Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Lagittaja]

Kai ne elättelee toiveita että myllyjen elinaikana alkaisi tulla vaikkapa sitä vedyn valmistusta yms., joka kasvattaisi kulutusta ja hintaa silloin kun tuulee.

Nordex kävi tänään koululla pitämässä esityksen ja tapetilla oli nimenomaan vety tuotanto, sähkökattilat ja sitten ne siirtoyhteydet.
Edit: Ja asiakkaat kuulemma sitten jonottavat SSAB:n ovella että saavat fossiili vapaata terästä.

 

[B12]

Mikähän tuon huomisen funktio taas on? Klo 9 15,5snt, klo 10 7snt ja koko muu päivä +- nolla.

 

[Griffin]

Helenillä on käsittääkseni useampi noita ei paineistettuja energiavarastoja. Jos haluaa sellaisen lämpövaraston, joka toimii ilman lämpöpumppuja niin näkisin järkevämpänä käyttää esim. hiekkaa, jonka voi kuumentaa sinne ~600c,jolloin riittää kun ajaa veden vaan lämmönvaihtimen läpi.

Niin lämpöpumput tarvitsevat sähköä, sen nyt ei pitäisi kenellekkään tulla yllätyksenä, silti niitä kannattaa käyttää kun esim. kivihiili on melko kallis polttoaine kun otat päästömaksut ym. huomioon. Mitä enemmän tarvittavasta energiasta saadaan ei fossiilisista sen kustannustehokkaampi nykytilanteessa. Fossiiliset voisi hyvin pyrkiä siirtämään säätövoimaksi.

600 asteisesta hiekasat lämmön kerääminen vaatii erikoisemman lämmönvaihtimen. Lisksii suuri kuumuus aiheuttaa suuren lämpölaajenemisen, joka on ongelma. Samoin materiaalien kestävyys ja reagointi pidemmänpäälle, niissä korkeissa lämmöissä.

Jos sähkönhinta pompsahtaa halvasta esim yli 10 kertaiseksi, niin sitten mennään pahasti persnetolla sen lämpöpumpun kanssa. Sitten ei ole varaa pumpata sitä lämpöä.

Tuulivoiman ongelma on sen ääretön epästabiilisuus. ja ennustamattomuus muutamaa päivää pidemmälle..

 

[Mukava]

Mikähän tuon huomisen funktio taas on? Klo 9 15,5snt, klo 10 7snt ja koko muu päivä +- nolla.

Tuo on kyllä jännä tuo aamun pomppu.

En ainakaan nopealla vilkuilulla löytänyt selkeää syytä miksi se pomppaa noiksi kahdeksi tunniksi. Ei sillä että olisi jotain suurempaa merkitystä kun päivän keskihinta on kuitenkin noin 1,5c mutta kuitenkin.

 

[HTK12]

600 asteisesta hiekasat lämmön kerääminen vaatii erikoisemman lämmönvaihtimen. Lisksii suuri kuumuus aiheuttaa suuren lämpölaajenemisen, joka on ongelma. Samoin materiaalien kestävyys ja reagointi pidemmänpäälle, niissä korkeissa lämmöissä.

Niin kyllähän se lämmönvaihdin pitää olla todella erikoinen, ihan vaan terasputket hiekan sisään joiden läpi puhalletaan ilmaan. Toisessa päässä sitten on ihan normaali lämmönvaihdin, jonka läpi ilma puhalletaan. Todella erikoista tekniikkaa. Kerro toki minkä suuren ongelman se lämpölaajeneminen aiheuttaa? Mikä ongelma hiekan kestossa on?

Jos sähkönhinta pompsahtaa halvasta esim yli 10 kertaiseksi, niin sitten mennään pahasti persnetolla sen lämpöpumpun kanssa. Sitten ei ole varaa pumpata sitä lämpöä.

Niin, että sähkön tuotantokustannukset jotenkin pomppaa kymmenkertaiseksi ihan yllättäen? Ei nyt ehkä kuitenkaan.

Tuulivoiman ongelma on sen ääretön epästabiilisuus. ja ennustamattomuus muutamaa päivää pidemmälle..

Älä viitsi höpöttää, ihan ilmaiseksikin näet pidempiä kuin muutaman päivän ennusteet tuulivoiman tuotannolle. Ja ei tuulivoima ei ole mikään ihme ratkaisu, mutta tällä hetkellä kuitenkin se halvin uusi energiatuotanto rakentaa Suomeen. Säätövoimaa on täysin riittävästi vielä ainakin saatavilla Pohjoismaissa ja varastoimalla energiaa saadaan tasattua tuulivoiman vaihtelua. Ilman tuulivoimaa sähkön hinta olisi nytkin ihan jotain muuta kuin mitä se on 7pv keskiarvolla. Kannatta vilkaista mikä se sähkön hinta on esim. tuossa naapurissa Virossa, jossa oma tuotanto nojaa vahvasti fossiilisiin. Kun esim. hiilenpoltto on EU:ssa päätetty lopettaa vuosikymmenen loppuun, niin jotain muuta kuin lauhdevoimaa on tehtävä. Ydinvoima taas näyttää melko kalliilta nykyisillä hinnoilla.

 

[Paapaa]

Älä viitsi höpöttää, ihan ilmaiseksikin näet pidempiä kuin muutaman päivän ennusteet tuulivoiman tuotannolle. Ja ei tuulivoima ei ole mikään ihme ratkaisu, mutta tällä hetkellä kuitenkin se halvin uusi energiatuotanto rakentaa Suomeen.

Pitäisiköhän näiden PS-fanien pikkuhiljaa löytää uusi asia demonisoitavaksi kuin uusiutuva energia? Juna taisi sen osalta jo mennä ja tuulivoima on valjastettu todella merkittäväksi sähköntuotantotavaksi, vaikka ajoittain halpa sähkö kuinka PS-faneja kiukuttaakin. Pitäisi olla kai koko ajan tasaisen kallista? En usko, että tuulivoimalla enää kalastetaan kauheasti lisä-ääniä. Tuulivoima on jo osoittanut, että sen ansiosta saadaan laskettua merkittävästi sähkön keskihintaa vähäpäästöisesti. win-win. Siihen kylkeen toimivaa säätövoimaa tarpeen mukaan, niin on loppukäyttäjät tyytyväisiä.

 

[mattix]

Tuulivoima on halpa ja tervetullut puhdas energiamuoto. Se tuottaa noin 30% nimellistehostaan ja jokainen ymmärtää, että sen tuotanto riippuu tuulisuudesta. Tuulivoima on varmasti alentanut sähkön hintaa Suomessa. Samaan aikaan päästöoikeuksien ja tuotantopolttoaineiden hinnat ovat nousseet sekä polttoon perustuvat laitokset ovat vaatineet investointeja savukaasujen suodatukseen.

Itselläni isoin huolenaihe tuulivoimaa koskien on, hidastaako tai estääkö se muita puhtaan energiatuotannon investointeja? Toinen huolenaihe on tuulivoiman nollainertia.

 

[chrisekh]

Pitäisiköhän näiden PS-fanien pikkuhiljaa löytää uusi asia demonisoitavaksi kuin uusiutuva energia? Juna taisi sen osalta jo mennä ja tuulivoima on valjastettu todella merkittäväksi sähköntuotantotavaksi, vaikka ajoittain halpa sähkö kuinka PS-faneja kiukuttaakin. Pitäisi olla kai koko ajan tasaisen kallista? En usko, että tuulivoimalla enää kalastetaan kauheasti lisä-ääniä. Tuulivoima on jo osoittanut, että sen ansiosta saadaan laskettua merkittävästi sähkön keskihintaa vähäpäästöisesti. win-win. Siihen kylkeen toimivaa säätövoimaa tarpeen mukaan, niin on loppukäyttäjät tyytyväisiä.

Ei ole kauhean rakentava tapa keskustella tama.

 

[chrisekh]

hidastaako tai estääkö se muita puhtaan energiatuotannon investointeja?

Onko niita oikein mitaa muuta kuin ydinvoima Suomessa? Tuntus etta esimerkiksi tuulivoima ei erityisemmin haittaa aurinkopaneelien kehitysta.

 

[JCSH]

Ei ole kauhean rakentava tapa keskustella tama.

Tosin ei ole kovin rakentava tapa myöskään tuo, miten tietyn henkilöt yhä uudelleen ja uudelleen toistavat samoja virheellisiä argumentteja tuulivoimaa vastaan riippumatta siitä, että kuinka usein ne argumentit osoitetaan virheellisiksi.
Joten ei ihme, että väki alkaa ihmetteleen, että mistä tuollainen suorastaan uskonnollinen jankkaus johtuu.

 

[Paapaa]

Ei ole kauhean rakentava tapa keskustella tama.

Älä viitsi. Helvetin paljon rakentavampi kuin vuodesta toiseen jatkuva täysin poliittisten lasien sokeuttama vinkuminen tuulisähkön kuvitelluista haitoista, jotka on ammuttu yhtä monta vuotta sitten alas. Nyt vähän valoja päälle. Meillä on tasan yksi puolue, joka tuosta tuulivoimasta ulisee. Se on poliittinen lyömäase jolla ei ole mitään tekemistä rationaalisen ajattelun kanssa.

 

[chrisekh]

Tosin ei ole kovin rakentava tapa myöskään tuo, miten tietyn henkilöt yhä uudelleen ja uudelleen toistavat samoja virheellisiä argumentteja tuulivoimaa vastaan riippumatta siitä, että kuinka usein ne argumentit osoitetaan virheellisiksi.
Joten ei ihme, että väki alkaa ihmetteleen, että mistä tuollainen suorastaan uskonnollinen jankkaus johtuu.

Se on vanha sanonta että ala vaittele idiottien kanssa koska he vetävät sinut omalle tasolleen ja voittavat kokemuksella. Tuollainen PS-faniksi huutelu ja populistiksi leimaaminen on hiukan sita oman tason laskua. Paras olisi vaan kun ei keskusteltaisi muista keskustelijoista.

Mutta ymmärrän kyllä täysin sinua. Tuntuu häiriköinniltä kun samat henkilöt tulevat saannollisesti kertomaan samat asiat tuurivoimasta.

 

[chrisekh]

. Meillä on tasan yksi puolue, joka tuosta tuulivoimasta ulisee.

Se on nyt ihan se ja sama mitä ne ulisee kun yksityisellä rahalla ne kuitenkin rakennetaan. Ja jotenkin olen kylla uutisia huonosti lukenut kun ainoa PS ulina uusista energioista mita on jaanyt mieleen on Halla-ahon kitina sahkoautoista. Ehka sita kitinaa on enemman jollain foorumeilla.

Oletan etta avautumisesi koski enemmankin joitain henkiloita tassa threadissa ja toivoin ettei menna siihen tilaan etta keskustellaan toisista keskustelijoista kun sita ei jaksa pirukaan lukea.

 

[Paapaa]

Ja jotenkin olen kylla uutisia huonosti lukenut kun ainoa PS ulina uusista energioista mita on jaanyt mieleen on Halla-ahon kitina sahkoautoista

Kannattaa lukea PS:n vaaliohjelma ja katsoa, miten se on asiaan suhtautunut. Mutta ny mä puhuin PS-faneista ja ulinasta, joka on lähinnä saman levyn pyörittämistä jo vuodesta X. Se loppuu vasta kun se katoaa PS-puolueen agendalta.

 

[JCSH]

Onko niita oikein mitaa muuta kuin ydinvoima Suomessa? Tuntus etta esimerkiksi tuulivoima ei erityisemmin haittaa aurinkopaneelien kehitysta.

Niin, eihän noita juurikaan ole vaihtoehtoja. Tuulivoima ja aurinkovoima menevät hyvin yhteen, kerta Suomessa yleensä pilvisyys ja tuulisuus (tai käänteisesti aurinkoisuus ja tuulettomuus) tuppaavat korreloida aika paljon.

Ydinvoiman kohdalla matikka on suht selvää, se mikä merkkaa on sähkön keskihinta. Ennen tätä viime vuosien inflaatio- ja korkorallia halvimmat arviot uudesta ydinvoimasta liikkuivat siellä jossain 80-90e / MWh. Nyt varmasti ollaan siellä 120e / MWh toisella puolella.
Tämän vuoden puolella on kuukauden keskihinta ollut kerran yli 80e / MWh, se oli helmikuussa. Joten tarvitaan aika helvetisti kalliimpaa sähköä, ennen kuin uusi ydinvoima olisi kannattavaa.

 

[chrisekh]

Ydinvoiman kohdalla matikka on suht selvää, se mikä merkkaa on sähkön keskihinta. Ennen tätä viime vuosien inflaatio- ja korkorallia halvimmat arviot uudesta ydinvoimasta liikkuivat siellä jossain 80-90e / MWh. Nyt varmasti ollaan siellä 120e / MWh toisella puolella.
Tämän vuoden puolella on kuukauden keskihinta ollut kerran yli 80e / MWh, se oli helmikuussa. Joten tarvitaan aika helvetisti kalliimpaa sähköä, ennen kuin uusi ydinvoima olisi kannattavaa.

Se olisi sita yhden lajin kehittamista se etta saataisiin niita kustannuksia alas ydinvoimasta. Esim sarjatuotanto tai niita uudemman tyypin reaktoreita joita voisi olla teoriassa halvempi valmistaa kuten sulasuolareaktorit. Lisaksi se etta voisiko ydinvoimalan lauhdevetta kayttaa PKS lammittamiseen esimerkiksi lampopumppujen avulla. Ainakin itsesta tuntuu ettei ydinvoima ole ihan kauheasti kehittynyt 80-luvun jalkeen.

 

[noreth]

...
Ydinvoiman kohdalla matikka on suht selvää, se mikä merkkaa on sähkön keskihinta. Ennen tätä viime vuosien inflaatio- ja korkorallia halvimmat arviot uudesta ydinvoimasta liikkuivat siellä jossain 80-90e / MWh. Nyt varmasti ollaan siellä 120e / MWh toisella puolella.
Tämän vuoden puolella on kuukauden keskihinta ollut kerran yli 80e / MWh, se oli helmikuussa. Joten tarvitaan aika helvetisti kalliimpaa sähköä, ennen kuin uusi ydinvoima olisi kannattavaa.

Luin jonkun analyytikon arvion, että Olkiluoto 3 laski sähkön keskihintaa 5c. Osakkaat hyötyvät kahdella tavalla, saavat varmaa sähköä ja kun usein hankkivat suurimman osan sähköä muualta, sen hinta on alempi.

 

[JCSH]

Luin jonkun analyytikon arvion, että Olkiluoto 3 laski sähkön keskihintaa 5c. Osakkaat hyötyvät kahdella tavalla, saavat varmaa sähköä ja kun usein hankkivat suurimman osan sähköä muualta, sen hinta on alempi.

Osakkaat myös saisivat takkiin aivan helvetisti siitä, että sijoittaisivat sen 15 miljardia laitokseen, joka tuottaa sähköä 2-3x yli markkinahinnan.

 

[zepi]

Kannattaa lukea PS:n vaaliohjelma ja katsoa, miten se on asiaan suhtautunut. Mutta ny mä puhuin PS-faneista ja ulinasta, joka on lähinnä saman levyn pyörittämistä jo vuodesta X. Se loppuu vasta kun se katoaa PS-puolueen agendalta.

Multa loppui tää ulina kun estolistasin pari pahinta jankkaajaa. Sen jälkeen on enää harvakseltaan näitä debunkkaus-viestejä joissa vastaillaan näille jankkaajille. Suosittelen.

 

[zepi]

Se olisi sita yhden lajin kehittamista se etta saataisiin niita kustannuksia alas ydinvoimasta. Esim sarjatuotanto tai niita uudemman tyypin reaktoreita joita voisi olla teoriassa halvempi valmistaa kuten sulasuolareaktorit. Lisaksi se etta voisiko ydinvoimalan lauhdevetta kayttaa PKS lammittamiseen esimerkiksi lampopumppujen avulla. Ainakin itsesta tuntuu ettei ydinvoima ole ihan kauheasti kehittynyt 80-luvun jalkeen.

Liittyy voimakkaasti myös rakennusteollisuuden todella surkeaan tuottavuuden kasvuun. Kun ydinvoiman kokonaiskustannuksesta se raksaus on suurimman osan, niin syyllisiä ovat kyllä muutkin kuin ydinvoimalafirmat. Ei se betonin valaminen ole westinghousen ja arevan kehityskohde, vaan tuottavuuskasvun siellä pitäisi tulla jostain muualta.

 

[HTK12]

Luin jonkun analyytikon arvion, että Olkiluoto 3 laski sähkön keskihintaa 5c. Osakkaat hyötyvät kahdella tavalla, saavat varmaa sähköä ja kun usein hankkivat suurimman osan sähköä muualta, sen hinta on alempi.

Niin se oli kannattava sijoitus sillä hinnalla, jolla se saatiin. Sen sai halvalla, koska eivät olleet sellaista vielä aiemmin rakentaneet. Laitosinvestointi hinnaksi tuli 5.55 miljardia, nyt vastaavan laitoksen kustannusarvio Ranskassa on 12,7–13,2 miljardia. Kannattaa muistaa, että OL3 kustannusarvio oli 3,2 miljardia. Eli parempi varautua 15 miljardiin, koska nuo kustannusarviot tuppaa vähän aina paisumaan.

 

[Griffin]

Niin kyllähän se lämmönvaihdin pitää olla todella erikoinen, ihan vaan terasputket hiekan sisään joiden läpi puhalletaan ilmaan. Toisessa päässä sitten on ihan normaali lämmönvaihdin, jonka läpi ilma puhalletaan. Todella erikoista tekniikkaa. Kerro toki minkä suuren ongelman se lämpölaajeneminen aiheuttaa? Mikä ongelma hiekan kestossa on?


Niin, että sähkön tuotantokustannukset jotenkin pomppaa kymmenkertaiseksi ihan yllättäen? Ei nyt ehkä kuitenkaan.



Älä viitsi höpöttää, ihan ilmaiseksikin näet pidempiä kuin muutaman päivän ennusteet tuulivoiman tuotannolle. Ja ei tuulivoima ei ole mikään ihme ratkaisu, mutta tällä hetkellä kuitenkin se halvin uusi energiatuotanto rakentaa Suomeen. Säätövoimaa on täysin riittävästi vielä ainakin saatavilla Pohjoismaissa ja varastoimalla energiaa saadaan tasattua tuulivoiman vaihtelua. Ilman tuulivoimaa sähkön hinta olisi nytkin ihan jotain muuta kuin mitä se on 7pv keskiarvolla. Kannatta vilkaista mikä se sähkön hinta on esim. tuossa naapurissa Virossa, jossa oma tuotanto nojaa vahvasti fossiilisiin. Kun esim. hiilenpoltto on EU:ssa päätetty lopettaa vuosikymmenen loppuun, niin jotain muuta kuin lauhdevoimaa on tehtävä. Ydinvoima taas näyttää melko kalliilta nykyisillä hinnoilla.

600 asteinen ilma saa aikaan kaikenlaisia kemiallisia reaktioita melko helposti ja kun sen laitoksen pitäisi kestää kunnossa mieluusti vuosisotalla, ilman suuria remontteja, niin kyllä siinä joudutaan miettimään monia asioita, esim tuskin siellä putkistoissa kannattaa ilmaa kierrättää, se kun on hieman hapekasta ja happi tekee kuumuudessa kaikenlaista.. Samoin, mitä tapahtuu vikatilanteissa (jos esim nestettä vuotaa sinne 600 asteiseen putkeen..) jne jne.
Toinen ongelma on sitten se lämpölaajeneminen, kun tuollaisen varaston lämpötila vaihtelee usein suuresti.

Ei niillä sähkön tuotantokustannuksilla ole nytkään väliä, hinta on mitä on ja kun asat muuttuvat sopivasti, niin hinnat pompsahtaa jyrkästi.

Tuulöivoiman tuotannolle pitää pystyä ennustamaan se tuotanto oikeasti. Kun katsot esim finngridin käyriä, niin ne on pari päivää eteenpäin ja silti niissä voi nykytuotannollakin olla esim 600MW:n heitto.

En näe mitään järkeä tuulivoiman ongelmien vähättelyssä, kun on selvää, että ne kaikki ongelmat jokatapauksessa realisoituvat pidemmänpäälle.
---------------------------------------------------------------------
PS: Puolueilla ei ole mitään tekemistä tuulivoiman ongelmien kanssa, joten kyseiset nollakommentit voi esittää tästälähin niille kuuluvissa ketjuissa, eikä sotkea niillä tätä ketjua kiitos.

 

[HTK12]

600 asteinen ilma saa aikaan kaikenlaisia kemiallisia reaktioita melko helposti ja kun sen laitoksen pitäisi kestää kunnossa mieluusti vuosisotalla, ilman suuria remontteja, niin kyllä siinä joudutaan miettimään monia asioita, esim tuskin siellä putkistoissa kannattaa ilmaa kierrättää, se kun on hieman hapekasta ja happi tekee kuumuudessa kaikenlaista.. Samoin, mitä tapahtuu vikatilanteissa (jos esim nestettä vuotaa sinne 600 asteiseen putkeen..) jne jne.
Toinen ongelma on sitten se lämpölaajeneminen, kun tuollaisen varaston lämpötila vaihtelee usein suuresti.

Paitsi, että sitä ilmaa käytetään esim. Vatajakoskella, koska se on järkevä valinta. Voinet toki kertoja mitä kaikenlaisia reaktioita se kuuma ilma tekee? Kuuman ilmansuhteellinen kosteus on todella matala, joten korroosio tuskin on suuri ongelma. Toki ne putket voi tehdä vaikka rosterista/hapon kestävästä, jos pelkää hapettumista. No mitä tapahtuu jos nestettä sinne putkeen päätyy? Aivan tulee höyryä ja kun järjestelmä ei ole paineistettu, ei sillä ole merkitystä ja ongelma huomataa äkkiä esim. höyryn muodostumisen seurauksena ja paineen laskuna kaukolämpö puolella. Edelleen mitä ongelmia se lämpölaajeneminen tekee? Tuota kyllä toistat, mutta mitään esimerkkiä ei oie antaa.

Ei niillä sähkön tuotantokustannuksilla ole nytkään väliä, hinta on mitä on ja kun asat muuttuvat sopivasti, niin hinnat pompsahtaa jyrkästi.

No onhan sillä nyt hitosti väliä, jos kaukolämmön tuotantoon saa sähköä käytännössä ilmaiseksi pörssistä kuten tässä viikon on saanut. Sähkön keskihinta on noin 7pv ajalta noin 0 snt/kWh, niin melkoista bisnestä sellaista energiaa vetää varastoon/suoraan vastuksilla verkkoon kun siitä kaukolämmöstä saa silloinkin normaalin hinnan.

Tuulöivoiman tuotannolle pitää pystyä ennustamaan se tuotanto oikeasti. Kun katsot esim finngridin käyriä, niin ne on pari päivää eteenpäin ja silti niissä voi nykytuotannollakin olla esim 600MW:n heitto.

Niin ja Fingrid ilmainen ennuste ei ole ainut olemassa oleva. Se, että siellä vaihtelu on vaikka 600MW ei ole ongelma kun säätövoimaa Pohjoimaissa on reilusti.

En näe mitään järkeä tuulivoiman ongelmien vähättelyssä, kun on selvää, että ne kaikki ongelmat jokatapauksessa realisoituvat pidemmänpäälle.

En näe mitään järkeä keksimällä keksiä ongelmia, jotka eivät ole realisointuneet tai vaikuta olevan realisoitumassa. Edelleen tuulivoima laskee sähkön hintaa meillä. Katso nyt vaikka mitä tilanne on fossiilisiin nojaavissa Virossa, niin pitäisi selvitä aika helposti onko järkeä tuottaa halvalla uusiutuvilla vai kovalla hinnalla fossiilisilla.

 

[Vertigo]

600 asteinen ilma saa aikaan kaikenlaisia kemiallisia reaktioita melko helposti ja kun sen laitoksen pitäisi kestää kunnossa mieluusti vuosisotalla, ilman suuria remontteja, niin kyllä siinä joudutaan miettimään monia asioita, esim tuskin siellä putkistoissa kannattaa ilmaa kierrättää, se kun on hieman hapekasta ja happi tekee kuumuudessa kaikenlaista.. Samoin, mitä tapahtuu vikatilanteissa (jos esim nestettä vuotaa sinne 600 asteiseen putkeen..) jne jne.
Toinen ongelma on sitten se lämpölaajeneminen, kun tuollaisen varaston lämpötila vaihtelee usein suuresti.

Materiaalivalinnoilla voinee vaikuttaa aika paljon siihen miten paljon käytettävä media mahtaa reagoida putkien kanssa. Ilman ongelma lienee ennemminkin huono lämpökapasiteetti. En oo nyt lukenut detaileja, josko missään oli mainittukaan, että oliko tuolla (Polar Night Energy vai mikä tuota kehitti?) tosiaan tarkoituksena ilmalla siirtää lämpöä hiekasta, mutta jotenkin vähän epäilen. Vesi (höyry) lienee tehokkaampi vaihtoehto lämmön siirtämiseen.

Mutta ei tuo ihan triviaali lämmönvaihdin liene, kun taitaa olla hiekassa myös aika huono lämmönjohtavuus, eli putkia pitäis vetää aika tiheeseen, ja saattaa vaatia useamman lämmönvaihtimen että saa toimimaan halutusti, jos hiekka on 600°C ja siitä pitäisi saada hiukan reilu sata asteista vettä...

 

[JCSH]

En näe mitään järkeä tuulivoiman ongelmien vähättelyssä, kun on selvää, että ne kaikki ongelmat jokatapauksessa realisoituvat pidemmänpäälle.

Ei myöskään ole mitään järkeä niiden ongelmien liiottelussa.

Esimerkiksi olet tässä nyt useaan otteseen nostanut tuulivoiman “huonon ennustettavuuden“ ongelmaksi. Mutta onko se oikeasti ongelma?
Me voidaan ennustaa tuulivoiman tuleva tuotanto suht tarkasti muutaman päivän ajaksi. Tuo on se mitä me tarvitaan, tuo tarkoittaa, että meidän sähkömarkkinat ehtivät kyllä säätämään sen kulutuksen ja tuotannon tuon mukaan. Seuraavan päivän hinnat määräytyvät pörssissä edellisenä päivänä kello 14:00 mennessä.
Tuota tarkempaa ennustettavuutta ei oikeasti tarvita. Okei, erilaisten futuurien kannalta pitää pystyä arvioimaan pitkän ajan tuotantoa, mutta kyllä siitä tuulivoimastakin saadaan suht hyviä pitkän ajan ennusteita. Esimerkiksi vaikkapa, että kuinka paljon keskimäärin sillä saadaan tuotettua Q1 2024.

 

[Griffin]

Paitsi, että sitä ilmaa käytetään esim. Vatajakoskella, koska se on järkevä valinta. Voinet toki kertoja mitä kaikenlaisia reaktioita se kuuma ilma tekee? Kuuman ilmansuhteellinen kosteus on todella matala, joten korroosio tuskin on suuri ongelma. Toki ne putket voi tehdä vaikka rosterista/hapon kestävästä, jos pelkää hapettumista. No mitä tapahtuu jos nestettä sinne putkeen päätyy? Aivan tulee höyryä ja kun järjestelmä ei ole paineistettu, ei sillä ole merkitystä ja ongelma huomataa äkkiä esim. höyryn muodostumisen seurauksena. Edelleen mitä ongelmia se lämpölaajeneminen tekee? Tuota kyllä toistat, mutta mitään esimerkkiä ei oie antaa.

Lämpölaajeneminen aiheuttaa pienemmässäkin mittakaavassa metallien väsymistä ja halkeilua. Ja jos 600 asteiseen putkeen hulahtaa esim vettä yhtään enemmän, niin se höyrystyy lähinnä räjähdysmäisesti ja paine on melkoisen massiivinen.

Metallien käyttäytymisestä kuumissa oloissa, esim:
kauppi B 12 2013.pdf (theseus.fi)
Kannattaa huomioda, että jonkun voimalan perusrakenteiden (esim hiekkakasa ja sen putket ym) tulisi kestää suht luotettavatsti 10-20 vuotta (87600 -174200 tuntia).

Kannattaa myös joskus käydä tutustumassa esim lämpövoimalaan ja katsella ajatuksen kanssa, miten siellä menevät kuumaa hyöyryä kuljettavat putket ja miksi niin. (ei kuulu tähän ketjuun tarkemmin). Kannattaa myös olla paikalla, kun voimala laitetaan seisauksesta päälle ja kuuma kaasu käy virtaamaan lämpöverkkoon.. Itse päätin tosin lähteä ihan varmuudenvuoksi ulos, kun toimenpiteen seuraukset alkoivat kuulua.

 

[Griffin]

Piti painaa edit...

Mutta ei tuo ihan triviaali lämmönvaihdin liene, kun taitaa olla hiekassa myös aika huono lämmönjohtavuus, eli putkia pitäis vetää aika tiheeseen, ja saattaa vaatia useamman lämmönvaihtimen että saa toimimaan halutusti, jos hiekka on 600°C ja siitä pitäisi saada hiukan reilu sata asteista vettä...

Tuotakin pohdin joskus, kun pähkäilin, minkälainen koko ja rakenne noissa pitäisi olla.. Hiekkaa kun on tullut itse ainankin käytettyä eristeenä, hehkuvien kappaleiden kanssa joskus ja hyvin eristi..

Ei myöskään ole mitään järkeä niiden ongelmien liiottelussa.

Esimerkiksi olet tässä nyt useaan otteseen nostanut tuulivoiman “huonon ennustettavuuden“ ongelmaksi. Mutta onko se oikeasti ongelma?
Me voidaan ennustaa tuulivoiman tuleva tuotanto suht tarkasti muutaman päivän ajaksi. Tuo on se mitä me tarvitaan, tuo tarkoittaa, että meidän sähkömarkkinat ehtivät kyllä säätämään sen kulutuksen ja tuotannon tuon mukaan. Seuraavan päivän hinnat määräytyvät pörssissä edellisenä päivänä kello 14:00 mennessä.
Tuota tarkempaa ennustettavuutta ei oikeasti tarvita. Okei, erilaisten futuurien kannalta pitää pystyä arvioimaan pitkän ajan tuotantoa, mutta kyllä siitä tuulivoimastakin saadaan suht hyviä pitkän ajan ennusteita. Esimerkiksi vaikkapa, että kuinka paljon keskimäärin sillä saadaan tuotettua Q1 2024.

No, itselle on tullut viimeisen vuoden aikana ihan täysin yllätyksenä tuulivoiman ongelmat tuotannon katkoksien pituuden suhteen.
Ensin viimesyksynä, kun säät sattuivat sopivasti ja rupelit oli muutaman viikon jäässä (ei juuri tuotantoa) ja nyt kesällä, kun esim 5.6-5.9 (vuosineljännes) tuotto oli vain 16,7% maksimista. Esim edelliskesänä se oli 24,3% ja sitä edellisenä 26,1%.. Minulle kun on väitetty, että myllyt olisivat mm. kehittyneet.. (Toki tiedän, että kesällä on pienempi, mutta silti tulos on melkoisen surkea..(eikä mitenkään ennustettu)) Pitää joskus talvella katsoa uudestaan..

 

[HTK12]

Lämpölaajeneminen aiheuttaa pienemmässäkin mittakaavassa metallien väsymistä ja halkeilua. Ja jos 600 asteiseen putkeen hulahtaa esim vettä yhtään enemmän, niin se höyrystyy lähinnä räjähdysmäisesti ja paine on melkoisen massiivinen.

Niin ja edelleen kun järjestelmä ei ole paineistettu niin paine purkautuu turvallisesti ulos. Aivan kuten jäähtyessä sinne muodostuisi alipaine, joka ei myöskään ole ongelma kun ulkoa saadaan korvausilmaa. Kannattaa tutustua ihan vaikka sen Vatajakosken toteutukseen. Paljon pienempi ongelma se on neste/hyöry putkessa on on kuin siellä hiekka-akun sisällä. Siksi siellä Vatajankoskella käytetään ilmaa lämmön siirtoon.

Metallien käyttäytymisestä kuumissa oloissa, esim:
kauppi B 12 2013.pdf (theseus.fi)

Kannattaisi varmaan vaikka edes lukea se linkittämänsä materiaali, tuo 600c ei ole vielä mikään ongelmallinen lämpötila esim. korroosion osalta kuten aiemmin ilmeisesti vihjasit kemiallisilla reaktioilla.

Kannattaa huomioda, että jonkun voimalan perusrakenteiden (esim hiekkakasa ja sen putket ym) tulisi kestää suht luotettavatsti 10-20 vuotta (87600 -174200 tuntia).

Nämä on otettu huomioon esim. siellä Vatajakoskella.

Kannattaa myös joskus käydä tutustumassa esim lämpövoimalaan ja katsella ajatuksen kanssa, miten siellä menevät kuumaa hyöyryä kuljettavat putket ja miksi niin. (ei kuulu tähän ketjuun tarkemmin). Kannattaa myös olla paikalla, kun voimala laitetaan seisauksesta päälle ja kuuma kaasu käy virtaamaan lämpöverkkoon.. Itse päätin tosin lähteä ihan varmuudenvuoksi ulos, kun toimenpiteen seuraukset alkoivat kuulua.

Olen kyllä käynyt lämpövoimalla. En pitänyt kokemusta niin pelottavana, että olisi pitänyt siellä ulos loikkia. Jotkut nyt pelkäävät omaa varjoaakin, mutta se heille sallittakoon.

 

[Griffin]

Niin ja edelleen kun järjestelmä ei ole paineistettu niin paine purkautuu turvallisesti ulos. Aivan kuten jäähtyessä sinne muodostuisi alipaine, joka ei myöskään ole ongelma kun ulkoa saadaan korvausilmaa. Kannattaa tutustua ihan vaikka sen Vatajakosken toteutukseen. Paljon pienempi ongelma se on neste/hyöry putkessa on on kuin siellä hiekka-akun sisällä. Siksi siellä Vatajamäellä käytetään ilmaa lämmön siirtoon.

Pistä toki linkki kyseiseen tekniseen toteuttukseen, jossa on lämpötilat, koko, energiakapasiteetti, rakennekuvat ym oleelliset tiedot, mielelläni katselen..

 

[HTK12]

Pistä toki linkki kyseiseen tekniseen toteuttukseen, jossa on lämpötilat, koko, energiakapasiteetti, rakennekuvat ym oleelliset tiedot, mielelläni katselen..

No ei varmasti mikään kaupallinen toimija ala julkaisemaan rakennekuvista lähtien kaikkea. Tämän kyllä itsekin varmasti tiesit, mutta ajattelit kuitenkin laittaa mahdottoman lähde pyynnön. Samalla logiikalla sinä sitten varmasti kerrot ihan käytännön esimerkkien kautta ne vihjailemasi kemialliset reaktiot mihin aiemmin viittasit: "600 asteinen ilma saa aikaan kaikenlaisia kemiallisia reaktioita".

 

[JCSH]

No, itselle on tullut viimeisen vuoden aikana ihan täysin yllätyksenä tuulivoiman ongelmat tuotannon katkoksien pituuden suhteen.
Ensin viimesyksynä, kun säät sattuivat sopivasti ja rupelit oli muutaman viikon jäässä (ei juuri tuotantoa) ja nyt kesällä, kun esim 5.6-5.9 (vuosineljännes) tuotto oli vain 16,7% maksimista. Esim edelliskesänä se oli 24,3% ja sitä edellisenä 26,1%.. Minulle kun on väitetty, että myllyt olisivat mm. kehittyneet.. (Toki tiedän, että kesällä on pienempi, mutta silti tulos on melkoisen surkea..(eikä mitenkään ennustettu)) Pitää joskus talvella katsoa uudestaan..

Poislukien sun henkilökohtainen yllätys, niin mikä se ongelma sitten on?

Jos tuulivoima ei syystä tai toisesta tuota, niin sitten me käytetään sitä vesivoimaa ja, etenkin talvella, CHP:ta enemmän.
Kun tuulee, niin voidaan säästää sitä vesivoimaa ja CHP:n polttoainetta.

Lopputuloksena tuulivoima aiheuttaa sen, että vesivoiman varastot pysyvät täysinäisempinä. Myös CHP:n polttoainevarastot, etenkin metsäteollisuudessa, voivat pysyä täydempinä. Niin ja silloin kun tuulee, saadaan todella halpaa sähköä.
Sitten kun ei tuule, niin voidaan hyödyntää enemmän noita vesivoiman ja CHP:n varastoja, kerta niitä ei ole tarvittu siihen perusvoiman tuottoon tuulisella säällä. Eli tuulettominakin aikoina sähkö on halvempaa, kiitos tuulivoiman.

Eli sä nyt tässä todellakin yrität rakentaa “ongelman” asiasta, joka ei ole ongelma.

*edit*
Niin ja käytän tässä CHP:ta tarkoittamaan niin teollisuuden kuin kaukolämmön yhteistuotantoa, vaikkakin teollisuuden yhteistuotanto ei taida, ainakaan välttämättä, olla kirjaimellisesti CHP:ta.

 

[Griffin]

No ei varmasti mikään kaupallinen toimija ala julkaisemaan rakennekuvista lähtien kaikkea.

Eli heittelet arviotasi systeemin toiminnasta ihan hihasta, kun ja jos siitä ei kerran ole olemassa mitään tietoja!?

Eikö nyt löydy edes:
Miten pitkään on ollut käytössä (tai rakenteilla, jos ei vielä käytössä ja milloin valmis)?
Maksimi teho (Lataus / purku):?
Energian varastointikapasiteetti: Mwh
Varastorakennelman koko?
Laskennallinen käyttöikä?
Hinta?
Skaalautuuko järjestelmä isommaksi esim varaston koon suhteen, minkäverran? Onko isompi suhteellisesti halvempi, samanhintainen /Mwh vai kalliimpi?

 

[HTK12]

Eli heittelet arviotasi systeemin toiminnasta ihan hihasta, kun ja jos siitä ei kerran ole olemassa mitään tietoja!?

Kyselit rakannepiirroksi ym. joita kaupalliset toimijat ei julkaise. Hienosti kyllä yritit maalitolppia siirtää.

Eikö nyt löydy edes:
Miten pitkään on ollut käytössä (tai rakenteilla, jos ei vielä käytössä ja milloin valmis)?
Maksimi teho (Lataus / purku):?
Energian varastointikapasiteetti: Mwh
Varastorakennelman koko?
Laskennallinen käyttöikä?
Hinta?
Skaalautuuko järjestelmä isommaksi esim varaston koon suhteen, minkäverran? Onko isompi suhteellisesti halvempi, samanhintainen /Mwh vai kalliimpi?

Useampi näistä on käsitelty useampaan kertaan tässä keskustelussa (tai saattoi olla soppari keskustelussakin, viime talvena kuitenkin). Olen sinullekkin näitä useamman kerran linkittänyt. joten jospa et nyt ihan tietämätöntä alkaisi esittämään. Let Me Google That

 

[Griffin]

Kyselit rakannepiirroksi ym. joita kaupalliset toimijat ei julkaise. Hienosti kyllä yritit maalitolppia siirtää.



Useampi näistä on käsitelty useampaan kertaan tässä keskustelussa (tai saattoi olla soppari keskustelussakin, viime talvena kuitenkin). Olen sinullekkin näitä useamman kerran linkittänyt. joten jospa et nyt ihan tietämätöntä alkaisi esittämään. Let Me Google That

Linkkisi ei oikein toimi: Tai sitten tietoja ei enää ole

There are no results for Vatajakoski hiekka-akku

 

[JCSH]

Linkkisi ei oikein toimi: Tai sitten tietoja ei enää ole

Polar Night Energy

Polar Night Energy’s thermal energy storage powers the change from fossil fuels to renewable energy. How does it work? Get started The Sand Battery provides low-emission energy…

polarnightenergy.fi

Tuossa on kyseisen firman sivut, joten eiköhän sieltä löydy tietoa.

 

[HTK12]

Linkkisi ei oikein toimi: Tai sitten tietoja ei enää ole

Yli 90k osumaa tulee, joten sulla laitteet rokkaa. Kokeilin win & android ja kummallikin linkki toimii.

 

[Griffin]

Polar Night Energy

Polar Night Energy’s thermal energy storage powers the change from fossil fuels to renewable energy. How does it work? Get started The Sand Battery provides low-emission energy…

polarnightenergy.fi

Tuossa on kyseisen firman sivut, joten eiköhän sieltä löydy tietoa.

Tuolla on läjä yleisiä videoita, pistätkö yhteenvedon, jossa on tekniset tiedot, jos niitä on edes olemassa?? Minua kiinnostaa nyt tuon HTK:n mainostama laitos (ja asiat jotka mainitsin), johon ei ole vielä tullut toimivaa linkkiä.. En tiedä, mitä tuo linkki yriottää tehdä, mutta noin se ilmoitti jostain syystä. Muut sivut ovat toimineet tällä koneella (toki twitter ja face on poistetty saatavilta), joten kone toimii tarpeeksi hyvin.

Täytyy olettaa sitten että kyseisiä tietoja ei ole olemassa.
Edit
On tuolla erittäin suppea yhteenveto:

VATAJANKOSKI
Vatajankoski provides district heating and cooling services as well as electricity distribution services to its clients in Kankaanpää region in Western Finland. The company has a long experience of acting in the energy market and they are developing their energy production portfolio towards a sustainable and emission-free future.

Polar Night Energy constructed and operates the first commercial sand-based heat storage in the World for Vatajankoski. The storage provides heat for district heating network in Kankaanpää, Finland, with 100 kW heating power and 8 MWh capacity. Vatajankoski uses the heat provided by the storage to prime the waste heat recovered from their data servers before feeding the waste heat into the district heating network.

Otetaampa nyt sitten ei niin ison kaupungin voimalaitos vaikka tähän (Joensuun Savon voiman yhteistuotantolaitos):
Joensuun voimalaitos – Wikipedia
Käyttää puuta ja turvetta.
Sähköteho 50MW
lämpöteho 110MW +biovoimalaitoskokeilu 30MW (ei käytössä)

Eli tuo pystyisi tuollaisenaan tukemaan voimalaitosta (110MW) 0,1MW:n teholla, eli alle 0,1%:n teholla
Jos tuo olisi 110MW:n tehoinen, niin energiaa riittäisi 0,072 tunniksi (4 minuuttia ja 22 sekunttia) .

Toisinsanoen tuo rakennelma on skaalattava ylöspäin ihan järkyttävästi, jos siitä on tarkoitus olla ratkaisu yhtään isommassa mittakaavassa.
Monissa laitteissa vain skaalautuvuutta ei joko ole tai se on mielettömän kallista.

Nythän on niin, että tuulen kanssa pitäisi varutua hyvinkin yleisesti 2 päivän katkoksiin ja varaa olisi hyvä olla viikoksi. Tällöin fossiilista tarvittaisiin todennäköisesti hyvin vähän..

 

[Vertigo]

Tuolla on läjä yleisiä videoita, pistätkö yhteenvedon, jossa on tekniset tiedot, jos niitä on edes olemassa?? Minua kiinnostaa nyt tuon HTK:n mainostama laitos (ja asiat jotka mainitsin), johon ei ole vielä tullut toimivaa linkkiä.. En tiedä, mitä tuo linkki yriottää tehdä, mutta noin se ilmoitti jostain syystä. Muut sivut ovat toimineet tällä koneella (toki twitter ja face on poistetty saatavilta), joten kone toimii tarpeeksi hyvin.

Täytyy olettaa sitten että kyseisiä tietoja ei ole olemassa.
Edit
On tuolla eriittäin suppea yhteenveto:

Tiedon hakeminen ei ole aina helppoa...

...mutta jos vähän näppäilee linkkejä sivulla niin vaikkapa täältä alkaa löytyä jo ihan konkreettistakin inffoa...


Edit: mutta jos vieläkin on vaikeaa, niin spoilataan tähän tiukimmat juonenkäänteet:

Spoileri

How do you heat the sand?
With electricity from the grid or from local production, in both cases from fluctuating sources such as wind and solar. We charge it when clean and cheap electricity is available. The electrical energy is transferred to the heat storage using a closed loop air-pipe arrangement. Air is heated up using electrical resistors and circulated in the heat transfer piping.

How do you get heat out of the heat storage?
The heat storage is unloaded by blowing cool air through the pipes. It heats up as it passes through the storage, and it can be used for example to convert water into process steam or to heat district heating water in an air-to-water heat exchanger.

How long does the sand stay hot in the winter?
It can stay hot for months if needed, but the actual use case of the heat storage in Kankaanpää is to charge it in about 2-week cycles. The heat storage has its best range of use when it is charged and discharged 20 to 200 times per year, depending on the application.

You can read more about the efficiency of the thermal energy storage from this blog post: Sand Battery’s Efficiency Explained – Polar Night Energy’s ‘Sand Battery’ Has Efficiency Up To 95 Per Cent.

 

[Griffin]

Tiedon hakeminen ei ole aina helppoa...

...mutta jos vähän näppäilee linkkejä sivulla niin vaikkapa täältä alkaa löytyä jo ihan konkreettistakin inffoa...


Edit: mutta jos vieläkin on vaikeaa, niin spoilataan tähän tiukimmat juonenkäänteet:

Spoileri

How do you heat the sand?
With electricity from the grid or from local production, in both cases from fluctuating sources such as wind and solar. We charge it when clean and cheap electricity is available. The electrical energy is transferred to the heat storage using a closed loop air-pipe arrangement. Air is heated up using electrical resistors and circulated in the heat transfer piping.

How do you get heat out of the heat storage?
The heat storage is unloaded by blowing cool air through the pipes. It heats up as it passes through the storage, and it can be used for example to convert water into process steam or to heat district heating water in an air-to-water heat exchanger.

How long does the sand stay hot in the winter?
It can stay hot for months if needed, but the actual use case of the heat storage in Kankaanpää is to charge it in about 2-week cycles. The heat storage has its best range of use when it is charged and discharged 20 to 200 times per year, depending on the application.

You can read more about the efficiency of the thermal energy storage from this blog post: Sand Battery’s Efficiency Explained – Polar Night Energy’s ‘Sand Battery’ Has Efficiency Up To 95 Per Cent.

Ok, kiitoksia.
Tuolla heitetään että isolla 1GWh:n varastolla hyötysuhde olis 95% joka on mielestäni hyvä.

Valitettavasti en kuitenkaan löytänyt minkäänlaista hinta / koko ja purkunopeusarviota tuolle laitokselle ja onko edes laskennallisesti tarkasteltu, onko laitos ehkä mahdollista rakentaa käytännössä ja jos on, niin milloin ensimmäiset laitokset on saatavissa käyttöön.

1000 MWh jotta riittäisi esim tossa edellisen postaukseni tapauksessa pariksi päiväksi pitäisi "ainoastaan" 5,2 kertaistaa sitten kooltaan.. jos haluttaisiin viikoksi varavoimaa, niin tarvittaiiin n 18,4 kertaa tuota arviota isompi laitos.

 

[HTK12]

Tuolla on läjä yleisiä videoita, pistätkö yhteenvedon, jossa on tekniset tiedot, jos niitä on edes olemassa?? Minua kiinnostaa nyt tuon HTK:n mainostama laitos (ja asiat jotka mainitsin), johon ei ole vielä tullut toimivaa linkkiä.. En tiedä, mitä tuo linkki yriottää tehdä, mutta noin se ilmoitti jostain syystä. Muut sivut ovat toimineet tällä koneella (toki twitter ja face on poistetty saatavilta), joten kone toimii tarpeeksi hyvin.

No ei näytä kovin hyvin toimivan, kun itsellä toimii parilla laitteella ja neljällä eri selaimella ihan normaalisti.

Otetaampa nyt sitten ei niin ison kaupungin voimalaitos vaikka tähän (Joensuun Savon voiman yhteistuotantolaitos):
Joensuun voimalaitos – Wikipedia
Käyttää puuta ja turvetta.
Sähköteho 50MW
lämpöteho 110MW +biovoimalaitoskokeilu 30MW (ei käytössä)

Eli tuo pystyisi tuollaisenaan tukemaan voimalaitosta (110MW) 0,1MW:n teholla, eli alle 0,1%:n teholla
Jos tuo olisi 110MW:n tehoinen, niin energiaa riittäisi 0,072 tunniksi (4 minuuttia ja 22 sekunttia) .

Toisinsanoen tuo rakennelma on skaalattava ylöspäin ihan järkyttävästi, jos siitä on tarkoitus olla ratkaisu yhtään isommassa mittakaavassa.
Monissa laitteissa vain skaalautuvuutta ei joko ole tai se on mielettömän kallista.

Nythän on niin, että tuulen kanssa pitäisi varutua hyvinkin yleisesti 2 päivän katkoksiin ja varaa olisi hyvä olla viikoksi. Tällöin fossiilista tarvittaisiin todennäköisesti hyvin vähän..

En nyt juttua muista missä tuosta skaalautuvuudesta puhuivat, mutta silloin sanoivat, että skaalautuisi 1000x isompaan, eli olisi suunnilleen tuon voimalaitoksen tehoinen. Tuon alkuperäisen hiekka-akun kapasiteetti 8MWh ja teho 100kW, eli täydellä teholla 80h, käytännössä ei varmaan kaikkea saada ulos, joten joku 2-3pv täydellä teholla varmaan realistinen. Seuraavaksi suunnitteilla 20x isompi: Tamperelaisyritys kehitti tavan varastoida uusiutuvaa energiaa – BBC:n juttu räjäytti yrityksen kehittämän hiekka-akun kysynnän . Lähinnä kysymysmerkki on kustannustehokkuus. Siitä ei käsittääkseni ole vielä julkaistu oikein mitään tietoa. Säätövoimaa varmaan tullaan vielä varmasti tarvitsemaan, ei tuo hiekka-akku kaikkia ongelmia tule ratkaisemaan kuten ei tuulivoimakaan, mutta osa ratkaisua ne tulevat olemaan. Ei se vesivoima säätövoimana ole mihinkään katoamassa Pohjoismaissa.

 

[Griffin]

En nyt juttua muista missä tuosta skaalautuvuudesta puhuivat, mutta silloin sanoivat, että skaalautuisi 1000x isompaan, eli olisi suunnilleen tuon voimalaitoksen tehoinen. Tuon alkuperäisen hiekka-akun kapasiteetti 8MWh ja teho 100kW, eli täydellä teholla 80h, käytännössä ei varmaan kaikkea saada ulos, joten joku 2-3pv täydellä teholla varmaan realistinen. Seuraavaksi suunnitteilla 20x isompi: Tamperelaisyritys kehitti tavan varastoida uusiutuvaa energiaa – BBC:n juttu räjäytti yrityksen kehittämän hiekka-akun kysynnän . Lähinnä kysymysmerkki on kustannustehokkuus. Siitä ei käsittääkseni ole vielä julkaistu oikein mitään tietoa. Säätövoimaa varmaan tullaan vielä varmasti tarvitsemaan, ei tuo hiekka-akku kaikkia ongelmia tule ratkaisemaan kuten ei tuulivoimakaan, mutta osa ratkaisua ne tulevat olemaan. Ei se vesivoima säätövoimana ole mihinkään katoamassa Pohjoismaissa.

Kyllähän joillakuilla olisi halukkuutta purkaa monia patoja, koska kalat, tai ainankin sen käsityksen olen vuosien kuluessa saanut, kun olen keskustelua vesivoimasta Suomessa seurannut.. Eli tuskin kapasiteettiä ainankaan saadaan lisättyä (Vaikka olisi ehdottomasti syytä) ja kun ottaa huomioon nykyisen aivokuoleman tason, niin en ihmettelisi vaikka määrä vähenisi jossain vaiheessa..

Joskus laskeskelin pumppuvoimaan tarvittavien altaiden kokoja ja kun Suomi on niin tasainen, niin tulokset olivat melko järkyttävän isoja, kun tehossa mentiin 1000MW:n luokkaan ja kapasiteettinä muutama päivä.. Toimivia olisivat ehkä jossain Norjan vuoristossa (merivedellä täytetttynä)

 

[HTK12]

Kyllähän joillakuilla olisi halukkuutta purkaa monia patoja, koska kalat, tai ainankin sen käsityksen olen vuosien kuluessa saanut, kun olen keskustelua vesivoimasta Suomessa seurannut.. Eli tuskin kapasiteettiä aiankaan saadaan lisättyä ja kun ottaa huomioon nykyisen aivokuoleman tason, niin en ihmettelisi vaikka määrä vähenisi jossain vaiheessa..

Joskus laskeskelin pumppuvoimaan tarvittavien altaiden kokoja ja kun Suomi on niin tasainen, niin tulokset olivat melko järkyttävän isoja, kun tehossa mentiin 1000MW:n luokkaan ja kapasiteettinä muutama päivä.. Toimivia olisivat ehkä jossain Norjan vuoristossa (merivedellä täytetttynä)

No jotain todella pieni tehoisia patoja saatetaan purkaa, en silti näe mitään suurta vähennystä vesivoimaan. Suomeen ei korkeuserojen takia ole oikein hyviä paikkoja rakentaa pumppuvoimaloita (poikkeuksena ehkä jotkut suljetut kaivokset tms.). Ruotsissa/Norjassa korkeuseroja on, jonne voisi rakentaa. Kuten sanoin minkään yksittäisen ratkaisun ei tarvitse koko tilannetta hoitaa. Nythän meillä on Aurora linja rakenteilla, joka mahdollistaa entistä suuremman vesivoiman säätövoimana käytön. Ja täällä ollaan oltu tuontisähkön varassa jo 1970-luvulta, joten en näe mitään paniikkia siitä eroon hankkiutumisessa. Lähiaikoina voidaan jopa päästä tilanteeseen, että meillä tuotetaan vuositasolla samanverran mitä kulutus on. Näin ei käsittääkseni ole ollut pitkään aikaan.

 

[Griffin]

No jotain todella pieni tehoisia patoja saatetaan purkaa, en silti näe mitään suurta vähennystä vesivoimaan. Suomeen ei korkeuserojen takia ole oikein hyviä paikkoja rakentaa pumppuvoimaloita (poikkeuksena ehkä jotkut suljetut kaivokset tms.). Ruotsissa/Norjassa korkeuseroja on, jonne voisi rakentaa. Kuten sanoin minkään yksittäisen ratkaisun ei tarvitse koko tilannetta hoitaa. Nythän meillä on Aurora linja rakenteilla, joka mahdollistaa entistä suuremman vesivoiman säätövoimana käytön. Ja täällä ollaan oltu tuontisähkön varassa jo 1970-luvulta, joten en näe mitään paniikkia siitä eroon hankkiutumisessa. Lähiaikoina voidaan jopa päästä tilanteeseen, että meillä tuotetaan vuositasolla samanverran mitä kulutus on. Näin ei käsittääkseni ole ollut pitkään aikaan.

Kaikki tuontisähköstä maksettu raha on pois Suomen kansantaloudesta ja siksi sitä vahingollisempaa, mitä enemmän talous on kuralla.. Yleensä vielä tuulen kanssa asia on niin, että tuontisähkö on vähintään melkokallista, silloin, kun sitä talvella tarvitaan, tyynen kelin sattuessa... sitten taas kun tuulee, niin edes nykyistä kapasiteettiäkään ei oikein saada myytyä..Tuulisähkön lisärakentamisestahan oli melko mielipuolisia määriä suunniteltu vielä vuosi sitten, mutta ilmeisesti on ajateltu ja tajuttu pistää hieman jarruja monille projekteille sittemmin..

Sellaiselle liitymätyypille voisi olla jonkinverran tilausta, joka antaisi sähköä vain ja ainoastaan silloin, jos sen hinta on alle määritellyn. Jos hinta ylittyisi, niin sähköt vain poikki siksi aikaa...

 

[HTK12]

Kaikki tuontisähköstä maksettu raha on pois Suomen kansantaloudesta ja siksi sitä vahingollisempaa, mitä enemmän talous on kuralla.. Yleensä vielä tuulen kanssa asia on niin, että tuontisähkö on vähintään melkokallista, silloin, kun sitä talvella tarvitaan, tyynen kelin sattuessa... sitten taas kun tuulee, niin edes nykyistä kapasiteettiäkään ei oikein saada myytyä..Tuulisähkön lisärakentamisestahan oli melko mielipuolisia määriä suunniteltu vielä vuosi sitten, mutta ilmeisesti on ajateltu ja tajuttu pistää hieman jarruja monille projekteille sittemmin..

Sellaiselle liitymätyypille voisi olla jonkinverran tilausta, joka antaisi sähköä vain ja ainoastaan silloin, jos sen hinta on alle määritellyn. Jos hinta ylittyisi, niin sähköt vain poikki siksi aikaa...

Kyllä se on Suomen etu, että sitä säätövoimaa on edullisesti saatavilla ulkomailta. Energian hinta pitää pyrkiä pitämään mahdollisimman matalalla. Viron tilanne (jatkuvasti Suomea selvästi kalliimpi energia) on paljon pahempi ongelmia (siellä tosin taitaa olla suhteessa vielä Suomea enemmän tuontia koska oma tuotanto on liian kallista). Kyllä se kauppavajeen syy on ihan muu kuin sähköntuonti. No eihän sitä tuotantoa voida mitoittaa kesän kulutuksen mukaan, joten tottakai "ylituotantoa" on lämmityskauden ulkopuolella sopivalla säällä. Kun sitä "ylituotantoa" on, niin silloin energian varastointiin aletaan sijoittamaan. Suomessa onkin jo useita projekteja tähän liittyen. Ei nämä energiasektorin muutokset yhdessä yössä tapahdu, vaan näitä pitää pidemmällä tähtäimellä suunnitella. Siksi tuulivoimaan kannattaa nytkin investoida, koska kulutus tulee kasvamaan seuraavan kymmenen vuoden aikana.

Koko vuoden spot on 6,4 snt/kWh tähän asti, joten näkisin tilanteen kehittyvän todella hyvään suuntaan kun hinta jatkaa laskua (viime vuosi 18.8snt/kWh). Kyllä sitä tuulivoimaa on edelleenkin aika paljon suunnitteilla, se paljonko toteutuu on sitten asia erikseen. Jos talouden hiipuminen jatkuu, niin varmasti tuleen näkymään ihan kaikissa investoinneissa. Pelkästään nousseet rahoituskulut hidastavat kaikkia investointeja, runkoverkko myös hidastaa rakentamista.

En kyllä usko tuollaiselle liittymälle olevan tilausta. Kuka tuollaisen haluaisi? Jokainen voi halutessaan itse käydä vääntämässä sähköt pois. Pörssisähkö ohjaa nykyisin hyvin jo hinnasta kiinnostuneita siirtämään kulutusta halvoille tunneille.

 

[Griffin]

En kyllä usko tuollaiselle liittymälle olevan tilausta. Kuka tuollaisen haluaisi? Jokainen voi halutessaan itse käydä vääntämässä sähköt pois. Pörssisähkö ohjaa nykyisin hyvin jo hinnasta kiinnostuneita siirtämään kulutusta halvoille tunneille.

Oli tuollaisesta puhetta muutama viikko sitten yhden kanssa, kun tarviis juurikin tuollaisen liittymän. Nyt joutuu miettimään, miten saa sinne netin ja ostamaan automatiikan ja toivomaan, että se älyää ainankin katkaista ne sähköt kalliiseen aikaan..

 

[HTK12]

Oli tuollaisesta puhetta muutama viikko sitten yhden kanssa, kun tarviis juurikin tuollaisen liittymän. Nyt joutuu miettimään, miten saa sinne netin ja ostamaan automatiikan ja toivomaan, että se älyää ainankin katkaista ne sähköt kalliiseen aikaan..

Pitää olla kyllä todella pieni tuloinen tai sitten todella pihi, että tuollaista edes harkitsee. Normi kulutussähkö on niin pieni kuluerä, että sen takia en alkaisi kokonaan sähkö katkomaan. Lämmitystä voisi katkoa, että tiputtaa hinnan ylittäessä tason x lämmöt pois. Kuka nyt haluaisi siellä kämpässä olla pimeässä ilman sähköjä muutoman euron säästön takia? Jos se piikki olisi vaikka 3h kuten viime maanantaina ja kulutus olisi 0.5kWh/h ja hinta 25snt/kWh (viime maanantain kolmen kalleimman tunnin keskiarvo), niin se maksaa kuitenkin vain 0,38€. Viime vuoden hintoihin en usko palattavan.

 

[Griffin]

Pitää olla kyllä todella pieni tuloinen tai sitten todella pihi, että tuollaista edes harkitsee. Normi kulutussähkö on niin pieni kuluerä, että sen takia en alkaisi kokonaan sähkö katkomaan. Lämmitystä voisi katkoa, että tiputtaa hinnan ylittäessä tason x lämmöt pois. Kuka nyt haluaisi siellä kämpässä olla pimeässä ilman sähköjä muutoman euron säästön takia? Jos se piikki olisi vaikka 3h kuten viime maanantaina ja kulutus olisi 0.5kWh/h ja hinta 25snt/kWh (viime maanantain kolmen kalleimman tunnin keskiarvo), niin se maksaa kuitenkin vain 0,38€. Viime vuoden hintoihin en usko palattavan.

Senverran voinen vihjata, että sähköä voi käyttää muuhunkin, kuin jonkun kämpän lämmittämiseen ja sitä voi sitten mennäikävän suuren summan edestä, jos sattuu olamaan kallista..

 

[HTK12]

Senverran voinen vihjata, että sähköä voi käyttää muuhunkin, kuin jonkun kämpän lämmittämiseen ja sitä voi sitten mennäikävän suuren summan edestä, jos sattuu olamaan kallista..

No joku yrityskäyttö sitten asia erikseen, mutta kotona se suurin on lämmitys, jos sähköllä lämmittää ja harvalla nyt on omaa liittymää vaikka mainaamiseen. Toki jotain erikoistapauksia nyt varmaan on, mutta eiköhän nuo ole niin harvinaisia ettei sellaisia varten kannata alkaa sähkönmyyjien räätälöimään omaa tuotetta. Vai mihin vihjailet, että yksityisessä käytössä voisi mennä niin paljon sähköä, että tuollaisessa liittymässä olisi järkeä?

 

[JCSH]

Kaikki tuontisähköstä maksettu raha on pois Suomen kansantaloudesta ja siksi sitä vahingollisempaa, mitä enemmän talous on kuralla.. Yleensä vielä tuulen kanssa asia on niin, että tuontisähkö on vähintään melkokallista, silloin, kun sitä talvella tarvitaan, tyynen kelin sattuessa... sitten taas kun tuulee, niin edes nykyistä kapasiteettiäkään ei oikein saada myytyä..Tuulisähkön lisärakentamisestahan oli melko mielipuolisia määriä suunniteltu vielä vuosi sitten, mutta ilmeisesti on ajateltu ja tajuttu pistää hieman jarruja monille projekteille sittemmin..

Tässä sulla on kyllä aivan käsittämättömiä ristiriitoja sun näkemyksissä.

Kaikki tuontisähköstä maksettu raha on pois Suomen kansataloudesta. Ok.
Tuontisähkö on vähintäänkin melko kallista silloin, kun on tyyntä. Ok.

Molemmat ovat massiivisia argumentteja tuulivoiman puolesta, mutta jollain ihmeen logiikalla sä yrität kuvata tuulivoimaa negatiivisena asiana noiden osalta.

Näillä näkyminen Suomi on sähkön nettoviejä vuositasolla ensikertaa vuosikymmeniin. Tuo ei olisi mitenkään mahdollista ilman tätä parin viime vuoden massiivisista tuulivoiman rakennusbuumia. Eli tuulivoiman takia Suomen kansantalouteen jää paljon enemmän rahaa.

Tuontisähkö on melko kallista talvella tyynen kelin sattuessa. Ok, totta. Mutta millä ihmeen järjellä saat tuon tuulivoiman syyksi? Tuulivoiman syytä on se, että kun talvella tuulee, niin sähkö on melko halpaa. Tuulivoima ei ole syyllinen siihen korkeaan hintaan silloin kun ei tuule. Ilman tuulivoimaa se sähkö olisi lähes aina kallista tai melko kallista. Nyt sentään, kiitos tuulivoiman, se sähkö voi olla suht pitkiäkin aikoja melko, halpaa tai erittäin halpaa.

 

[chrisekh]

Tuontisähkö on melko kallista talvella tyynen kelin sattuessa. Ok, totta. Mutta millä ihmeen järjellä saat tuon tuulivoiman syyksi? Tuulivoiman syytä on se, että kun talvella tuulee, niin sähkö on melko halpaa. Tuulivoima ei ole syyllinen siihen korkeaan hintaan silloin kun ei tuule. Ilman tuulivoimaa se sähkö olisi lähes aina kallista tai melko kallista. Nyt sentään, kiitos tuulivoiman, se sähkö voi olla suht pitkiäkin aikoja melko, halpaa tai erittäin halpaa.

Kun ihmiset luulevat että tuulivoimaa rakennetaan verovaroista niin he ajattelevat että sen saman rahan olisi voinut käyttää vaikka turpeeseen, hiileen tai ydinvoimaan jonkun kampaviinerimiehen päätöksellä. Tai sitten luullaan että tuulivoima estää näitä vanhoja tulemasta markkinoille joka kylläkin pitää paikkansa mutta johtuen siitä että niiden tuottama sähkö olisi kalliimpaa kun lasketaan yli vuoden eikä keskitytä muutamiin päiviin.