• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Suurin osa investoinneista vaatii tasaista sähköä. Jos (halpaa) sähköä tulee vain, kun tuulee, niin kiinnostus karisee reilusti..

Minua kiinnostaa se, paljonko on tuulivoiman tuottajien osuus (%) tuosta 200 miljoonasta? Niiden piikkitehoja vartenhan joudutaan monia paikkoja vahvistelemaan..
Siirron volyymi kasvaa koko ajan niin valtavasti, että Fingrid pystyy rahoittamaan nämä, kuten Metsälinjan kohdalla jo voi katsoa, sisääntulevilla kantaverkkomaksuilla, aluehintavaihtelusta tulevilla tuotoilla, ja ns. vihreillä lainoilla, joissa korkotason on sitä matalampi, mitä korkeampi suhde uusiutuvalla energialla on, sekä eu-tuilla.
Eli ei, tuulivoima ei rahoita sen enempää kuin muutkaan energiamuodot. Mutta tuulivoiman massiivinen lisääntyminen tekee sen kasvun, jolla lainat hoidetaan ilman, että kantaverkkomaksuihin tulisi isompaa nousupainetta.

Kun meillä kuitenkin on se euroopan neljänneksi edullisin kantaverkkomaksu, niin aiheesta kitiseminen on omituista. Erityisen omituista se on siitä näkökulmasta, että myös fossiilinen pääsee samoilla maksuilla, vaikka heidän osuus nostaa rahoitusten hintaa.
 
Siirron volyymi kasvaa koko ajan niin valtavasti, että Fingrid pystyy rahoittamaan nämä, kuten Metsälinjan kohdalla jo voi katsoa, sisääntulevilla kantaverkkomaksuilla, aluehintavaihtelusta tulevilla tuotoilla, ja ns. vihreillä lainoilla, joissa korkotason on sitä matalampi, mitä korkeampi suhde uusiutuvalla energialla on, sekä eu-tuilla.
Eli ei, tuulivoima ei rahoita sen enempää kuin muutkaan energiamuodot. Mutta tuulivoiman massiivinen lisääntyminen tekee sen kasvun, jolla lainat hoidetaan ilman, että kantaverkkomaksuihin tulisi isompaa nousupainetta.

Kun meillä kuitenkin on se euroopan neljänneksi edullisin kantaverkkomaksu, niin aiheesta kitiseminen on omituista. Erityisen omituista se on siitä näkökulmasta, että myös fossiilinen pääsee samoilla maksuilla, vaikka heidän osuus nostaa rahoitusten hintaa.
Minusta on omituista, että tuurivoiman siirtoverkkojen kustannuksista maksetaan täysi hinta, kun siitä saadaan kolmannes hyötyä jos sitäkään... Tämä on myös sitä piilotukea, mitä vispilät saa.

Kysytään suoraan kun täällä näitä tuulivoimakellokkaita tuntuu reilusti olevan: paljonko vuotuisesta pääoma/ansiotulosta tulee vispilöisiin liittyvästä liiketoiminnasta? Prosentit riittää.
 
Viimeksi muokattu:
Ainakaan vetykiertoa ei voida käyttää varastointiin, sillä sen hinta on n355 e/MWh (Vaikka energiana olisi vain halvinta tuulivoimaa.)

Ja sitten ne laskelmat kiitos. Eiköhän Wärtsilä osaa laskea asian "hieman" paremmin, kuin joku foorumin tuulivoiman vastustuja. Täällä tarvitaan halpaa sähköä ja tuulivoima on todella halpaa kun katsotaan mitä sillä tuotettu kilowatti maksaa. Loppu olikin sitten ihan uskomatonta tuubaa.
 
Ja sitten ne laskelmat kiitos. Eiköhän Wärtsilä osaa laskea asian "hieman" paremmin, kuin joku foorumin tuulivoiman vastustuja. Täällä tarvitaan halpaa sähköä ja tuulivoima on todella halpaa kun katsotaan mitä sillä tuotettu kilowatti maksaa. Loppu olikin sitten ihan uskomatonta tuubaa.

Wärtsilä ei laskenut niitä.



Vetyinfra ei kuulunut laskelmiin, noissa Wärtsilän laskelmissa on ajatuksena että koko vetyinfra on ilmainen, eli joku varastoi ja kuljettaa vetyä ilmaiseksi. Tuo 64€ oli vain Wärtsilän osuus.
 
Wärtsilä ei laskenut niitä.



Vetyinfra ei kuulunut laskelmiin, noissa Wärtsilän laskelmissa on ajatuksena että koko vetyinfra on ilmainen, eli joku varastoi ja kuljettaa vetyä ilmaiseksi. Tuo 64€ oli vain Wärtsilän osuus.


No paljonko se infra sitten maksaa?
 
No paljonko se infra sitten maksaa?
Avaimet käteen-pakettia populistisessa mielessä tarjotaan, mutta laskelmat onkin kovin puutteelliset. Näissä lupauksissa ja perusteluissa on yleisesti ilmaissaan asiat hyvin epämääräisesti: riittää yleensä, arvioi, ajatus, vaikea kuvitella, suhteellisen vähän -> nämä kaikki on pelkästään siitä Wärtsilä-artikkelista. Meidän nykyinen hallitus toimii just nuilla periaatteilla: toivotaan toivotaan. Perusvoima on just niin kriittinen asia, ettei sitä voi laskea onnen varaan. Oman käytön yli menevälle energialle ihan sama miten se tuotetaan, mutta perustuotanto on se millä täällä kylmässä pohjoisessa pirtti pidetään lämpimänä säällä kuin säällä.
 
Ei, tuotantokäyttö ei tarkoita tuota. Kun se myy pörssiin, niin voit ajatella sen kyllä olevan kaupallista käyttöä. Tällainen ei ole ydinvoimalle tuotantokäyttöä:

TVO - OL3-tuotanto koekäytön aikana

STUK ei ole myöskään hyväksynyt OL3:sta pysyvään tuotantoon, vaan ainoastaan testikäyttöön, jonka aikana TVO tarvitsee luvan erilaiseen toimenpiteisiin ja jonka aikana OL3:n pitää täyttää tietyt testit. Muussa tapauksessa laitosta ei saa kytkeä lopullisesti tuotantokäyttöön. Kyseessä on edelleen käyttöönotto, joka ei tarkoita tuotantoa. Sen lisäksi on vielä erikseen toki Arevan ja TVO:n välinen sopimuskin, joka määrittää koska laitos on tuotantovalmis - sitäkään se ei ole.

Tuotanto ei ole sitä, että joku keksii yhden aurinkopaneelin OL3:n katolla tuottavan virtaa. Laitos on tuotannossa vasta kun sen TVO niin lopullisesti päättää. Sitä ennen se on kaikkea muuta kuin tuotannossa.

OL3 ei ole hyväksytty pysyvään sähköntuotantoon tai pysyvään reaktioonkaan vielä. Jos testivaihe ei mene lopulta läpi, niin STUK puhaltaa pelin poikki. Sellaista ei kutsuta millään alalla (toivottavasti ei myöskään herra Lämpöpumppu myy sillä tavalla asennuksia ILPpeihin, vaikka sitäkin touhua näkee) tuotantokäytöksi.

Testijärjestelmistä lähetetään kyllä oikeaa tavaraa tuotantoverkkoihin monillakin aloilla. Tavaroiden tuottaminen ei tarkoita tuotantoa siinä määritelmässä kun tässä puhutaan. Sen enempää kuin kuusi sitä kuutta.
Edelleenkin, kaupallinen käyttö ei ole alkanut, mutta tuotantokäyttö alkoi 12.3.2022 kun laitoksen generaattori tahdistettiin ensimmäisen kerran sähköverkkoon.

Mainitsemallasi sivullakin esitetään lähivuorokausien tuotantosuunnitelma tuntien resoluutiolla. Laitoksella suoritetaan koekäytön aikana testejä, mutta testien välissä laitosta ei välttämättä ajeta alas vaan testien välillä tuotanto jatkuu. Se on tuottoa siinä, missä kaupallinenkin tuotanto, eli valmiilla laitoksella ajetaan tehoajoa. Nämä viimeiset testit ovat vain kokeita joilla varmistetaan laitoksen suoriutuminen häiriötilanteista. Tasaista 100% tehoa ei tarvitse sen enempää testata.

Tietenkään TVO ei hyväksy laitosta kaupalliseen käyttöön ennen kuin laitostoimittaja osoittaa laitoksen kykenevän toimimaan kuten suunniteltu. Koekäytön ja kaupallisen käytön ero on hallinnollinen, koekäytössä laitostoimittaja vastaa mahdollisten ongelmien ratkaisusta. Kaupalliseen käyttöön kun siirrytään, TVO ottaa vastuun. Tuotannossa se joka tapauksessa on ja tuottaa tälläkin hetkellä melkein 1600MW sähkötehoa Suomen sähköverkkoon.
 
Avaimet käteen-pakettia populistisessa mielessä tarjotaan, mutta laskelmat onkin kovin puutteelliset. Näissä lupauksissa ja perusteluissa on yleisesti ilmaissaan asiat hyvin epämääräisesti: riittää yleensä, arvioi, ajatus, vaikea kuvitella, suhteellisen vähän -> nämä kaikki on pelkästään siitä Wärtsilä-artikkelista. Meidän nykyinen hallitus toimii just nuilla periaatteilla: toivotaan toivotaan. Perusvoima on just niin kriittinen asia, ettei sitä voi laskea onnen varaan. Oman käytön yli menevälle energialle ihan sama miten se tuotetaan, mutta perustuotanto on se millä täällä kylmässä pohjoisessa pirtti pidetään lämpimänä säällä kuin säällä.

Niin, mutta sen energian on oltava edullista, ihan jo pelkästään kansallisen kilpailukyvyn takia. Eli vaihtoehtoja ei paljon ole. Halpaa jatkuvaa tuotantoa on lähinnä ydinvoima & vesivoima. Vain ensimmäistä voidaan rakentaa lisää Suomessa. Tuulivoima on erittäin edullista kun lasketaan paljonko tuotettu kilowatti maksaa. Hiilivoima & turve ei ole vaihtoehto perusvoimaksi, koska se on liian kallista. Biomassaa ei voida paljoakaan lisätä koska hiilinielut. Joten mitä jää jäljelle? Nopeasti lisättävistä lähinnä se tuulivoima. Se tuottaa keskimääräisesti sen kolmanneksen kapasiteetistaan joten sitä tarvitaan paljon. Nykyiset olemassa olevat fossiiliset voimalaitokset pitää jättää reserviin säätövoimaksi, jota ajetaan talvella sitten tarpeen mukaan. Vesivoima tulee tulevaisuudessa olemaan hyvin pitkälti säätövoimaa, jota ajetaan minivirtauksilla suurenosan ajasta ja sitten tuulettomina aikoina niin isoilla virtauksilla kun ympäristöluvat antaa periksi. Pitäisikö ydinvoimaa rakentaa lisää? Ehdottomasti, OL4 ja Hanhikivi 1 pitäisi olla jo rakenteilla. Eivät ole, joten tällä vuosikymmenellä tuskin saadaan lisää ydinvoimaa pl. OL3. Suomeen on suunnilleilla 65 000 MW tuulivoimaa. Jos siitä toteutuu vaikka puoletkin, niin sen vuotuinen tuotanto vastaisi nykykulutuksella suunnilleen Suomen vuosikulutusta.
 
Mukavasti tuo vihreä sähkö houkuttelee investoimaan Suomeen: Teollisuus | HS:n tiedot: Norjalaisyhtiö valmistelee kaikessa hiljaisuudessa historiallisen suurta investointia Suomeen

Mielenkiinnolla kuulisin tuulivoiman vastustajilta, millä he lisäisivät päästöttömän sähkön tuotantoa? Ydinvoima on liian kallista sekä 10v+ rakennusaika on liian pitkä.
Nollista lähtee terästeollisuuteen mukaan ja tuosta vain tekee hommat paremmin kuin perinteiset yhtiöt. Toivottavasti tuohon paskaan ei laiteta penniäkään valtion rahoja, ennenkuin yksityistä rahaa on lyödä pöytään koko investoinnin verran.
 
Niin, mutta sen energian on oltava edullista, ihan jo pelkästään kansallisen kilpailukyvyn takia. Eli vaihtoehtoja ei paljon ole. Halpaa jatkuvaa tuotantoa on lähinnä ydinvoima & vesivoima. Vain ensimmäistä voidaan rakentaa lisää Suomessa. Tuulivoima on erittäin edullista kun lasketaan paljonko tuotettu kilowatti maksaa. Hiilivoima & turve ei ole vaihtoehto perusvoimaksi, koska se on liian kallista. Biomassaa ei voida paljoakaan lisätä koska hiilinielut. Joten mitä jää jäljelle? Nopeasti lisättävistä lähinnä se tuulivoima. Se tuottaa keskimääräisesti sen kolmanneksen kapasiteetistaan joten sitä tarvitaan paljon. Nykyiset olemassa olevat fossiiliset voimalaitokset pitää jättää reserviin säätövoimaksi, jota ajetaan talvella sitten tarpeen mukaan. Vesivoima tulee tulevaisuudessa olemaan hyvin pitkälti säätövoimaa, jota ajetaan minivirtauksilla suurenosan ajasta ja sitten tuulettomina aikoina niin isoilla virtauksilla kun ympäristöluvat antaa periksi. Pitäisikö ydinvoimaa rakentaa lisää? Ehdottomasti, OL4 ja Hanhikivi 1 pitäisi olla jo rakenteilla. Eivät ole, joten tällä vuosikymmenellä tuskin saadaan lisää ydinvoimaa pl. OL3. Suomeen on suunnilleilla 65 000 MW tuulivoimaa. Jos siitä toteutuu vaikka puoletkin, niin sen vuotuinen tuotanto vastaisi nykykulutuksella suunnilleen Suomen vuosikulutusta.
Mites ne siirtolinjat? Karkeasti 13kertainen määrä tuulivoimaa rakennetaan ja jo nyt projektit seisoo, koska verkko on pullonkaulana. Luuletko meidän säätövoiman riittävän mihinkään? entä Ruotsin ja Norjan?
 
Mites ne siirtolinjat? Karkeasti 13kertainen määrä tuulivoimaa rakennetaan ja jo nyt projektit seisoo, koska verkko on pullonkaulana. Luuletko meidän säätövoiman riittävän mihinkään? entä Ruotsin ja Norjan?

Siirtolinjoja rakennetaan lisää. Aurora linja pitäisi olla käytössä muistaakseni 2025. Eli ulkomaille pitäisi sitten olla reilut 4 000MW kapasiteettia. Fossiilisten käyttöä tullaan vähentämään reilusti vuosikymmenen loppuun mennessä, joten sen korvaamiseen tarvitaan jo osa siitä rakennettavasta voimasta. Miksi se säätövoima ei riittäisi? Kuten sanoin nykyiset fossiiliset jätetään säätövoimaksi kun ei tuule. Suomessa vesivoimassa on yli 3 000MW kapasiteetti, jota ajetaan täydellä todella harvoin nykyisin kun vesi ei siihen riitä. Tuulivoiman huippu tuotannon aikaan toki pitää osa sitten ajaa energiavarastoihin, oli sitten vety, hiekka tai mikä nyt osoittautuukaan kustannustehokkaimmaksi ratkaisuksi. Teollisuudelle halpa energia kelpaa, esim SSAB on jo mukana kehittämässä vetyä omaan tuotantoonsa. Tuo hiilivapaa teräs vaatii todella paljon energiaa, joten jos tuo Norjalais firma sitä tulee tänne tekemään, niin sekin tulee melkoisesti sitä tuulivoimaa tarvitsemaan. Ei tuollainen ~30 000 MW tuulivoima kapasiteetti tänne huomenna ilmesty, vaan aikaan menee varmasti yli vuosikymmen, siinä on aikaa rakentaa siirtolinjoja ja varastointia energialle.
 
Minusta on hiukan erikoista, että touhu on niin jäykkää, että ei anneta kokonaisen tuulipuiston liittyä verkkoon koska verkko ei kestä tuulipuiston maksimitehoa. Luulisi sen olevan sopimus asia, että ensimmäisen 2 vuotta tuulipuiston maksimi teho on vain neljäsosa. Eli silloin kun tuulee rutosti niin suurin osa voimaloista, olisi pysäytettynä ja taas tyynellä kelillä kaikki saisivat jauhaa. Parin vuoden päästä, kun verkko vahvempi niin annetaan lupia tuottaa suuremmalla teholla. Tuulivoimalat kuitenkin tekevät huonointa tulosta silloin kun tuulee paljon niin tuulisten kelien menetys ei välttämättä ole niin suuri ongelma.
 
Kävin tuulivoimayhtiön kokouksessa paikallisten kanssa. Monella oli isot huolet siirtolinjoista ja Fingridin pakkolunastuksistsa. Tuulivoimayhtiö tass ei voi vaikuta Fingridin toimintaan, vain omiin linjoihin josta maksetaan kyllä korvausta ettei harmita vaikkei puu kasvaisi siellä enää. Itse olin sitä mieltä että ihan turha murehtia slonjoists, parempaa jos tuotantoa tulee lähelle kun että vedetään isompi määrä linjoja Ruotsin Lapista halki Suomea. Noh, niitähän tulee jopa tapauksessa riippumatta tuleeko kylään myllyjä vai ei.

Minusta on hiukan erikoista, että touhu on niin jäykkää, että ei anneta kokonaisen tuulipuiston liittyä verkkoon koska verkko ei kestä tuulipuiston maksimitehoa.

Itse olisin vain tehnyt useampi hinta alue Suomeen. Olisi ne tuulimyllyt pysähtynyt vapsaehtoisestikin jos esimerkiksi Raahessa sähkön hinta olisi -50€ koska sieltä ei saa sitä siirrettyä kaikki pois.
 
Hieman yllättäen näyttää siltä että Meri-Pori ajaa tuotantoa ylös tänään. Hinnat aika maltillista vielä, mutta toisaalta OL3 koeajon aikataulu venytetty ja täyden tehon sijasta ajaa tänään 9 jälkeen loput päivästä 28% teholla. Ehkä TVO ostanut korvaavaa tuotantoa Meri-Porilta...

Meri-Porin ilmoitus että tehot rajoitettu korvikehiilen ja hiilimyllyjen takia vanhentui 31.12 eikä päivitetty sen jälkeen, eli teoriassa jos tämä ei ole moka niin täydet tehot pitäisi olla saatavilla..
 
Suurin osa investoinneista vaatii tasaista sähköä. Jos (halpaa) sähköä tulee vain, kun tuulee, niin kiinnostus karisee reilusti..

No näyttää vahvasti siltä, että siihen vetytalouteen investoivat tahot ovat tästä sun kanssa eri mieltä. Johtuen siitä, että vetytaloudessa se juju on juurikin se, että sillä voidaan hyvin hyödyntää tuo tuulivoiman vaihtelevuus.

Minua kiinnostaa se, paljonko on tuulivoiman tuottajien osuus (%) tuosta 200 miljoonasta? Niiden piikkitehoja vartenhan joudutaan monia paikkoja vahvistelemaan..

No jos katsotaan paljonko kantaverkkoon investoitiin ennen tuulivoima buumia ja kuinka paljon sen jälkeen, niin pikkasen reilut puolet. Mutta mitä sitten? Kerta se on investointi joka tulee selvästi maksamaan itsensä takaisin ja nopeasti.
 
No jos katsotaan paljonko kantaverkkoon investoitiin ennen tuulivoima buumia ja kuinka paljon sen jälkeen, niin pikkasen reilut puolet. Mutta mitä sitten? Kerta se on investointi joka tulee selvästi maksamaan itsensä takaisin ja nopeasti.
Ja edelleen: Maksaako ruosta invesoinnista tuulivoiman tuottajat monta %?
 
Kantaverkosta pitäisi alkaa myymään kapasiteettia pörssissä jotta saataisiin se tehokkaaseen käyttöön. Nämä maksimi tuotanto/kulutus kapasiteetin perustuva mitoitus on vanhentunutta ja johtaa yli mitoitettuun verkkoon.
 
No näyttää vahvasti siltä, että siihen vetytalouteen investoivat tahot ovat tästä sun kanssa eri mieltä. Johtuen siitä, että vetytaloudessa se juju on juurikin se, että sillä voidaan hyvin hyödyntää tuo tuulivoiman vaihtelevuus.

Voisi asiasta enempää tietämättä helposti kuvitella että vedystä ei ole sähkötuotannon kuoppien tasoittamiseen vaan se käytettäisiin liikenteessä, jos sitä alettsisiin enemmän tuottamaan.

Kun vesipumppu ja vesivoimalan turbiini toimii molemmat aika hyvällä hyötysuhteella, niin eikö tuulivoiman ylituotannolla voitaisi pumpata vettä vesivoimaloiden patoaltaisiin. Olisi ainakin yksinkertainen tekniikka.
 
Ja edelleen: Maksaako ruosta invesoinnista tuulivoiman tuottajat monta %?

En tiedä, ja oikeastaan en hirveän paljon välitä. Kerta se homma tulee sähkön kuluttujille kuitenkin halvemmaksi noiden investointien kanssa, ne kannattaa ehdottomasti tehdä.
 
Voisi asiasta enempää tietämättä helposti kuvitella että vedystä ei ole sähkötuotannon kuoppien tasoittamiseen vaan se käytettäisiin liikenteessä, jos sitä alettsisiin enemmän tuottamaan.

Kun vesipumppu ja vesivoimalan turbiini toimii molemmat aika hyvällä hyötysuhteella, niin eikö tuulivoiman ylituotannolla voitaisi pumpata vettä vesivoimaloiden patoaltaisiin. Olisi ainakin yksinkertainen tekniikka.

Aluksi sitä tietenkin käytetään enimmäkseen liikenteessä ja teollisuudessa. Mutta pointti on se, että lähestytään tilannetta missä se säätövoima ei enää riitä normaaliin sähkönkäyttöön, niin vetytaloudesta saadaan ratkaisut myös siihen.

Pumppuvoimalat ovat toki oma vaihtoehtonsa, tosin Suomessa taitaa olla vähän huonosti paikkoja sille.
 
Mukavasti tuo vihreä sähkö houkuttelee investoimaan Suomeen: Teollisuus | HS:n tiedot: Norjalaisyhtiö valmistelee kaikessa hiljaisuudessa historiallisen suurta investointia Suomeen

Mielenkiinnolla kuulisin tuulivoiman vastustajilta, millä he lisäisivät päästöttömän sähkön tuotantoa? Ydinvoima on liian kallista sekä 10v+ rakennusaika on liian pitkä.
Toi investointi kertoo siitä, että ainakaan teollisuus ei usko sähkön hinnan jatkavan korkealla tasolla tulevaisuudessa. Tuollaisia tehtaita ei todellakaan bygäillä nykyisillä hinnoilla - tai siis jos arvellaan nykyisen hintatason jatkuvan. Kalliin sähkön ennustajat ovat vähissä.
 
Voisi asiasta enempää tietämättä helposti kuvitella että vedystä ei ole sähkötuotannon kuoppien tasoittamiseen vaan se käytettäisiin liikenteessä, jos sitä alettsisiin enemmän tuottamaan.
Ei oikein sovellu liikenteeseen vielä hetkeen. Täytyisi tulla läpimurtoja polttokennoissa tai kaasusäiliöden rakenteissa. Polttokenno on kallis ja paljon huoltoa vaativa mutta menee pienellä säiliöllä. Perus polttomoottori taas polttaa vetya edullisesti ja suhtkoht huoltovapaasti mutta sitten tarvittaisiin kolminkertainen määrä kaasua autoon ja se ei sinne mahdu muuta jollei painetta voi kolminkertaistaa.
 
Kun vesipumppu ja vesivoimalan turbiini toimii molemmat aika hyvällä hyötysuhteella, niin eikö tuulivoiman ylituotannolla voitaisi pumpata vettä vesivoimaloiden patoaltaisiin. Olisi ainakin yksinkertainen tekniikka.
Helpompi on että kun tuulee niin vesivoimalat menee minimi tehoille.
 
Aluksi sitä tietenkin käytetään enimmäkseen liikenteessä ja teollisuudessa. Mutta pointti on se, että lähestytään tilannetta missä se säätövoima ei enää riitä normaaliin sähkönkäyttöön, niin vetytaloudesta saadaan ratkaisut myös siihen.

Pumppuvoimalat ovat toki oma vaihtoehtonsa, tosin Suomessa taitaa olla vähän huonosti paikkoja sille.

Voisi kuvitella että kannattaisi pumpata vettä jo rakennettuissa vesivoimaloissa. Vaatisi vain ison pumpun rakentamisen ja ehkä alajuoksulle toisen padon.
 
Voisi kuvitella että kannattaisi pumpata vettä jo rakennettuissa vesivoimaloissa. Vaatisi vain ison pumpun rakentamisen ja ehkä alajuoksulle toisen padon.

No ei toi nyt kovin toimiva ratkaisu ole, kun ne voimalaitokset tuppaa olemaan joissa. Joten paha pumpata lisää sinne padon taakse.
 
No ei toi nyt kovin toimiva ratkaisu ole, kun ne voimalaitokset tuppaa olemaan joissa. Joten paha pumpata lisää sinne padon taakse.

Patoaltaan alle toinen allas (pato alajuoksulle), josta pumppaisi/kierrättäisi tuulisina päivinä vettä padon taakse. Ajattelin tätä sellaisena muutaman päivän varastona jolla tasattaisiin tuulihuippujen energiatuotantoa.
 
Tuollaisestahan on ollut suunnitelmia jo pitempäänkin, mutta rakennettuna käytöstä poistettuihin kaivoksiin. Pyhäsalmelle on hankesuunnitelma pumppuvoimalalle, jossa hyödynnetään n. 1400 metrin korkeuseroa maan pinnan tasoon. Vierestä löytyy Pyhäjärvi, josta riittää vettä.
 
Niin, mutta sen energian on oltava edullista, ihan jo pelkästään kansallisen kilpailukyvyn takia. Eli vaihtoehtoja ei paljon ole...

Pitäisikö ydinvoimaa rakentaa lisää? Ehdottomasti, OL4 ja Hanhikivi 1 pitäisi olla jo rakenteilla. Eivät ole, joten tällä vuosikymmenellä tuskin saadaan lisää ydinvoimaa pl. OL3. Suomeen on suunnilleilla 65 000 MW tuulivoimaa. Jos siitä toteutuu vaikka puoletkin, niin sen vuotuinen tuotanto vastaisi nykykulutuksella suunnilleen Suomen vuosikulutusta.
Mistä otetaan rahat OL4:sen ja Hanhikiven rakentamiseen? Tappiollisiahan ne meinaan tulevat nykyisillä rakennuskustannuksilla + korkotasolla olemaan jos tavoitteena on painaa sähkön veroton keskihinta alle 10snt/kWh tasolle.

Ainoa keino millä ydinvoimaa saadaan aikaiseksi on se, että veronmaksajat subventoivat sen rakentamisen joko rahoittamalla homman suoraan tai takaamalla tuotot syöttötariffilla (jonka pitää ilmeisesti olla luokkaa 10snt/kWh, että kukaan viitsii edes - ts. veronmaksaja tulee oletettavasti tekemään tappiota luokka 5snt/kWh tai enemmänkin tuossa)

Jos Suomessa verotetaan tasaisesti kaikilta ja käytetään verovarat ydinvoimaan jotta saadaan väkisin painettua energian hinta alas, niin käytännössä se on sama asia kuin se, että verotetaan vähän energiaa käyttäviä jotta voidaan lahjoittaa rahaa paljon energiaa käyttäville.

Vaikea keksiä miksi tälläistä "kilpailuetua" pitäisi tarjota kenellekään. Miksi nimenomaan paljon energiaa kuluttavia pitäisi subventoida vähän energiaa kuluttavien kustannuksella?
 
Patoaltaan alle toinen allas (pato alajuoksulle), josta pumppaisi/kierrättäisi tuulisina päivinä vettä padon taakse. Ajattelin tätä sellaisena muutaman päivän varastona jolla tasattaisiin tuulihuippujen energiatuotantoa.
Mites ajattelit toteuttaa pumppaamon esim. Kemijokeen? Siellä on monta voimalaa peräkkäin, joka toteuttaa jo sitä samaa periaatetta kuin pumppauksella tavoitellaan, eli hyödynnetään uudestaan sitä vesimassaa.
 
Patoaltaan alle toinen allas (pato alajuoksulle), josta pumppaisi/kierrättäisi tuulisina päivinä vettä padon taakse. Ajattelin tätä sellaisena muutaman päivän varastona jolla tasattaisiin tuulihuippujen energiatuotantoa.
Suomessa ei ole maastonmuotoja missä olisi edes teoreettisesti mahdollista tehdä missään määrin järkeviä pumppuvoimaloita pl. jotkut suljetut kaivokset.

Noista kaivosten täyttämisistä ja tyhjäämisistä en osaa sanoa, että miten kannattavaa se taloudellisesti olisi. Jos sähkön hinta heiluu 20snt/kWh joka päivä, niin varmasti kannattaa, mutta investoinnit varmaan vievät sen verran aikaa, että hintavaihtelu ehtii tasaantua ennen kuin tuolla joku ehtisi rahastaa.
 
Helpompi on että kun tuulee niin vesivoimalat menee minimi tehoille.
Tilanne johtaa lopulta siihen, että ohijuoksutuksia tarvitaan, koska vesimäärää pitää säädellä. Joka johtaa lopulta siihen, että vesivoimayhtiöille pitää alkaa maksamaan kompensaatiota tuotannon menetyksistä.
 
Mites ajattelit toteuttaa pumppaamon esim. Kemijokeen? Siellä on monta voimalaa peräkkäin, joka toteuttaa jo sitä samaa periaatetta kuin pumppauksella tavoitellaan, eli hyödynnetään uudestaan sitä vesimassaa.
Ja merkittävämpi on varmaan Sierilän vesivoimalaitos patoaltaineen juuri sinne Kemijokeen - joka kyllä saattaapi jäädä viimeiseksi toteutuvaksi isommaksi vesivoimahankkeeksi. Luvat on jo. Ja tämän hetken tilanne on, että kaikki tehdyt valituksetkin on kaatuneet oikeusasteissa, viimeisin niistä juuri ennen joulua.
 
Ja merkittävämpi on varmaan Sierilän vesivoimalaitos patoaltaineen juuri sinne Kemijokeen - joka kyllä saattaapi jäädä viimeiseksi toteutuvaksi isommaksi vesivoimahankkeeksi. Luvat on jo. Ja tämän hetken tilanne on, että kaikki tehdyt valituksetkin on kaatuneet oikeusasteissa, viimeisin niistä juuri ennen joulua.
Suurudesta voidaan olla montaa mieltä.

Tuon on tarkoitus tuottaa ~17MW jatkuvaa tehoa (huipputeho 44MW). En tiedä paljonko patoaltaaseen voi säilöä vettä - enkä tiedä onko sillä juuri edes väliä kun maksimiteho on niin vähäinen. Voi sillä kuitenkin parin 5MW tuulivoimalan tuotannon varmaankin tasata vuoden ympäri.
 
Ja merkittävämpi on varmaan Sierilän vesivoimalaitos patoaltaineen juuri sinne Kemijokeen - joka kyllä saattaapi jäädä viimeiseksi toteutuvaksi isommaksi vesivoimahankkeeksi. Luvat on jo. Ja tämän hetken tilanne on, että kaikki tehdyt valituksetkin on kaatuneet oikeusasteissa, viimeisin niistä juuri ennen joulua.
Tuo ei pitkässä juoksussa paljoa muuta tilannetta, koska valumarajat on pidettävä vaihteluvälin sisällä kokoajan. Eli vettä pitää liikkua, ettei vesi kohoa liikaa.

Erikoista on, että uhanalaiset raakkukannat uhrataan tuon voimalan takia.
 
Ainoa keino millä ydinvoimaa saadaan aikaiseksi on se, että veronmaksajat subventoivat sen rakentamisen joko rahoittamalla homman suoraan tai takaamalla tuotot syöttötariffilla (jonka pitää ilmeisesti olla luokkaa 10snt/kWh, että kukaan viitsii edes - ts. veronmaksaja tulee oletettavasti tekemään tappiota luokka 5snt/kWh tai enemmänkin tuossa)
Inflaatio onneksi auttaa nii netta 20 vuoden paasta 10snt muuttuu 5snt arvoisieksi. Joku sanoo etta vahnat ydinvoimalat ovat halpoja koska ne on maksettu. Mina sanon etta ne on halpoja koska inflaatio on tehnyt niista halpoja. Ne muut on silti varmaan enemman oikeassa.
 
Inflaatio onneksi auttaa nii netta 20 vuoden paasta 10snt muuttuu 5snt arvoisieksi. Joku sanoo etta vahnat ydinvoimalat ovat halpoja koska ne on maksettu. Mina sanon etta ne on halpoja koska inflaatio on tehnyt niista halpoja. Ne muut on silti varmaan enemman oikeassa.
Inflaatio ei tee asioista halpoja. Vain jos BKT / palkat / jne. kasvavat inflaation verran, niiden takaisinmaksu helpottuu.

Jos tienaan 2000e/kk ja asuntolaina on 200k, niin vaikka inflaatio olisi 10% vuodessa, niin ei se inflaatio missään määrin auta sitä lainan takaisinmaksua. Pikemminkin toisin päin - se vaan haittaa mun lainanmaksukykyä.

Jotta lainamaksukyky paranisi, pitäisi palkan kasvaa inflaation mukana se 10% vuodessa.

Sama homma sen ydinvoimalan rahoituksen kanssa. Ihan sama miten paljon inflaatio juoksee - jos kansantuote ei kasva suunnilleen inflaation tahdissa, niin niiden vanhojen lainojen takaisinmaksu ei helpotu yhtään.
 
Jos tienaan 2000e/kk ja asuntolaina on 200k, niin vaikka inflaatio olisi 10% vuodessa, niin ei se inflaatio missään määrin auta sitä lainan takaisinmaksua. Pikemminkin toisin päin - se vaan haittaa mun lainanmaksukykyä.
20 vuoden paasta tienaat todennakoisesti 4te/kk. Silloin 10 sentin sahko tuntuu puolet helpommalta kuin 2te/kk palkalla.

Vuonna 2000 kuukauden keskipalkka oli hieman yli 2000 euroa. Viime vuonna keskipalkka oli 3509 euroa.
 
Viimeksi muokattu:
Mistä otetaan rahat OL4:sen ja Hanhikiven rakentamiseen? Tappiollisiahan ne meinaan tulevat nykyisillä rakennuskustannuksilla + korkotasolla olemaan jos tavoitteena on painaa sähkön veroton keskihinta alle 10snt/kWh tasolle.

Ainoa keino millä ydinvoimaa saadaan aikaiseksi on se, että veronmaksajat subventoivat sen rakentamisen joko rahoittamalla homman suoraan tai takaamalla tuotot syöttötariffilla (jonka pitää ilmeisesti olla luokkaa 10snt/kWh, että kukaan viitsii edes - ts. veronmaksaja tulee oletettavasti tekemään tappiota luokka 5snt/kWh tai enemmänkin tuossa)

Jos Suomessa verotetaan tasaisesti kaikilta ja käytetään verovarat ydinvoimaan jotta saadaan väkisin painettua energian hinta alas, niin käytännössä se on sama asia kuin se, että verotetaan vähän energiaa käyttäviä jotta voidaan lahjoittaa rahaa paljon energiaa käyttäville.

Vaikea keksiä miksi tälläistä "kilpailuetua" pitäisi tarjota kenellekään. Miksi nimenomaan paljon energiaa kuluttavia pitäisi subventoida vähän energiaa kuluttavien kustannuksella?

No ydinvoima on edelleen se halvin jatkuva tuotantomuoto, jota voidaan lisätä meillä. Rahoitetaan rakentamista/tariffeja vaikka windfall verolla ja/tai energiaverolla (nytkin kerätään sähkön käyttäjiltä jo ~5 miljardia vuodessa). Jos ydinvoimaa ei rakenneta, niin mitä muuta tuotantoa kuin tuulivoimaa sitten voidaan kustannustehokkaasti lisätä?
 
No ydinvoima on edelleen se halvin jatkuva tuotantomuoto, jota voidaan lisätä meillä. Rahoitetaan rakentamista/tariffeja vaikka windfall verolla ja/tai energiaverolla (nytkin kerätään sähkön käyttäjiltä jo ~5 miljardia vuodessa). Jos ydinvoimaa ei rakenneta, niin mitä muuta tuotantoa kuin tuulivoimaa sitten voidaan kustannustehokkaasti lisätä?

Tuulivoiman rinnalla tarvitaan riittävästi perusvoimaa ja säätövoimaa mitä harva ymmärtää, tai haluaa ymmärtää. Jo nyt Fingrid joutuu miettimään erilaisia ratkaisuja tulevan varalle, että verkko pysyisi vakaana lisääntyvän tuulivoiman vuoksi.
 
Mites ajattelit toteuttaa pumppaamon esim. Kemijokeen? Siellä on monta voimalaa peräkkäin, joka toteuttaa jo sitä samaa periaatetta kuin pumppauksella tavoitellaan, eli hyödynnetään uudestaan sitä vesimassaa.

Miksei sellaisen altaan rakentaminen olisi mahdollista jonkun jo toimivan padon alapuolelle, jos vain korkeuserot riittää. Tekisi vain toisen padon alajuoksulle. Tarkoituksena ei ole mitään tekojärveä siihen tehdä eli se toimisi pienehkönä vesivarastona, josta vettä voisi kierrättää pumpulla, kun sähköstä on ylituotantoa. Altaassa oleva vesimäärä voisi vastata vaikka parin päivän tai viikon tuotantoa.

Ympäristö olisi valmiiksi rakennettua eli ei tuhoa luontoarvoja. Vesivoimala ja sinne johtavat sähköjohdot löytyvät jo valmiina. Pitäisi rakentaa vain allas ja iso pumppu. Idea olisi skaalattavissa myös Kemijokea pienemmille vesivoimaloille.

Kaikissa paikoissa ei välttämättä tarvita edes uutta patoa. Esim. Kymijoella Lahdentien kohdalla olevan voimalapadon alapuolella näyttäisi olevan aina reilusti vettä. Sinne riittäisi ehkä vain se pumppu. Ei varmaankaan maksaisi sähköpumppu yhtä paljon, kuin kokonaan uuden pumppuvoima- tai vetylaitoksen rakentaminen.
 
Hieman erikoiseksi mennyt nykyinen ajattelumalli: yksityisten rahat ovat valtion käytettävissä ja niitä voi/pitää valtion verottaa, että voidaan pitää tätä karusellia pyörimässä. Yritysten tuloksen tekoon sitten valtio ei saisi millään puuttua, mutta jokaiseen hankkeeseen ollaan kyllä käsi ojossa valtiolta kerjäämässä rahoja(investoinnin kannattavuuden takia). Perusteena käytetään aina sitä, että muuten ei saada investointeja Suomeen. Tämä johtaa sitten siihen, että globaali talouden kehitys rakentuvat tukiaisten varaan ja niitä sitten kilpailutetaan valtioiden kesken. Valtion yritysten yksityistäminen tässä valossa on ollut mielenvikaista.
 
Miksei sellaisen altaan rakentaminen olisi mahdollista jonkun jo toimivan padon alapuolelle, jos vain korkeuserot riittää. Tekisi vain toisen padon alajuoksulle. Tarkoituksena ei ole mitään tekojärveä siihen tehdä eli se toimisi pienehkönä vesivarastona, josta vettä voisi kierrättää pumpulla, kun sähköstä on ylituotantoa. Altaassa oleva vesimäärä voisi vastata vaikka parin päivän tai viikon tuotantoa.

Ympäristö olisi valmiiksi rakennettua eli ei tuhoa luontoarvoja. Vesivoimala ja sinne johtavat sähköjohdot löytyvät jo valmiina. Pitäisi rakentaa vain allas ja iso pumppu. Idea olisi skaalattavissa myös Kemijokea pienemmille vesivoimaloille.

Kaikissa paikoissa ei välttämättä tarvita edes uutta patoa. Esim. Kymijoella Lahdentien kohdalla olevan voimalapadon alapuolella näyttäisi olevan aina reilusti vettä. Sinne riittäisi ehkä vain se pumppu. Ei varmaankaan maksaisi sähköpumppu yhtä paljon, kuin kokonaan uuden pumppuvoima- tai vetylaitoksen rakentaminen.
Pieni vesivarasto pienellä korkeuserolla -> säilötty energiamäärä on täysin mitätön. Jos korkeuseroa on muutama metri, niin vettä pitäisi siirtää aivan mielipuoliset määrät että sillä olisi mitään merkitystä mihinkään.
 
Hieman erikoiseksi mennyt nykyinen ajattelumalli: yksityisten rahat ovat valtion käytettävissä ja niitä voi/pitää valtion verottaa, että voidaan pitää tätä karusellia pyörimässä. Yritysten tuloksen tekoon sitten valtio ei saisi millään puuttua, mutta jokaiseen hankkeeseen ollaan kyllä käsi ojossa valtiolta kerjäämässä rahoja(investoinnin kannattavuuden takia). Perusteena käytetään aina sitä, että muuten ei saada investointeja Suomeen. Tämä johtaa sitten siihen, että globaali talouden kehitys rakentuvat tukiaisten varaan ja niitä sitten kilpailutetaan valtioiden kesken. Valtion yritysten yksityistäminen tässä valossa on ollut mielenvikaista.

Kaikki tärkeä infran myymiset, eli yksityistämisen tulokset ovat todella karuja. Kemira ja sen lannoitekaupat, Digia ja lähetys maksujen kehitys, sähkösiirto verkkojen myynti nyt vain yksi viimeisistä typeryyksistä.
 
Hieman erikoiseksi mennyt nykyinen ajattelumalli: yksityisten rahat ovat valtion käytettävissä ja niitä voi/pitää valtion verottaa, että voidaan pitää tätä karusellia pyörimässä. Yritysten tuloksen tekoon sitten valtio ei saisi millään puuttua, mutta jokaiseen hankkeeseen ollaan kyllä käsi ojossa valtiolta kerjäämässä rahoja(investoinnin kannattavuuden takia). Perusteena käytetään aina sitä, että muuten ei saada investointeja Suomeen. Tämä johtaa sitten siihen, että globaali talouden kehitys rakentuvat tukiaisten varaan ja niitä sitten kilpailutetaan valtioiden kesken. Valtion yritysten yksityistäminen tässä valossa on ollut mielenvikaista.

Liittyikö tämä nyt jotenkin ketjun aiheeseen, vai oliko kyseessä vain ns. "yleinen avautuminen"?
 
Pieni vesivarasto pienellä korkeuserolla -> säilötty energiamäärä on täysin mitätön. Jos korkeuseroa on muutama metri, niin vettä pitäisi siirtää aivan mielipuoliset määrät että sillä olisi mitään merkitystä mihinkään.

Korkeusero olisi sama kuin jo käytössä olevalla vesivoimalalla, joten kai se kannattavaa olisi. Vettä pumpattaisiin (kierrätettäisiin) ilmaisen sähkön aikana vain takaisin patoaltaaseen alajuoksulta. Mielestäni tämä olisi yksinkertainen ja halpa ratkaisu tasata tuulivoiman energiatuotantoa ja saada arvokkaat vesivarannot (säätövoima) riittämään hieman pidemmäksi aikaa.
 
Korkeusero olisi sama kuin jo käytössä olevalla vesivoimalalla, joten kai se kannattavaa olisi. Vettä pumpattaisiin (kierrätettäisiin) ilmaisen sähkön aikana vain takaisin patoaltaaseen alajuoksulta. Mielestäni tämä olisi yksinkertainen ja halpa ratkaisu tasata tuulivoiman energiatuotantoa ja saada arvokkaat vesivarannot (säätövoima) riittämään hieman pidemmäksi aikaa.
Noin siis voisi kannattaa tehdä vain siellä joen viimeisellä padolla. Minkä tahansa muun kohdalla se olisi vain pois kaikista alapuolisten patojen kertymistä.
Mutta lopulta: jos pumppaus olisi meillä kannattavaa, niin kyllä sitä varmasti jo tehtäisiin.
 
Korkeusero olisi sama kuin jo käytössä olevalla vesivoimalalla, joten kai se kannattavaa olisi. Vettä pumpattaisiin (kierrätettäisiin) ilmaisen sähkön aikana vain takaisin patoaltaaseen alajuoksulta. Mielestäni tämä olisi yksinkertainen ja halpa ratkaisu tasata tuulivoiman energiatuotantoa ja saada arvokkaat vesivarannot (säätövoima) riittämään hieman pidemmäksi aikaa.
Kannattaa selvittää mikä on jokivoimalan ja säännöstelyvoimalan ero. Tietääkseni Suomessa ei ole lainkaan sellaisia vesivoimaloita joiden sekä ylä- että alapuolella olisi altaat joiden välillä voisi tehdä mitään pumppaustoimintaa josta olisi mitään hyötyä.


Jos joen virtaama on 100m³ sekunnissa ja kaikki menee padon läpi, niin mistä ihmeessä otat sen veden joka pumpataan ylämäkeen? Siitä samasta joesta? Eikö se ole itsestäänselvää, että saman saa tehtyä sillä että pistää vaan patoportit pienemmälle ja säilöö sen veden siellä patoaltaassa eikä juoksuta sitä ollenkaan läpi jos haluaa säästää energiat myöhempänä ajanjaksoon?
Noin siis voisi kannattaa tehdä vain siellä joen viimeisellä padolla. Minkä tahansa muun kohdalla se olisi vain pois kaikista alapuolisten patojen kertymistä.
Mutta lopulta: jos pumppaus olisi meillä kannattavaa, niin kyllä sitä varmasti jo tehtäisiin.
Eli käytännössä merestä suolavettä sen merta lähimpänä olevan padon yläpuoliseen altaaseen? Ainakin Oulussa Merikosken voimalalla tuo onnistuisi.

En tosin tiedä onko siellä patoaltaassa koskaan tilaa millekään sellaiselle vesimäärälle, että sillä olisi mitään merkitystä minkään kannalta. Kaiketi saman saa aikaiseksi sillä, että valuttaa välillä 10-20MW teholla vettä säästelleen ja sitten korkean sähkön hinnan aikaan valuttaa 40MW teholla. En tunne kyseisen padon käyttöä yhtään.

En ole ihan varma, että kuka suostuisi aloittaa murtoveden pumppaamisen makean veden jokeen sellaisissa määrin että se oikeasti vaikuttaisi energiantuotantoon ja toimisi jonain merkittävänä energiavarastona.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 389
Viestejä
4 489 658
Jäsenet
74 150
Uusin jäsen
JM11

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom