• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Mites toi loviisan ydinvoimalan sammuksissaolo vaikuttaa sähkön hintaan?

Satunnaisotannalla tänään klo 10-11 silmämääräisesti hinta olisi puolet nykyisestä.

Edit:
Eli 30-40 senttiä/kWh jos Loviisa toimisi.

Nyt kun tuulivoimasähkö puuttuu se korvataan Balttian kaasuvoimalla, ja kaasuhan on kallis nyt kun se tuodaan vain Klaipedan LNG sataman kautta (ja sieltä eteenpäin Pohjoiseen sekä Etelään päin Puolaan...)
 
Mites toi loviisan ydinvoimalan sammuksissaolo vaikuttaa sähkön hintaan?

Pelkkää Suomen tunnin 10-11 hintakäyrää katsomalla voisi sanoa että se olisi snadisti alle puolet nykyisestä, mutta tässä ei ole koko totuus.

Nythän Etelä-Ruotsista tulee 456MW ja siellä on sama hinta kuin suomessa. (siirtoyhteys ei ole pullonkaula => sama hinta) Eli jos Suomessa hinta olisi pienempi niin Etelä-Ruotsista ei tuotaisi sähköä, ellei niidenkin hinta laskisi alemmaksi. Eli periaatteessa voisi ajatella että Loviisan normaali toiminnassa olo kyllä laskisi hintaa sekä Suomessa että Etelä-Ruotsissa ja mahdollisesti jopa muuallakin, mutta kuinka paljon ei selviä kovin helposti julkisista lähteistä. Jos ajatellaan että Loviisa ei vaikuttaisi Etelä-Ruotsiin mitenkään, niin sitten Ruotsin tuonti olisi 456MW vähemmän ja Loviisa tuotto 507MW enemmän, eli suomen sähkömarkkinassa olisi 51MW enemmän sähköä, jonka vaikutus suomen hintaan olisi noin 5%.

Totuus lienee jossain näiden välillä, eli Loviisan päälläolo laskisi suomen tämänhetkistä hintaa 5 - 55%.

Jos nyt Ruotsin käyrää katson niin vaikka eri hinta-alueille ei ole saatavilla erillistä käyrää, niin siellä hinta tippuu huomattavasti jyrkemmin kulutuksen laskiessa, jolloin se laskisi hintaa tuolle tunnille jonkun 30-40% sekä Suomessa että Etelä-Ruotsissa. Toisaalta luultavasti suomen vienti Viroon lisääntyisi jolloin hinta ei laskisi noin paljoa. Virosta ei ole saatavissa erillistä hintakäyrää, mutta kovin tasaiselta näyttää Balttian käyrä, jolloin saattaa olla että suurin osa Loviisan tuotannosta menisi Viroon ja hintavaikutus Suomeen jäisi vähäiseksi.

Kaiken kaikkiaan pointtinani kai on, että ilman täyttä kaupankäyntidataa ei pysty tekemään kovinkaan tarkkoja päätelmiä miten Loviisan tuotanto vaikuttaisi hintoihin.
 
Viimeksi muokattu:
Norja saattaa rajoittaa sähkönvientiä. Kuulostaa pahalta, mutta tämä voi olla lottovoitto Suomelle, jos se koskisi vain Keski-Euroopan yhteyksiä. Lottovoitto sähkön saatavuuden ja hinnan suhteen, toki jos tilanne on se, että Keski-Euroopan talous sakkaa sähköpulan vuoksi, niin se ei ole suomalaistenkaan etu.

ON myös toinen syy, miksi Norja ei välttämättä tarkoita toimilla pohjoismaisia siirtoyhteyksiä. Vaikka Pohjoismaat on linkitetty yhteisellä sähkömarkkinalla moniin Keski-Euroopan maihin, Pohjoismaiden välinen markkinakytkös on vielä vahvempi.

Ne muodostavat (Tanskan Jyllantia lukuun ottamatta) keskenään niin sanotun yhteiskäyttöalueen. Se tarkoittaa, että Pohjoismaiden kantaverkkoyhtiöt huolehtivat päivittäisellä yhteistyöllä siitä, että sähköjärjestelmä toimii.

Järjestelmässä pitää olla esimerkiksi kantaverkon suurten voimajohtojen vaatima 50 hertsin taajuus. Sen ylläpitämiseksi tarvitaan käytännössä riittävä määrä tasaista ydinvoimaa.

Pohjoismaiden välisen siirtomarkkinan sorkkiminen voisi siis vaarantaa koko sähköjärjestelmän kestävyyden.

TODENNÄKÖISESTI Norjan siirtoyhteyksien rajoittaminen koskisi siis ennen kaikkea yhteyksiä Keski-Eurooppaan. Fingrid ja muut verkkoyhtiöt varoittivat tiedotteessaan, että tällaisetkin toimet voivat johtaa ketjureaktioon.


 
Hiljaseks veti taas kun katsoi huomisen pörssisähköhintoja. Huomenna klo 20:00 93c/kwh alv24. Kyllä olisi hinnat eri tuuli tai ei jos meillä olisi OL3&OL4, Loviisa 3 ja Hanhikivi 1. Mitenköhän tästä nyt sitten suomen sähköntuotanto jatkossa lähtee kehittymään? Ei meillä taida olla muuta vaihtoehtoa kuin ydinvoima? Muut muodot lähinnä näpertelyä?
 
Ei meillä taida olla muuta vaihtoehtoa kuin ydinvoima? Muut muodot lähinnä näpertelyä?
Uusia ydinvoimaloita ei vaan ilmesty ihan vuodessa parissa jos kymmenessäkään. Tällä hetkellä historialliseen dataan pohjautuva paras arvio valmistumisaikataulusta on 22 vuotta jos tänään päätettäisiin pyytää ydinenergialain 11 §:ssä tarkoitettua valtioneuvoston periaatepäätöstä uudesta reaktorista.

Kumma että 60-70 -luvulla homma onnistui 10 vuodessa.

Itse veikkaan että erilaiset varastointiratkaisut (ja tuulivoimakapasiteetin kasvaminen moninkertaiseksi) merkittävissä määrissä tulee tapahtumaan ennen seuraavaa ydinvoimalaa Suomeen.

Harmi sinänsä että Fortum ei aikanaan saanut Loviisa 3 lupaa. Voisi olla suomessa Loviisa3 jo työn alla eikä luultavasti edes oltaisi lähdetty Uniperiinkaan. Tosin tiedä häntä jos siinäkin olisi käynyt Hankikivet, mutta jälkimmäinen hyöty oltaisiin silti voitu saavuttaa :D
 
Viimeksi muokattu:
Tässä mielestäni huomattavasti realistisempi käsitys energiakriisin kestosta. Kovastikin olen itsekin pohtinut, että miten tämä nyt vuodessa korjaantuisi.

Keski-Eurooppa ui kyllä paljon syvemmissä vesissä kuin Suomi tai Pohjoismaat. Syynä on se, että ovat rakastuneet maakaasuun ja myös kivihiili on ollut rakastettu voimanlähde. Kannattaa katsoa Yle Areenasta Kaasuputken rakentajat, joka valottaa vähän historiaa kaasun osalta.

 
Tässä mielestäni huomattavasti realistisempi käsitys energiakriisin kestosta. Kovastikin olen itsekin pohtinut, että miten tämä nyt vuodessa korjaantuisi.

Jaa-a, mahtaako olla keskiluokkaa enää jäljellä povatuilla hinnoilla 5-10 vuoden päästä.. tai yhteiskuntia sellaisena kun ne nyt tunnemme :think:

edit. sorry ot
 
Uusia ydinvoimaloita ei vaan ilmesty ihan vuodessa parissa jos kymmenessäkään. Tällä hetkellä historialliseen dataan pohjautuva paras arvio valmistumisaikataulusta on 22 vuotta jos tänään päätettäisiin pyytää ydinenergialain 11 §:ssä tarkoitettua valtioneuvoston periaatepäätöstä uudesta reaktorista.

Kumma että 60-70 -luvulla homma onnistui 10 vuodessa.

Itse veikkaan että erilaiset varastointiratkaisut (ja tuulivoimakapasiteetin kasvaminen moninkertaiseksi) merkittävissä määrissä tulee tapahtumaan ennen seuraavaa ydinvoimalaa Suomeen.

Harmi sinänsä että Fortum ei aikanaan saanut Loviisa 3 lupaa. Voisi olla suomessa Loviisa3 jo työn alla eikä luultavasti edes oltaisi lähdetty Uniperiinkaan. Tosin tiedä häntä jos siinäkin olisi käynyt Hankikivet, mutta jälkimmäinen hyöty oltaisiin silti voitu saavuttaa :D
Eikös OL3 ryssinyt ranskalaiset eikä suomalaiset? Vai mistä suurinosa viivästyksistä johtuu? Jos myöhästely ja hidastelu on johtunut laitostoimittajasta niin eikös seuraavan laitoksen voisi tilata joltain muulta ja odottaa että valmista tulee aikataulussa? USA, Etelä-Korea, Japani?
 
Tässä mielestäni huomattavasti realistisempi käsitys energiakriisin kestosta. Kovastikin olen itsekin pohtinut, että miten tämä nyt vuodessa korjaantuisi.

Se positiivinen puolihan tässä on, että jos Venäjä olisi odottanut hyökkäystään 2-3 vuotta eteenpäin, niin oltaisiin oltu Eurooppa tasolla oikeasti aivan toivottomassa tilanteessa. Siinä olisi Saksan ja Belgian ydinvoimat jo ajettu totaalisesti alas, sekä kenties muutama muukin. Eli jos nyt ollaan suossa, niin sitten vasta oltaisiinkon suon silmässä ja ankkuri tukevasti jalassa.
Noh… Eurooppa menee ensi talvena sekaisin enegian puutteen vuoksi jokatapauksessa… tästäkin voidaan katsoa vain tulevaisuuteen ja toivoa että paskasta noustaan entistä vahvempina.

Odottellaan vielä nuo ruoka kriisit, sekä Kiinan talouden romahdus.. ehkäpä saadaan Eurooppaan omaa ruoan tuotantoa ja teollisuutta takaisin sitten jollakin akselilla. Nyt sitä halpaa energiaa vaan Suomeen, niin saadaan samalla teollisuutta ja palvelimia ihan oman maan hyödyksi.

Ai että ois hienoa palata keskustelupöytään tiettyjen nuoruuden kumppaneiden ja kavereiden kanssa, kun väännettiin näkemyksiä ydinvoimasta. Olin aika yksin selkeän mielipiteeni kanssa, että ydinvoimaa Suomeen lisää ja paljon. Ei kai tällaista tilannetta osannut itsekkään odottaa, mutta näin täyden omavaraisuuden ja sähkön viennin kilpailuetuina. Täällä kun ei teollisuus menestynyt, eikä ruoan tuotanto, niin olisi ainakin yksi ehdoton vientivaltti.
 
Hiljaseks veti taas kun katsoi huomisen pörssisähköhintoja. Huomenna klo 20:00 93c/kwh alv24. Kyllä olisi hinnat eri tuuli tai ei jos meillä olisi OL3&OL4, Loviisa 3 ja Hanhikivi 1. Mitenköhän tästä nyt sitten suomen sähköntuotanto jatkossa lähtee kehittymään? Ei meillä taida olla muuta vaihtoehtoa kuin ydinvoima? Muut muodot lähinnä näpertelyä?

Huomenna, OL3 mukaan laskien Suomessa noin 4300MW tuotantoa rikki tai huollossa tai muuten vaan pois markkinoilta "tilapäisesti".

Lisäksi Ruotsin SE3 alueelta tuonti Suomeen vähentynyt, osin koska etelään menee sähköä, osin koska Norjaan menee, mutta SE3 alueellakin 1800MW puuttuu, mukaan lukien 1200MW ydinvoimaa huollossa samaan aikaan kun Loviisa.

Jos kaikki tämä tuotanto saisi käyttöön, voisi olla että sähkön hinta olisi toisenlainen.
 
Eikös OL3 ryssinyt ranskalaiset eikä suomalaiset? Vai mistä suurinosa viivästyksistä johtuu?
No siis tuntuu olevan vaikeeta kaikilla. Hanhikivi 1 projekti aloitettiin 2007, valtioneuvoston periaatepäätös 2009 ja 13 vuodessa ei oltu päästy kovinkaan pitkälle monista syistä, viimeisimpänä Venäläisen laitetoimittajan viivästyksistä johtuen. Silloin kun Loviisa1 ja Loviisa2 rakennettiin, niin Neuvostoliittolaisen laitetoimittajan kanssa saatiin koko prosessi hoidettua 10 vuodessa (tai 6:ssa vuodessa siitä kun rakentaminen aloitettiin)

Vaikka kaikki menisi nappiin, niin en usko että tuollainen 10 vuodessa alusta loppuun projekti olisi enää nykymaailmassa mahdollinen. Ja vaikka olisikin, niin silti se ydinvoimala tuottaisi sähköä aikaisintaan 2032.
 
Viimeksi muokattu:
Fortumin osaripäivän kunniaksi vähän suolaa haavoihin, eli Fortum on myynyt ennakkoon sähköä ensi vuodelle alle 4 c/kWh hintaan. Siinä on siis suoran kaupan normaalihinta luultavasti isolle ostajalle. Tohon pari väliporrasta lisää, niin kuluttajahinta menee sinne vähän päälle 5 c/kWh, eli about tolla hinnalla kuluttajat sais sähködiilejä pörssin ulkopuolelta, jos isot ostajat, esim. myyntiyhtiöt, eivät hankkisi sähköään pörssistä, vaan suoraan tuottajilta.

Ehkä parhaat tarjoukset missattaisiin, mutta toisi vähän vakautta hintaheiluntaan. Ja sitten toki pörssisähkö erikseen niille, jotka voivat säätää kulutustaan spot-hinnan mukaan. Mahdollisesti tulevaisuutta?
 
Fortum on myynyt ennakkoon sähköä ensi vuodelle alle 4 c/kWh hintaan
Kiinnostaisi tietää onko ne tehneet tuon sopimuksen ennen kuin hinnat lähti näin kovaan nousuun vai sen jälkeen. Jos jälkeen, niin sittenhän päättelysi on ihan validi.
 
Kiinnostaisi tietää onko ne tehneet tuon sopimuksen ennen kuin hinnat lähti näin kovaan nousuun vai sen jälkeen. Jos jälkeen, niin sittenhän päättelysi on ihan validi.
En tiedä kuinka pitkiä sopimuksia tekevät, mutta voihan tuo olla vaikka viime vuodelta tai sitä edelliseltä. Pointti siis se, että se on normaali hinta, jolla Fortum laskee tekevänsä riittävästi tiliä. Olisi kyllä ihan kiva tietää nykyinen hintataso, mutta se selvinnee vasta joskus tulevaisuudessa.
 
Kaasun hinta jatkaa nousuaan keski-Euroopassa. Hinta on noussut 20x (15->300). Alkaa talvi ja totuus selvitä hitaammillekin.

Polish_20220825_164803697.jpg
 
Kaasun hinta jatkaa nousuaan keski-Euroopassa. Hinta on noussut 20x (15->300). Alkaa talvi ja totuus selvitä hitaammillekin.

Polish_20220825_164803697.jpg
Maakaasun osalta tilanne on se, että Saksa ei todennäköisesti saa sitä rahallakaan tarpeeksi, esim. ihan logistisista ongelmista johtuen. Tosin onhan sama juttu sähkönkin kanssa, eli sähkö voi hyvinkin loppua, maksoi mitä maksoi.

Jos on riski, että elintärkeä välttämättömyystuote on loppumassa, sen saatavuutta pitää rajoittaa. Ei siihen markkina auta, rahat vaan palavat ja tuote loppuu silti.
 
Solmin kesällä sähkösopparin. 15e/kk, 125kwh/ kk diili. 10senttiä ylimenevältä kilowattitunnilta.

nyt näyttäis olevan että uusia samanlaisia saa hintaan 35e/kk, ja 10snt/kwh ylimenevästä ei ole enää, (jokin muu laskennallinen peruste nyt, josta todnäk hinta joku 20+snt/kwh ylimenevästä).

Saapa nähdä koska muuttavat mun jo otettua sopimusta....on vaan toistaiseksi voimassaoleva, ei ole määräaikainen, kai saavat muuttaa :/ Vaihdan ehkä sitten ihan periaatteesta toiseen jos rupeavat heti muuttamaan.

Eniveis, johan on sähkön hinta pompannut!!11
 
Saapa nähdä koska muuttavat mun jo otettua sopimusta....on vaan toistaiseksi voimassaoleva, ei ole määräaikainen, kai saavat muuttaa :/ Vaihdan ehkä sitten ihan periaatteesta toiseen jos rupeavat heti muuttamaan.
125kWh 15€hintaan on tällä hetkellä hyvä diili, onnea vaan "periaattelliseen" vaihtoon jos ja kun hinta tuossa nykyisessä sopparissa nousee.
Kulutus on toisaalta niin pientä että tarvitseeko sähkönhintaa oikeasti edes miettiä...
 
125kWh 15€hintaan on tällä hetkellä hyvä diili, onnea vaan "periaattelliseen" vaihtoon jos ja kun hinta tuossa nykyisessä sopparissa nousee.
Kulutus on toisaalta niin pientä että tarvitseeko sähkönhintaa oikeasti edes miettiä...

