtelun kuormituksen mukaan havaitsee helposti. Tilanne oli huonompi menneinä vuosikymmeninä, mutta sittemmin linjoja on vahvistettu.

Saman tyyppistä kusetusta käyttää sanomalehti Kaleva. Tammikuun lehdessä oli kerran maininta, että lehti oli painettu AURINKOENERGIALLA, mikä oli tietenkin täyttä valhetta. Lehden paino alkaa vuorokauden viimeisinä tunteina ja kestää muutaman tunnin ajan, eli paino tehdään vuorokauden pimeimpinä tunteina. Tai ehkäpä Kaleva käyttää "Italian keskiyön auringolla" tuotettua sähköä...

Tässä voisi ihan yleisesti sanoa: herää kuluttaja, sinua kustaan silmään.

Eli joku ideologinen kivihiilisähkön ostaja joutuu tahtomattaan käyttämään sitä Kalevalta käyttämättä jäänyttä aurinkosähköä?

 

[Grez]

Jos aurinko ei paista Suomessa keskiyöllä, ei se paista Italiassakaan. Italiasta tuskin siirretään kilowattituntiakaan Suomeen, koska se hukkuisi siirtohäviöihin.

Jos on sähköliittymä maaseudulla, ja etäisyys muuntajaan on yli 1 km, jänniteen vaihtelun kuormituksen mukaan havaitsee helposti.

Ei niissä siirtolinjoissa siirretä sähköä 230V jännitteellä. Kuten itsekin havainnoit, olennaisempaa on etäisyys muuntajaan kuin voimalaitokseen.

Mutta joo, 1000 km etäisyydelle häviöt on siirtolinjoissa 6,6% luokkaa, joten Pohjois-Italiasta Helsinkiin matkaa tulisi noin 2000 km ja häviöitä noin 13% luokkaa.

 

[Pluribus]

Ei niissä siirtolinjoissa siirretä sähköä 230V jännitteellä. Kuten itsekin havainnoit, olennaisempaa on etäisyys muuntajaan kuin voimalaitokseen.

Mutta joo, 1000 km etäisyydelle häviöt on siirtolinjoissa 6,6% luokkaa, joten Pohjois-Italiasta Helsinkiin matkaa tulisi noin 2000 km ja häviöitä noin 13% luokkaa.

Siirto tapahtuu portaittain. Esim. Italia - Itävalta - Saksa - Tanska - Ruotsi - Suomi, eli Suomessa "kulutettu" italialainen sähkö onkin tosiasiassa tuotettu Ruotsissa, ja Italiasta "ostettu" sähkö kulutetaankin (esimerkin mukaisesti) Itävallassa.

Lumme kusee asiakasta silmään, jos se myy tälle muulla tavalla tuotettua "aurinkosähköä". Tämäkin on eräänlaista viherpesua. Mutta kuten muinaiset roomalaiset tapasivat sanoa: Caveat emptor!

 

[No Future]

Siirto tapahtuu portaittain. Esim. Italia - Itävalta - Saksa - Tanska - Ruotsi - Suomi, eli Suomessa "kulutettu" italialainen sähkö onkin tosiasiassa tuotettu Ruotsissa, ja Italiasta "ostettu" sähkö kulutetaankin (esimerkin mukaisesti) Itävallassa.

Lumme kusee asiakasta silmään, jos se myy tälle muulla tavalla tuotettua "aurinkosähköä". Tämäkin on eräänlaista viherpesua. Mutta kuten muinaiset roomalaiset tapasivat sanoa: Caveat emptor!

Vänkäätkö sä nyt ihan vaan vänkäämisen takia, vai etkö oikeasti ymmärrä miten tuo alkuperätakuu-järjestelmä toimii?

 

[Pluribus]

Vänkäätkö sä nyt ihan vaan vänkäämisen takia, vai etkö oikeasti ymmärrä miten tuo alkuperätakuu-järjestelmä toimii?

On toki mahdollista, että en aivan ymmärtänyt asiaa... tai sitten ei...

 

[Tonnin Seteli]

Eihän tuollaisessa tuotteessa olisi mitään järkeä, eikä kukaan sitä ostaisi, ellei sillä saatavaan sähkönhintaan tulisi merkittävää alennusta pörssihinnasta.

Sillä voisi peräti saada merkittävää alennusta. Muuthan hyötyisivät enemmän siitä, että joku on vapaaehtoisesti ilman silloin kun on muutenkin kova kysyntä ja tarjolla joko kallista tai kalliimpaa tuotantoa. Niitä Jokuja pitäisi vaan olla riittävästi. Tämä kulutusjousto vaikuttaisi hypoteettisessa rinnakkaistodellisuudessa sähkön hinnanmuodostukseen.

Tietenkään tämä ei toimi vaikka järjestelyä tosissaan tarjottaisiin. Merkittävästi kuluttavat kotitaloudet eivät voi olla talvella alvariinsa ilman sähköä arvaamattomia ja epämääräisiä ajanjaksoja. Ellei siis kansa kollektiivisesti haluaisi tätä ja remppaisi asumuksensa lämpiämään ja muutenkin toimimaan tarvittaessa sähköttä parikin viikkoa koska tahansa. Toisin sanoen vaadittaisiin sellaista omistautumista ja yksimielisyyttä, että vastaavalla urhoollisuudella loppuisi maailmasta sodat ja köyhyys.

 

[Grez]

Sillä voisi peräti saada merkittävää alennusta. Muuthan hyötyisivät enemmän siitä, että joku on vapaaehtoisesti ilman silloin kun on muutenkin kova kysyntä ja tarjolla joko kallista tai kalliimpaa tuotantoa. Niitä Jokuja pitäisi vaan olla riittävästi. Tämä kulutusjousto vaikuttaisi hypoteettisessa rinnakkaistodellisuudessa sähkön hinnanmuodostukseen.

Tähänhän on jo mekanismi nimeltä pörssisähkö ja nykyisin myös kulutusvaikutussopimukset. Eli pystyt saamaan merkittävää säästöä sillä että kulutuksesi joustaa kysyntätilanteen mukaan. En näe mitään hyötyä siitä että tehtäisiin rinnalle toinen vastaava järjestelmä.

 

[B12]

Alkuperätakuusähkö on kalliimpaa kuin normisähkö, vaikka se on tuotettu keskimääräistä halvemmalla. Takuuhan on vain sähköntuottajilta rahalla ostettuja sertifikaatteja tuotannosta. Sertifikaatin hinta tulee alkuperäsopimuksessa sähkön hinnan päälle.

Maksat koko vuoden kulutuksesta sertifikaatin hinnan sähkön hinnan päälle, vaikka kuluttamastasi sähköstä vain murto-osa on tuotettu valitsemallasi tuotantotavalla.

Alkuperätakuu on ainoastaan maksamasi ylimääräinen tuki haluamasi tuotantotavan tuottajalle.

 

[JLM]

Kertoo varmaan siitä, että ei kannattavuuslaskelmat näytä hyviltä ydinvoiman kannalta. Tuskin sitä muuten tarvisi lähteä valtionohjauksella pakottamaan.

Ei ne hyvältä näyttäneet silloinkaan kun tuulivoimaa alettiin puuhata. Silloin oli ihan ok että valtiovalta puuttui asiaan, nyt se on sitten taas ihan nounou kun kyse on ydinvoimasta.

 

[HTK12]

Ei ne hyvältä näyttäneet silloinkaan kun tuulivoimaa alettiin puuhata. Silloin oli ihan ok että valtiovalta puuttui asiaan, nyt se on sitten taas ihan nounou kun kyse on ydinvoimasta.

Nyt puhutaan vähän eri hintalapun asioista. Tuulivoiman kohdalla uusien tuulivoimaloiden tuen piiriin pääseminen lopetettiin 2017 kun tuulivoimaa oli noin OL3 verran Suomessa. Tukea voi saada maksimissaan 12v. Ydinvoimalle tukea pitäisi maksaa 30-50v. Jos tänne rakennettaisiin vaikka kaksi tuollaista OL3 kokoista voimaalaa ja niillä myönnettäisiin tuet niin hintalappu veronmaksajille olisi melkoinen. Itse lähtökohtaisesti vastustan kaikkia tuollaisia tukihimmeleitä ihan sama onko se tuulivoima, ydinvoima jne. Kun sähköä viedään ulkomaille, niin silloin me maksetaan muiden halvasta sähköstä. Suomi on jo hetkittäin sähkön nettoviejä, joten en näe järkeä alkaa maksamaan muiden halpaa sähköä.

 

[Paapaa]

Alkuperätakuusähkö on kalliimpaa kuin normisähkö, vaikka se on tuotettu keskimääräistä halvemmalla. Takuuhan on vain sähköntuottajilta rahalla ostettuja sertifikaatteja tuotannosta. Sertifikaatin hinta tulee alkuperäsopimuksessa sähkön hinnan päälle.

Maksat koko vuoden kulutuksesta sertifikaatin hinnan sähkön hinnan päälle, vaikka kuluttamastasi sähköstä vain murto-osa on tuotettu valitsemallasi tuotantotavalla.

Alkuperätakuu on ainoastaan maksamasi ylimääräinen tuki haluamasi tuotantotavan tuottajalle.

Sä ikäänkuin argumentoit sellaista vastaan, jota alkuperätakuu ei edes yritä uskotella olevansa. Alkuperätakuu ei missään vaiheessa ole tarkoittanut sitä, että saat vain sillä tuotantomuodolla tuotettua sähköä tai että joka hetki kun kulutat sähköä, tuotetaan sitä tarvitsemasi määrä tällä tuotantomuodolla. Eikä kai kukaan ole sellaista väittänyt. Joten hassu sävy tuossa tekstissäsi.

Alkuperätakuu on nimenomaan tuottajille suunnattu porkkana myydä kokonaistuotantoa vastaava määrä sertifikaatteja niitä haluaville. Ja kun sertien määrä vähenee, hinta nousee ja tulee insentiivi rakentaa lisätuotantoa, jotta voi myydä lisää sertejä. Sinänsä musta ei olisi lainkaan väärin tehdä samanlainen serti myös ydinvoimalle. Eli jos joku haluaa maksaa korvamerkitystä kapasta lisähintaa, olisi tämä mahdollista ja se loisi pienen lisäporkkanan rakentaa lisäkapasiteettia kuten uusiutuvien kohdalla. (Ehkä ydinsertejä onkin, en tiedä.)

 

[JCSH]

Ei ne hyvältä näyttäneet silloinkaan kun tuulivoimaa alettiin puuhata. Silloin oli ihan ok että valtiovalta puuttui asiaan, nyt se on sitten taas ihan nounou kun kyse on ydinvoimasta.

En sanoisi, että se on mikään nounou ydinvoiman kohdalla. Sille tukemiselle pitää vain olla hyvät syyt.
Tuulivoimaa tuettiin, koska haluttiin päästä eroon hiilidioksidipäästöistä sähkön tuotannossa. Tuo on nyt käytännössä saavutettu, ainoastaan on jäljellä vähän fossiilista yhteistuotantoa jossa se sähkö on se sivutuote.

Uuden ydinvoiman tukeminen Suomessa (tai Ruotsissa) olisi mitä todennäköisemmin erittäin kallista. Puhutaan luokkaa satoja miljoonia euroja vuodessa per voimala 30-50 vuoden ajan. Tuolle hintalapulle on todella vaikea löytää perusteluja. Nykyinen sähkön tarve katetaan hyvin olemassa olevalla tuotannolla. Vieläkin erittäin hiilivapaasti. Jos vetytalous lähtee lentoon, niin joo, sitten tuolle valtion tukemalla lisäydinvoimalla tuotetulle sähkölle voisi olla markkinoita.
Mutta siitä sitten herää kysymys, että ollaanko me valmiita antamaan noille vetyteollisuuden yrityksille tuollaiset satojen miljoonien vuosittaiset tuet seuraavaksi 30-50 vuodeksi? Vai pitäisikö meidän katsoa, että löytyisikö vapailta markkinoilta noille yrityksille kyky tuottaa tarvitsemansa sähkö. Myöskin pitää kysyä, että jos me halutaan tukea sitä vetyteollisuuden sähkön tarvetta tuolla rahasummalla, niin mikä on se veronmaksajien kannalta järkevin tapa käyttää ne tuet.

 

[B12]

Sä ikäänkuin argumentoit sellaista vastaan, jota alkuperätakuu ei edes yritä uskotella olevansa. Alkuperätakuu ei missään vaiheessa ole tarkoittanut sitä, että saat vain sillä tuotantomuodolla tuotettua sähköä tai että joka hetki kun kulutat sähköä, tuotetaan sitä tarvitsemasi määrä tällä tuotantomuodolla. Eikä kai kukaan ole sellaista väittänyt. Joten hassu sävy tuossa tekstissäsi.

Alkuperätakuu on nimenomaan tuottajille suunnattu porkkana myydä kokonaistuotantoa vastaava määrä sertifikaatteja niitä haluaville. Ja kun sertien määrä vähenee, hinta nousee ja tulee insentiivi rakentaa lisätuotantoa, jotta voi myydä lisää sertejä. Sinänsä musta ei olisi lainkaan väärin tehdä samanlainen serti myös ydinvoimalle. Eli jos joku haluaa maksaa korvamerkitystä kapasta lisähintaa, olisi tämä mahdollista ja se loisi pienen lisäporkkanan rakentaa lisäkapasiteettia kuten uusiutuvien kohdalla. (Ehkä ydinsertejä onkin, en tiedä.)

Kyllä minä tiedän mitä se sertifikaatti tarkoittaa. Pienoinen kusetuksen siemen siinä kuitenkin on, kun ideologinen kuluttaja haluaa ostaa sertifioitua aurinkosähköä, mutta 99% töpselistä tulevasta sähköstä on jotakin muuta. Sama asia olisi lähettää kirjekuoressa rahaa aurinkovoimayhtiölle. Ei kai se kiellettyä ole sekään.

Syystä x/y haluaisin juoda lähdevettä. Maksan vesiyhtiölle sertifioidusta lähdevedestä, mutta kraanavedessä ei ole seassa kuin loraus lähdevettä.

 

[Paapaa]

Pienoinen kusetuksen siemen siinä kuitenkin on

Onko susta kusetus sitä, että ostaja ei ota selvää mitä on ostamassa? Toi on musta jotain ihan muuta kuin kusettamista. En tajua, miksi käytät termiä kusetus tilanteessa jossa ostaja ei ota selvää mitä on ostamassa.

Sama asia olisi lähettää kirjekuoressa rahaa aurinkovoimayhtiölle. Ei kai se kiellettyä ole sekään.

Ei ole sama asia. Selvästi et tiedä, mistä on kyse kun vertaat tuollaiseen. Se aurinkovoimayhtiö ei voi myydä kuin sen verran sertejä, mitä se tuottaa. Se ei voi myydä rajattomasti sertejä - toisin kuin se voisi ottaa rahaa kirjekuoressa rajattomasti. Tuo on koko systeemin pointti: siellä on kiintiö, joka kasvaa vain rakentamalla lisää tuotantoa.

 

[B12]

Tuossa tullaan siihen, tekeekö se yhtiö rahansa myymällä sähköä vai sertifikaatteja.

 

[JLM]

En sanoisi, että se on mikään nounou ydinvoiman kohdalla. Sille tukemiselle pitää vain olla hyvät syyt.
Tuulivoimaa tuettiin, koska haluttiin päästä eroon hiilidioksidipäästöistä sähkön tuotannossa. Tuo on nyt käytännössä saavutettu, ainoastaan on jäljellä vähän fossiilista yhteistuotantoa jossa se sähkö on se sivutuote.

Sanoisin että sähköverkon vakauden varmistaminen tavalla mikä ei tuota hiilidiokdisipäästöä on aika vahva argumentti. Koko maailma kun ei oikein voi pyöriä sillä idealla että tehdään asioita vain jos sattuu tuulemaan. Tai perustaa energiaverkko jonkun toivotaantoivotaan-jos-se-nyt-sattuisi-toimimaan-ratkaisun varaan. Vakaan tuotannon suhteen ydinvoimalle ei käytännössä ole vaihtoehtoja, koska vesivoimaa ei käytännössä oikein voida enää lisätä.

 

[JCSH]

Sanoisin että sähköverkon vakauden varmistaminen tavalla mikä ei tuota hiilidiokdisipäästöä on aika vahva argumentti. Koko maailma kun ei oikein voi pyöriä sillä idealla että tehdään asioita vain jos sattuu tuulemaan. Tai perustaa energiaverkko jonkun toivotaantoivotaan-jos-se-nyt-sattuisi-toimimaan-ratkaisun varaan. Vakaan tuotannon suhteen ydinvoimalle ei käytännössä ole vaihtoehtoja, koska vesivoimaa ei käytännössä oikein voida enää lisätä.

Tällä hetkellä meillä on vakaa sähköverkko, jossa ei juurikaan tuoteta sähköä fossiilisilla. Eli noilta osin tällä hetkellä meillä ei ole mitään tarvetta lähteä rakentamaan ydinvoimaa veronmaksajien rahoilla.

Tulevaisuudessa sille lisäydinvoimalle voi olla tarvetta, mutta se riippuu etenkin siitä, että mitkä tulevat olemaan vetyteollisuuden vaatimukset sähköntuotannolle. Mutta tuonkin osalta ydinvoima on vähän ongelmallinen, kerta nykytilanteessa sitä ei voi skaalata järkevään vauhtiin. Vaan pitää käytännössä rakentaa heti kerralla se vähintään 1200 MW mylly.

 

[JLM]

Tällä hetkellä meillä on vakaa sähköverkko, jossa ei juurikaan tuoteta sähköä fossiilisilla. Eli noilta osin tällä hetkellä meillä ei ole mitään tarvetta lähteä rakentamaan ydinvoimaa veronmaksajien rahoilla.

Tulevaisuudessa sille lisäydinvoimalle voi olla tarvetta, mutta se riippuu etenkin siitä, että mitkä tulevat olemaan vetyteollisuuden vaatimukset sähköntuotannolle. Mutta tuonkin osalta ydinvoima on vähän ongelmallinen, kerta nykytilanteessa sitä ei voi skaalata järkevään vauhtiin. Vaan pitää käytännössä rakentaa heti kerralla se vähintään 1200 MW mylly.

Jos oletetaan että enenevässä määrin kaikkea tuotetaan sähköllä, niin silloin vakaata voimaa pitää olla riittävästi ja tehokkain tapa tuottaa sitä vakaasti (riippumattomana sääolosuhteista) on ydinvoima. Erilaisia himmeleitä voi tietysti rakentaa mutta tosiasia on että energian muuntaminen muodosta toiseen on pääsääntöisesti todella tehotonta touhua. Vetyteollisuus on toistaiseksi vain lupauksia tulevasta, ei mitään konkreettista.

 

[samsungaaja]

Verkko on vakaa, kaikki tuotantotavat eivät.

 

[Markkanen]

Energia | Wärtsilä: Tuulivoimasta voi tehdä yhtä tasaista kuin ydinvoima ja selvästi halvemmalla

Wärtsilä laski, että tuulivoima on ydinvoimaa halvempi tapa lisätä vakaata sähköntuotantoa eli perusvoimaa. Professorin mielestä laskelma on uskottava.

www.hs.fi

Tämä Wärtsilän laskelma kai ollut täällä ennenkin esillä.

 

[BongisKhan]

Energia | Wärtsilä: Tuulivoimasta voi tehdä yhtä tasaista kuin ydinvoima ja selvästi halvemmalla

Wärtsilä laski, että tuulivoima on ydinvoimaa halvempi tapa lisätä vakaata sähköntuotantoa eli perusvoimaa. Professorin mielestä laskelma on uskottava.

www.hs.fi

Tämä Wärtsilän laskelma kai ollut täällä ennenkin esillä.

Kaikenlaista voi toki laskeskella, mutta itse ainakin pidän hyvin vaikeana ottaa vakavasti mitään vertailua, jossa.käytännössä vertaillaan yhden energiantuotantomuodon best-case-skenaariota toisen worst-caseen, mutta nää on näitä.

Ydinvoima on kallista vain ja ainoastaan koska siitä on poliittisesti tehty sellaista.

 

[HTK12]

Ydinvoima on kallista vain ja ainoastaan koska siitä on poliittisesti tehty sellaista.

Ydinvoima on kallista, koska se on ydinvoimaa. Kukaan ei halua Tsernobylin/Fukusiman toisintoa, joten turvallisuus pitää olla lähtökohta kaikessa. Mitkään 80-luvun reaktorit ei täytä uusien reaktorien turvallisuusvaatimuksia, nykyiset on huomattavasti kalliimpia rakentaa. Tuulivoimassa pahin mitä voi käydä on ropelli tippuu metsään/mereen.

 

[JCSH]

Jos oletetaan että enenevässä määrin kaikkea tuotetaan sähköllä, niin silloin vakaata voimaa pitää olla riittävästi ja tehokkain tapa tuottaa sitä vakaasti (riippumattomana sääolosuhteista) on ydinvoima. Erilaisia himmeleitä voi tietysti rakentaa mutta tosiasia on että energian muuntaminen muodosta toiseen on pääsääntöisesti todella tehotonta touhua. Vetyteollisuus on toistaiseksi vain lupauksia tulevasta, ei mitään konkreettista.

Oletus siitä, että enenevässä määrin tulevaisuudessa tuotetaan kaikkea sähköllä, nojaa todella pitkälle siihen vetyteollisuuteen. Eli jos se ei konkretisoidu, niin sitten ei myöskään konkretisoidu se suuri sähkö lisätarve. Jos se konkretisoituu, niin sitten määräävä tekijä on se, että tarviiko se vetytalous jatkuvaa sähkön tuotantoa, vai riittääkö tuulivoiman vaihteleva tuotanto sille.

Mutta kuitenkin, jos teollisuus tarvitsee sitä ydinvoimaa, niin sitten ne voivat rakentaa sitä. Kuten ovat tehneet aiemminkin. Ei siihen tarvi sotkea veronmaksajien rahoja mukaan.

 

[JLM]

Oletus siitä, että enenevässä määrin tulevaisuudessa tuotetaan kaikkea sähköllä, nojaa todella pitkälle siihen vetyteollisuuteen. Eli jos se ei konkretisoidu, niin sitten ei myöskään konkretisoidu se suuri sähkö lisätarve. Jos se konkretisoituu, niin sitten määräävä tekijä on se, että tarviiko se vetytalous jatkuvaa sähkön tuotantoa, vai riittääkö tuulivoiman vaihteleva tuotanto sille.

Mutta kuitenkin, jos teollisuus tarvitsee sitä ydinvoimaa, niin sitten ne voivat rakentaa sitä. Kuten ovat tehneet aiemminkin. Ei siihen tarvi sotkea veronmaksajien rahoja mukaan.

Jos fossiilisista halutaan eroon (sikäli kun oikeasti halutaan), niin korvaaja on käytännössä sähköä. Jos haluamme vähentää riippuvuutta Kiinasta ja maailman muista perslävistä, se tarkoittaa tuotannon rakentamista tänne ja se vaatii energiaa - luotettavaa energiaa, ei sellaista mitä saa vain silloin kun tuulee tai paistaa. Jos taas halutaan jatkaa kuten ennenkin, tehdä kaikki jossain autokratiassa halvalla ja olla sitten kusi sukassa kun ne autokratiat muuttuvat vaarallisiksi niin sitten voidaan jatkaa epävakaalla tuotannolla.

 

[BongisKhan]

Tuulivoimassa pahin mitä voi käydä on ropelli tippuu metsään/mereen.

Ei vaan se, että koko yhteiskunta taantuu ja ilmastonmuutoksen vastainen kamppailu hävitään, koska pistettiin kaikki panokset hevoseen, jolla ei todellisuudessa koskaan ollut edes mahdollisuutta voittaa.

 

[JCSH]

Jos fossiilisista halutaan eroon (sikäli kun oikeasti halutaan), niin korvaaja on käytännössä sähköä. Jos haluamme vähentää riippuvuutta Kiinasta ja maailman muista perslävistä, se tarkoittaa tuotannon rakentamista tänne ja se vaatii energiaa - luotettavaa energiaa, ei sellaista mitä saa vain silloin kun tuulee tai paistaa. Jos taas halutaan jatkaa kuten ennenkin, tehdä kaikki jossain autokratiassa halvalla ja olla sitten kusi sukassa kun ne autokratiat muuttuvat vaarallisiksi niin sitten voidaan jatkaa epävakaalla tuotannolla.

Siis se, että fossiilisista luovutaan teollisuuden prosesseissa, on hyvin pitkälle juurikin sitä vetytaloutta. Fossiilisten käyttö teollisuudessa korvataan vedyllä ja sen johdannaisilla. Vety sitten tuotetaan sillä sähköllä.

Varmasti halutaan vähentää riippuvuutta Kiinasta, mutta se tuskin tarkoittaa sitä, että aletaan siirtämään sitä teollisuutta kalliin työvoiman maihin. Enemmänkin tuossa on kyse siitä, että niitä alihankintaketjuja rakennetaan myös muihin halvan työvoiman maihin Kiinan lisäksi. Toki jos teollisuus näkee sen hyödylliseksi rakentaa tänne, ja tarvitsevat siihen sitä tasaista energian tuotantoa, niin he voivat sitten rakentaa ne ydinvoimalat.

 

[chrisekh]

Ei vaan se, että koko yhteiskunta taantuu ja ilmastonmuutoksen vastainen kamppailu hävitään, koska pistettiin kaikki panokset hevoseen, jolla ei todellisuudessa koskaan ollut edes mahdollisuutta voittaa.

Kuka pisti panoksia? Ei valtio ole kieltämässä ydinvoimaa tai maksamassa tukiaisia tuulivoimalle. Ainoa missa tassa kaytetaan yhteisia panoksia on siirtoverkkojen rakentaminen Ruotsiin ja Viroon.

Jos nama nykyiset ydinvoimalat saavat kerran pyoria yli 2040 niin sijoittavat tulevat kylla odottamaan vuoteen 2030 ennenkuin alavat pohtimaan uuteen ydinvoimalaan rahojensa laittamista.

 

[Paapaa]

Ei vaan se, että koko yhteiskunta taantuu ja ilmastonmuutoksen vastainen kamppailu hävitään, koska pistettiin kaikki panokset hevoseen, jolla ei todellisuudessa koskaan ollut edes mahdollisuutta voittaa.

Avaatko vähän tätä todella outoa ajatusmallia. Eli nyt kun Suomen tuulivoimakapa on 6GW, niin miten me ollaan taannuttu? Millä tavalla tuulivoiman pitäisi "voittaa"? Mitä toi edes tarkoittaa? Minkä sen tuulivoiman pitäisi voittaa? Mitkä "kaikki panokset" me nyt siis ollaan laitettun tuulivoimaan? Tuulivoimahan on vain yksi hyvin pieni osa ilmastonmuutosta hidastavia toimia. Ei tossa sun horinassa ole kyllä mitän tolkkua eli laitas uudestaan vähän ajatuksen kanssa.

 

[noreth]

Ei vaan se, että koko yhteiskunta taantuu ja ilmastonmuutoksen vastainen kamppailu hävitään, koska pistettiin kaikki panokset hevoseen, jolla ei todellisuudessa koskaan ollut edes mahdollisuutta voittaa.

Nyt pitää muistaa, että globaalisti sähkö on vain 20% kaikesta energiasta.

Vaikeasti ja hitaasti fossiilienergia on korvattavissa mm.
- ammoniakki (lannoitteet)
- sementti
- muovit
- teräs
Vaclav Smil: "How the world really works" on hyvä kirja kokonaisuuden hahmottamiseen

 

[No Future]

Tän vuoden alussa Fingrid arvioi, että 2030 tuulivoima kattaa 50%, ydinvoima 25% ja muut uusiutuvat 25% Suomen sähköntuotannosta. Viime kuussa toteutuneet luvut oli ydinvoima 42%, tuuli ja vesi 25 kumpainenkin. Tuohon 2030 skenaarioon siis ei luonnollisestikaan ehdi mikään uusi ydinvoimalayksikkö, koska sellainen ei valmistuisi vaikka rahoitus ja luvat olisi valmiina huomenna.

 

[JCSH]

Nyt pitää muistaa, että globaalisti sähkö on vain 20% kaikesta energiasta.

Vaikeasti ja hitaasti fossiilienergia on korvattavissa mm.
- ammoniakki (lannoitteet)
- sementti
- muovit
- teräs
Vaclav Smil: "How the world really works" on hyvä kirja kokonaisuuden hahmottamiseen

Tosin noistahan ammoniakin ja teräksen tuotannossa pyritään siihen fossiilienergian korvaamiseen juurikin vetytaloudella.
Molemmista voidaan saada esimerkkejä Suomeen suht piankin. SSAB:lla on niiden Hybrit menetelmä, millä aikovat korvata fossiiliset Raahessa. Ammoniakin osalta on Suomessa useita projekteja suunnitteilla, joissa tehtäisiin ammoniakkia vedystä.

 

[No Future]

Tosin noistahan ammoniakin ja teräksen tuotannossa pyritään siihen fossiilienergian korvaamiseen juurikin vetytaloudella.
Molemmista voidaan saada esimerkkejä Suomeen suht piankin. SSAB:lla on niiden Hybrit menetelmä, millä aikovat korvata fossiiliset Raahessa. Ammoniakin osalta on Suomessa useita projekteja suunnitteilla, joissa tehtäisiin ammoniakkia vedystä.

Sama sementintuotannon kanssa. Linkissä VTT:n lehdistötiedote aiheesta viime joulukuulta:

Ympäristöystävällisestä sementintuotannosta tehdään totta: VTT:n sähkökuumenteinen, pyörivä rumpu-uuni on valmis skaalautumaan markkinoille | VTT

Sementti on yleisimmin käytetty rakennusmateriaali maailmalla, ja sen tuotanto aiheuttaa globaalisti noin seitsemän prosenttia hiilidioksidipäästöistä. VTT:n sähkökuumenteisen rumpu-uunin myötä sementtiä on mahdollista tuottaa lähes hiilineutraalisti. Vähäpäästöisellä sähköllä toimivan...

www.vttresearch.com

 

[noreth]

Tosin noistahan ammoniakin ja teräksen tuotannossa pyritään siihen fossiilienergian korvaamiseen juurikin vetytaloudella.
Molemmista voidaan saada esimerkkejä Suomeen suht piankin. SSAB:lla on niiden Hybrit menetelmä, millä aikovat korvata fossiiliset Raahessa. Ammoniakin osalta on Suomessa useita projekteja suunnitteilla, joissa tehtäisiin ammoniakkia vedystä.

Selvennykseksi, että en ole sitä mieltä, ettei kehitystä ja innovointia pitäisi tehdä. Nuo esimerkit ovat vain todella työläitä muuttaa puhtaaksi globaalissa mittakaavassa. Muistaakseni SSAB:n teräs olisi jotain 10% perinteistä kalliimpaa, joten tälle ei Intia ja Kiina varmaan korvaansa lotkauta. Seuraan kyllä mielenkiinnolla uusia ideoita, kuten vedyn tuottaminen puhtaasti.

 

[HTK12]

Ei vaan se, että koko yhteiskunta taantuu ja ilmastonmuutoksen vastainen kamppailu hävitään, koska pistettiin kaikki panokset hevoseen, jolla ei todellisuudessa koskaan ollut edes mahdollisuutta voittaa.

Mitkä panokset laitettiin? Yksityiset yrittäjät/sijoittajat laittavat rahaa kiinni tuulivoimaan. Yhteiskuntana laitettiin vain pienelle määrällä tuulivoimaa takuuhinta, jota se voi saada maksimissaan 12v. Ei minkään energiamuodon ole tarve voittaa, vaan kaikki täydentävät toisiaan. Toistaiseksi ainakin tuulivoima laskee sähkön hintaa Suomessa, joka on kyllä pelkästään positiivinen asia yhteiskunnan kannalta. Kuten edellä todettiin, niin sähkö on vain osa kaikesta energiasta. Ydinvoimaan voisi Suomessakin vapaasti sijoittaa, mutta innokkaita sijoittajia ei ole näkyvissä. Hanhikivelle oli luvat, mutta rahoitusta ei löytynyt. Nyt jos joku uskottava taho olisi halukas rakentamaan, niin kyllä se luvan saisi. Ydinvoima vaikuttaa vaan liian kalliilta rakentaa Suomeen tällä hetkellä. Sitähän ei tiedä, jos kustannuksia saataisiin alas niin se olisikin taas kustannustehokas ratkaisu.