Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Andan]

Tässä sulla on kyllä aivan käsittämättömiä ristiriitoja sun näkemyksissä.

Kaikki tuontisähköstä maksettu raha on pois Suomen kansataloudesta. Ok.
Tuontisähkö on vähintäänkin melko kallista silloin, kun on tyyntä. Ok.

Molemmat ovat massiivisia argumentteja tuulivoiman puolesta, mutta jollain ihmeen logiikalla sä yrität kuvata tuulivoimaa negatiivisena asiana noiden osalta.

Näillä näkyminen Suomi on sähkön nettoviejä vuositasolla ensikertaa vuosikymmeniin. Tuo ei olisi mitenkään mahdollista ilman tätä parin viime vuoden massiivisista tuulivoiman rakennusbuumia. Eli tuulivoiman takia Suomen kansantalouteen jää paljon enemmän rahaa.

Tuontisähkö on melko kallista talvella tyynen kelin sattuessa. Ok, totta. Mutta millä ihmeen järjellä saat tuon tuulivoiman syyksi? Tuulivoiman syytä on se, että kun talvella tuulee, niin sähkö on melko halpaa. Tuulivoima ei ole syyllinen siihen korkeaan hintaan silloin kun ei tuule. Ilman tuulivoimaa se sähkö olisi lähes aina kallista tai melko kallista. Nyt sentään, kiitos tuulivoiman, se sähkö voi olla suht pitkiäkin aikoja melko, halpaa tai erittäin halpaa.

On se tuulivoima siinä mielessä syyllinen, että ilman sitä olisi rakennettu jotain muuta halpaa ja todennäköisesti tasaisempaa tuotantoa kuten ydinvoimaa. Joo, yhtä halpoja kuoppia ei todennäköisesti olisi sähkön hinnassa, jos ei jostain syystä esim. vesivoima tulvisi yli. Tämä vaihtoehtoisuus jostain syystä aina unohtuu näiltä tuulivoiman puolustajilta, että ei sitä missään kuplassa ole rakennettu ja mitään muuta ei olisi tehty tilalle. Samoin kuin ydinvoiman hinnat on aina jotain tähtitieteellisiä hihasta ravistettuja näissä puheenvuoroissa, vaikka niitä rakennetaan nykyään kopioina huomattavasti halvemmalla.

Itse en antaisi maatuulivoimalle enää yhtään lupia kuin korkeintaan rantakallioille tai ihan pohjoiseen, kaatavat kasvavaa metsää voimaloiden ja huoltoteiden tieltä urakalla eikä tuo jostain syystä näitä nimellisesti vihreitä haittaa - muu hakkuu kyllä. Merituulivoima on ok. Myöskään mitään aurinkopaneelipeltoja ei pitäisi tehdä maa-alaa hukkaamaan (katot ja vastaavat jees), kun ison osan ajasta eivät tuota mitään.

 

[JCSH]

On se tuulivoima siinä mielessä syyllinen, että ilman sitä olisi rakennettu jotain muuta halpaa ja todennäköisesti tasaisempaa tuotantoa kuten ydinvoimaa. Joo, yhtä halpoja kuoppia ei todennäköisesti olisi sähkön hinnassa, jos ei jostain syystä esim. vesivoima tulvisi yli. Tämä vaihtoehtoisuus jostain syystä aina unohtuu näiltä tuulivoiman puolustajilta, että ei sitä missään kuplassa ole rakennettu ja mitään muuta ei olisi tehty tilalle. Samoin kuin ydinvoiman hinnat on aina jotain tähtitieteellisiä hihasta ravistettuja näissä puheenvuoroissa, vaikka niitä rakennetaan nykyään kopioina huomattavasti halvemmalla.

Paitsi että ei olisi rakennettu. Ydinvoimaa yritettiin rakentaa, toinen laitos osoittautui kannattamattomaksi heti lähdöstä, että sitä ei edes yritetty rakentaa. Toista yritettiin rakentaan Venäjän valtion sponssauksella, ja me kaikki tiedetään miten siinä kävi.
Meillä ei olisi yhtään enempää ydinvoimaa, vaikka tuulivoimaloita ei olisi rakennettu yhtään kappaletta. Vaan me oltaisiin yhä enemmän tuontisähkön varassa.
Tuulivoima on ollut ainoa mitä on ollut kannattavaa rakentaa Suomeen viime vuosina. Johtuen siitä, että se on ainoa joka pystyy kilpailemaan hinnalla vanhan ydinvoiman ja vesivoiman kanssa.

Lisäksi väite siitä, että ydinvoima olisi "halpaa kopioina rakennettuna" on yksinkertaisesti väärin. Esim. EPR:iä on nyt rakennettu Olkiluotoon ja Flamanvilleen. Siitä huolimatta arviot uusien EPR:ien hinnasta huitelevat siellä jossain 13 miljardin paikkeilla. Meillä ei yksinkertaisesti ole mitään esimerkkejä näistä "huomattavasti halvemmista kopioista". Ainakaan Eurooppaan rakennettuina.
Ehkä Puolaan rakennettavat AP1000:t onnistutaan rakentamaan halvalla. Tuo nähdään sitten kun ne valmistuvat silloin joskus 2035.

 

[Andan]

Paitsi että ei olisi rakennettu. Ydinvoimaa yritettiin rakentaa, toinen laitos osoittautui kannattamattomaksi heti lähdöstä, että sitä ei edes yritetty rakentaa. Toista yritettiin rakentaan Venäjän valtion sponssauksella, ja me kaikki tiedetään miten siinä kävi.
Meillä ei olisi yhtään enempää ydinvoimaa, vaikka tuulivoimaloita ei olisi rakennettu yhtään kappaletta. Vaan me oltaisiin yhä enemmän tuontisähkön varassa.
Tuulivoima on ollut ainoa mitä on ollut kannattavaa rakentaa Suomeen viime vuosina. Johtuen siitä, että se on ainoa joka pystyy kilpailemaan hinnalla vanhan ydinvoiman ja vesivoiman kanssa.

Tässä nyt tulee taas se, että sanot varmaksi asiaa, mitä ei voi tietää, mikä kuvaa hyvin tuulivoimafaniklubia Itse sanoisin, että todennäköisempää on, että jotain olisi rakennettu, ettei sähkö olisi loppunut tai kallistunut liikaa. Mutta tämä nyt on joka tapauksessa jossittelua puolin ja toisin.

Lisäksi väite siitä, että ydinvoima olisi "halpaa kopioina rakennettuna" on yksinkertaisesti väärin. Esim. EPR:iä on nyt rakennettu Olkiluotoon ja Flamanvilleen. Siitä huolimatta arviot uusien EPR:ien hinnasta huitelevat siellä jossain 13 miljardin paikkeilla. Meillä ei yksinkertaisesti ole mitään esimerkkejä näistä "huomattavasti halvemmista kopioista". Ainakaan Eurooppaan rakennettuina.
Ehkä Puolaan rakennettavat AP1000:t onnistutaan rakentamaan halvalla. Tuo nähdään sitten kun ne valmistuvat silloin joskus 2035.

Taas väität asiaa vääräksi, mikä ei todistettavasti pidä paikkaansa Tosin sitten lisäät "Ainakaan Eurooppaan rakennettuina", kun todisteita löytyy Euroopan ulkopuolelta eli itsekin huomasit, että ensimmäinen lauseesi olikin jo pielessä.

 

[zepi]

AP1000:ienkin budjetti on aika lähellä EPR:iä kun katsotaan per gwh hintaa - vaikka niitä rakennetaan samalla kertaa monta samaan paikkaan.

 

[chrisekh]

Tässä nyt tulee taas se, että sanot varmaksi asiaa, mitä ei voi tietää, mikä kuvaa hyvin tuulivoimafaniklubia Itse sanoisin, että todennäköisempää on, että jotain olisi rakennettu, ettei sähkö olisi loppunut tai kallistunut liikaa. Mutta tämä nyt on joka tapauksessa jossittelua puolin ja toisin.

Olisihan sitä tuulivoimaa siltikin rakennettu vaikka se ydinvoimala olis rakennettu. Olisi vain tiennyt sitä että se ydinvoimala ei olisi edelleenkään koskaan maksanut itseään takaisin ja sijoittajat sen tietävät ja ihmiset eivät tykkää heittää omia rahojaan menemään. Se että tässä on sähkä ollut kovinkin kallista välillä johtuu kyllä nyt ihan vain Venäjästä eikä mistään vitun propelleista skutsissa.

 

[JCSH]

Tässä nyt tulee taas se, että sanot varmaksi asiaa, mitä ei voi tietää, mikä kuvaa hyvin tuulivoimafaniklubia Itse sanoisin, että todennäköisempää on, että jotain olisi rakennettu, ettei sähkö olisi loppunut tai kallistunut liikaa. Mutta tämä nyt on joka tapauksessa jossittelua puolin ja toisin.

Kerro nyt ihan oikeasti, että mitä ydinvoimaa Suomeen olisi rakennettu viimeisen noin 5 vuoden aikana?
Meillä on viimeisen 10 vuoden aikana ollut kaksi luvitettua uutta projektia, OL4 ja Fennovoima. OL4 meni puihin kauan ennen kuin tuulivoimasta tuli mitenkään merkittävä tekijä. Fennovoima junailtiin Venäjän valtion sponssaamaksi, koska muuten se ei olisi kannattanut. Kumpikaan noista ei kaatunut tuulivoiman takia.
Mitään muuta uutta ydinvoimaa ei olisi ehditty rakentaa.

Sähkö on ollut Suomessa aivan liian halpaa, että uudet ydinvoimaprojektit olisivat kannattaneet. Tuo on varma fakta. Koska me tiedetään kuinka paljon se sähkö on maksanut, ja me tiedetään, että minkälaisia hintoja ydinvoimaloiden rakentajat ovat pyytäneet laitoksistaan.

Taas väität asiaa vääräksi, mikä ei todistettavasti pidä paikkaansa Tosin sitten lisäät "Ainakaan Eurooppaan rakennettuina", kun todisteita löytyy Euroopan ulkopuolelta eli itsekin huomasit, että ensimmäinen lauseesi olikin jo pielessä.

Perustan väitteeni empiirisiin havaintoihin. Sanon "Euroopassa", koska siihen hintaan vaikuttaa merkittävästi ne paikalliset kulut ja lainsäädäntö. Se, että joku onnistutaan rakentaan halvalla nopeasti Kiinaan, ei tarkoita, että sama onnistuisi Suomessa.

 

[Griffin]

Kerro nyt ihan oikeasti, että mitä ydinvoimaa Suomeen olisi rakennettu viimeisen noin 5 vuoden aikana?
Meillä on viimeisen 10 vuoden aikana ollut kaksi luvitettua uutta projektia, OL4 ja Fennovoima. OL4 meni puihin kauan ennen kuin tuulivoimasta tuli mitenkään merkittävä tekijä. Fennovoima junailtiin Venäjän valtion sponssaamaksi, koska muuten se ei olisi kannattanut. Kumpikaan noista ei kaatunut tuulivoiman takia.
Mitään muuta uutta ydinvoimaa ei olisi ehditty rakentaa.

Sähkö on ollut Suomessa aivan liian halpaa, että uudet ydinvoimaprojektit olisivat kannattaneet. Tuo on varma fakta. Koska me tiedetään kuinka paljon se sähkö on maksanut, ja me tiedetään, että minkälaisia hintoja ydinvoimaloiden rakentajat ovat pyytäneet laitoksistaan.



Perustan väitteeni empiirisiin havaintoihin. Sanon "Euroopassa", koska siihen hintaan vaikuttaa merkittävästi ne paikalliset kulut ja lainsäädäntö. Se, että joku onnistutaan rakentaan halvalla nopeasti Kiinaan, ei tarkoita, että sama onnistuisi Suomessa.

Vihreiden lietsoma poliittinen vastustus on saanut ihan Euroopassa aikaan mm. sen, että valmiiksi saatua ydinvoimalaa ei käynnistettykään.
On täysin selvää, että tällaisessa poliittisessa ilmapiirissä ydinvoima muuttuu näennäisesti hankalaksi ja kalliiksi ja käytännössä erittäin ongelmallinen tuulivoima muka hyväksi ratkaisuksi, kun se tuottaa välillä, niin siiten on halpaa..

Harmi vain, kun sähköä suurin osa tarvitsee jatkuvasti, eika kaikkia hommia voikaan pistää vähänväliä päiväksi - viikoiksi seis, kun tuurivoima hyytyy jopa viikoiksi parin päivän varoitusajalla..

Nyt pitäisi rakennella niitä energiavarastoja joku 20-30 vuotta ja katsoa, saadaanko niillä tasattua tuurivoiman tuottoa siedettävälle tasolle. Valitettavasti näköjään vain varastointi on täysin lapsenkengissään ja lupausten asteella, edelleen, joten edes keskiluokan mittakaavan kokeiluita ei ole. Kuvittelin, että nuo hiekkakasat olisivat esim kehittyneet, kun ne otettiin puheeksi, mutta eipä tuolta löytynyt mitään uutta, merkityksellisessä kokoluokassa olevaa..

Ydinvoimaloista sentään on olemassa toimivia laitoksia ja on selvää, että ensimmäiset versiot on niitä kalleimpia, kun paikkoja suunnitellaan. Nyt suunnitelmat on jo olemassa, selvitään pienillä muutoksilla, muutoin vain COPY..

Se on selvää, että ei mitään kehittynyttä teollisuutta kiiinnosta ympäristö, jossa on usean kuukauden ajan vuodesta vaara, että joudutaan pistämään tuotanto viikoiksi seis, kun sähkö loppuu tai ylläpitämään kallista, omaa varavoimaa ja tekemään todella kalliilla energiaa osan ajasta..

 

[Andan]

Kerro nyt ihan oikeasti, että mitä ydinvoimaa Suomeen olisi rakennettu viimeisen noin 5 vuoden aikana?
Meillä on viimeisen 10 vuoden aikana ollut kaksi luvitettua uutta projektia, OL4 ja Fennovoima. OL4 meni puihin kauan ennen kuin tuulivoimasta tuli mitenkään merkittävä tekijä. Fennovoima junailtiin Venäjän valtion sponssaamaksi, koska muuten se ei olisi kannattanut. Kumpikaan noista ei kaatunut tuulivoiman takia.
Mitään muuta uutta ydinvoimaa ei olisi ehditty rakentaa.

Sähkö on ollut Suomessa aivan liian halpaa, että uudet ydinvoimaprojektit olisivat kannattaneet. Tuo on varma fakta. Koska me tiedetään kuinka paljon se sähkö on maksanut, ja me tiedetään, että minkälaisia hintoja ydinvoimaloiden rakentajat ovat pyytäneet laitoksistaan.

Kun jossitteluun mennään, niin olisi niitä lupia voinut antaa enemmänkin. Vihervasemmisto olisi voinut torpata maatuulivoiman rakentamista, koska se aiheuttaa hakkuita ja maa-alan käyttöä huomattavasti enemmän kuin ydinvoima jne. Ydinvoimaa olisi voitu aloittaa rakentamaan enemmän jo aiemmin, ottaa valmiimpia laitoksia projekteihin jne. Onhan näitä asioita, millä tilanne voisi olla hyvin erilainen nykyiseen verrattuna.

En itse ainakaan kehtaa väittää, että tilanne ei voisi olla mikään toinen ja tuulivoima on ainut Totuus (tm) ja vaihtoehto.

Perustan väitteeni empiirisiin havaintoihin. Sanon "Euroopassa", koska siihen hintaan vaikuttaa merkittävästi ne paikalliset kulut ja lainsäädäntö. Se, että joku onnistutaan rakentaan halvalla nopeasti Kiinaan, ei tarkoita, että sama onnistuisi Suomessa.

Esim. Etelä-Korea ei ole mikään Kiina lainsäädännöltään ja olosuhteiltaan, mutta toisaalta sekään ei ole Eurooppaa. Emiraateista tuskin uskaltaa mainita

 

[HTK12]

Se on selvää, että ei mitään kehittynyttä teollisuutta kiiinnosta ympäristö, jossa on usean kuukauden ajan vuodesta vaara, että joudutaan pistämään tuotanto viikoiksi seis, kun sähkö loppuu tai ylläpitämään kallista, omaa varavoimaa ja tekemään todella kalliilla energiaa osan ajasta..

Niin teollisuus haluaa halpaa sähköä. Ei teollisuutta kiinnosta yksittäiset hintapiikit, vaan keskimääräinen hinta. Kun vertaat vaikka Suomen, Viron ja Saksan hintoja, niin meillä on noista kaikista halvin sähkö. EU-tasolla meillä oli viime vuonna toiseksi halvinta sähköä.

 

[chrisekh]

Se on selvää, että ei mitään kehittynyttä teollisuutta kiiinnosta ympäristö, jossa on usean kuukauden ajan vuodesta vaara, että joudutaan pistämään tuotanto viikoiksi seis, kun sähkö loppuu tai ylläpitämään kallista, omaa varavoimaa ja tekemään todella kalliilla energiaa osan ajasta..

Ja mitenkään tästä ei voi syyttää Venäjää? Nyt kun kasvot on paljastettu niin häthätää tehdään vastaavat linjat Ruotsiin ja Balttiaan jottei ole mitään sähkönloppumisen uhkaa.

 

[Shajk]

Toinen huolenaihe on tuulivoiman nollainertia.

Toissa päivänä kun tuulivoima nosti tuotantoa yli gigawatilla kun hinnat meni plussan puolelle taajuus kävi tapissa muutama minuutti. Itse olisin olettanut että tuulivoimaan olisi voinut laittaa automaattinen rajoitkn ettei saa rampata ylös niin nopeasti jos taajuus karkaa. Mutta Googlen kautta löytyi vain tarinoita Saksasta kun siellä laitettiin paljon väljemmät rajoitukset ettei tuulivoima vaan tippuisi verkosta pois.

Nämä rampit ylös ja alas hinnan mukaan näyttäisi mun silmiin aiheuttavan suuremmat taajuuden vaihtelut tällä hetkellä. Tilanne varmaan paranee kun kaupankäynti siirtyy vartin jaksoihin ettei tule niin suuria vaihteluita.

Mielenkiintoiseksi tekee senkin että suuremmat "ongelmat" tulevat silloin kuin tuulivoima seuraa pilkuntarkasti edellisen päivän ennusteita. Silloin kun tuulivoima elää sään varassa ne äkilliset vaihtelut ovat pienempiä.

Ja todetaan vielä että tuulivoiman 1000MW ramppi viidessä minuutissa on pienempi "ongelma" cerrattuna siihen jos OL3 vikaantuu ja 1600MW (+ yli 50MW tehontarven lisäys OL3n omakäyttöön?) Irtoaa verkosta sekunnissa, mistä on ollut puhetta mediassa viime aikoina

Tuulöivoiman tuotannolle pitää pystyä ennustamaan se tuotanto oikeasti. Kun katsot esim finngridin käyriä, niin ne on pari päivää eteenpäin ja silti niissä voi nykytuotannollakin olla esim 600MW:n heitto.

Viime aikoina suurin osa tosta ennusteen ja toteutuvan erosta on johtunut siitä että tuulivoima on toiminut säätövoimana nollahinnan lähellä. Fingrid laatii ennusteet ennen kuin hinnat tulevat.

Moni ei ehkä tiedä tätä, mutta tuulivoimalat pitää antaa tuotantosuunnitelmat seuraavalle vuorokaudelle ennen kello 12. Jos sähköä tuleekin vähemmän, niin se on tuulivoimalat jotka ostavat korvaavaa sähköä muualta. Tai maksaa siitä että joku jättää sähköt käyttämättä. Nämä kaukolämmön sähkökattiloiden omistajat tekevät varmaan sellaisia tarjouksia markkinoille.



Edit: vahinkoklikkaus

 

[JCSH]

Kun jossitteluun mennään, niin olisi niitä lupia voinut antaa enemmänkin. Vihervasemmisto olisi voinut torpata maatuulivoiman rakentamista, koska se aiheuttaa hakkuita ja maa-alan käyttöä huomattavasti enemmän kuin ydinvoima jne. Ydinvoimaa olisi voitu aloittaa rakentamaan enemmän jo aiemmin, ottaa valmiimpia laitoksia projekteihin jne. Onhan näitä asioita, millä tilanne voisi olla hyvin erilainen nykyiseen verrattuna.

En itse ainakaan kehtaa väittää, että tilanne ei voisi olla mikään toinen ja tuulivoima on ainut Totuus (tm) ja vaihtoehto.

Lupia olisi voinut antaa myös Fortumille joo. Mutta tuolla ei ollut mitään tekemistä tuulivoiman kanssa, vaan ihan jotain Kepun ja SDP:n pallopeliä. Oikeastaan vielä parempaa olisi ollut, että Fennovoiman lupa olisi suorilta annettu Fortumille, mutta valitettavasti Kepun piti kepuloida.
Taaskin mitään "valmiimpia" laitoksia ei olisi voitu ottaa projekteihin. Koska niitä ei ollut tarjolla. Tämäkin käyty tässä ketjussa useaan otteeseen läpi.

Kuitenkin mikään tuosta ei ole millään tasolla tuulivoiman syytä. Ydinvoiman lisärakentaminen tähän maahan on sössitty täysin tuulivoimasta riippumattomista syistä.

Esim. Etelä-Korea ei ole mikään Kiina lainsäädännöltään ja olosuhteiltaan, mutta toisaalta sekään ei ole Eurooppaa. Emiraateista tuskin uskaltaa mainita

No mikään ei olisi estänyt esim. Fennovoimaa tilaamista sitä laitostaan Etelä-Koreasta. Taisi vain olla niin, että ainoa tapa saada se millään tavalla kannattavaksi, oli tilata se Venäjän valtion sponssaamana Rosatomilta.

 

[JCSH]

Vihreiden lietsoma poliittinen vastustus on saanut ihan Euroopassa aikaan mm. sen, että valmiiksi saatua ydinvoimalaa ei käynnistettykään.
On täysin selvää, että tällaisessa poliittisessa ilmapiirissä ydinvoima muuttuu näennäisesti hankalaksi ja kalliiksi ja käytännössä erittäin ongelmallinen tuulivoima muka hyväksi ratkaisuksi, kun se tuottaa välillä, niin siiten on halpaa..

Harmi vain, kun sähköä suurin osa tarvitsee jatkuvasti, eika kaikkia hommia voikaan pistää vähänväliä päiväksi - viikoiksi seis, kun tuurivoima hyytyy jopa viikoiksi parin päivän varoitusajalla..

Nyt pitäisi rakennella niitä energiavarastoja joku 20-30 vuotta ja katsoa, saadaanko niillä tasattua tuurivoiman tuottoa siedettävälle tasolle. Valitettavasti näköjään vain varastointi on täysin lapsenkengissään ja lupausten asteella, edelleen, joten edes keskiluokan mittakaavan kokeiluita ei ole. Kuvittelin, että nuo hiekkakasat olisivat esim kehittyneet, kun ne otettiin puheeksi, mutta eipä tuolta löytynyt mitään uutta, merkityksellisessä kokoluokassa olevaa..

Ydinvoimaloista sentään on olemassa toimivia laitoksia ja on selvää, että ensimmäiset versiot on niitä kalleimpia, kun paikkoja suunnitellaan. Nyt suunnitelmat on jo olemassa, selvitään pienillä muutoksilla, muutoin vain COPY..

Se on selvää, että ei mitään kehittynyttä teollisuutta kiiinnosta ympäristö, jossa on usean kuukauden ajan vuodesta vaara, että joudutaan pistämään tuotanto viikoiksi seis, kun sähkö loppuu tai ylläpitämään kallista, omaa varavoimaa ja tekemään todella kalliilla energiaa osan ajasta..

No jos nyt kuitenkin pysytään siinä, että miten on toimittu Suomessa. Kerta se on aiheen osalta relevanttia. Suomessa niitä ydinvoimaloita on kyllä luvitettu, ongelma on ollut ydinvoimala yritysten kyky toimittaa. Eikä kyseessä ole mikään Eurooppaan rajoittunut ongelma, vaan Jenkeissäkin ydinvoimalaprojektit ovat menneet ankarasti yliajalle ja kustannukset karanneet täysin. Esim. nuo pari AP1000 yksikköä, joista eka saatiin tänä vuonna linjoille, jättävät jopa OL3:n taakse jos katsotaan sitä budjetin paisumista.
Toistaiseksi tuo "muutoin vain COPY" ei ole toiminut. Areva harjoitteli vuosikausia EPR:ien kanssa Suomessa ja Ranskassa, sitiä huolimatta UK:hon rakennettavat ovat siellä > 10 miljardia per yksikkö hinnoissa.
Nyt vielä niin rakennuskustannukset kuin rahoituskulutkin ovat laukanneet viimeiset pari vuotta, niin ei ole mitään merkkejä, että niistä olisi tullut yhtään halvempia rakentaa.

Jos teollisuus haluaa sitä ydinsähköä lisää, niin sittenhän ne voivat laittaa rahaa tiskiin ja niitä rakennetaan. Mutta aika hiljaista on ollut esimerkiksi TVO:n osalta OL4:n uudelleen henkiin herättäminen.

 

[B12]

Vihreiden lietsoma poliittinen vastustus on saanut ihan Euroopassa aikaan mm. sen, että valmiiksi saatua ydinvoimalaa ei käynnistettykään.
On täysin selvää, että tällaisessa poliittisessa ilmapiirissä ydinvoima muuttuu näennäisesti hankalaksi ja kalliiksi ja käytännössä erittäin ongelmallinen tuulivoima muka hyväksi ratkaisuksi, kun se tuottaa välillä, niin siiten on halpaa..

Plus Saksa sulki ajokuntoiset kalliit ydinvoimalansa puhtaasti (viher)ideologisista syistä. Sen jälkeen vasta mietitään, mistä sähköä tilalle, kun halpaa kaasuakaan ei enää virtaa isoissa putkissa. Suomessa sentään ei ihan ole sama hulluus tarttunut ja jopa vihreätkin tulleet vähän järkiinsä asian suhteen ja voimaloita pidetään pystyssä modernisoimalla niin kauan kuin järkevää.

Pääkirjoitus: Saksa sulki viimeiset ydinvoimalat – päätös oli lyhytnäköinen ja liian varovainen

Energiahuoltoon ennustetaan ongelmia viimeistään ensi talvena.

www.is.fi

 

[Vertigo]

Taaskin mitään "valmiimpia" laitoksia ei olisi voitu ottaa projekteihin. Koska niitä ei ollut tarjolla.

Sikäli jos Suomen ydinvoimalainsäädäntö olisi (ollut) vähän järkevämpi niin se olisi saattanut helpottaa investointeja. Nyt haetaan ja myönnetään per reaktori eikä per laitos(jossa voisi olla useampia reaktoreita), jolloin rakentajalla on tietty insentiivi valita mahdollisimman suuri pata jos kerran yksi ja ainut lupa on jaossa jonka ehkä saattaa saada. Jos sensijaan voisi hakea lupaa tietynkokoiselle laitokselle riippumatta reaktorimäärästä, niin silloin voisi kenties valita pienempiä jo pitempään tuotannossa olleita reaktorimalleja useamman, sen sijaan että koittaa rakentaa yhden jumalattoman kokoisen protolaitoksen.

Mutta tällä tosiaan ei ole mitään tekemistä tuulivoiman kanssa. Tai en tiedä sitten että jos laki olisi ollut vähän joustavampi ja olisi päädytty kenties vähän erilaisiin ratkaisuihin ydinvoiman suhteen, niin olisiko tuulivoimaa rakennettu yhtä paljoa...

 

[Andan]

Lupia olisi voinut antaa myös Fortumille joo. Mutta tuolla ei ollut mitään tekemistä tuulivoiman kanssa, vaan ihan jotain Kepun ja SDP:n pallopeliä. Oikeastaan vielä parempaa olisi ollut, että Fennovoiman lupa olisi suorilta annettu Fortumille, mutta valitettavasti Kepun piti kepuloida.
Taaskin mitään "valmiimpia" laitoksia ei olisi voitu ottaa projekteihin. Koska niitä ei ollut tarjolla. Tämäkin käyty tässä ketjussa useaan otteeseen läpi.

Riippuu vähän mitä ajankohtaa katsotaan esim. tuo Etelä-Korealaisten APR-1400, kyseisen mallin ensimmäinen on aloittanut kaupallisen tuotannon 2016 alussa, mitä on myyty sitten muuallekin. Saman firman OPR-1000 mallin voimaloita on tehty pitkin 2000-lukua (ja jo ennen). Tiedä sitten olisiko tuota vanhempaa mallia ollut tarjolla Suomeen kysyttäessä.

Kuitenkin mikään tuosta ei ole millään tasolla tuulivoiman syytä. Ydinvoiman lisärakentaminen tähän maahan on sössitty täysin tuulivoimasta riippumattomista syistä.

On sillä sen verran, että investointiympäristö ydinvoimalle olisi ollut hieman parempi viime vuosina ilman tuulivoimaa, mutta siitä olen kyllä samaa mieltä, että sössitty tuo ydinvoimapuoli on muutenkin.

No mikään ei olisi estänyt esim. Fennovoimaa tilaamista sitä laitostaan Etelä-Koreasta. Taisi vain olla niin, että ainoa tapa saada se millään tavalla kannattavaksi, oli tilata se Venäjän valtion sponssaamana Rosatomilta.

Tuossa Fennovoimassa oli kyllä kaikenlaista politikointia, sähläystä ja lobbausta, että Venäjä taisi olla siinä tilanteessa se ainut varsinainen vaihtoehto.

Ehkä se Fortumin teoreettinen laitos olisi voitu saada Etelä-Koreasta, mutta spekuloinnin piikkiin menee.

 

[JCSH]

On sillä sen verran, että investointiympäristö ydinvoimalle olisi ollut hieman parempi viime vuosina ilman tuulivoimaa, mutta siitä olen kyllä samaa mieltä, että sössitty tuo ydinvoimapuoli on muutenkin.

Paitsi että ei. Tuulivoima on alkanut tuottamaan merkittävästi ihan vain viimeisen muutaman vuoden aikana. Sitä ennen sähkön hinta pysyi erittäin alhaalla ihan vain halvan tuontisähkön, olemassaolevan kotimaisen tuotannon ja alhaisten päästömaksujen puolesta. 2021 oli ensimmäinen vuosi jolloin sähkön hinta oli sellaisella tasolla, että uusi ydinvoima olisi mitenkään ollut järkevää rakentaa. Mutta sen hinnan pitäisi pysyä tuolla tasolla seuraavat 30-40 vuotta, jotta se olisi kannattavaa.

Eli ei, tuulivoima ei ole haitannut ydinvoimainvestointeja aikaisempina vuosina. Nyt tietenkin se varmasti haittaa niitä, koska tuulivoiman takia meillä on halpaa sähköä. Joten kenenkään ei kannata rakentaa sitä ydinvoimaa, koska sillä tekisi vain tappiota.

 

[JCSH]

Sikäli jos Suomen ydinvoimalainsäädäntö olisi (ollut) vähän järkevämpi niin se olisi saattanut helpottaa investointeja. Nyt haetaan ja myönnetään per reaktori eikä per laitos(jossa voisi olla useampia reaktoreita), jolloin rakentajalla on tietty insentiivi valita mahdollisimman suuri pata jos kerran yksi ja ainut lupa on jaossa jonka ehkä saattaa saada. Jos sensijaan voisi hakea lupaa tietynkokoiselle laitokselle riippumatta reaktorimäärästä, niin silloin voisi kenties valita pienempiä jo pitempään tuotannossa olleita reaktorimalleja useamman, sen sijaan että koittaa rakentaa yhden jumalattoman kokoisen protolaitoksen.

Tämäkin on virheellinen oletus. Markkinoilla ei ole mitään pieniä, halpoja voimaloita. Kaikki tarjolla olevat voimalat ovat siellä jossain 1200 - 1600 MW tehoissa.
Miksi? Koska hinta. Ei ole ollut mitään järkeä kehittää pienempiä reaktoreita, koska noissa perinteisissä ydinvoimaloissa saadaan skaalalla hintaetua. Joka ajaa niiden voimalaitosten koot tuonne 1200-1600 MW paikkeille.
Eli kyse ei ole siitä, että olisi valintana, että haluaako 2x 800 MW vai 1x 1600MW.

 

[mattix]

On se tuulivoima siinä mielessä syyllinen, että ilman sitä olisi rakennettu jotain muuta halpaa ja todennäköisesti tasaisempaa tuotantoa kuten ydinvoimaa.

Itse en antaisi maatuulivoimalle enää yhtään lupia kuin korkeintaan rantakallioille tai ihan pohjoiseen, kaatavat kasvavaa metsää voimaloiden ja huoltoteiden tieltä urakalla eikä tuo jostain syystä näitä nimellisesti vihreitä haittaa - muu hakkuu kyllä. Merituulivoima on ok. Myöskään mitään aurinkopaneelipeltoja ei pitäisi tehdä maa-alaa hukkaamaan (katot ja vastaavat jees), kun ison osan ajasta eivät tuota mitään.

Kovin vähän on vaihtoehtoisia puhtaan energian halpoja ja vakaita tuotantomuotoja. Muuhun ei ole saanut rahaa pitkään aikaan.

Maatuulivoiman vaatima metsäala on aika pientä verrattuna moneen muuhun metsiin vaikuttavaan tekijään, enkä sillä argumentoisi. Voimakkaampiakin perusteluja tuulivoiman torppaamiselle on, esimerkiksi inertian puute tai sähkön hinnan epästabiilisuus.

Itse sanoisin, että todennäköisempää on, että jotain olisi rakennettu, ettei sähkö olisi loppunut tai kallistunut liikaa. Mutta tämä nyt on joka tapauksessa jossittelua puolin ja toisin.

Tästä on pakko olla eri mieltä. Suomessa ei vain ole mahdollisuutta lisätä vesivoimaa ja tupruttelevat voimalat eivät ole rahoituksen puolesta vaihtoehto. Ydinvoima on liian kallista ja lupia ei aikanaan herunut riittävästi ja ajoissa. Sen jälkeen kaksi projektia haukkasi tunnetuista syistä ja nuo kaksi projektia jarrutti muiden ydinvoimaprojektien käynnistymistä, tuulivoima ei ollut syynä siihen. Näen, että ainoastaan poliittisella päätöksellä rahoittaa ydinvoimalaprojekteja veronmaksajien rahoilla olisi saatu vielä enemmän aikaan. Kannattaa myös muistaa, että tuulivoiman markkinaehtoisuuteen ei laajalti uskottu ennen vuotta 2017-2018.

Vihreiden lietsoma poliittinen vastustus on saanut ihan Euroopassa aikaan mm. sen, että valmiiksi saatua ydinvoimalaa ei käynnistettykään.
On täysin selvää, että tällaisessa poliittisessa ilmapiirissä ydinvoima muuttuu näennäisesti hankalaksi ja kalliiksi ja käytännössä erittäin ongelmallinen tuulivoima muka hyväksi ratkaisuksi, kun se tuottaa välillä, niin siiten on halpaa..

Olen samaa mieltä, että poliittisen toiminnan takia polttovoimalaitokset ovat muuttuneet kannattamattomiksi. Toisaalta onko päästöinsentiivinen sähköntuotanto enää vaihtoehto? Toistaiseksi muutos ei ole minusta meidän sähkön hintaa muuttanut merkittävästi vaan ylivoimaisesti suurin syy on Venäjän toiminta rajasiirron, bioenergian tuonnin ja kaasun hinnan kautta.

Typerin juttu on, että nyt kärsitään ideologisista hölmöilyistä toimivien ydinvoimaloiden sulkemisessa niin länsinaapurissa kuin mm. Saksassa.

Toissa päivänä kun tuulivoima nosti tuotantoa yli gigawatilla kun hinnat meni plussan puolelle taajuus kävi tapissa muutama minuutti. Itse olisin olettanut että tuulivoimaan olisi voinut laittaa automaattinen rajoitkn ettei saa rampata ylös niin nopeasti jos taajuus karkaa. Mutta Googlen kautta löytyi vain tarinoita Saksasta kun siellä laitettiin paljon väljemmät rajoitukset ettei tuulivoima vaan tippuisi verkosta pois.

Nämä rampit ylös ja alas hinnan mukaan näyttäisi mun silmiin aiheuttavan suuremmat taajuuden vaihtelut tällä hetkellä. Tilanne varmaan paranee kun kaupankäynti siirtyy vartin jaksoihin ettei tule niin suuria vaihteluita.

Mielenkiintoiseksi tekee senkin että suuremmat "ongelmat" tulevat silloin kuin tuulivoima seuraa pilkuntarkasti edellisen päivän ennusteita. Silloin kun tuulivoima elää sään varassa ne äkilliset vaihtelut ovat pienempiä.

Ja todetaan vielä että tuulivoiman 1000MW ramppi viidessä minuutissa on pienempi "ongelma" cerrattuna siihen jos OL3 vikaantuu ja 1600MW (+ yli 50MW tehontarven lisäys OL3n omakäyttöön?) Irtoaa verkosta sekunnissa, mistä on ollut puhetta mediassa viime aikoina

Fingrid on asettanut rajoituksen verkkoon liitettävälle invertteriliitännäiselle tuotannolle länsirannikolla useaksi vuodeksi eteenpäin. Tuulivoima siis aiheuttaa ongelmia sähköjärjestelmän stabiilisuudelle ja nuo asiat on syytä ratkaista, koska emme varmaan halua tuotannon kaatavan järjestelmää. Inertian puute ja tuotannon keskittyminen lienevät pääsyyt, mahdollisesti voimaloiden toiminta erilaisissa tilanteissa.

 

[Andan]

Paitsi että ei. Tuulivoima on alkanut tuottamaan merkittävästi ihan vain viimeisen muutaman vuoden aikana. Sitä ennen sähkön hinta pysyi erittäin alhaalla ihan vain halvan tuontisähkön, olemassaolevan kotimaisen tuotannon ja alhaisten päästömaksujen puolesta. 2021 oli ensimmäinen vuosi jolloin sähkön hinta oli sellaisella tasolla, että uusi ydinvoima olisi mitenkään ollut järkevää rakentaa. Mutta sen hinnan pitäisi pysyä tuolla tasolla seuraavat 30-40 vuotta, jotta se olisi kannattavaa.

Eli ei, tuulivoima ei ole haitannut ydinvoimainvestointeja aikaisempina vuosina. Nyt tietenkin se varmasti haittaa niitä, koska tuulivoiman takia meillä on halpaa sähköä. Joten kenenkään ei kannata rakentaa sitä ydinvoimaa, koska sillä tekisi vain tappiota.

Eipä niitä investointipäätöksiä tehdä juuri sen hetken tilanteen mukaan vaan tuleviksi vuosiksi, jolloin jo rakenteilla/luvituksessa ollut tuulivoima on vaikuttanut investointiympäristöön jo vuosia valmistumista aiemmin. Vaikka se nyt tosiaan ei tuossa muussa ydinvoimasähläyksessä välttämättä ole hirveästi vaikuttanut.

Ja jotain halpaa voimaa edelleen tarvittaisiin silloin, kun ei tuule, kun tuulivoima ei siihen täysin vastaa vastaavan varastoinnin puuttuessa (vesivoimankin puskuri on rajallinen). Kun voisi olla vaikka sitä ydinvoimaa, mutta kun ei ole. Ja ympyrä taas sulkeutuu

 

[JCSH]

Eipä niitä investointipäätöksiä tehdä juuri sen hetken tilanteen mukaan vaan tuleviksi vuosiksi, jolloin jo rakenteilla/luvituksessa ollut tuulivoima on vaikuttanut investointiympäristöön jo vuosia valmistumista aiemmin. Vaikka se nyt tosiaan ei tuossa muussa ydinvoimasähläyksessä välttämättä ole hirveästi vaikuttanut.

Ja jotain halpaa voimaa edelleen tarvittaisiin silloin, kun ei tuule, kun tuulivoima ei siihen täysin vastaa vastaavan varastoinnin puuttuessa (vesivoimankin puskuri on rajallinen). Kun voisi olla vaikka sitä ydinvoimaa, mutta kun ei ole. Ja ympyrä taas sulkeutuu

Mutta kun se sähkön hinta oli jo ennen niiden tuulivoimaloiden rakentumista niin halpaa, että se ydinvoima ei olisi kannattavaa, niin ei siitä nyt sitä tuulivoimaa voi syyttää, että niitä ydinvoimaloita ei rakenneta.

Jos jossain vaiheessa päästään siihen pisteeseen, että vesi- ja muu säätövoima eivät riitä kattamaan sitä kulutusta hyväksyttävillä hinnoilla, niin sitten varmasti myös ne ydinvoimalat palaavat harkintaan. Mutta kunnes tuota tapahtuu, ei kenellekään ole mitään intressejä rakentaa noita ydinvoimaloita. Koska kukaan ei halua tuhlata rahojansa kannattamattomiin voimalaitoksiin.

 

[mattix]

Eipä niitä investointipäätöksiä tehdä juuri sen hetken tilanteen mukaan vaan tuleviksi vuosiksi, jolloin jo rakenteilla/luvituksessa ollut tuulivoima on vaikuttanut investointiympäristöön jo vuosia valmistumista aiemmin. Vaikka se nyt tosiaan ei tuossa muussa ydinvoimasähläyksessä välttämättä ole hirveästi vaikuttanut.

Ja jotain halpaa voimaa edelleen tarvittaisiin silloin, kun ei tuule, kun tuulivoima ei siihen täysin vastaa vastaavan varastoinnin puuttuessa (vesivoimankin puskuri on rajallinen). Kun voisi olla vaikka sitä ydinvoimaa, mutta kun ei ole. Ja ympyrä taas sulkeutuu

Kuten yllä totesin, suurin syy ydinvoimakapan nykyiseen määrään on 1) pieleen mennyt OL3-projekti, joka torppasi OL4-hankkeen, 2) Venäjän hyökkäyssota, jonka myötä Hanhikivi kaatui, 3) poliittinen toiminta, joka torppasi Fortumin Loviisan hankevalmistelun ja 4) edellä mainitut OL3, OL4, HK1, joiden myötä ei nähty tarpeelliseksi rakentaa enempää ydinvoimaa. Tuulivoiman vaikutus ydinvoiman nykyiseen määrään on marginaalinen.

Olen kyllä samaa mieltä, että luotettavaa ja tasaista sähköntuotantoa tarvitaan vaikka miten olisi tuulivoimaa. Joko hyvin luotettavan rajasiirron, varastoinnin tai kotimaisen tuotannon avulla. Harmi vaan, että vain ensimmäinen vaikuttaa realisistiselle toistaiseksi.

 

[Andan]

Mutta kun se sähkön hinta oli jo ennen niiden tuulivoimaloiden rakentumista niin halpaa, että se ydinvoima ei olisi kannattavaa, niin ei siitä nyt sitä tuulivoimaa voi syyttää, että niitä ydinvoimaloita ei rakenneta.

Ymmärtääkseni se kuitenkin oli kannattavaa ydinvoiman rakentamisen kannalta, riippuu tietysti minkälaista tuottoa ja millä aikavälillä lähtee laskemaan. Nykytilanteessa tuulivoima hankaloittaa huomattavasti noita laskelmia.

Jos jossain vaiheessa päästään siihen pisteeseen, että vesi- ja muu säätövoima eivät riitä kattamaan sitä kulutusta hyväksyttävillä hinnoilla, niin sitten varmasti myös ne ydinvoimalat palaavat harkintaan. Mutta kunnes tuota tapahtuu, ei kenellekään ole mitään intressejä rakentaa noita ydinvoimaloita. Koska kukaan ei halua tuhlata rahojansa kannattamattomiin voimalaitoksiin.

Ongelmahan on vain siinä, että nyt kun on tuota tuulivoimaa, niin luvassa ei ole about tasaista kulutusta/hintaa ja tuulettomien aikojen hintapiikit eivät välttämättä anna riittävästi markkinaehtoista puskua investointiin ja ylipäänsä hankaloittavat noita laskelmia, jolloin ollaan jonkinsortin umpikujassa. En tiedä mitä muuta tästä investointiympäristön epävarmuudesta sähköntuotannossa voisi syyttää kuin tuulivoimaa, kun muut tekijät ovat paremmin ennakoitavissa hintatekijöiden kannalta? (Noh, Venäjää voisi joku haluta syyttää, mutta hinnan kannalta senkin toiminta oli kohtuu ennustettavaa silloin kun toimivat)

Ehkä tuo pomppiva sähkön hinta ei ole ongelma, kunhan on keskimäärin halpaa ja kunhan sitä riittää. Mutta miten taataan sen riittävyys ennakoitavasti, jos kukaan ei halua investoida tasaiseen tuotantoon markkinaehtoisesti. Itse näen nykyisen tilanteen sähköntuotannossa aika riskialttiina ja jotain pitäisi tehdä. Jos ei se ole ydinvoima, niin mikä. Se että odotellaan sormet ristissä ja toivotaan käyvän hyvin ei oikein istu meikäläisen pirtaan

 

[JCSH]

Ymmärtääkseni se kuitenkin oli kannattavaa ydinvoiman rakentamisen kannalta, riippuu tietysti minkälaista tuottoa ja millä aikavälillä lähtee laskemaan. Nykytilanteessa tuulivoima hankaloittaa huomattavasti noita laskelmia.

No ymmärrät väärin. Se ei olisi ollut kannattavaa ydinvoiman rakentamisen kannalta. Etenkin kun oltiin tilanteessa, missä odotus oli, että niin OL3 kuin Fennovoimakin valmistuvat, ja alkavat tuottaan sähköä markkinoille. Ei tuossa tilanteessa mikään järkevä taho lähde laittamaan sitä > 10 miljardia euroa kiinni uuteen voimalaitokseen.

Voit katsoa Nordpoolista hintojen historiaa. Vuoden 2010 jälkeen Suomessa sähkön keskihinta ei noussut yli 50e / MWh kertaakaan ennen vuotta 2021. 40e / MWh meni rikki neljänä vuotena.

Ongelmahan on vain siinä, että nyt kun on tuota tuulivoimaa, niin luvassa ei ole tasaista kulutusta ja tuulettomien aikojen hintapiikit eivät välttämättä anna riittävästi markkinaehtoista puskua investointiin ja ylipäänsä hankaloittavat noita laskelmia, jolloin ollaan jonkinsortin umpikujassa. En tiedä mitä muuta tästä investointiympäristön epävarmuudesta sähköntuotannossa voisi syyttää kuin tuulivoimaa, kun muut tekijät ovat paremmin ennakoitavissa hintatekijöiden kannalta? (Noh, Venäjää voisi joku haluta syyttää, mutta hinnan kannalta senkin toiminta oli kohtuu ennustettavaa)

Ehkä tuo pomppiva sähkön hinta ei ole ongelma, kunhan on keskimäärin halpaa ja kunhan sitä riittää. Mutta miten taataan sen riittävyys ennakoitavasti, jos kukaan ei halua investoida tasaiseen tuotantoon markkinaehtoisesti. Itse näen nykyisen tilanteen sähköntuotannossa aika riskialttiina ja jotain pitäisi tehdä. Jos ei se ole ydinvoima, niin mikä.

Mitenkä sä sitten haluat, että tuota ydinvoimaa rakennettaisiin? Valtio laittaa pystyyn Ydinvoima Oy:n, rahoittaa sitä veronmaksajien rahoilla sillä tarvittavalla about 15 miljardilla eurolla, ja tuotetaan veronmaksajien piikkiin tappiolla sähköä?

 

[Andan]

No ymmärrät väärin. Se ei olisi ollut kannattavaa ydinvoiman rakentamisen kannalta. Etenkin kun oltiin tilanteessa, missä odotus oli, että niin OL3 kuin Fennovoimakin valmistuvat, ja alkavat tuottaan sähköä markkinoille. Ei tuossa tilanteessa mikään järkevä taho lähde laittamaan sitä > 10 miljardia euroa kiinni uuteen voimalaitokseen.

Tässä nyt sitten palataan siihen, että mikä se hinta oikeasti olisi ollut. Itse en usko tuohon 10+ miljardiin euroon.

Mitenkä sä sitten haluat, että tuota ydinvoimaa rakennettaisiin? Valtio laittaa pystyyn Ydinvoima Oy:n, rahoittaa sitä veronmaksajien rahoilla sillä tarvittavalla about 15 miljardilla eurolla, ja tuotetaan veronmaksajien piikkiin tappiolla sähköä?

Hyvä kysymys, oliko itselläsi muita ehdotuksia tuohon tuulivoiman aiheuttamaan ongelmaan? (tosin en taaskaan ymmärrä mistä tuo 15 miljardia tulee vai tehdäänkö sillä pari-kolme voimalaa)

 

[JCSH]

Tässä nyt sitten palataan siihen, että mikä se hinta oikeasti olisi ollut. Itse en usko tuohon 10+ miljardiin euroon.

Vuonna 2017 UK:n Hinkley Pointiin alettiin rakentamaan kahta EPR voimalaitosta. Eli samoja kuin OL3 ja Flamanville. Siitä huolimatta, että Areva oli jo harjoitellut noiden rakentamista sen 10 vuotta Suomessa ja Ranskassa, tällä hetkellä arvio noiden kahden voimalan hintalapulle on noin 33 miljardia puntaa.

Joten ihmettelen kyllä kovin paljon, että mihin pohjautuu tämä sun usko alle 10 miljardista eurosta.

Hyvä kysymys, oliko itselläsi muita ehdotuksia tuohon ongelmaan? (tosin en taaskaan ymmärrä mistä tuo 15 miljardia tulee vai tehdäänkö sillä pari-kolme voimalaa)

15 miljardilla saisit yhden voimalan. Ehkä, toivottavasti.

Mun ratkaisu on se, että katsotaan miten tilanne kehittyy. Jos tuulivoiman tuotannon epätasaisuus osoittautuu oikeasti ongelmaksi, niin sitten markkinat alkavat etsimään siihen ratkaisuja. Se voi olla ydinvoima, se voi olla erilaiset energiasäilöt.
Tällä hetkellä tuota ongelmaa ei ole, kerta meillä on riittävästi säätövoimaa. Jos meille tulee paljon lisää jatkuvaa sähköntuotantoa vaativaa kulutusta, jolla sähkön hinta nousee niin korkealle, että uudet ydinvoimalat tulevat taas kannattaviksi, niin sitten niitä ydinvoimaloita varmasti taas rakennetaan.

Toinen mahdollisuus on toki se, että nuo SMR:t saadaan kannattaviksi sähköntuotannossa. Niiden rakentaminen olisi helpompi tapa skaalata tuotantoa ylöspäin kuin nuo isot perinteiset laitokset.

 

[Paapaa]

Hyvä kysymys, oliko itselläsi muita ehdotuksia tuohon tuulivoiman aiheuttamaan ongelmaan?

Ei ole mitään tuulivoiman aiheuttamaa ongelmaa muualla kuin PS:n vaaliohjelmassa. Tuulivoima vain laskee sähkön hintoja kun tuulee. Se ei ole ongelma, joka pitäisi korjata, se on hyvä ja tavoiteltava asia. Jos ne jäljelle jäävät korkeammat hinnat on ongelma, niin sitten vaan investointeja kehiin. Teollisuus on suurin kuluttaja ja se voi investoida tuotantoon ja käyttää sähkön tai sitten se voi investoida joustavaan kulutukseen ja hyödyntää päästöttömän sähkön ilman investointeja. Sille on syynsä ettei teollisuus ole vielä isommin rakentamassa uusia ydinvoimaloita...

 

[chrisekh]

Hyvä kysymys, oliko itselläsi muita ehdotuksia tuohon tuulivoiman aiheuttamaan ongelmaan? (tosin en taaskaan ymmärrä mistä tuo 15 miljardia tulee vai tehdäänkö sillä pari-kolme voimalaa)

Meidan ongelma oli ottaa Venäjältä 1GW tehoa ja luoda siten riippuvuutta Venäjään. Onneksi oli tullut paljon tuulivoimaa joka pelasti meidan viime talven.

 

[Andan]

Vuonna 2017 UK:n Hinkley Pointiin alettiin rakentamaan kahta EPR voimalaitosta. Eli samoja kuin OL3 ja Flamanville. Siitä huolimatta, että Areva oli jo harjoitellut noiden rakentamista sen 10 vuotta Suomessa ja Ranskassa, tällä hetkellä arvio noiden kahden voimalan hintalapulle on noin 33 miljardia puntaa.

Joten ihmettelen kyllä kovin paljon, että mihin pohjautuu tämä sun usko alle 10 miljardista eurosta.

Puolaan noita tarjottiin hiljattain alle 5 miljardia euroa kappale. Voi olla määräalennusta, ja Puolassa on halvempi hintataso, mutta en nyt lähtisi yli tuplaamaan hintoja:

US, South Korean firms to run Polish nuclear plants – DW – 10/28/2022

After several failed attempts to build its own nuclear power capacity, Poland looks ready to make the leap. Like with buses, Poles have waited years for one nuclear power plant and then two come along at once.

www.dw.com

Westinghousen tarjous saattaisi sitten olla Suomen hintatasolla sen 10 miljardia.

15 miljardilla saisit yhden voimalan. Ehkä, toivottavasti.

Kyllähän varmasti joku rakentaja siitä yhdestä voimalasta 15 miljardiakin ottaa mielellään vastaan, mutta en sellaista ostaisi, verorahoillakaan

Mun ratkaisu on se, että katsotaan miten tilanne kehittyy. Jos tuulivoiman tuotannon epätasaisuus osoittautuu oikeasti ongelmaksi, niin sitten markkinat alkavat etsimään siihen ratkaisuja. Se voi olla ydinvoima, se voi olla erilaiset energiasäilöt.
Tällä hetkellä tuota ongelmaa ei ole, kerta meillä on riittävästi säätövoimaa. Jos meille tulee paljon lisää jatkuvaa sähköntuotantoa vaativaa kulutusta, jolla sähkön hinta nousee niin korkealle, että uudet ydinvoimalat tulevat taas kannattaviksi, niin sitten niitä ydinvoimaloita varmasti taas rakennetaan.

Itse mielelläni näkisin enemmän etukenoa ongelman ratkaisussa, koska sormia napsauttamalla ei ratkaisua saa paikalle siinä vaiheessa, kun tilanne leviää pahemmin käsiin. Ei nuo korealaistenkaan kohtuu nopeasti valmistuvat laitokset vuodessa tai parissa putkahda pystyyn.

Toinen mahdollisuus on toki se, että nuo SMR:t saadaan kannattaviksi sähköntuotannossa. Niiden rakentaminen olisi helpompi tapa skaalata tuotantoa ylöspäin kuin nuo isot perinteiset laitokset.

Nuo olisi kyllä hyvä kunhan saisivat konseptin tuotteistettua, ei vain kovin nopeasti tunnu asia etenevän ja varsinaisessa käyttöönotossakin on vielä aika paljon avoimia kysymyksiä.

 

[JCSH]

Puolaan noita tarjottiin hiljattain alle 5 miljardia euroa kappale. Voi olla määräalennusta, ja Puolassa on halvempi hintataso, mutta en nyt lähtisi yli tuplaamaan hintoja:

US, South Korean firms to run Polish nuclear plants – DW – 10/28/2022

After several failed attempts to build its own nuclear power capacity, Poland looks ready to make the leap. Like with buses, Poles have waited years for one nuclear power plant and then two come along at once.

www.dw.com

Westinghousen tarjous saattaisi sitten olla Suomen hintatasolla sen 10 miljardia.

Toki tässä reaktorin kokokin vaikuttaa hintaan. Nuo ovat siellä 1100 MW paikkeilla, tuo mun lainaama hinta on EPR:n hinta jonka teho on 1600 MW.

Kuitenkin, se hintaongelma pysyy siellä vielä. Lisäksi noiden Puolan reaktoreiden jälkeen meille on tullut vuoden verran korkojen ja kustannusten nousua, joten veikkaan, että noidenkin lopullinen hinta on noussut tuosta.

En nyt tässä ole nähnyt, että esimerkiksi TVO hirveän paljon huutelisi sen OL4:n perään.

Itse mielelläni näkisin enemmän etukenoa ongelman ratkaisussa, koska sormia napsauttamalla ei ratkaisua saa paikalle siinä vaiheessa, kun tilanne leviää pahemmin käsiin. Ei nuo korealaistenkaan kohtuu nopeasti valmistuvat laitokset vuodessa tai parissa putkahda pystyyn.

Toistan aiemman kysymyksen, millä sä meinaat ottaa tuota etukenoa? Veronmaksajien rahoilla?

 

[Andan]

Ei ole mitään tuulivoiman aiheuttamaa ongelmaa muualla kuin PS:n vaaliohjelmassa. Tuulivoima vain laskee sähkön hintoja kun tuulee. Se ei ole ongelma, joka pitäisi korjata, se on hyvä ja tavoiteltava asia. Jos ne jäljelle jäävät korkeammat hinnat on ongelma, niin sitten vaan investointeja kehiin. Teollisuus on suurin kuluttaja ja se voi investoida tuotantoon ja käyttää sähkön tai sitten se voi investoida joustavaan kulutukseen ja hyödyntää päästöttömän sähkön ilman investointeja. Sille on syynsä ettei teollisuus ole vielä isommin rakentamassa uusia ydinvoimaloita...

Onhan noita tuulivoiman aiheuttamia ongelmia montakin. Hinnan heilunnan aiheuttamat haasteet investoinneille niin sähkön tuotanon kuin teollisuuden puolella, inertian puute, metsän kaatamiset voimaloiden, huoltoteiden ja sähkölinjojen tieltä, uudet siirtolinjat sinne tänne, kun sähköntuotanto hajaantuu laajemmalle alueelle. Nuo nyt ensimmäisenä tulee mieleen - on tuossa nyt muutakin kuin vain "Tuulivoima vain laskee sähkön hintoja kun tuulee."

En tiedä kyllä miten PS:n vaaliohjelma tähän liittyy, mutta ei sen vuoksi kannata silmiä todellisuudelta sulkea.

Mutta joo, todennäköistähän se on, että jos joku lähtee tilannetta korjaamaan, niin se on teollisuus olettaen, että eivät mieluummin siirrä tasaisen sähköntarpeen kulutusta Suomesta muualle. Toivottavasti tosiaan niitä joustavan kulutuksen investointeja riittää.

 

[chrisekh]

Hinnan heilunnan aiheuttamat haasteet investoinneille

Ei heiluminen ole ongelma vaan se etta mita esimerkiksi se sahko maksoi vuosineljanneksella. Tai se hinta mihinka yhtio saa sen sahkonsa ostettua kiinteaan hintaan. Tuo heiluminen ongelma niille jotka haluavat optimoida.

 

[Andan]

Toki tässä reaktorin kokokin vaikuttaa hintaan. Nuo ovat siellä 1100 MW paikkeilla, tuo mun lainaama hinta on EPR:n hinta jonka teho on 1600 MW.

Kuitenkin, se hintaongelma pysyy siellä vielä. Lisäksi noiden Puolan reaktoreiden jälkeen meille on tullut vuoden verran korkojen ja kustannusten nousua, joten veikkaan, että noidenkin lopullinen hinta on noussut tuosta.

Itse en näe sitä hintaongelmaa. Kuten sanoin, niin hinta tuskin kuitenkaan on yli tuplaantunut, vaikka jotain nousua olisikin ollut. Edit: Ja 1340MW noista näyttää tulevan pihalle, uudemmista 1418MW vs. EPR:n 1600. En tiedä mistä tuon 1100MW luvun otit?

Toistan aiemman kysymyksen, millä sä meinaat ottaa tuota etukenoa? Veronmaksajien rahoilla?

Vaihtoehtoja on monia alkaen ohjauksesta tuotantomuotojen ja rakennuslupien suhteen, sähkömarkkinoiden hinnoittelusysteemin säätäminen, panostaminen tasaiseen tuotantoon voisi olla yksi vaihtoehto esim. teollisuuden kanssa yhteistyötä kartoittamalla, jos eivät yksin halua ottaa riskiä esim. ydinvoiman lisärakentamisen kanssa. Tuohon rakentamiseen voisi sitten omistusosuutta vastaan osallistua veronmaksajienkin rahoilla tulevaisuuden tuottoja varten.

Lähinnä siis haen sitä, että vaihtoehtoja ja parannuksia tulisi aktiivisesti työstää eikä olla tuuliajolla (pun intended) tilanteen osalta. Nykytilanne lähinnä näyttää siltä, että reagoidaan asioihin ja yritetään jotenkin vain tunkea ylenmäärin tuulivoimaa systeemiin, mikä ei hirveän hyvin sen kanssa toimi ja tehdään välttämättömät minimit, että verkko ylipäänsä toimii.

 

[Paapaa]

Hinnan heilunnan aiheuttamat haasteet investoinneille

Tämä on ihan höpöä. Tuulivoima laskee sähkönhintaa. Se on ongelma vain siellä puoluetoimistolla. Tuulivoima ei nosta sähkön hintaa, vaan ainoastaan laskee kun tuulee. Muihin asioihin en ota kantaa, niistä ei nyt ollut puhe. Helvetin rumiahan ne ovat, sitä en kiistä. Mutta nyt oli puhe tuulivoiman aiheuttamasta sähkönhinnan alenemasta, joka sulle näyttää olevan ongelma

 

[Paapaa]

Lähinnä siis haen sitä, että vaihtoehtoja ja parannuksia tulisi aktiivisesti työstää eikä olla tuuliajolla (pun intended) tilanteen osalta

Ei tässä kukaan ole tuuliajolla parin änkyrän lisäksi. Tuulivoima toimii juuri kuten sen tiedettiin ja oletettiin toimivat. Se laskee voimakkaasti sähkön hintaa kun tuulee ja mutä isommalle alueelle voimaloita rakennetaan, sitä pienemmäksi tuotannon varianssi muuttuu. Pörssihinta on olemassaoleva mekanismi, jolla markkina sopeutuu tuotannonvaihteluihin ja joka luo insentiivin rakentaa lisätuotantoa. Jos taas lisätuotantoa ei rakenneta, niin MOT.

 

[Andan]

Tämä on ihan höpöä. Tuulivoima laskee sähkönhintaa. Se on ongelma vain siellä puoluetoimistolla. Tuulivoima ei nosta sähkön hintaa, vaan ainoastaan laskee kun tuulee. Muihin asioihin en ota kantaa, niistä ei nyt ollut puhe. Helvetin rumiahan ne ovat, sitä en kiistä. Mutta nyt oli puhe tuulivoiman aiheuttamasta sähkönhinnan alenemasta, joka sulle näyttää olevan ongelma

Jaa, tämä oli kyllä alkuviestini. Mistähän puoluetoimistolta tämä tuli?

On se tuulivoima siinä mielessä syyllinen, että ilman sitä olisi rakennettu jotain muuta halpaa ja todennäköisesti tasaisempaa tuotantoa kuten ydinvoimaa. Joo, yhtä halpoja kuoppia ei todennäköisesti olisi sähkön hinnassa, jos ei jostain syystä esim. vesivoima tulvisi yli. Tämä vaihtoehtoisuus jostain syystä aina unohtuu näiltä tuulivoiman puolustajilta, että ei sitä missään kuplassa ole rakennettu ja mitään muuta ei olisi tehty tilalle. Samoin kuin ydinvoiman hinnat on aina jotain tähtitieteellisiä hihasta ravistettuja näissä puheenvuoroissa, vaikka niitä rakennetaan nykyään kopioina huomattavasti halvemmalla.

Itse en antaisi maatuulivoimalle enää yhtään lupia kuin korkeintaan rantakallioille tai ihan pohjoiseen, kaatavat kasvavaa metsää voimaloiden ja huoltoteiden tieltä urakalla eikä tuo jostain syystä näitä nimellisesti vihreitä haittaa - muu hakkuu kyllä. Merituulivoima on ok. Myöskään mitään aurinkopaneelipeltoja ei pitäisi tehdä maa-alaa hukkaamaan (katot ja vastaavat jees), kun ison osan ajasta eivät tuota mitään.

 

[Andan]

Ei tässä kukaan ole tuuliajolla parin änkyrän lisäksi. Tuulivoima toimii juuri kuten sen tiedettiin ja oletettiin toimivat. Se laskee voimakkaasti sähkön hintaa kun tuulee ja mutä isommalle alueelle voimaloita rakennetaan, sitä pienemmäksi tuotannon varianssi muuttuu. Pörssihinta on olemassaoleva mekanismi, jolla markkina sopeutuu tuotannonvaihteluihin ja joka luo insentiivin rakentaa lisätuotantoa. Jos taas lisätuotantoa ei rakenneta, niin MOT.

Paitsi on todettu, että tuulien osalta katettu alue pitäisi riittävän tasaisuuden kannalta olla oikeastaan Eurooppaakin suurempi ja siirtäminenkin menee vähän hankalaksi riittävän pitkillä etäisyyksillä, niin mites sitten änkyröidään?

 

[Paapaa]

Mistähän puoluetoimistolta tämä tuli?

Sehän me jo tiedetään, miltä toimistolta tuo sonta tulee. Kerro ihmeessä, mikä on se "muuta halpaa ja todennäköisesti tasaisempaa tuotantoa"?

Ja yhä edelleen tuulivoimainvestoinnit eivät ole yhdeltäkään muulta voimalainvestoinnilta pois. Jos joku haluaa ydinvoimaa, voi kaataa rahansa siihen ammottavaan aukkoon ja ottaa kymmenien vuosien riskin niskaansa. Et varmaan nokkelana kaverina ole yllättynyt, ettei niitä sijoittajia ole jonoksi asti.

Ainiin

 

[Paapaa]

Paitsi on todettu, että tuulien osalta katettu alue pitäisi riittävän tasaisuuden kannalta olla oikeastaan Eurooppaakin suurempi ja siirtäminenkin menee vähän hankalaksi riittävän pitkillä etäisyyksillä, niin mites sitten änkyröidään?

Ja mikä mahtaa olla tämä sun määrittelemä "riittävän tasainen"? Onko se sun mielipide ainoa kriteeri vai olisiko teollisuudelle tai vaikkapa mulle joku toinen kriteeri sille riittävälle tasaisuudelle? Mulle esim. nykyinen sähkönhinnan vaihtelu on riittävän tasaista. Syyskuun keskihinta näyttää laskullani olevan luokkaa 5c/kWH. Yksittäiset 50c/kWh piikit eiät merkkaa mitään.

Ainiin

 

[Andan]

Sehän me jo tiedetään, miltä toimistolta tuo sonta tulee. Kerro ihmeessä, mikä on se "muuta halpaa ja todennäköisesti tasaisempaa tuotantoa"?

Ja yhä edelleen tuulivoimainvestoinnit eivät ole yhdeltäkään muulta voimalainvestoinnilta pois. Jos joku haluaa ydinvoimaa, voi kaataa rahansa siihen ammottavaan aukkoon ja ottaa kymmenien vuosien riskin niskaansa. Et varmaan nokkelana kaverina ole yllättynyt, ettei niitä sijoittajia ole jonoksi asti.

Niin, pointtini olikin se, että ilman tuulivoimaa, niitä ydinvoimaan (tai johonkin muuhun tasaiseen tuotantoon) sijoittajia löytyisi paremmin. Onko tämä mielestäsi jotenkin väärin päätelty?

 

[Paapaa]

Niin, pointtini olikin se, että ilman tuulivoimaa, niitä ydinvoimaan sijoittajia löytyisi paremmin. Onko tämä mielestäsi jotenkin väärin päätelty?

Mitä tuo "ilman tuulivoimaa" edes tarkoittaa? Että se olisi kielletty lailla? Että sitä ei olisi koskaan keksitty? Miksi ne sijoittajat ovat nyt investoineet tuulivoimaan vaikka nimimerkki Andan tietää että se oli ihan tyhmyä ja olisi pitänyt muuhun investoida? Kai tuolle joku päätös on. Ja jos joku haluaa ydinvoimaan sijoittaa, niin kuvitteletko että nyt rahat on loppu koska joku sijoitti tuulivoimaan? Voisiko syynä olla se, että tuulivoima on kannattavampaa, parempi tuotto suhteessa riskiin, pienempi kokonaisriski, paljon lyhyempi projekti, jonka hyödyt tulevat käyttöön paljon nopeammin, se tarvitsee paljon pienemmän pääoman jne?

 

[Andan]

Mitä tuo "ilman tuulivoimaa" edes tarkoittaa? Että se olisi kielletty lailla? Että sitä ei olisi koskaan keksitty? Miksi ne sijoittajat ovat nyt investoineet tuulivoimaan vaikka nimimerkki Andan tietää että se oli ihan tyhmyä ja olisi pitänyt muuhun investoida? Kai tuolle joku päätös on. Ja jos joku haluaa ydinvoimaan sijoittaa, niin kuvitteletko että nyt rahat on loppu koska joku sijoitti tuulivoimaan? Voisiko syynä olla se, että tuulivoima on kannattavampaa, parempi tuotto suhteessa riskiin, pienempi kokonaisriski, paljon lyhyempi projekti, jonka hyödyt tulevat käyttöön paljon nopeammin, se tarvitsee paljon pienemmän pääoman jne?

No jos vaikka alkuun ei olisi veronmaksajien piikkiin annettu tuulivoimalle tukea ja sen aiheuttamat kustannukset verkon kannalta jyvitetty tuottajille. Vai unohtuiko fanituksessa, että tuohonkin on veronmaksajien rahoja tungettu jo satoja miljoonia? Yli miljardikaupalla. Miksikös tuota piti ja pitää tukea, kun on kerran ollut niin kannattavaa? Minkä takia lisärakentamisen suunnittelu ja aloitukset on nyt seis, kai sitä kannattaisi koko ajan pykätä aina vain lisää, kun niin kannattaa?

 

[Paapaa]

Miksikös tuota piti ja pitää tukea, kun on kerran ollut niin kannattavaa? Minkä takia lisärakentaminen on nyt seis, kai sitä kannattaisi koko ajan pykätä aina vain lisää, kun niin kannattaa?

Eihän se ollutkaan aluksi ollenkaan niin kannattavaa kuin nyt! Sitä tuettiin, jotta Suomeen syntyy alan teollisuutta, jotta laitoksista saadaan kokemusta ja jotta niitä voidaan kehittää. Ja jotta Suomi ei jää jälkeen alan kehityksestä muihin maihin verrattuna. Se kannattavuus on nyt aivan toista luokkaa kuin alussa. Nykyään ei syöttötariffeja makseta, koska ei tarvitse. Niiden myöntäminen taisi loppua jo vuonna 2017. Sen jälkeen rakennetut eivät ole tuesta hyötyneet tippaakaan. Ja silti tuulivoimaa on rakennettu ja ollaan rakentamassa valtavat määrät.

Tuulivoimalat eivät ole edes ainoa muoto, joka syöttötariffeja on saanut. Biokaasu ja puupolttoainevoimalojen osalta tariffit lopetettiin 2019.

 

[JCSH]

Itse en näe sitä hintaongelmaa. Kuten sanoin, niin hinta tuskin kuitenkaan on yli tuplaantunut, vaikka jotain nousua olisikin ollut. Edit: Ja 1340MW noista näyttää tulevan pihalle, uudemmista 1418MW vs. EPR:n 1600. En tiedä mistä tuon 1100MW luvun otit?

Puolaan rakennettavat reaktorit ovat Westinghouse AP1000:ia, joiden teho on 1100 MW. Tai kai tarkemmin jotain 1100 MW ja 1200 MW välillä.

Hintaongelma tulee siitä, että vaikka tuollaisen AP1000 laitoksen hinta jäisi sinne johonkin 8-10 miljardin paikkeille, mikä nykyisen inflaation aikana kuulostaa ylioptimistiselta, se silti vaatisi tyyliin jotain 60-80e / MWh hintoja 50-60 vuoden ajan, että se laitos edes pääsisi omilleen. Pelkästään rahoituskulut syövät todella paljon sitä laitoksen voittomarginaalia.

Mutta ennen vuotta 2021 ei 10 vuoteen edes rikottu sitä 50e / MWh:ta, vaan hinnat pyöri siellä lähempänä 30-40e / MWh:ta. Eli tuollaisen laitoksen kannattavuus on todella kyseenalaisella pohjalla. Lisäksi kun siihen pitää lyödä se 8-10 miljardia kerralla, niin se tekee tuosta sijoituksesta vielä helvetisti suuremman riskin.

Toki jos joku Westinghouse lupaisi AP1000 laitokset "Avaimet käteen" periaatteella vaikkapa hinnalla 5 miljardia, niin eiköhän tuohon joku Fortum tarttuisi. Mutta jotenkin epäilen, että tuollaista diiliä saisivat.

Vaihtoehtoja on monia alkaen ohjauksesta tuotantomuotojen ja rakennuslupien suhteen, sähkömarkkinoiden hinnoittelusysteemin säätäminen, panostaminen tasaiseen tuotantoon voisi olla yksi vaihtoehto esim. teollisuuden kanssa yhteistyötä kartoittamalla, jos eivät yksin halua ottaa riskiä esim. ydinvoiman lisärakentamisen kanssa. Tuohon rakentamiseen voisi sitten omistusosuutta vastaan osallistua veronmaksajienkin rahoilla tulevaisuuden tuottoja varten.

Lähinnä siis haen sitä, että vaihtoehtoja ja parannuksia tulisi aktiivisesti työstää eikä olla tuuliajolla (pun intended) tilanteen osalta. Nykytilanne lähinnä näyttää siltä, että reagoidaan asioihin ja yritetään jotenkin vain tunkea ylenmäärin tuulivoimaa systeemiin, mikä ei hirveän hyvin sen kanssa toimi ja tehdään välttämättömät minimit, että verkko ylipäänsä toimii.

Rakennuslupien helpoittaminen, joka toki kannattaa tehdä, ei poista niitä kannattavuusongelmia. Toki me voidaan keksiä ties mitä himmeleitä, millä nostetaan sähkön hintaa niin paljon, että uudesta ydinvoimasta tulee kannattavaa. Mutta en nyt heti pitäisi noita kovinkaan järkevinä.

Vaihtoehtoja ja parannuksia kannattaa työstää jos niille on tarvetta. Nyt niille ei ole tarvetta, ainakaan siinä skaalassa, että kannattaisi alkaa rakentamaan mitään gigawatti luokan laitoksia.

 

[Andan]

Puolaan rakennettavat reaktorit ovat Westinghouse AP1000:ia, joiden teho on 1100 MW. Tai kai tarkemmin jotain 1100 MW ja 1200 MW välillä.

Hintaongelma tulee siitä, että vaikka tuollaisen AP1000 laitoksen hinta jäisi sinne johonkin 8-10 miljardin paikkeille, mikä nykyisen inflaation aikana kuulostaa ylioptimistiselta, se silti vaatisi tyyliin jotain 60-80e / MWh hintoja 50-60 vuoden ajan, että se laitos edes pääsisi omilleen. Pelkästään rahoituskulut syövät todella paljon sitä laitoksen voittomarginaalia.

Mutta ennen vuotta 2021 ei 10 vuoteen edes rikottu sitä 50e / MWh:ta, vaan hinnat pyöri siellä lähempänä 30-40e / MWh:ta. Eli tuollaisen laitoksen kannattavuus on todella kyseenalaisella pohjalla. Lisäksi kun siihen pitää lyödä se 8-10 miljardia kerralla, niin se tekee tuosta sijoituksesta vielä helvetisti suuremman riskin.

Toki jos joku Westinghouse lupaisi AP1000 laitokset "Avaimet käteen" periaatteella vaikkapa hinnalla 5 miljardia, niin eiköhän tuohon joku Fortum tarttuisi. Mutta jotenkin epäilen, että tuollaista diiliä saisivat.

Nuo Westinghousen reaktorit oli siis se kalliimpi vaihtoehto mikä ymmärtääkseni poliittisista syistä valittiin ainakin ensin (tosin korealaistenkin kanssa mahdollisesti tulee myös tilaus), se halvempi olisi ollut tuo APR-1400 alle 5 miljardia euroa per laitos.

Rakennuslupien helpoittaminen, joka toki kannattaa tehdä, ei poista niitä kannattavuusongelmia. Toki me voidaan keksiä ties mitä himmeleitä, millä nostetaan sähkön hintaa niin paljon, että uudesta ydinvoimasta tulee kannattavaa. Mutta en nyt heti pitäisi noita kovinkaan järkevinä.

Vaihtoehtoja ja parannuksia kannattaa työstää jos niille on tarvetta. Nyt niille ei ole tarvetta, ainakaan siinä skaalassa, että kannattaisi alkaa rakentamaan mitään gigawatti luokan laitoksia.

Mnjoo, akuuttia fataalia ongelmaa ei välttämättä ole. Haaste tosiaan on se, että miten välttyä niiltä ongelmilta ajoissa, kun laitoksia ei saa kaupan hyllyltä. (Jos ei nyt sitten niitä SMR:iä joskus, tosin nekin vaatii infraa ympärille)

 

[Andan]

Eihän se ollutkaan aluksi ollenkaan niin kannattavaa kuin nyt! Sitä tuettiin, jotta Suomeen syntyy alan teollisuutta, jotta laitoksista saadaan kokemusta ja jotta niitä voidaan kehittää. Ja jotta Suomi ei jää jälkeen alan kehityksestä muihin maihin verrattuna. Se kannattavuus on nyt aivan toista luokkaa kuin alussa. Nykyään ei syöttötariffeja makseta, koska ei tarvitse. Niiden myöntäminen taisi loppua jo vuonna 2017. Sen jälkeen rakennetut eivät ole tuesta hyötyneet tippaakaan. Ja silti tuulivoimaa on rakennettu ja ollaan rakentamassa valtavat määrät.

Tuulivoimalat eivät ole edes ainoa muoto, joka syöttötariffeja on saanut. Biokaasu ja puupolttoainevoimalojen osalta tariffit lopetettiin 2019.

Nythän nuo tuulivoiman aloitukset on kuitenkin lyöty seis ts. todennäköisesti jo käynnissä olevat projektit tehdään loppuun (jos rahaa riittää, saapa nähdä), mutta uusia lähtöjä ei ole tulossa. Tästä on ollut uutisissakin viime aikoina.

 

[Griffin]

Koska ongelmat ovat lähtöisin tuulivoiman vaihtelusta, niin on selvää, jotta lasku siitä pitäisi lähettää tuulivoiman tuottajille. Niille velvollisuus tuottaa jatkuvasti esim 33% voimalan kapasiteetistä, tuulipa tai ei ratkaisisi ongelman. Kun kerran tuuli on niin halpaa, niin sillä hinnanerotuksella pitää sitten korjata sen puutteet ja rakentaa kylkeen vaikka diiseligeneraattorin..

Toinen vaihtoehto on tuulivoiman erottaminen täysin omaksi tuotteekseen, jota voi ostaa, ja saa kun sattuu tuulemaan. Mitä enemmän maksaa, sitä pidempää sähköä tulee, kun kuormaa käydään rajoittamaan, tuulen laantuessa..

 

[Paapaa]

Nythän nuo tuulivoiman aloitukset on kuitenkin lyöty seis ts. todennäköisesti jo käynnissä olevat projektit tehdään loppuun (jos rahaa riittää, saapa nähdä), mutta uusia lähtöjä ei ole tulossa. Tästä on ollut uutisissakin viime aikoina.

Ja niin pitääkin. Markkinat seuraavat sähkönhintaa. Vuonna 2017 tuulivoimakapa oli 2044MW. Vuonna 2022 jo 5677MW. Eli tariffitonta voimaa syntynyt yli 3500MW:n edestä, paljon enemmän kuin tariffiaikana.

Mä veikkaan, että myös teollisuus oppii hyödyntämään ajan saatossa paremmin hintakuopat, mikä osaltaan aiheuttaa sen, että ne tasoittuvat. Eli kysyntä kuopissa kasvaa, mikä nostaa hintoja ja toisaalta kysyntä huipuissa laskee, mikä laskee hintoja.

 

[Andan]

Ja niin pitääkin. Markkinat seuraavat sähkönhintaa. Vuonna 2017 tuulivoimakapa oli 2044MW. Vuonna 2022 jo 5677MW. Eli tariffitonta voimaa syntynyt yli 3500MW:n edestä, paljon enemmän kuin tariffiaikana.

Mä veikkaan, että myös teollisuus oppii hyödyntämään ajan saatossa paremmin hintakuopat, mikä osaltaan aiheuttaa sen, että ne tasoittuvat. Eli kysyntä kuopissa kasvaa, mikä nostaa hintoja ja toisaalta kysyntä huipuissa laskee, mikä laskee hintoja.

Toivoa sopii, toisaalta tässäkin näkyy vaikutus tuosta hintojen heilunnasta investointeihin. Tuulivoimaakaan ei kannata rakentaa lisää nykytilanteessa, kun lisätuotanto tulee lähinnä niihin hintakuoppiin (tuulee) eikä siihen, kun ei tuule.

 

[chrisekh]

Koska ongelmat ovat lähtöisin tuulivoiman vaihtelusta, niin on selvää, jotta lasku siitä pitäisi lähettää tuulivoiman tuottajille.

Eli mita meilla olisi jos ei olisi tuulivoimaa?