Kauhulla odotan kun päättävät uusia sopimusehdot. sopimusehdoissa sanotaan että voi muuttau, eli tässä tapauksessa muuttuu.
Yksiön sähkönkulutus, ei niin suuri juttu. mutta uudet samantason sopparit tosiaan 20e kalliimpia notta rahaa se on sekin.
 
Olkiluoto 3 starttaa tänään tulleen päivityksen mukaan sunnuntaina, eli käynnistystä aikaistettiin päivällä :) Loviisan kakkosreaktorin vuosihuolto päättyy 7.9. ja ykksöreaktorin huolto alkaa 17.9., joten 8.-17.9. välisenä aikana meillä voi olla ennätyksellinen ydinvoimatuotanto. Riippuen milllä teholla OL3:sta ajetaan, niin 4 000 MW ydinsähköteho voi mennä rikki :)
 
Olisiko missaan mitaan listausta siita mita toimia ja milla aikataululla tulee sahkon hinnan vakauttamiseksi?
- Tuulivoimaa x Mwh vuonna 2022
- Tuulivoimaa x Mwh vuonna 2023
- OL3 Joulukuu 2022
- Uusi sahkolinja norjaan 2025
- Venajalta siirtoa 2024

onko jotain muuta?
 
Olisiko missaan mitaan listausta siita mita toimia ja milla aikataululla tulee sahkon hinnan vakauttamiseksi?
- Tuulivoimaa x Mwh vuonna 2022
- Tuulivoimaa x Mwh vuonna 2023
- OL3 Joulukuu 2022
- Uusi sahkolinja norjaan 2025
- Venajalta siirtoa 2024

onko jotain muuta?
Tuulivoimaa on tulossa vuoden 2025 loppuun mennässä niin, että tuulivoiman kokonaiskapasiteetti on silloin 8 000 MW (nyt hiukan yli 4 000 MW) - tästä maksimitehosta toteutuu joku keskimääräinen teho, en tiedä paljonko se on.

OL3 tuottaa 1 600 MW lisätehoa 2022 loppuun mennessä.

Sitten on Pohjois-Ruotsin uusi siirtoyhteys 800 MW lisää vuoden 2025 loppuun mennessä, siitä sitten voi arvioida, että paljonko sitä kautta tulee lisätehoa, mutta oletuksena Pohjois-Ruotsi on tuolloinkin nettoviejä.

Jos kulutus säilyy suunnilleen nykyisellään, niin tällainen lisäkapasiteetti vaikuttaa 100 % varmasti hintoja alentavasti. Myös muissa maissa investoidaan tuotantoon, luulisin.
 
Se "ilmainen" tuulivoima ei nosta minkään sähkön hintaa, se vain laskee sitä hintaa silloin kun tuulee. Eikä kukaan muuta oletakaan. Yksikään päättäjä ei oleta, että tuulivoima olisi tasaista voimaa joka kattaa kaiken energiantarpeen. Tuuletonta aikaa varten meillä on ydinvoimaa ja sitä on kovaa vauhtia tulossa lisää. Ja piti olla jo valmis, mutta viivästyi.

Väännetääs nyt kerran vielä rautalangasta: tuulivoima tuottaa x määrän energiaa y hintaan. Tästä voidaan laskea tuulivoimalle hyvin mairittelevan investointikustannuksen x/y, varsinkin kun y on pitkään ollut hyvin voimakkaasti subventoitu ja x lasketaan pidemmän aikavälin summana. Tämä on viimeisen 10-20 vuoden aikana tehnyt muihin energiantuotantomuotoihin investoinnista paljon vähemmän houkuttelevaa, koska ne saattavat maksaa esim. 4y vaikka tuottavat paperilla saman x määrän energiaa.

Harmillisesti tilanne on kuitenkin se, että tuulivoiman x on täysin teoreettinen konsepti, josta ei välttämättä ole mitään iloa silloin kun energiaa oikeasti tarvitaan. Nyt on kuitenkin ympäri Eurooppaa jo kohtuullisen pitkään ja hyvin aggressiivisesti pistetty paukkuja tuurivoimaan muiden, parempien, energiatuotantomuotojen kustannuksella. Pikkuhiljaa tässä alkaa ihmisille kuitenkin valkenemaan, että se tuulivoiman todellinen x ei ole lähelläkään sitä laskennallista x - arvoa, mutta paskat on housussa ja pakkanen kiristyy, joten tässä vaiheessa on liian myöhäistä tehdä mitään.

Mutta onneksi voidaan vierittää koko homma Venäjän niskoille. :)
 
Saisivat vetaa sinne Pohjois Ruotsiin ja Norjaan hiukan jykevampaa kaapelia kuin 800 MW. Tekisi mieli sanoa etta 4 GW olisi parempi. Saataisiin silloin Ruotsin ja Norjan vesivoimasta suomen tuulivoimalle patevaa saatovoimaa.
 
Väännetääs nyt kerran vielä rautalangasta: tuulivoima tuottaa x määrän energiaa y hintaan. Tästä voidaan laskea tuulivoimalle hyvin mairittelevan investointikustannuksen x/y, varsinkin kun y on pitkään ollut hyvin voimakkaasti subventoitu ja x lasketaan pidemmän aikavälin summana. Tämä on viimeisen 10-20 vuoden aikana tehnyt muihin energiantuotantomuotoihin investoinnista paljon vähemmän houkuttelevaa, koska ne saattavat maksaa esim. 4y vaikka tuottavat paperilla saman x määrän energiaa.

Harmillisesti tilanne on kuitenkin se, että tuulivoiman x on täysin teoreettinen konsepti, josta ei välttämättä ole mitään iloa silloin kun energiaa oikeasti tarvitaan. Nyt on kuitenkin ympäri Eurooppaa jo kohtuullisen pitkään ja hyvin aggressiivisesti pistetty paukkuja tuurivoimaan muiden, parempien, energiatuotantomuotojen kustannuksella. Pikkuhiljaa tässä alkaa ihmisille kuitenkin valkenemaan, että se tuulivoiman todellinen x ei ole lähelläkään sitä laskennallista x - arvoa, mutta paskat on housussa ja pakkanen kiristyy, joten tässä vaiheessa on liian myöhäistä tehdä mitään.

Mutta onneksi voidaan vierittää koko homma Venäjän niskoille. :)
Suomessahan tilanne on varsin hyvä. Jos mietitään viimeisimpiä investointeja, niin tuulivoimaa on tehty kieltämättä paljon lisää ja tullaan tekemään jatkossakin, koska se on halpaa. Tämän lisäksi on investoitu ydinvoimaan yhden reaktorin verran ja toinenkin oli kovasti tulossa, kunnes...

Miten on toimittu suunnilleen kaikissa muissa maissa? No, ydinvoimaa on ajettu alas ja energiaa on tehty fossiilisilla (hiili, maakaasu). Siihen päälle sitten jotain viherpesua hieman mukaan. Ei hyvältä näytä esim. Saksan tilanne.
 
Saisivat vetaa sinne Pohjois Ruotsiin ja Norjaan hiukan jykevampaa kaapelia kuin 800 MW. Tekisi mieli sanoa etta 4 GW olisi parempi. Saataisiin silloin Ruotsin ja Norjan vesivoimasta suomen tuulivoimalle patevaa saatovoimaa.
Pohjois-Norjasta jos saisi parempaa piuhaa, niin kelpaisi kyllä. Kelpaisi varmasti myös norjalaisille sähköntuottajille.
 
Nyt on kuitenkin ympäri Eurooppaa jo kohtuullisen pitkään ja hyvin aggressiivisesti pistetty paukkuja tuurivoimaan muiden, parempien, energiatuotantomuotojen kustannuksella

Se on totta, monessa maassa on turhan hätäisesti alettu ajaa ydinvoimaa alas. Mutta mä puhuin Suomesta, jossa on investoitu massiivisesti niin tuulivoimaan kuin ydinvoimaan. Ainoa isompi ryppy on OL3:n älytön viivästyminen. Musta päätökset ovat olleet ihan oikeanlaisia, täällä ydinvoimaa ei olla oltu ajamassa alas. Toinen reaktori oli tulossa, mutta sitten tuli se Venäjä. Joka todella on syypää kaikkeen tällä hetkellä.

Ja "paremmuus" on hyvin subjektiivista. Tuulivoima on monella tavalla paljon parempi energiantuotantomuoto kuin ydinvoima, hiilivoima tai jopa vesivoima. Paremmuus ei ole mikään yksiulotteinen akseli. Päättäjät kyllä tietävät eri tuotantomuotojen hyvät ja huonot puolet.

Mitä tulee subventioon. Niin nykyisillä hinnoilla syöttötariffeja ei läheskään aina tarvitse maksaa lainkaan korkeiden pörssihintojen takia. Tämä toki vaihtelee tunneittain, mutta pörssihinnan nousu on tehnyt tuulivoimasta aiempaa halvempaa yhteiskunnalle.

Mä en ymmärrä tuota vihaa tuulivoimaa vastaan. Ehkä se on joku puoluepoliittinen juttu tms. Mutta itse tekniikka on järkevä ja se on todella hyvä lisä muun energiantuotannon rinnalle. Jos tuulivoimatuotantoa tulee liikaa suhteessa muuhun, niin sitten korjataan ja rakennetaan säätövoimaa lisää mikäli ei saada tuotua muista maista.
 
Minkä takia muuten norja-suomi yhteys on niin olematon? Joku 60MW tyyliin?
Hyvä kysymys, olisiko hankala maasto ja pitkät etäisyydet rajalta käyttäjiin syynä, en tiedä. Toisaalta Pohjois-Norjasta on enemmän yhteyksiä Pohjois-Ruotsiin kuin suoraan Suomeen, joten Ruotsin kautta Norjan sähkö pääsee kyllä Suomeen. Tämä siitä syystä, että sekä Norjan että Ruotsin pohjoisosat ovat molemmat nettotuottajia. Eli Pohjois-Ruotsin siirtoyhteyden parantaminen palvelee Suomea myös Norjan sähkön osalta :)
 
Minkä takia muuten norja-suomi yhteys on niin olematon? Joku 60MW tyyliin?
Isot sähkönkuluttajat etelämmässä, niin ei nähty tarpeelliseksi kun Ruotsin kautta lyhyempi? Rovaniemen pohjoispuolella ei isommin energia-intensiivistä teollisuutta ja pohjoisessa kuitenkin vesivoimaa omasta takaa yms.
 
Väännetääs nyt kerran vielä rautalangasta: tuulivoima tuottaa x määrän energiaa y hintaan. Tästä voidaan laskea tuulivoimalle hyvin mairittelevan investointikustannuksen x/y, varsinkin kun y on pitkään ollut hyvin voimakkaasti subventoitu ja x lasketaan pidemmän aikavälin summana. Tämä on viimeisen 10-20 vuoden aikana tehnyt muihin energiantuotantomuotoihin investoinnista paljon vähemmän houkuttelevaa, koska ne saattavat maksaa esim. 4y vaikka tuottavat paperilla saman x määrän energiaa.
No nythän tilanne on jo jonkin aikaa ollut se että tuulivoima ei ole ollut omaa arvoaan houkuttelevampi sijoituskohde kun 2018 jälkeen pystytetyille voimaloille ei ole saanut tukea. Silti niitä edelleen (vaikka tiedetään että parhaat sähkötuotot tulee silloin kun sähkö on ilmaista tai halpaa) rakennetaan - ollaan jo rakentamassa 150% lisää nykyisten rinnalle. Ilmeisesti ne siis tuottavat hintaansa nähden melko kivasti silloinkin kun kysyntää on ja sähköstä maksetaan kohtuullisia hintoja. Muutenhan nuo projektit olisi peruttu kun kyllä investoijat laskea osaa. Itse asiassa syöttötariffiin hyväksyttyjen voimaloiden yhteiskapasiteetti on 2,3GW ja nyt on 4,2GW tuulivoimakapasiteettia, joten jo nyt melkein puolet on rakennettu ilman tukea.

Jotkut tuulivoimapuistoja pystyttävät energiayritykset muuten rakentavat jo nyt myös akkuvarastoja puistojensa yhteyteen, jolloin niistä voi olla enemmänkin hyötyä myös silloin kun ei tuule.

Nyt olisi hyvä tilaisuus rikastua, kun keksisi Suomen oloissa toimivan edullisen tavan varastoida sähköenergiaa.

ympäri Eurooppaa jo kohtuullisen pitkään ja hyvin aggressiivisesti pistetty paukkuja tuurivoimaan muiden, parempien, energiatuotantomuotojen kustannuksella.
Mitä nämä paremmat energiantuotantomuodot sitten oikein ovat? Itse luonnehtisin enemmänkin että ydinvoimaa on vastustettu ideologisista syistä. Vai tarkoititko että paremmat tuotantomuodot on fossiilisten polttaminen? Vesivoimassa vissiin alkaa olla pitkälti hyödynnetty se mitä on hyödynnettävissä ja monet muut energiantuotantomuodot (vaikkapa aaltovoimalat) ei välttämättä ole vielä hirveän kypsässä kehitysvaiheessa (plus aaltojakin kai on parhaiten silloin kun tuulee)
 
Viimeksi muokattu:
Minkä takia muuten norja-suomi yhteys on niin olematon? Joku 60MW tyyliin?
Finnmarkissa on vähänlaisesti vesivoimaa, Norjan vesivoima on rakennettu lähelle kulutusalueita kun maasto on mitä on. Ja Suomen 400kV kantaverkko ulottuu Rovaniemen korkeudelle. Jos siirtoyhteyksiä rakennetaan tulevan Aurora-linjan lisäksi niin sama suunta niilläkin tulisi olemaan.


Screenshot 2022-08-26 124044.jpg
 
Vastaan tähän täällä, niin ylläpito tykkää?
Sähköverkko kaatuisi sähkön loppumisen takia. Hintojen rajoittaminen kymmeneen senttiin toimisi ainoastaan, jos kaikki tarvittava sähkö voitaisiin tuottaa alle sen.
Yritystoiminnassa (kuten pääosin omassa taloudessammekin) koko vuoden tulot/ menot ratkaisevat kaatuuko yritys.
Jos sallitaan se, että joku/jotkut voivat pyytää reippaasti yli tuotantokustannusten ylärajaa tuskin on (aina on varakkaita joilla on maksukykyä). Jos sähkö oikeasti loppuu (kuten ensi talvena on teoriassa mahdollista Suomessa) sitä pitää sitten vaan säännöstellä kaikilta.
 
Joo, kaipaisin kyllä itsekin vähän niitä todellisia vaihtoehtoja tuulivoiman korvaajaksi, siis siitä paletista, mitä nykyisin olisi realistisesti saatavilla. Juuri nyt joku hiilikin näyttää ihan kilpailukykyiseltä tuotteelta, kun katselee pörssihintoja, mutta eihän hiilellä pelkkää sähköä ole kannattanut tehdä enää pitkään aikaan, vaikka jätettäisiin päästöoikeudet huomioimatta - nykyiset pörssihinnat ovat ihan jotain muuta kuin normaalit tai pysyvät, joten näiden hintojen perusteella ei mitään pitkän tähtäimen investointipäätöksiä tulla tekemään.

Syy hiilen kilpailukyvyttömyyteen on yksinkertaisesti se, että jos tuulella, vesivoimalla ja ydinvoimalla tuotetun sähkön hinta on jatkuvasti alle 4 c/kWh, niin hiilellä se voi olla vaikkapa 7 c/kWh silloin kun hiili on halpaa ja päästöoikeudet unohdetaan kokonaan. Kilpailuasetelma ei oikein suosi hiiltä edes normaalitilanteessa ja sitten on olemassa markkinariski: yhtenä päivänä hiilellä tuotetun sähkön tuotantokustannus voikin olla 20 c/kWh, kun hiilen raaka-ainehinta nousee - muiden tuotantomenetelmien jatkaessa edelleen alle 4 c/kWh hinnalla, niiden muuttuvat kustannukset kun ovat aivan olemattomat. Tämä muuttuvien kustannusten osuuden heilahtelu on aikamoinen riski raaka-aineita hyödyntävälle sähköntuotannolle. Ja sitten toki vielä päälle ne päästöoikeudet.

Lämpöä voi edelleen tehdä kannattavasti polttamalla, koska hyötysuhde lämpöenergiaksi on hyvä, mutta sähköntuotantoon löytyy edullisempia vaihtoehtoja, niin vaikea kilpailla.
 
Viimeksi muokattu:
Perustarpeet, kuten sähkö, lämpö ja vesi, pitäisi ehdottomasti olla pörssikeinottelun ulkopuolella. Olisiko ne voimalayhtiöt sitten valtio-omisteisia vai laein säädeltyä - en tiedä. Mutta onhan se nyt vaan ihan puhtaasti väärin, että täällä revitään ihmisten selkänahasta enemmän kuin mitä monikaan mahdollisesti kestää. Ihan vaan sen takia, että saadaan sitä kohtuuhintaista suomalaista sähköä myytyä huippukalliilla ulkomaille.

Kansalaisille sähkö omakustannehintaan ja jos jotain jää yli, niin sillä voi sitten kauppaa tehdä.

Suomessa sähköä kun ihan oikeasti on pakko talvella käyttää paljon, jos sillä talo lämpiää. Ei auta kuumat vesipullot, niin kuin jossain keski- ja etelä-euroopassa.

Suomen pääministeri taisi sanoa että ei voida oikein poliittisesti asialle mitään tehdä.

Virossa on kuitenkin tehty poliittisesti asioita, esimerkiksi viime talven valtio maksoi kaiken yli 20c/kWh menevän summan jokaiselle, tätä ei tarvinnut edes erikseen hakea. Ja tottakai vähävaraset pystyivät vielä hakemaan lisää valtiontukea jos ei ollut oikeasti rahaa maksaa kuluja.

Ja nyt Virossa ollaan suunnittelemassa "universaalia sähkösopparia" jonka hinnottelun sitten valtio päättää ja jokaisella kansalaisella on oikeus siihen siirtyä, vaikka olisi 2v määräaikainen kesken. Tällä turvataan tavalliset kansalaiset kalliilta pörssisähköltä.

 
Joo, kaipaisin kyllä itsekin vähän niitä todellisia vaihtoehtoja tuulivoiman korvaajaksi, siis mitä nykyisin olisi saatavilla. Juuri nyt joku hiilikin näyttää ihan kilpailukykyiseltä tuotteelta, kun katselee pörssihintoja, mutta eihän hiilellä pelkkää sähköä ole kannattanut pitkään aikaan tehdä, vaikka jätettäisiin päästöoikeudet huomioimatta - nykyiset pörssihinnat ovat ihan jotain muuta kuin normaalit tai pysyvät.

Syy hiilen kilpailukyvyttömyyteen on yksinkertaisesti se, että jos tuulella, vesivoimalla ja ydinvoimalla tuotetun sähkön hinta on jatkuvasti alle 4 c/kWh, niin hiilellä se voi olla vaikkapa 7 c/kWh silloin kun hiili on halpaa ja päästöoikeudet unohdetaan kokonaan. Kilpailuasetelma ei oikein suosi hiiltä edes normaalitilanteessa ja sitten on olemassa se markkinariski: yhtenä päivänä hiilellä tuotetun sähkön tuotantokustannus voikin olla 20 c/kWh hiilen hinnan noustessa muiden tuotantomenetelmien jatkaessa edelleen alle 4 c/kWh hinnalla, niiden muuttuvat kustannukset kun ovat olemattomat. Tämä muuttuvien kustannusten osuuden heilahtelu on aikamoinen riski raaka-aineita hyödyntävälle sähköntuotannolle. Ja sitten toki vielä päälle ne päästöoikeudet.

Lämpöä voi tehdä polttamalla, koska hyötysuhde lämpöenergiaksi on hyvä, mutta sähköntuotantoon löytyy paljon edullisempia vaihtoehtoja, niin vaikea kilpailla.
Me vaan tarvitaan sitä säätövoimaa. Turvetta meillä on (jos olis kerätty riittävästi), puuta (sen käyttö lämmittämiseen ei aina ole taloudellisesti järkevää), sitten jää kivihiili ja Öljy mitä voidaan käyttää säätöenergian tuotantoon.

Eiköhän taas joku nosta Kollaa altaan esiin, ensi talveksi siitä ei toki ole apua.

Sitten se pienien "purojen" tie, meillä on varmasti paljon missä tuotetaan sivutuotteena lämpöä siellä luulis olevan jotain tehtävissä. Hyvää tässä on, että energian kulutukseen kiinnittää aika moni, nyt enemmän huomiota.
Harmi vaan, että ne säästöä tuovat laitteet ovat monesti kalliita.
 
Minkä takia muuten norja-suomi yhteys on niin olematon? Joku 60MW tyyliin?

Lähinnä varayhteys. Linja ei ole kaupallisessa käytössö ollenkaan. Siellä Utsjoen pohjoispuolella Norjan verkko on periaattessa olematon.


Sitten se pienien "purojen" tie, meillä on varmasti paljon missä tuotetaan sivutuotteena lämpöä siellä luulis olevan jotain tehtävissä.

Kuulin että ORC generaattoreiden toimitusajat ovat paisuneet aika lailla. Näillä onnistuu siis sähkön tuottaminen "matalista" lämpötiloista, eli voidaan asentaa puhtaasti lämmityskäyttöön suunnitellun kattilan rinnalle.
 
Me vaan tarvitaan sitä säätövoimaa. Turvetta meillä on (jos olis kerätty riittävästi), puuta (sen käyttö lämmittämiseen ei aina ole taloudellisesti järkevää), sitten jää kivihiili ja Öljy mitä voidaan käyttää säätöenergian tuotantoon.

Eiköhän taas joku nosta Kollaa altaan esiin, ensi talveksi siitä ei toki ole apua.

Sitten se pienien "purojen" tie, meillä on varmasti paljon missä tuotetaan sivutuotteena lämpöä siellä luulis olevan jotain tehtävissä. Hyvää tässä on, että energian kulutukseen kiinnittää aika moni, nyt enemmän huomiota.
Harmi vaan, että ne säästöä tuovat laitteet ovat monesti kalliita.
Suomessa säätöenergiana käytetään lähinnä vesivoimaa ja siirtoyhteyksiä. Noita varavoimaloita käynnistellään aika harvoin. Ei kai vielä ole ollut säätöenergian kanssa suurempia ongelmia, tulevaisuudessa varmaan on, jos rakennetaan pelkkää tuulivoimatehoa tuhansia megawatteja lisää eikä samalla kyetä varastoimaan sitä mitenkään :)
 
Virossa on kuitenkin tehty poliittisesti asioita, esimerkiksi viime talven valtio maksoi kaiken yli 20c/kWh menevän summan jokaiselle, tätä ei tarvinnut edes erikseen hakea. Ja tottakai vähävaraset pystyivät vielä hakemaan lisää valtiontukea jos ei ollut oikeasti rahaa maksaa kuluja.
Sinänsä jos ajatuksena oli että pörssisähkö toimisi kuten tähänkin asti ja valtio maksaisi kaiken yli 20c/kWh menevän sähkön niin kaikki muut kiittäisivät paitsi veronmaksajat. Siinähän voisi näppärästi jokainen sähköntuottaja laittaa sähköpörssiin hinnaksi 5€/kWh ja kiittelisivät matkalla pankkiin kun veronmaksajat kustantaa erotuksen.

Mielestäni jos poliittista tahtoa tehdä hinnalle jotain olisi, niin olen jo tässä ketjussa ehdottanut järjestelyä joka leikkaisi sähkön hinnan vaikka sinne 20c/kWh alle ilman että se maksaisi veronmaksajille mitään (vähentäisi vaan sähköntuottajien saamia tuurituottoja)
 
Suomessa säätöenergiana käytetään lähinnä vesivoimaa ja siirtoyhteyksiä. Noita varavoimaloita käynnistellään aika harvoin. Ei kai vielä ole ollut säätöenergian kanssa suurempia ongelmia, tulevaisuudessa varmaan on, jos rakennetaan pelkkää tuulivoimatehoa tuhansia megawatteja lisää eikä samalla kyetä varastoimaan sitä mitenkään :)
Meillä on ongelmana, että silloin kun on maksimikulutus (tarvittaisiin n. 3kpl Olkiluoto 3 voimalaa lisää) on kovat pakkaset ja tuulta on vähän. Eikä taloja voi päästää pakkaselle. Lisäksi täältä viedään sähköä Viron kautta. Emme ole valtiona halunneet sijoittaa siihen (varavoimaloihin), että energiaa olisi paukkupakkasillakin tarpeeksi. Nyt vielä tehtiin päätös, ettei tuoda Venäjältä, joten sekin aukko (Olkiluoto 3 tuotannon kokoinen) pitäisi yhtä-äkkiä paikata.
 
Suomessa säätöenergiana käytetään lähinnä vesivoimaa ja siirtoyhteyksiä. Noita varavoimaloita käynnistellään aika harvoin. Ei kai vielä ole ollut säätöenergian kanssa suurempia ongelmia, tulevaisuudessa varmaan on, jos rakennetaan pelkkää tuulivoimatehoa tuhansia megawatteja lisää eikä samalla kyetä varastoimaan sitä mitenkään :)

Suomessa suunniteltuja tuulivoimahankkeita on yli 50 000MW. Eli säätövoimaa pitäisi rakentaa tai edes sitä jatkuvaa tuotantoa. Kovimman kulutuksen aikaan kun tuulivoima ei juuri tuota. Samoin päivittäiset vaihtelut on melkoiset.
 
Jos saatovoimaa olisi taloudellisesti kannattavaa rakentaa niin sita rakennettaisiin. Saatovoima ei edes auttaisi nyt kun perusvoimastakin on niin kova pula.
 
Sinänsä jos ajatuksena oli että pörssisähkö toimisi kuten tähänkin asti ja valtio maksaisi kaiken yli 20c/kWh menevän sähkön niin kaikki muut kiittäisivät paitsi veronmaksajat. Siinähän voisi näppärästi jokainen sähköntuottaja laittaa sähköpörssiin hinnaksi 5€/kWh ja kiittelisivät matkalla pankkiin kun veronmaksajat kustantaa erotuksen.

Mielestäni jos poliittista tahtoa tehdä hinnalle jotain olisi, niin olen jo tässä ketjussa ehdottanut järjestelyä joka leikkaisi sähkön hinnan vaikka sinne 20c/kWh alle ilman että se maksaisi veronmaksajille mitään (vähentäisi vaan sähköntuottajien saamia tuurituottoja)

Taisit lukea hieman hätäisesti viestini.

1. Viime talven apu oli väliaikainen joka suojasi hintapiikeiltä. Veronmaksajan sen maksavat, mutta vähävaraiset / vähän tienaavat kun eivät pahemmin maksa veroja.
2. Linkkasin uutiseen jossa kerrottiin Viron valtion ratkaisun tälle ongelmalle, eli tulee uusi universaali sähkösoppari. Viron valtio on sähköntuottajana, eli sähkö ei tule pörssistä.
 
Taisit lukea hieman hätäisesti viestini.
En lukenut viestiä hätäisesti vaan kommentoin että Viron keinot ei suoraan soveltuisi Suomeen.

Eli siis
1) sähkön käyttäjille hinnan leikkaaminen vaikkapa 20c kattohintaan olisi veronmaksajille todella kallista, varsinkin jos sitä ei tehtäisi jälkikäteen, jossa siinäkin olisi taas omat ongelmansa.
2) Toisaalta Suomen tuotannosta on niin vähän valtion kokonaan omistamaa, että sen myyminen suoraan ohi pörssin kuluttajille ei auta. Toki jos valtio lunastaisi muut osakkaat pois Fortumista niin sit vähän enemmän
 
Viimeksi muokattu:
Taisit lukea hieman hätäisesti viestini.

1. Viime talven apu oli väliaikainen joka suojasi hintapiikeiltä. Veronmaksajan sen maksavat, mutta vähävaraiset / vähän tienaavat kun eivät pahemmin maksa veroja.
2. Linkkasin uutiseen jossa kerrottiin Viron valtion ratkaisun tälle ongelmalle, eli tulee uusi universaali sähkösoppari. Viron valtio on sähköntuottajana, eli sähkö ei tule pörssistä.
Virossa valtio taitaa omistaa suurimman osan sähköntuotannosta ja myös raaka-ainetuotannosta (öljyliuske). Tuotantokapasiteettia on riittävästi vientiin asti ja tuotannon hintakin on suunnilleen tiedossa, kun ainoa muuttuva elementti lienee päästöoikeuksien hinta. Millähän hinnalla meinaavat myydä? Joka tapauksessa hyvä asia Suomen kannalta, kun Viro ei enää välttämättä haali niin paljon sähköä Suomesta.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 402
Viestejä
4 489 882
Jäsenet
74 154
Uusin jäsen
Almedin

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom