• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

OL1&2 hiipuva teho ennen vuosihuoltoa on ns. coast down ajoa. Polttoaineesta on otettu lähes kaikki mehut irti ja viimeiset tipat saadaan puserrettua pudottamalla höyrynpainetta tai lisäämällä pääkiertovirtausta, jolloin kylmempi jäähdyte lisää reaktiivisuutta. Polttoainetalouden optimointia.
Luulisin että tämän mekanismin voisi selittää hieman tarkemminkin. Periaate on karkeimmalla tasolla jo intuitiivisesti ymmärrettävissä, mutta muutaman viimeisen päivän aikana hitaasti laskeva teho ilmaisee selvästi jotain, mitä tehdään ihan tarkoituksella ja spesifimmästä syystä sekä kenties ihan saman näköisesti vaikka huoltoseisokin ajankohta siirtyisi vähän kumpaan tahansa suuntaan.
 
Luulisin että tämän mekanismin voisi selittää hieman tarkemminkin. Periaate on karkeimmalla tasolla jo intuitiivisesti ymmärrettävissä, mutta muutaman viimeisen päivän aikana hitaasti laskeva teho ilmaisee selvästi jotain, mitä tehdään ihan tarkoituksella ja spesifimmästä syystä sekä kenties ihan saman näköisesti vaikka huoltoseisokin ajankohta siirtyisi vähän kumpaan tahansa suuntaan.
Käytännössähän vuosihuollot voidaan suunnitella jo vuosiksi etukäteen ja niin myös tehdään. Polttoainejaksot suunnitellaan täsmällisesti vuosihuoltosykleihin. Toki ennakoimaton huoltoseisakki voi jossain tapauksissa tulla eteen aiemmin, mutta on ollut tapauksia, että laitos on ajettu vielä ennakoimattoman huollon takia vielä alle kuukaudeksi takaisin ylös. Mutta coast down -ajoa ei voida juurikaan myöhäistää, koska se mehu vain loppuu. Täydellä teholla reaktorista ulos tulevan jäähdytteen lämpötila on X ja turbiinille johdettava höyrynpaine on saturaatiopaine kyseisessä lämpötilassa, joka taas määrittää turbiinitehon. Kun polttoaineesta on mehut imetty, säätösauvat ovat jo täysin ulkona, painevesireaktorissa jäähdytteen booripitoisuus lähellä nollaa, kiehutusvesireaktorissa pääkiertopumppujen tuottama virtaus maksimissaan, niin viimeisenä vaihtoehtona repiä tehoa sydämestä on laskea höyryn painetta. Eli laskea jäähdytteen lämpötilaa, mikä taas aiheuttaa positiivista reaktiivisuutta eli lisää sen hiipuvan reaktorin lämpötehoa. Mutta höyrynpaineen ollessa alhaisempi, turbiiniteho laskee. Teoriassa coast downia voisi ajaa aina niin kauan, kunnes turbiiniventtiilit ovat täysin auki ja höyry jaksaa pitää generaattorin verkossa, mutta todellisuudessa rajat tulevat reaktoriturvallisuuden puolelta.
 
Tuo torstaihan on kuitenkin halvempi kuin tiistai. No vielä kalliimpaa on luvassa perjantaina.

Sanoisin että "vain" 2GW luokkaa oleva tuulivoima, viileä sää ja OL2 huoltoseisokki taustalla. Perjantaina sit enää vajaa 1GW tuuli.
 
Tuo torstaihan on kuitenkin halvempi kuin tiistai. No vielä kalliimpaa on luvassa perjantaina.

Sanoisin että "vain" 2GW luokkaa oleva tuulivoima, viileä sää ja OL2 huoltoseisokki taustalla. Perjantaina sit enää vajaa 1GW tuuli.
Perjantaina halpuu jonninverran koska Pohjanmeren, Tanskan, Pohjois-Saksan ja Etelä-Ruotsin suunnassa tuuli voimistuu reippaasti, nyt ja huomenna siellä on käytännössä tyyntä joka vetää Ruotsin hintatason samaan kuin Saksan(siten meidätki koska Ruotsin hinta on meidän pohjataso). Tuolla alueella on jotain 20GW+ tuulivoimaa, käytännössä perjantaina SE3 alueelta ei tulla viemään etelään päin sähköä ollenkaan samassa määrin kuin huomenna. Se että Suomessa saadaan 1GW vähemmän tuulivoimaa ei paljon heiluttele mitään, nyt on 2.7GW ja ollaan hieman nettoviennin puolella Ruotsiin päin. Iltapäivän dippiä ei perjantaina luultavasti tule kun Saksassa/Alankomaissa on melko pilvistä.
 
Menipä lähes kuten arvelinkin, hinta aleni vaikka Suomessa tuulen määrä tipahti ja Ruotsikin on täysin tyyni pl eteläkärki. Iltapäivädippikin jäi Tanskan eteläpuolelle.
 
Yhdestä tuulivoimalasta saa energiaa noin: 10MW x 24 tuntia X 365 päivää X 0,3 kapasiteettikerroin = noin 29000 MWh vuodessa.
....
Tuo on täysin väärä tieto.
Fakta on, että Suomessa menneiden vuosien perusteella tuulivoimalasta saadaan KESKIMÄÄRIN n 1/3 sen nimellistehosta.
Se tarkoittaa sitä, että teho on jotain maksimin ja nollan väliillä ja etupäässä selkeästi lähempänä nollaa, kuin maksimia.
 
Tuo on täysin väärä tieto.
Fakta on, että Suomessa menneiden vuosien perusteella tuulivoimalasta saadaan KESKIMÄÄRIN n 1/3 sen nimellistehosta.
Se tarkoittaa sitä, että teho on jotain maksimin ja nollan väliillä ja etupäässä selkeästi lähempänä nollaa, kuin maksimia.
Eikös Shajkin laskelmassaan käyttämä kerroin 0,3 (tarkempi luku olisi 0,33 tai 1/3) juuri edusta sitä mitä tivaat, eli toteutunutta sähköntuottoa?
 
Viimeksi muokattu:
Ajattelin asiaa siltä kannalta, kun puhutaan keskiarvoisesta tuotosta, niin tuo 24 tuntia... antaa ikävästi käsityksen tasaisesta energiantuotosta..
Tuulivoiman ongelma on se, että välillä ei vain tuule tai ja voimalat on jäässä jne.. Sähköä kun tarvitaan melkoisen tasaiseen..
 
Ajattelin asiaa siltä kannalta, kun puhutaan keskiarvoisesta tuotosta, niin tuo 24 tuntia... antaa ikävästi käsityksen tasaisesta energiantuotosta..
Tuulivoiman ongelma on se, että välillä ei vain tuule tai ja voimalat on jäässä jne.. Sähköä kun tarvitaan melkoisen tasaiseen..

Siinä puhuttiin selvästi vuosituotannosta. Kannattaisi sisäistää lukemansa ennen kuin alkaa väittämään muiden olevan väärässä.
 
Siinä puhuttiin selvästi vuosituotannosta. Kannattaisi sisäistää lukemansa ennen kuin alkaa väittämään muiden olevan väärässä.
Eipä sillä vuosituotannolla mitään tee, jos tuotto on milloinsattuu ja siinä voi olla esim talvella parin viikon tauko, joka ei ole nnustettavissa etukäteen..
 
Kyllä sillä nyt sen verran tekee että kun tuulee niin sähkö on halvempaa ja ei tarvitse esim vesivoimaloita juoksuttaa.

Tuntuu joillain jääneen aika pahasti levy päälle "tuurivoiman" kritisoinnin suhteen ja nyt jo kritisoidaan vastaavia laskemia mitä ite on suu vaahdossa tänne postannut kuukausikaupalla.

Itseasiassa kolme viestiä toistuvat tällä foorumilla joka viikko:

1) Joku käy kertomassa sähkönhinta ketjussa että hänellä on vielä 4 sentin sopimus voimassa syyskuuhun asti
1) Joku käy sähköauto ketjussa kertomassa että ei osta sähköautoa ennen ku pääsee kusematta lappiin sillä
3) Joku kertoo sähköenergia ketjussa että tuulivoima ei tuota samaa tehoa 24/7
 
Kyllä sillä nyt sen verran tekee että kun tuulee niin sähkö on halvempaa ja ei tarvitse esim vesivoimaloita juoksuttaa.

Tuntuu joillain jääneen aika pahasti levy päälle "tuurivoiman" kritisoinnin suhteen ja nyt jo kritisoidaan vastaavia laskemia mitä ite on suu vaahdossa tänne postannut kuukausikaupalla.

Itseasiassa kolme viestiä toistuvat tällä foorumilla joka viikko:

1) Joku käy kertomassa sähkönhinta ketjussa että hänellä on vielä 4 sentin sopimus voimassa syyskuuhun asti
1) Joku käy sähköauto ketjussa kertomassa että ei osta sähköautoa ennen ku pääsee kusematta lappiin sillä
3) Joku kertoo sähköenergia ketjussa että tuulivoima ei tuota samaa tehoa 24/7
Kohta 1 korjautuu kokoajan, pikkuhiljaa.
Kohta 1 voi yllättävän monellekin olla tärkeä asia. Lataushimmeleissä on nykyään monia ongelmia.
Kohta 3 Tuntuu ihmisiltä unohtuvan joko tahallaan tai muuten jatkuvasti. Ennustamattomuus ja tuotannon heittely mitensattuu on tuotantomuodossa todella vakava ja suuri puute, jonkatakia sen varaan on paha käydä rakentamaan yhtäänmitään asiaa, jossa energiaa tarvitaan jatkuvasti.
 
Kohta 3 Tuntuu ihmisiltä unohtuvan joko tahallaan tai muuten jatkuvasti.
En ole vielä kehenkään törmännyt tällä foorumilla tai missään muuallakaan joka olisi tuon "unohtanut". Siis jos oletetaan että ylipäätään on kiinnostunut asiasta, eli osallistuu esim. tähän keskusteluun.

"Unohtamisen" sijaan suurempi ongelma voi olla että joillakin ei ymmärrys ja kiinnostus riitä. Esim. poliitikoilla. Sitten voi päästellä vastaavia lausuntoja kuin Annika Lapintie, joka kirjoitti Turun Sanomissa, että jos jokainen Itämeren yhdeksästä rantavaltiosta vähentäisi päästöjään neljä prosenttia, niin päästöt vähenisivät yhteensä 36 prosenttia
 
Viimeksi muokattu:
...
Kohta 3 Tuntuu ihmisiltä unohtuvan joko tahallaan tai muuten jatkuvasti. Ennustamattomuus ja tuotannon heittely mitensattuu on tuotantomuodossa todella vakava ja suuri puute, jonkatakia sen varaan on paha käydä rakentamaan yhtäänmitään asiaa, jossa energiaa tarvitaan jatkuvasti.
Ei unohdu, eikä ole suuri ongelma. Ei ole ainakaan niin suuri, että tuulivoimalla ei tee mitään, kuten tunnut ajattelevan. Tätä asiaa on käsitelty tässäkin ketjussa monen monituista kertaa, mutta sinä aloitat jankkaamisen aina uudestaan ja uudestaan luoja vain tietää mistä syystä.
 
Kohta 3 Tuntuu ihmisiltä unohtuvan joko tahallaan tai muuten jatkuvasti. Ennustamattomuus ja tuotannon heittely mitensattuu on tuotantomuodossa todella vakava ja suuri puute, jonkatakia sen varaan on paha käydä rakentamaan yhtäänmitään asiaa, jossa energiaa tarvitaan jatkuvasti.

Ei se kyllä unohdu, sä vaan jossain omissa kuvitelmissasi luulet niin. Ja edelleen sillä saadaan laskettua sähkön hintaa ja säästettyä varastoitua energiaa tuulisina aikoina jotta sitä voidaan käyttää silloin kun tarvitaan.
 
Ei unohdu, eikä ole suuri ongelma. Ei ole ainakaan niin suuri, että tuulivoimalla ei tee mitään, kuten tunnut ajattelevan. Tätä asiaa on käsitelty tässäkin ketjussa monen monituista kertaa, mutta sinä aloitat jankkaamisen aina uudestaan ja uudestaan luoja vain tietää mistä syystä.
Valitettavasti meillä on asian parantamiseksi suunnitelmia lähinnä konseptitasolla. Käytäntö on taas "toivotaan toivotaan, ehkä" tasolla..

Vetyvirityksistäkin kun ovat niiden suunnittelijat puhuneet, niin niissä pitäisi ilmeisesti olla energiaa saatavissa jatkuvasti halvalla, jotta olisi näillänäkynin kannattavaa.. Ja tuulisähkön kanssa kun ongelmana on, että sitä ei ole jatkuvasti.

Tällähetkellä olisi järkevämpää panostaa jatkuvasti tuottavaan perusvoimaan, vesivoiman lisäämiseen ja hybridivoimaloihin, energiavarastoilla, kuin tuulivoimaan.. Nykyisillä, päätetyillä projekteillakin tuulivoiman määrä Suomessa ilmeisesti moninkertaistuu tämänhetkisestä, jos niitä ei peruta.
----------------
Nykykehityksellä mennään kohti todellisuutta, jossa sähköä on käyttökelpoiseen hintaan saatavissa kesällä ja talvella silloin kun tuulee. Jotta sähköä saa jatkuvasti järkevään hintaan, kannattaa hintapiikit tasata pois omilla ratkaisuilla, jotka eivät ole kokonaisuutena ekologisia (eli esimerkiksi polttomoottorigenereettori tai /ja iso akusto) eivätkä helppoja.
----------------
Toimiva ratkaisu olisi tuuli ja aurinkovoimalle niihin kohdistuva lisävero, jolla rahoitettaisiin niiden aiheuttamien ongelmien minimoimista, eli erilaisia energiavarastoja ja hybridivoimaloita ym.
 
Toimiva ratkaisu olisi tuuli ja aurinkovoimalle niihin kohdistuva lisävero, jolla rahoitettaisiin niiden aiheuttamien ongelmien minimoimista, eli erilaisia energiavarastoja ja hybridivoimaloita ym.
Oletko tehnyt asiasta laskelmia vai mihin perustat väitteen että tuollainen olisi "toimiva ratkaisu"? Ja mitkä ne ongelmat siis olivatkaan?

Tällähetkellä olisi järkevämpää panostaa jatkuvasti tuottavaan perusvoimaan, vesivoiman lisäämiseen
Vesivoiman merkittävässä lisäämisessä ei ongelmana ole niinkään raha vaan luonto- ja kulttuuriarvot. Ja Suomen sisäisesti ylipätään potentiaalisten kehityskohteiden vähäisyys.
 
Vesivoimaa Suomessa ei voida lisätä oikeastaan mitenkään että sillä olisi mitään merkitystä meidän sähköntuotantoon. Kaikki patoamisen arvoiset kosket on padottu. Edelleenkään tuulivoimassa ei ole mitään ongelmaa, se on lisävoimaa joka tuottaa silloin kun on tuulista.

Mikäli muille voimaloille olisi tarvetta niin markkinat hoitaisivat ne pystyyn, se vaan kun ei ole kannattavaa tai rakennuskustannukset ja sijoituksen takaisinmaksuaika ovat järjettömät riskiin nähden.
 
Vesivoimaa Suomessa ei voida lisätä oikeastaan mitenkään että sillä olisi mitään merkitystä meidän sähköntuotantoon. Kaikki patoamisen arvoiset kosket on padottu. Edelleenkään tuulivoimassa ei ole mitään ongelmaa, se on lisävoimaa joka tuottaa silloin kun on tuulista.

Mikäli muille voimaloille olisi tarvetta niin markkinat hoitaisivat ne pystyyn, se vaan kun ei ole kannattavaa tai rakennuskustannukset ja sijoituksen takaisinmaksuaika ovat järjettömät riskiin nähden.
Täsmälleen näin. Ja samasta syystä on turha pelätä tarpeettoman tuulivoiman rakentamista. Sellaisiin ei kukaan investoisi.
 
Vesivoimaa Suomessa ei voida lisätä oikeastaan mitenkään että sillä olisi mitään merkitystä meidän sähköntuotantoon. Kaikki patoamisen arvoiset kosket on padottu. Edelleenkään tuulivoimassa ei ole mitään ongelmaa, se on lisävoimaa joka tuottaa silloin kun on tuulista.

Mikäli muille voimaloille olisi tarvetta niin markkinat hoitaisivat ne pystyyn, se vaan kun ei ole kannattavaa tai rakennuskustannukset ja sijoituksen takaisinmaksuaika ovat järjettömät riskiin nähden.
Joskus on arvioitu, että Suomessa olisi rakentamatonta vesivoimaa ydinvoimalan verran (suurin potentiaali täysin rakentamattomassa Ounasjoessa), mutta ehkä tarkoitit "patoamisen arvoiset" = sellaiset, joita ei vastustettaisi ankarasti.
 
Joskus on arvioitu, että Suomessa olisi rakentamatonta vesivoimaa ydinvoimalan verran (suurin potentiaali täysin rakentamattomassa Ounasjoessa), mutta ehkä tarkoitit "patoamisen arvoiset" = sellaiset, joita ei vastustettaisi ankarasti.

Ois mukava nähdä minne niitä rakennettaisi jotta saatais tommosia määriä tehoa. Ymmärtääkseni taloudellisesti kannattavat on jo rakennettu?
 
Ois mukava nähdä minne niitä rakennettaisi jotta saatais tommosia määriä tehoa. Ymmärtääkseni taloudellisesti kannattavat on jo rakennettu?
Löysin tämmöisen dokkarin. Tiivistettynä tehoa voitaisiin saada lisää 470 MW nykyisten voimaloiden uusinnoista ja valjastettujen jokien lisärakentamisesta (osa näistä lienee jo toteutettu, koska dokkari on vuodelta 2007), 460 MW suojelluilla joilla (Ounasjoki ja Iijoki), ja pienvesivoimaa 60 MW.
 
Joo tommonen 15 vuotta vanha on ehkä vähän huono, tekniikkakin on kehittynyt tässä vuosien aikana niin voisi olla että saataisi paremmin tehoa irti.
 
Eipä sillä vuosituotannolla mitään tee, jos tuotto on milloinsattuu ja siinä voi olla esim talvella parin viikon tauko, joka ei ole nnustettavissa etukäteen..

Eli olit itse väärässä. Nyt aloit sitten maalitolppia siirtelemään. Kyllä sillä vuosituotannolla tekee paljonkin kun säätövoimaksi meilläkin löytyy vesivoimaa. Energian varastointia kehitetään nyt kun sille alkaa olla tuulivoiman seurauksena tarvetta. Suomessakin on jo tuotanto käytössä ollut kohta vuoden hiekka-akku ja maailmalla energian varastointia kehitetään jatkuvasti. Nyt kun meillä on yhteiset markkinat, niin silloin kuin Suomessa tuulee voidaan viedä sähkö ulkomaille ja kun tuulee vaikka Tanskassa, niin meille voidaan tuoda sähköä. Hiilineutraalia tuotantoa on vaan pakko lisätä, että päästään niihin ilmastotavoitteisiin, joihin Suomikin on sitoutunut. Tuulivoima näyttää Suomessa olevan aikalailla ainoa, joihin ollaan valmiita sijoittamaan koska se on niin paljon halvempi tuotantomuoto vrt. muut hiilineutraalit. Esittämäsi lisävero aiheuttaisi sitten sen ettei meille rakennettaisi mitään uutta tuotantoa ja sähkön hinta jatkaisi vaan nousuaan kun vanhoja voimalaitoksia suljetaan.
 
Vesivoimaloiden tehonkorotuksia on tehty jonkin verran samalla kun on tehty peruskorjauksia, mutta ei nykytekniikalla juuri enempää rakenneta Suomeen ilman noiden suojeltujen jokien valjastamista. Säädön kannalta tekoaltaat voisivat tuoda jonkin verran lisää pelivaraa, mutta niitäkin ymmärrettävästi vastustetaan kovaa.

Mitä tulee tuulivoiman kannattavuuteen niin turbiinivalmistajien hinnan nostot yhdistettynä profiilitappion syvenemiseen markkinoiden saturoituessa syövät kyllä tehokkaasti tulevaisuuden näkymiä. Jopa niin paljon että nykyisiä projekteja ja jopa ihan käyttövalmiita puistoja kaupataan kovaa tahtia. Ostajat vain ovat harvassa.
 
Viimeisimmät suuremmat hankkeet vesivoiman lisäämiseksi ovat olleet Vuotoksen ja Kollajan tekoaltaat. Vuotoksesta arvioitiin saatavan lisävoimaa n. 0,35 TWh vuodessa. Kollajasta vastaavasti 0, 1 - 0,15 TWh. Olkiluoto 3 tuottaa n. 12 TWh/ vuosi. Vesivoimallahan on lisämerkitystä säätövoimana. Koska hankkeet olisivat vaatineet mm. koskien suojelulakien purkamisen, eivät hankket ole toteutuneet.
 
Viimeisimmät suuremmat hankkeet vesivoiman lisäämiseksi ovat olleet Vuotoksen ja Kollajan tekoaltaat. Vuotoksesta arvioitiin saatavan lisävoimaa n. 0,35 TWh vuodessa. Kollajasta vastaavasti 0, 1 - 0,15 TWh. Olkiluoto 3 tuottaa n. 12 TWh/ vuosi. Vesivoimallahan on lisämerkitystä säätövoimana. Koska hankkeet olisivat vaatineet mm. koskien suojelulakien purkamisen, eivät hankket ole toteutuneet.
Kemijoki tutkii pumppuvoimalaitoksia. Tiedotteessa ei vielä ole tietoa, miten pitkäksi aikaa tehoa riittäisi.
 
Vetyprojekteihin suhtaudun skeptisesti. Kun sähkön hinta tippuu (välillä) tuulivoimatuotannon ansiosta, ensin nämä kaukolämmön kattilat yleistyvät, mutta myös teollisuuden prosessilämmölle tulee sähkökattiloita, leipomot hankkivat sähkövastuksia jne. Kysyntäjousto kasvaa niin valtavasti, ja se kasvaa sekä ylös että alaspäin. Kaukolämpö ja teollisuus syö tulevaisuudessa valtavasti halpaa sähköä silloin kun sitä saa. En usko että vedylle jäisi tarpeeksi halpaa sähköä, enkä usko että sähkön tulevat hintapiikit riitä vetysähkölle.

Kukaan ei ole valmis maksamaan perusvoimasta enää. Ajatus että halpaa sähköä verotettaisiin niin että kalliimpi sähkö olisi taas kannattavaa on mielestäni hullu ajatus. Ei ennenkään sähkön "tukkuhinta" ollut vakaa. Eräs vanha sähkötekniikko kertoi kuinka 60 ja 70-luvulla huolsi isoa dieselmoottoria kesäisin että se olisi käyttökunnossa talvipakkasilla kun sähkön kulutus oli korkeimmillaan. Sen tuottama sähkö oli törkeän kallis, mutta ei sitä nyt mietitty sen kummemmin kun vuodessa on 52 viikkoa ja dieselagreggaatti kävi vain muutama viikko vuodessa. Siihen aikaan sähkön kuluttajat eivät pystyneet vaikuttamaan maksamaansa sähkön hintaan millään tavalla. Nyt voi, ja jostain kumman syystä nyt kun voi vaikuttaa niin suhteettomasti pelätään niitä muutamia kalliita tunteja.
 
Vetyprojekteihin suhtaudun skeptisesti. Kun sähkön hinta tippuu (välillä) tuulivoimatuotannon ansiosta, ensin nämä kaukolämmön kattilat yleistyvät, mutta myös teollisuuden prosessilämmölle tulee sähkökattiloita, leipomot hankkivat sähkövastuksia jne. Kysyntäjousto kasvaa niin valtavasti, ja se kasvaa sekä ylös että alaspäin. Kaukolämpö ja teollisuus syö tulevaisuudessa valtavasti halpaa sähköä silloin kun sitä saa. En usko että vedylle jäisi tarpeeksi halpaa sähköä, enkä usko että sähkön tulevat hintapiikit riitä vetysähkölle.
Kiinnostaisi kuulla, jos sinulla tai jollakulla muulla on tietoa sähkökattiloiden käytöstä (voidaanko ajaa esim. vain yksi tunti kerrallaan ja mikä on arvioitu ajoaika vuodessa) sekä CHP-laitosten käytöstä sähkökattilan kanssa (miten nopeasti voidaan säätää sähkö- ja lämpötehoa alaspäin ja onko se kannattavaa/mahdollista esim. tunnin ajaksi). Entä miten tuo kysyntäjousto kalliin sähkön aikaan? Onko jotain muuta kuin 1) pörssisähköläisten oma aktiivisuus 2) teollisuus? Onko teollisuudesta jotain esimerkkejä, että siellä pystyttäisiin jatkossa tekemään lyhyempiä päivän-kahden seisakkeja helpommin kuin nykyään, vai mistä arvelet suurimman osan kalliin hinnan aikaisesta kysyntäjoustosta tulevan?
 
Sähköverkon taajuus on viime aikoina ollut useamman kerran yli tai ali sallittujen raja-arvojen. Tunnettu tapaus on se kun Tukholmassa sählättiin huoltotöiden ohessa pari viikkoa sitten. Mutta näitä tuntuu olevan lähes päivittäin, tässä kuva tältä päivältä:

1683367260908.png


Fingridin avoimesta datasta pystyy tarkistelemaan historiaa: Kulutuksen ja tuotannon tasapainon ylläpito

Mistä moinen epävakaus johtuu? Onko tällaista ollut aiemmin?
 
Eli olit itse väärässä. Nyt aloit sitten maalitolppia siirtelemään. Kyllä sillä vuosituotannolla tekee paljonkin kun säätövoimaksi meilläkin löytyy vesivoimaa. Energian varastointia kehitetään nyt kun sille alkaa olla tuulivoiman seurauksena tarvetta. Suomessakin on jo tuotanto käytössä ollut kohta vuoden hiekka-akku ja maailmalla energian varastointia kehitetään jatkuvasti. Nyt kun meillä on yhteiset markkinat, niin silloin kuin Suomessa tuulee voidaan viedä sähkö ulkomaille ja kun tuulee vaikka Tanskassa, niin meille voidaan tuoda sähköä. Hiilineutraalia tuotantoa on vaan pakko lisätä, että päästään niihin ilmastotavoitteisiin, joihin Suomikin on sitoutunut. Tuulivoima näyttää Suomessa olevan aikalailla ainoa, joihin ollaan valmiita sijoittamaan koska se on niin paljon halvempi tuotantomuoto vrt. muut hiilineutraalit. Esittämäsi lisävero aiheuttaisi sitten sen ettei meille rakennettaisi mitään uutta tuotantoa ja sähkön hinta jatkaisi vaan nousuaan kun vanhoja voimalaitoksia suljetaan.
Vesivoimaa löytyy hyvinkin rajallisesti. Siksi sitä pitäisi rakentää niinpaljon lisää, kun vain on ikinä mahdollista (hajautetun ydinvoiman lisäksi). Sekä pumppuvoimaa (suunnitelmiahan on jo tehty, muttei silloisessa tilanteessa ollut tarpeen joten idea haudattiin, nyt tilanne on kuitenkin muuttunut täysin.), että kaikki mahdolliset joet ja purot.

Kehitetään ja kehitetään. Sama, kun toteaisi, että fuusio ydinvoimaa kehitetään ja kun se saadaan toimimaan, niin muut voimalat muuttuvat turhiksi.
Jos nyt kehitetään jotain. Niin jos kehittely onnistuu ja homma toimii suuremmassa mittakaavassa, niin rakentamiseen ja käyttöönottoon menee sitten 5-20 vuotta helposti..Monet ideat ovat hyviä PAPERILLA. Jotkut toimivat jopa rajoituksin, esim pienessä mittakaavassa, mutta tuulivoimaa varten tarvitaan ratkaisuja mittakaavassa, joka on luokkaa 500MW ja varastokapasiteetti siten 36000 MWh Näitä pitäisi pykätä jotain 4kpl ensialkuun. Toki pienempiä pitäisi ympätä kaikkiin kaukolämpölaitoksiin, mutta nämä ovat tosiaankin täysin testivaiheessa, eikä ole olemassa firmaa jolta voisi modauksen tilata ja se olisi asennettu esim 2 vuoden päästä.. Kallistakin on, eikä kenelläkään taida olla nyt noihin oikein varaa laskusuhdanteen takia..
--------------
Suomi on typeryyksissään mennyt sitoutumaan asioihin, jotka ovat käytännössä mahdottomia saavuttaa, useista syistä, halutussa ajassa.

--------------
Pohjoismaat kuuluvat samojen pääilmavirtausten alle, joten täällä on helposti samankaltainen tilanne koko alueella..

--------------
Hiekkaläjät saattavat olla toimiva ratkaisu, joskin varastot ovat valtavia ja niiden hankaluus on se, että niitä ei saada tarpeeksi kuumaksi, jotta niihin saataisiin paljon enrgiaa.. Lähinnä ne voivat toimia hyvin hybridi kaukolämpölaitoksissa, kun jäähtynyt vesi voidaan ajaa ensin niiden läpi ja sitten lämmittää tarvittava loppuosa esim fossiilisella polttoaineella, jos hiekkaläjä jäähtyy liikaa.. Tosi en tiedä, miten lämpölaajenemisongelma ratkaistaan, kun tilavuus kasvaa isoksi..
Hiekkavarastoista on vasta testailtu melko pieniä pyttyjä VS, mitä tarvitaan... Niistä kun pitäisi saada ehdottomasti minimissään 3 päivän energia, jos ei tuule.. Tällöin fossiilista tarvitsisi polttaa todella vähän. Täysin niiden varaan ei voida mitenkään laskea, sillä tuulivoima voi tunnetusti käytännössä kyykätä esim kahdeksi viikoksi..
 
Viimeksi muokattu:
Vesivoimaa löytyy hyvinkin rajallisesti. Siksi sitä pitäisi rakentää niinpaljon lisää, kun vain on ikinä mahdollista (hajautetun ydinvoiman lisäksi). Sekä pumppuvoimaa (suunnitelmiahan on jo tehty, muttei silloisessa tilanteessa ollut tarpeen joten idea haudattiin, nyt tilanne on kuitenkin muuttunut täysin.), että kaikki mahdolliset joet ja purot.

Ruotsista/Norjasta sitä vesivoimaa löytyy nykyisellään kyllä enemmän kuin riittävästi säätövoimaksi lähitulevaisuuteen. Aurora-linjakin on rakenteilla ja parissa vuodessa pitäisi olla valmista, joten säätövoimaa saadaan lisää. Mitään tolkkua ole alkaa kaikkia jokia patoamaan. Ne mitkä on järkeviä meillä padota on jo padottu. Pumppuvoimalat tarvitsevat isoja korkeuseroja ja meillä ei niitä ihan hirveästi ole. Ruotsissa/Norjassa löytyy vuoristoa, jossa löytyy tarvittavat korkeuserot.

Jotkut toimivat jopa rajoituksin, esim pienessä mittakaavassa, mutta tuulivoimaa varten tarvitaan ratkaisuja mittakaavassa, joka on luokkaa 500MW ja varastokapasiteetti siten 36000 MWh Näitä pitäisi pykätä jotain 4kpl ensialkuun. Toki pienempiä pitäisi ympätä kaikkiin kaukolämpölaitoksiin, mutta nämä ovat tosiaankin täysin testivaiheessa, eikä ole olemassa firmaa jolta voisi modauksen tilata ja se olisi asennettu esim 2 vuoden päästä.. Kallistakin on, eikä kenelläkään taida olla nyt noihin oikein varaa laskusuhdanteen takia..

Jos tuulivoimaa tulee paljon lisää kuten nyt näyttäisi tulevan, niin aivan varmasti varastointiin liittyviin investointeihin löytyy rahat, koska yhtiöt haluavat hyödyntää halpaa energiaa. Miksi sen yhden pitäisi olla luokkaa 500MW? Ei läheskään kaikki voimalaitoksetkaan ole noin isoja Suomessa. Itse veikkaisin kaukolämmön olevan ensimmäisten joukossa hyödyntämässä halpaa sähköä.

Pohjoismaat kuuluvat samojen pääilmavirtausten alle, joten täällä on helposti samankaltainen tilanne koko alueella..

Hyvin epätodennäköistä, että esim. Pohjoismaat + Saksa alueella olisi täysin tyyntä useampia viikkoja putkeen. Mitä enemmän sitä tuulivoimaa on, niin sitä enemmän se tuottaa pienelläkin tuulella. Joo tiedetään viime talvena jäätyi Suomessa tuulivoimalat, mutta ei jäätynyt kaikissa Pohjoismaissa.

Hiekkaläjät saattavat olla toimiva ratkaisu, joskin varastot ovat valtavia ja niiden hankaluus on se, että niitä ei saada tarpeeksi kuumaksi, jotta niihin saataisiin paljon enrgiaa.. Lähinnä ne voivat toimia hyvin hybridi kaukolämpölaitoksissa, kun jäähtynyt vesi voidaan ajaa ensin niiden läpi ja sitten lämmittää tarvittava loppuosa esim fossiilisella polttoaineella, jos hiekkaläjä jäähtyy liikaa.. Tosi en tiedä, miten lämpölaajenemisongelma ratkaistaan, kun tilavuus kasvaa isoksi..
Hiekkavarastoista on vasta testailtu melko pieniä pyttyjä VS, mitä tarvitaan... Niistä kun pitäisi saada ehdottomasti minimissään 3 päivän energia, jos ei tuule.. Tällöin fossiilista tarvitsisi polttaa todella vähän. Täysin niiden varaan ei voida mitenkään laskea, sillä tuulivoima voi tunnetusti käytännössä kyykätä esim kahdeksi viikoksi..

No tuollaisten isojen raakaöljy tankkien kokoiseen pyttyy saa jo todella paljon tehoa. Isoimmat niistä on halkaisijaltaan yli 100m ja sen kokoluokan pytyssä puhuttaisiin jo useamman sadan MW jatkuvasta tehosta hiekka-akun kohdalla. Esim tuo ensimmäinen hiekka-akku on 100kWh jatkuva ja varasto 8 MWh, eli 80h. Samoin sitä lämpöä voisi hyödyntää prosessilämpönä teollisuudessa ja ruuan tuotantolaitoksissa jne. Bio-energiaa sitten hyödyntää säätävoimana kun ei tuule/aurinko ei paista. Ei tuuli korvaa kaikkea, mutta se korvaa paljon fossiilisia ja samalla biopolttoaineet voidaan jättää enemmän säätövoimaksi.
 
Mistä moinen epävakaus johtuu? Onko tällaista ollut aiemmin?

"Pohjoismaisen synkronialueen taajuuden laatu oli hyvällä tasolla ja parani edellisestä vuodesta. Taajuus oli vuonna 2022 normaalin alueen (49,9–50,1 Hz) ulkopuolella noin 9 400 minuuttia. Edellisen kerran taajuuden laatu alitti 10 000 minuuttia vuonna 2020. Eurooppalaisen verkkosäännön asettama yläraja on 15 000 minuuttia ja pohjoismainen tavoite 10 000 minuuttia."


Kiinnostaisi kuulla, jos sinulla tai jollakulla muulla on tietoa sähkökattiloiden käytöstä (voidaanko ajaa esim. vain yksi tunti kerrallaan ja mikä on arvioitu ajoaika vuodessa) sekä CHP-laitosten käytöstä sähkökattilan kanssa (miten nopeasti voidaan säätää sähkö- ja lämpötehoa alaspäin ja onko se kannattavaa/mahdollista esim. tunnin ajaksi). Entä miten tuo kysyntäjousto kalliin sähkön aikaan? Onko jotain muuta kuin 1) pörssisähköläisten oma aktiivisuus 2) teollisuus? Onko teollisuudesta jotain esimerkkejä, että siellä pystyttäisiin jatkossa tekemään lyhyempiä päivän-kahden seisakkeja helpommin kuin nykyään, vai mistä arvelet suurimman osan kalliin hinnan aikaisesta kysyntäjoustosta tulevan?

Viime talvena kysyntäjoustoa löytyi monta tuhatta megawattia. Lähivuosina näen että se kasvaa eniten alhaisten hintojen päässä. Sekään ei ole huono asia, koska jos sellaista joustoa tulee tarpeeksi niin sähkön tuotantoa rakennetaan lisää.
Kallis hinta ei ole itsessään paha kunhan keskihinta pysyy järkevällä tasolla. Valitettavasti uskoisin että kiinteät hinnat kallistuvat huomattavasti tulevaisuudessa.
 
Näkyi Fingridin palvelussa, että aurinkoenergiaa tuli tänään 500MW tai yli ekaa kertaa historiassa (noin kaksi tuntia klo 12-14). Ensi vuoden (2024) juhannuksena voisi 1000MW olla mahdollinen.
 
Näkyi Fingridin palvelussa, että aurinkoenergiaa tuli tänään 500MW tai yli ekaa kertaa historiassa (noin kaksi tuntia klo 12-14). Ensi vuoden (2024) juhannuksena voisi 1000MW olla mahdollinen.
Juu ei tule olemaan pulaa kesäisin tunneista jolloin spot menee nolliin tai jopa negatiiviseksi. Koko euroopassa menossa aurinkovoima buumi joka juurikin päivisin tuottaa eniten kun kulutustakin suurimmillaan.
Täälläkin taitaa moni luulla että esim. Saksa ei tekisi mitään millä korvata ydinvoimalat ja lisätä edullista sähköntuotantoa.
 
Näkyi Fingridin palvelussa, että aurinkoenergiaa tuli tänään 500MW tai yli ekaa kertaa historiassa (noin kaksi tuntia klo 12-14). Ensi vuoden (2024) juhannuksena voisi 1000MW olla mahdollinen.
Fingrid ennustaa, että kesällä voisi mennä 800 MW rikki. Vuosikymmenen loppuun mennessä olisi 7000 MW koossa. Pelkästään aurinkovoima tukkisi meidän piuhat Ruotsiin ja Viroon ja jos vielä vähän tuulisi.
 
Edullista sähköä jälleen, klo 00:00-05:59 ilmasta. Eikä senkään jälkeen maksa useana tuntina käytännössä mitään. 10-11.5 välisenä yönä mennään taas hinnoissa negatiivisen puolelle.
 
Mitäpä veikkaat pörssisähkön ja lämmitysenergian hinnalle käyvän jos sota laajenee? Hitaasti, mutta varmasti on otettu askelia kohti eskalaatiota.

Huom. eskalaatio voi olla myös isku Euroopan energia tai tietoliikenneinfrastruktuuriin. Pörssisähköllä pelaaminen tässä maailmantilanteessa on kaikkea muuta, kuin riskitöntä.

Mitäpä itse veikkaat käyvän määräaikaisille, jos sota laajenee meille? Lumme voidaan helposti kipata tuossa tilanteessa ja ne talven määräaikaiset katosi. Ei putella ei ole kykyä laajentaa muihin maihin sotaa samaan aikaan. Edes voitonpäivän paraateihin ei löytynyt kalustoa. Suomi on Naton jäsen, joten isku tänne tarkoittaisi artikla 5 käyttöönottoa. Nukettaa voisi, mutta siihen en usko ja siinä vaiheessa meillä on vähän suurempiakin ongelmia kuin mahdollinen sähkönhinta.. Kiina tuskin on innokas sotkeutumaan puten sotaretkeen, sillä on ihan omat intressit ja Euroopan valloitus sotilaallisesti ei ole osa niitä. Kannattanee jatkaa aiheesta aiheeseen keskittyneessä ketjussa.

Itse uskon pörssisähkön keskihinnan pysyvän talven alle 9snt/kWh. Näin uskoo myös Lumme kun myyvät noita soppareita. Kyllä siellä on riski analyysit tehty vähän tarkemmin kuin satunnaisen foorumilaisen arviot.
 
Mitäpä veikkaat pörssisähkön ja lämmitysenergian hinnalle käyvän jos sota laajenee? Hitaasti, mutta varmasti on otettu askelia kohti eskalaatiota.

Huom. eskalaatio voi olla myös isku Euroopan energia tai tietoliikenneinfrastruktuuriin. Pörssisähköllä pelaaminen tässä maailmantilanteessa on kaikkea muuta, kuin riskitöntä.
Jos sitä pelkäät ja pidät todennäköisenä, niin *ehdottomasti* kannattaa ottaa mahdollisimman pitkä määräaikainen edullisimpaan hintaan, mitä on saatavilla. Mm. Enefiti tarjoaa 36 kk:n sopimusta hintaan 15,7 snt/kWh. Carpe diem!
 
kesää kohden ollaan siirrytty 2-5 senttiin joka jatkunnee aika kauan.
Mikäs vesivoimassa tilanne? Eikös olla vielä tulva-aikaa, jolloin vesivoimaa tuotetaan enemmän kuin tarvittaisiin?

Loppukesästä viime vuonnakin vesivarat olivat huvenneet ja joiduttiin säästämään, jolloin hinnatkin nousivat.

Tuulen määrä myös vähenee kesällä korkeapaineella.

Joten tuo koko kesän yli halvat hinnat ei ole vielä kiveen hakattu.
 
Eurooppa on käytännössä sodassa, ei virallisesti mutta teknisesti.

Jos luet vielä viestini toiseen kertaan niin huomaat, että puhuin mm. Venäjän suorittamasta iskusta tietoliikenne tai energiainfrastruktuuriin. Nämä voivat sijaita myös kansainvälisillä vesillä ja sota ei teknisesti laajene, mutta aiheuttaisi massiivisia ongelmia talouteen ja sähkömarkkinoille. Kaasuputkihan räjäytettiin ja maailmansota ei syttynyt. Kukaan ei edes virallisesti tiedä kenen tekosia se oli.
Ihan mielenkiiinnosta, kuinka todennäköisenä pidät tätä skenaariota, kun tuot sen ilmeisen painavana argumenttina keskusteluun sähkön hintakehityksestä?

Olen pitänyt itseäni pessimistinä Venäjän suhteen, mutta sodan aikaisilla näytöillään en näkisi, että Venäjällä riittää sen enempää kyvykkyys kuin resurssitkaan moiseen. Aion vaihtaa pörssisähköön halvan määräaikaisen sopparini päättyessä ensi kuun alussa. Living on the edge.
 
Todennäköisyys Venäjän operaatioihin on korkeahko ja sitä suuremmaksi se muuttuu, mitä enemmän sota menee ns. perseelleen.

- - -

Aina voi toki ummistaa silmänsä ja todeta, että mitään riskiä ei ole
Se on varmaankin tuo riskin suuruus, minkä tässä itse kukin arvioi eri tavalla. Jokainen sitten toimii sen oman riskiarvionsa mukaan, ja ymmärrän kyllä oikein hyvin, että sähkölämmmittäjiä houkuttelee kiinteän sopimuksen tuoma ennustettavuus. Ymmärtänet kuitenkin, että edustat toista ääripäätä katastrofiajattelullasi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 378
Viestejä
4 493 486
Jäsenet
74 122
Uusin jäsen
Elmeri Hannukainen

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom