Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Jooga]

Polttoaineiden hinnatkin tuplat tai enemmänkin.



Juuri näin. Meri-Pori, se nykyaikaisin Suomen hiilivoimaloista, oli kaupallisessa käytössä viimeiset kaksi talvea, eikä ajettu juuri ollenkaan kun sähkö hinta oli harvoin niin kallis että hiilen poltto olisi kannattanut.

Tuo nyt taitaa johtua pääosin siitä että hiilen poltosta joutuu maksamaan niin suurta vihreää kompensaatiota, että sitä ei kannata polttaa. Valtaosa maapallosta polttaa edelleen halpaa hiiltä/öljyä/kaasua. Pitäisikö Suomessa kenties katsoa säätövoimaa vihreän siirtymän mahdollistajana, jolloin se satunnainen hiilen polttaminen ei menisi maksimisakoille suoraan? Eli olisi jokin mekanismi mikä kylmässä pohjoisessa esimerkiksi talven piikkitunteina sallisi hiilen/muiden polton kun sitä on vain pakko polttaa. Vihreää energiaa sitten tarkastellaan enemmän koko vuoden taseessa, niinkuin tehdään tuurivoimankin kanssa ("sähköni on 100% tuulivoimaa" -sopparit).

 

[kaarlos]

Pitäisikö Suomessa kenties katsoa säätövoimaa vihreän siirtymän mahdollistajana, jolloin se satunnainen hiilen polttaminen ei menisi maksimisakoille suoraan?

Meri-Pori on ainoa sähköä tuottava hiilivoimala ja se on huoltovarmuuskeskuksen reservissä 2026 loppuun asti. Jää nähtäväksi jatkuuko tuon jälkeen vielä vai onko toiminta kannattamatonta. Kukaan ei tule rakentamaan uutta hiilivoimaa riippumatta tästä.

 

[Paapaa]

Tuo nyt taitaa johtua pääosin siitä että hiilen poltosta joutuu maksamaan niin suurta vihreää kompensaatiota, että sitä ei kannata polttaa.

Mitä ovat nämä "vihreät kompensaatiot"? Päästöoikeudet? Ja paljonko hiilivoiman hinta siis laskisi jos päästöoikeudet olisivat ilmaisia?

 

[Grez]

Mitä ovat nämä "vihreät kompensaatiot"? Päästöoikeudet? Ja paljonko hiilivoiman hinta siis laskisi jos päästöoikeudet olisivat ilmaisia?

Päästoikeuden hinta on tällä hetkellä noin 67€ / CO2 -tonni eli kun MeriPorissa tulee 0,796 t CO2 per MWh sähköä, niin 53 euroa per MWh tai 5,3 c / kWh.

 

[Jooga]

Mitä ovat nämä "vihreät kompensaatiot"? Päästöoikeudet? Ja paljonko hiilivoiman hinta siis laskisi jos päästöoikeudet olisivat ilmaisia?

Pikaisesti kun laskee sen enempää tuntematta, niin kilo hiiltä tuottaa 3.3kg hiilidioksidia, mikä maksaa 100€/tonni. Eli 1000kg hiilen polttoa maksaa päästöoikeutena 330€.

Tuhat kiloa hiiltä tuottaa 8MWh lämpöä, mikä on ehkä 3MWh sähköä. Tuostahan tulee jo melko suoraan yli 10 snt KWh päästöoikeuden hintaa sille reservivoimalle.

Edit: meni kympillä pieleen päässälaskun kertoimet.

 

[JCSH]

Tuo nyt taitaa johtua pääosin siitä että hiilen poltosta joutuu maksamaan niin suurta vihreää kompensaatiota, että sitä ei kannata polttaa. Valtaosa maapallosta polttaa edelleen halpaa hiiltä/öljyä/kaasua. Pitäisikö Suomessa kenties katsoa säätövoimaa vihreän siirtymän mahdollistajana, jolloin se satunnainen hiilen polttaminen ei menisi maksimisakoille suoraan? Eli olisi jokin mekanismi mikä kylmässä pohjoisessa esimerkiksi talven piikkitunteina sallisi hiilen/muiden polton kun sitä on vain pakko polttaa. Vihreää energiaa sitten tarkastellaan enemmän koko vuoden taseessa, niinkuin tehdään tuurivoimankin kanssa ("sähköni on 100% tuulivoimaa" -sopparit).

Päästöoikeuksien hinta on lopulta Suomen hiilivoiman kannattavuuden kannalta merkityksetön. Lauhdehiilivoima tulee aina olemaan kalliimpaa, kuin olemassa oleva ydin-, vesi-, tuuli- ja aurinkoenergia. Eli me käytetään aina nuo ensinnä. Sen jälkeen käytetään yhteistuotanto, kerta sekin on sellaista, että hiililauhde ei yksinkertaisesti voi kilpailla niiden kanssa.
Sitten kun mikään noista ei enää riitä, tarvitaan sitä fossiilista tuotantoa. Mutta suomalaisten lauhdevoimaloiden ongelma on se, että valtaosan ajasta niitä ei tarvita Suomessa, koska kaikki tuo halpa sähkö riittää vallan hyvin. Silloin kun se ei riitä, on paljon halvempaa tuoda se fossiilinen sähkö Virosta tai siirtoyhteyksillä Ruotsin kautta, koska esimerkiksi Viron laitoksilla on paljon suuremmat käyttöasteet, jolloin niiden ylläpito on kannattavampaa. Jos päästöoikeuksien hinta tippuisi, niin Suomen hiilivoimaloiden kulut laskisivat, mutta samalla laskisi Viron ja kaikkien muidenkin Euroopan hiilivoimaloiden kulut. Suomen laitokset pysyisivät silti kannattamattomina.
Eli päästöoikeudet eivät tee Suomen kivihiili lauhdevoimaloista kannattamattomia, vaan yhdistelmä ydin-, vesi-, aurinko- ja tuulivoimaa, yhteistuotantoa ja siirtoyhteyksiä tekee niistä kannattamattomia.

 

[Jooga]

Päästöoikeuksien hinta on lopulta Suomen hiilivoiman kannattavuuden kannalta merkityksetön. Lauhdehiilivoima tulee aina olemaan kalliimpaa, kuin olemassa oleva ydin-, vesi-, tuuli- ja aurinkoenergia. Eli me käytetään aina nuo ensinnä. Sen jälkeen käytetään yhteistuotanto, kerta sekin on sellaista, että hiililauhde ei yksinkertaisesti voi kilpailla niiden kanssa.
Sitten kun mikään noista ei enää riitä, tarvitaan sitä fossiilista tuotantoa. Mutta suomalaisten lauhdevoimaloiden ongelma on se, että valtaosan ajasta niitä ei tarvita Suomessa, koska kaikki tuo halpa sähkö riittää vallan hyvin. Silloin kun se ei riitä, on paljon halvempaa tuoda se fossiilinen sähkö Virosta tai siirtoyhteyksillä Ruotsin kautta, koska esimerkiksi Viron laitoksilla on paljon suuremmat käyttöasteet, jolloin niiden ylläpito on kannattavampaa. Jos päästöoikeuksien hinta tippuisi, niin Suomen hiilivoimaloiden kulut laskisivat, mutta samalla laskisi Viron ja kaikkien muidenkin Euroopan hiilivoimaloiden kulut. Suomen laitokset pysyisivät silti kannattamattomina.
Eli päästöoikeudet eivät tee Suomen kivihiili lauhdevoimaloista kannattamattomia, vaan yhdistelmä ydin-, vesi-, aurinko- ja tuulivoimaa, yhteistuotantoa ja siirtoyhteyksiä tekee niistä kannattamattomia.

Juuri näin. Mutta koska sähkön tuotanto ja sen kulutus pitää mätsätä jatkuvasti, niin sitä satunnaisen tuulivoiman heilahtelun kustannusvaikutusta voisi painottaa esimerkiksi sen tuulivoiman harteille huomattavasti nykyistä enemmän. Nythän tuulivoimalla on etuoikeus tuottaa sähköä, mutta sulloin kun ei tuule heillä ei ole mitään vastuuta tuon sähkön kysynnän puutteen täyttämiseksi. Heille voisi lyödä jonkin tuottoveron, jolla sitten maksettaisiin sitä säätövoiman kustannusta pois.

 

[kaarlos]

Juuri näin. Mutta koska sähkön tuotanto ja sen kulutus pitää mätsätä jatkuvasti, niin sitä satunnaisen tuulivoiman heilahtelun kustannusvaikutusta voisi painottaa esimerkiksi sen tuulivoiman harteille huomattavasti nykyistä enemmän. Nythän tuulivoimalla on etuoikeus tuottaa sähköä, mutta sulloin kun ei tuule heillä ei ole mitään vastuuta tuon sähkön kysynnän puutteen täyttämiseksi. Heille voisi lyödä jonkin tuottoveron, jolla sitten maksettaisiin sitä säätövoiman kustannusta pois.

Mistä tätä säätövoimaa tarkalleen ottaen saataisiin, kuka olisi halukas rakentamaan uusia hiilivoimaloita tämän mahdollistamiseksi? Tuottovero nykyiselle tuulivoimalle tarkoittaisi kuluttajalle näkyviä hinnan korotuksia. Itse olen absoluuttisesti hinnan korotuksia vastaan kun sähkön säästäminen on todennäköisesti halvempi tapa tuottaa sitä varavoimaa.

 

[Grez]

Nythän tuulivoimalla on etuoikeus tuottaa sähköä, mutta sulloin kun ei tuule heillä ei ole mitään vastuuta tuon sähkön kysynnän puutteen täyttämiseksi.

Mitä etuoikeutta tarkoitat? Halvemman hinnan etuoikeus? Vai etuoikeus fossiilisiin verrattuna? Vai jotain muuta?

 

[eurokeitai]

Tuo nyt taitaa johtua pääosin siitä että hiilen poltosta joutuu maksamaan niin suurta vihreää kompensaatiota, että sitä ei kannata polttaa.

Ongelma ei ole polton kalleus vaan käyttötuntien vähyys. Jos on 100 kallista piikkituntia talvella, niin laitos on 7500 tuntia tyhjän panttina. Silti pitää ne kaikki samat kiinteät kulut maksaa isosta voimalaitoksesta. Juoksevat kulut, kuten työntekijöiden palkat, on haastavia hoitaa. Ei kukaan prosessihoitaja tule töihin 0-100h sopimuksella töihin...

 

[JCSH]

Juuri näin. Mutta koska sähkön tuotanto ja sen kulutus pitää mätsätä jatkuvasti, niin sitä satunnaisen tuulivoiman heilahtelun kustannusvaikutusta voisi painottaa esimerkiksi sen tuulivoiman harteille huomattavasti nykyistä enemmän. Nythän tuulivoimalla on etuoikeus tuottaa sähköä, mutta sulloin kun ei tuule heillä ei ole mitään vastuuta tuon sähkön kysynnän puutteen täyttämiseksi. Heille voisi lyödä jonkin tuottoveron, jolla sitten maksettaisiin sitä säätövoiman kustannusta pois.

Tuollainen vero olisi periaatteellisella tasolla aika typerä.
Nyt tuulivoima mahdollistaa sen, että meillä on sähkö keskimääräisesti ja valtaosan ajasta todella paljon halvempaa, kuin mitä se olisi ilman tuulivoimaa. Tuulivoimaan investoineet ovat tuoneet todella paljon halpaa sähköä Suomen markkinoille, tiputtaen radikaalisti niin kuluttajien kuin teollisuudenkin sähkölaskuja. Mutta nyt sitten halutaan niille rankaiseva raippavero, koska he eivät pysty joka vuoden tuntina laskemaan noita hintoja. Ei kyllä käy järkeen, että miksi noiden tuulivoimaloiden pitäisi maksaa tuo vero.

 

[Jooga]

Koska tuulivoimalat tekee siitä vakaasta ja edullisesta ydinvoimasta "kannattamatonta", etenkin kun tuulivoima nauttii siitä että sähkön tuotannon satunnaisuus on tuulivoiman kannalta markkinavetoisesti heiltä ulkoistettu pois. Se on siis kuluttajien vastuulla nyt. Jos ei perse kestä maksaa kymmenkertaistuvia hintoja, niin sitten saa palella.

Jos itse keksisin koneen joka tuottaa koko suomen energiantuotannon aina 15 minuutiksi kerrallaan tunnin välein ilmaiseksi, niin käytännössä pörssin tulee sopeutua tähän ja muiden tuottajien tulee sammuttaa koneensa tunnin välein vartiksi. Samalla heidän kustannukset voisivat nousta kolminkertaisiksi ja täällä ylistetään kun tuotan niin saatanan halpaa sähköä.

 

[JaniKari]

Koska tuulivoimalat tekee siitä vakaasta ja edullisesta ydinvoimasta "kannattamatonta", etenkin kun tuulivoima nauttii siitä että sähkön tuotannon satunnaisuus on tuulivoiman kannalta markkinavetoisesti heiltä ulkoistettu pois. Se on siis kuluttajien vastuulla nyt. Jos ei perse kestä maksaa kymmenkertaistuvia hintoja, niin sitten saa palella.

Jos itse keksisin koneen joka tuottaa koko suomen energiantuotannon aina 15 minuutiksi kerrallaan tunnin välein ilmaiseksi, niin käytännössä pörssin tulee sopeutua tähän ja muiden tuottajien tulee sammuttaa koneensa tunnin välein vartiksi. Samalla heidän kustannukset voisivat nousta kolminkertaisiksi ja täällä ylistetään kun tuotan niin saatanan halpaa sähköä.

Jos tuulivoima on halventanut sähkön niin että ydinvoimala ei kannata niin eikö se ole hyvä asia? Ilman tuulivoimaloita meillä olisi vähintään hinta joka ydinvoimala tarvii ollakseen kannattava. Käytänössä olisimme suuren osan vuodesta fossiilisten polttoaineen hinnoissa, tuolla 20cnt nurkilla, kunnes saisimme uuden ydinvoimalan (katso vaika Viron hintoja nyt kesällä). Minusta tuo olisi todella huono asia.

 

[JCSH]

Koska tuulivoimalat tekee siitä vakaasta ja edullisesta ydinvoimasta "kannattamatonta", etenkin kun tuulivoima nauttii siitä että sähkön tuotannon satunnaisuus on tuulivoiman kannalta markkinavetoisesti heiltä ulkoistettu pois. Se on siis kuluttajien vastuulla nyt. Jos ei perse kestä maksaa kymmenkertaistuvia hintoja, niin sitten saa palella.

Jos itse keksisin koneen joka tuottaa koko suomen energiantuotannon aina 15 minuutiksi kerrallaan tunnin välein ilmaiseksi, niin käytännössä pörssin tulee sopeutua tähän ja muiden tuottajien tulee sammuttaa koneensa tunnin välein vartiksi. Samalla heidän kustannukset voisivat nousta kolminkertaisiksi ja täällä ylistetään kun tuotan niin saatanan halpaa sähköä.

Paitsi että se ydinvoima ei ole mitenkään edullista. Tuossa juuri aiemmin oli uutinen Tsekin projektista, jossa 1000 MW laitoksen hinnaksi oli tulossa noin 8 miljardia euroa. Tuo siis Tsekissä, jossa työvoimakustannukset ovat aika paljon alhaisemmat kuin Suomessa.

 

[Jooga]

Jos tuulivoima on halventanut sähkön niin että ydinvoimala ei kannata niin eikö se ole hyvä asia? Ilman tuulivoimaloita meillä olisi vähintään hinta joka ydinvoimala tarvii ollakseen kannattava. Käytänössä olisimme suuren osan vuodesta fossiilisten polttoaineen hinnoissa, tuolla 20cnt nurkilla, kunnes saisimme uuden ydinvoimalan (katso vaika Viron hintoja nyt kesällä). Minusta tuo olisi todella huono asia.

Tuulivoimalla tuotettu energia on halpaa, en ole asiasta lainkaan eri mieltä. Mutta jos se halpa tuulivoima nostaa muiden energiamuotojen hintaa siten, että ne joutuvat pätkimään tuotantoaan tavalla joka niille ei sovi, ilman että se tuulivoima joutuu maksamaan mitään kompensaatiota häiriköinnistään, niin onko se ok?

Ydinvoima olisi tehokasta ja suhteellisen edullista, ainakin ennen vanhaan kun ydinvoimaa vielä rakennettiin maailmassa. Fossiiliset on halpoja ja säädettävissä, mutta ymmärrän että niitä ei haluta käyttää ja se on varmasti oikein maapallon kannalta.

Tuulivoima on siitä erittäin vittumainen muoto, että vaikka kapasiteetti viisinkertaistettaisiin, niin silti on pitkiä jaksoja että se ei tuota käytännössä yhtään mitään. Samalla vain eskaloidaan tuulisen sään ongelmaa, missä yhtäkkiä pitäisi keksiä tuplasti Suomen verran kulutusta energialle. Ja nykymenolla tästäkään sen tuulivoiman ei tarvitse ottaa vastuuta.

Ehkä tasapainoisempi lähtökohta olisi sellainen, missä valtaosa energiasta tuotetaan ydinvoimalla ja tuulisilla keleille tuotetulle ylijäämälle keksitään käyttöä. Ei nykymenoa missä yhtäkkiä mietitään mistä saadaan se tuuleton alijäämä paikattua. Ymmärrätkö logiikan eron?

Aalto-yliopistossa ainakin puhuttiin jo 10-vuotta sitten että tuuli- ja aurinkovoima vaativat aina kaverikseen fossiilista voimaa. Tämä on eräänlainen vihreä paradoksi. Ehkä se vetyteollisuus muuttaa pelikenttää, mutta mielestäni se menee edellisen kappaleen ylijäämäisen energian kuluttamiseen, ei tavallisen valtiotasan alijäämän paikkaamiseen.

Paitsi että se ydinvoima ei ole mitenkään edullista. Tuossa juuri aiemmin oli uutinen Tsekin projektista, jossa 1000 MW laitoksen hinnaksi oli tulossa noin 8 miljardia euroa. Tuo siis Tsekissä, jossa työvoimakustannukset ovat aika paljon alhaisemmat kuin Suomessa.

Eiköhän niitä ydinvoimaloiden hintoja ole nostanut osin niiden pieni kysyntä viime vuosikymmeninä, mikä taas johtuu ydinvoimapelkojen lietsomisesta.

 

[kaarlos]

Ydinvoima olisi tehokasta ja suhteellisen edullista, ainakin ennen vanhaan kun ydinvoimaa vielä rakennettiin maailmassa. Fossiiliset on halpoja ja säädettävissä, mutta ymmärrän että niitä ei haluta käyttää ja se on varmasti oikein maapallon kannalta.

Onko tahtotilasi siis se, että kuluttajien hinnat saataisiin nostettua vähintään sinne Keski-Euroopan tasolle jossa käytetään paljon fossiilisia?

Tää sama keskustelu on käyty monesti - jos haluat varmistaa sen vakion sähkön hinnan niin esimerkiksi joku dieselaggregaatti on mahdollista hankkia tai voit ottaa kiinteähintaisen sopimuksen. Edit: jos haluat vartavasten kallista sähköä niin toistaiseksi voimassaolevat lienee kalleimpia.

 

[JCSH]

Eiköhän niitä ydinvoimaloiden hintoja ole nostanut osin niiden pieni kysyntä viime vuosikymmeninä, mikä taas johtuu ydinvoimapelkojen lietsomisesta.

Niin on nostanut, kuten myös yleinen hintatason nousu ja aiheesta nousseet turvalllisuusvaatimukset. Mutta mitkä ikinä syyt ovatkaan aiheuttaneet tuon hinnan nousun ei muuta sitä, että se hinta on noussut ja ydinvoima ei nykyään ole edullista, vaan suhteellisen kallista.
Sähkön pörssihinnan Suomessa pitäisi näillä nykyisillä hinnoilla nousta sellaiset 50-100% ennen kuin ydinvoimalat alkaisivat olemaan kaupallisesti kannattavia.

 

[tuulispää]

Tuulivoimalla tuotettu energia on halpaa, en ole asiasta lainkaan eri mieltä. Mutta jos se halpa tuulivoima nostaa muiden energiamuotojen hintaa siten, että ne joutuvat pätkimään tuotantoaan tavalla joka niille ei sovi, ilman että se tuulivoima joutuu maksamaan mitään kompensaatiota häiriköinnistään, niin onko se ok?

Ydinvoima olisi tehokasta ja suhteellisen edullista, ainakin ennen vanhaan kun ydinvoimaa vielä rakennettiin maailmassa. Fossiiliset on halpoja ja säädettävissä, mutta ymmärrän että niitä ei haluta käyttää ja se on varmasti oikein maapallon kannalta.

Tuulivoima on siitä erittäin vittumainen muoto, että vaikka kapasiteetti viisinkertaistettaisiin, niin silti on pitkiä jaksoja että se ei tuota käytännössä yhtään mitään. Samalla vain eskaloidaan tuulisen sään ongelmaa, missä yhtäkkiä pitäisi keksiä tuplasti Suomen verran kulutusta energialle. Ja nykymenolla tästäkään sen tuulivoiman ei tarvitse ottaa vastuuta.

Ehkä tasapainoisempi lähtökohta olisi sellainen, missä valtaosa energiasta tuotetaan ydinvoimalla ja tuulisilla keleille tuotetulle ylijäämälle keksitään käyttöä. Ei nykymenoa missä yhtäkkiä mietitään mistä saadaan se tuuleton alijäämä paikattua. Ymmärrätkö logiikan eron?

Aalto-yliopistossa ainakin puhuttiin jo 10-vuotta sitten että tuuli- ja aurinkovoima vaativat aina kaverikseen fossiilista voimaa. Tämä on eräänlainen vihreä paradoksi. Ehkä se vetyteollisuus muuttaa pelikenttää, mutta mielestäni se menee edellisen kappaleen ylijäämäisen energian kuluttamiseen, ei tavallisen valtiotasan alijäämän paikkaamiseen.


Eiköhän niitä ydinvoimaloiden hintoja ole nostanut osin niiden pieni kysyntä viime vuosikymmeninä, mikä taas johtuu ydinvoimapelkojen lietsomisesta.

Juri tämän takia yritän tehdä parempaa tuulivoimalaa. Äänetöntä joka ei itse kuluta sähköä ja alkaa tuottaa sitä alhaisessa 2-3 m/s tuulessa.

 

[JaniKari]

Tuulivoimalla tuotettu energia on halpaa, en ole asiasta lainkaan eri mieltä. Mutta jos se halpa tuulivoima nostaa muiden energiamuotojen hintaa siten, että ne joutuvat pätkimään tuotantoaan tavalla joka niille ei sovi, ilman että se tuulivoima joutuu maksamaan mitään kompensaatiota häiriköinnistään, niin onko se ok?

Ydinvoima olisi tehokasta ja suhteellisen edullista, ainakin ennen vanhaan kun ydinvoimaa vielä rakennettiin maailmassa. Fossiiliset on halpoja ja säädettävissä, mutta ymmärrän että niitä ei haluta käyttää ja se on varmasti oikein maapallon kannalta.

Tuulivoima on siitä erittäin vittumainen muoto, että vaikka kapasiteetti viisinkertaistettaisiin, niin silti on pitkiä jaksoja että se ei tuota käytännössä yhtään mitään. Samalla vain eskaloidaan tuulisen sään ongelmaa, missä yhtäkkiä pitäisi keksiä tuplasti Suomen verran kulutusta energialle. Ja nykymenolla tästäkään sen tuulivoiman ei tarvitse ottaa vastuuta.

Ehkä tasapainoisempi lähtökohta olisi sellainen, missä valtaosa energiasta tuotetaan ydinvoimalla ja tuulisilla keleille tuotetulle ylijäämälle keksitään käyttöä. Ei nykymenoa missä yhtäkkiä mietitään mistä saadaan se tuuleton alijäämä paikattua. Ymmärrätkö logiikan eron?

Aalto-yliopistossa ainakin puhuttiin jo 10-vuotta sitten että tuuli- ja aurinkovoima vaativat aina kaverikseen fossiilista voimaa. Tämä on eräänlainen vihreä paradoksi. Ehkä se vetyteollisuus muuttaa pelikenttää, mutta mielestäni se menee edellisen kappaleen ylijäämäisen energian kuluttamiseen, ei tavallisen valtiotasan alijäämän paikkaamiseen.


Eiköhän niitä ydinvoimaloiden hintoja ole nostanut osin niiden pieni kysyntä viime vuosikymmeninä, mikä taas johtuu ydinvoimapelkojen lietsomisesta.

Tuulivoima on laskenut vuoden keskiarvo sähkönhintaa huomattavasti. Jos meillä ei sitä olisi sähkön hinta olisi noin 50% kallimpaa. Tästä jatkuvasti kalliista sähköstäkö haaveilet?
Toki jos olet suora sähkölämmittäjä niin 2€/kWh talvella kyrsii, mutta ratkaisu tähän ei ole että nostaisimme sähkön hintaa tasaisesti ympäri vuoden. Kiinteäsopimus tai lämmitysmuodon vaihto on paljon parempi vaihtoehto.

 

[Jooga]

Onko tahtotilasi siis se, että kuluttajien hinnat saataisiin nostettua vähintään sinne Keski-Euroopan tasolle jossa käytetään paljon fossiilisia?

Tää sama keskustelu on käyty monesti - jos haluat varmistaa sen vakion sähkön hinnan niin esimerkiksi joku dieselaggregaatti on mahdollista hankkia tai voit ottaa kiinteähintaisen sopimuksen. Edit: jos haluat vartavasten kallista sähköä niin toistaiseksi voimassaolevat lienee kalleimpia.

Ei, vaan kuten viesteistäni voi lukea, niin olen hyvin ydinvoimamyönteinen. Melkoista tahallista väärinymmärrystä taas kommentoijilta. Kuka nyt korkeita hintoja ikinä haluaisi?

Tuulivoimaloiden hintahan on nyt laskenut kun niiden kehittämistä tuettiin hyvin runsaasti, jonka jälkeen markkina kasvoi ja hinnat tulivat kilpailukykyisiksi. Tässä hulinassa ei vaan täysin ymmärretty tai haluttu ymmärtää niiden kontrolloimattomuuden haittavaikutuksia. Vesivoima olisi täydellinen vihreä kumppani tuulelle, mutta sitä täällä litteässä Suomessa on hyvin hankala lisätä. Aurora-linja on varmasti hyvä ratkaisu, joka mahdollistaa halvan sähkön myynnin Ruotsiin ja saman ostamisen takaisin sitten moninkertaisesti korkeammalla hinnalla. Kummasti ennen tuulivoimabuumia pörssisähkön hinta pysyi siellä 4 sentin kieppeillä. Olisi erikoista jos toimitusvarmaa energiaa ei saataisi esimerkiksi 8 sentillä per kwh.

 

[JCSH]

Kummasti ennen tuulivoimabuumia pörssisähkön hinta pysyi siellä 4 sentin kieppeillä. Olisi erikoista jos toimitusvarmaa energiaa ei saataisi esimerkiksi 8 sentillä per kwh.

Täällä on nyt lukemattomia kertoja selitetty se, että miksi hinnat ovat nousseet. Viimeksi mun toimesta muutama viesti sitten:

Tämäkin on käyty läpi jo lukemattomia kertoja.

Vuosien 2021 ja 2022 piikit sähkön hinnassa johtuivat Venäjän aiheuttamasta markkinahäiriöstä. Sitä mukaa kun Venäjä vähensi maakaasun vientiä Eurooppaan, maakaasun hinta raketoi Euroopassa. Joka teki maakaasulla tuotettavasta sähköstä erittäin kallista. Tuo sitten aiheutti sen, että Euroopassa siirryttiin takaisin kivihiilen polttamiseen maakaasun sijaan. Tuo taaskin aiheutti sen, että kivihiilen hinta nousi radikaalisti. Se oli yhdistelmä lisääntynyttä kysyntää ja vähentynyttä tarjontaa (Venäjä oli suuri kivihiilen tuoja Eurooppaan). Kivihiilen käytön lisääntyminen myös nosti päästöoikeuksien hintaa reippaasti, koska kivihiili tuottaa about 2x enemmän päästöjä kuin maakaasu.
Lisämausteen tuolle antoi massiiviset ongelmat Ranskan ydinvoiman kanssa samaan aikaan, jonka seurauksena pahimmillaan noin puolet Ranskan ydinvoimaloista oli poissa käytöstä.
Kaiken tuon seurauksena sähkön hinta läpi Euroopan nousi erittäin korkealle. Joka siirtoyhteyksien myötä vaikutti myös Suomen sähkön hintaan.

Vaikka meillä olisi ollutkin nuo vanhat kivihiilivoimalat vielä pystyssä, niin sen vaikutus Suomen sähkön hintaan olisi ollut erittäin pieni. Siitä yksinkertaisesta syystä, että se kivhiili ja ne päästöoikeudet olisivat olleet tasan tarkkaan yhtä kalliita Suomessa kuin mitä ne olivat muualla Euroopassa.

Viime vuonna sähkön keskihinta Suomessa tippui takaisin sinne vähän päälle 50e / MWh:hon. Joka on pikkasen enemmän, mutta ei todellakaan tuplat, kuin mitä se oli 2010-luvulla.

Summa summarum, korkeammat hinnat joutuvat Venäjän aiheuttamasta fossiilisen sähkön todella suuresta hinnan noususta. Se, että se osui samaan aikaan tuulivoiman rakennusbuumin kanssa on sattuma. Erittäin onnekas sattuma, koska ilman tuota rakennusbuumia meillä olisi nyt aivan helvetisti kalliimpaa sähköä.

*edit*
80e / MWh (tai 8c / kWh) on se hinta, jolla uuden ydinvoiman rakentaminen voisi alkaa tulemaan kannattavaksi. Tuo on siis sähkön tukkuhinta, verojen ja muiden jälkeen kuluttajien hinta huitelisi siellä jossain ehkä 10-11 sentin hujakoilla. Määräaikaisiin voi sitten lyödä sen pari senttiä lisää, eli jotain luokkaa 12-13 c / kWh nykyisten noin 8c / kWh sijaan.

 

[kaarlos]

Ei, vaan kuten viesteistäni voi lukea, niin olen hyvin ydinvoimamyönteinen. Melkoista tahallista väärinymmärrystä taas kommentoijilta. Kuka nyt korkeita hintoja ikinä haluaisi?

Nykyisellä korkotasolla tuollaisen kymmenien miljardien eurojen ydinvoimaprojektit yksinkertaisesti eivät ole kannattavia, referenssejä voi ottaa vaikka Hinkley Pointin tai Flamenville 3:n kustannustasosta.

Jos haluat nimenomaan ydinvoimaa rakennettavan, tarkoittaa se että haluat keskihintojen nousevan sille tasolle jossa ydinvoiman tuottaminen on kannattavaa. Yksi tässäkin ketjussa kymmeniä kertoja ehdotettu vaihtoehto on että valtio rahoittaa ydinvoiman lisärakentamista jotta saadaan perusvoimaa lisää joka sitten tuo lisää energiaintensiivistä teollisuutta. Ongelma tässä vaan on se, että nämä kymmenien miljardien hintaiset hankkeet olisivat käytännössä vaan tulonsiirtoja niille megakorporaatioille jotka rakentelevat datakeskuksia jotka työllistävät joitain satoja ihmisiä ja saavat efektiivisesti ilmaista valtion tuottamaa sähköä. Jonka seurauksena oltaisiin taas tilanteessa että tarvitaan lisää perusvoimaa kun tuo uusien ydinvoimaloiden tuoma bufferi olisi käytetty loppuun.

 

[Jooga]

Täällä on nyt lukemattomia kertoja selitetty se, että miksi hinnat ovat nousseet. Viimeksi mun toimesta muutama viesti sitten:



Summa summarum, korkeammat hinnat joutuvat Venäjän aiheuttamasta fossiilisen sähkön todella suuresta hinnan noususta. Se, että se osui samaan aikaan tuulivoiman rakennusbuumin kanssa on sattuma. Erittäin onnekas sattuma, koska ilman tuota rakennusbuumia meillä olisi nyt aivan helvetisti kalliimpaa sähköä.

Tiedän kyllä. Mikään viestissäsi ei käytännössä taistele minun argumenttieni kanssa. Toki tuulivoima mahdollistaa ne halvat hinnat kun tuulee. Mutta pitäisikö pohjoisilla kylmillä mailla olla jokin mekanismi hintojen tasoittamiseen silloin kun eläminen vaatii energiaa? Vai onko se OK sysätä ongelmat ja niiden kustannus tavalliselle kuluttajalle jolla ei ole vaikutuskeinoja? Se hinta noista poliittisista ratkaisuista tulee kuluttajalle on se sitten pörssisähkö tai >12 snt/kwh vakaa sopimus.

Lämmitysmuodoista kaikki vaativat joko sitä sähköä tai sitten poltettavaa ainetta. Sähkö on saatanan kallista kun ei tuule, ja väittääkö joku että polttoaineet olisivat halpoja siihen aggregaattin?

Tasapainotetaanko sähkön keskihintaa Suomessa kulutuksen määrällä? Eli painotetaanko talvella hintaa enemmän kulutuksen ollessa 1.5 - 2-kertainen kesään verrattuna, vai mennäänkö laskuissa yksinkertaisella keskiarvolla?

 

[rock]

Kummasti ennen tuulivoimabuumia pörssisähkön hinta pysyi siellä 4 sentin kieppeillä. Olisi erikoista jos toimitusvarmaa energiaa ei saataisi esimerkiksi 8 sentillä per kwh.

Tässä on se merkittävin virhe ajattelussasi: tuulivoiman olemassa olo ei ole syy siihen että pörssisähkön hinta on noussut 2021 jälkeen. Se että hinta vaihtelee voimakkaasti johtuu tuulivoiman määrän lisääntymisestä, mutta sen olemassa olo on laskenut keskihintaa voimakkaasti siitä mitä se olisi voinut olla. @JCSH tuossa aiemmin kertasikin ne syyt miksi hinnat ovat mitä ovat. Että ydinvoiman lisärakentaminen Suomeen olisi kannattavaa, keskihintojen pitäisi olla pörssissä vähintään 10snt/kWh, mieluusti enemmän. Eli yhdeltä kantilta olet oikeassa, runsas tuulivoiman olemassa olo "estää" ydinvoiman lisärakentamista. Onko se sitten hyvä vai huono asia, riippuu jo katsantokannasta.

Ja voin myös kertoa että jo 2010-luvun alkupuolella suomalaiset sähköntuottajat tunnistivat että säätövoiman kanssa tulee ongelmia tulevaisuudessa, ongelma oli että valtio ei kuunnellut näitä huolia millään tasolla vaan lähinnä totesivat vastaan että markkinat hoitavat. Ja kyllähän ne hoitavatkin, laskun maksavat sähkön käyttäjät.

 

[B12]

Suomen tapauksessa se säätövoima on isoin ongelma. Tuulivoiman varassa eläminen on riskialtista ja tuuli vaihtelee tunneittain. Millään hiilivoimalalla ei voi tuntitasolla säätää, koska voimalan ylösajo ottaa päiviä. Akut taasen ovat muutaman tunnin hurma ja eivät lämmitä tyynellä pakkasviikolla ja akun lataaminen on muualta pois.

Mitä enemmän etenkin talvella lämmöntuotanto siirtyy polttamisesta sähköön, sitä isompia ongelmia tulemme saamaan. Kaikki vihreät avustuksetkin perustuvat siihen, että vanha polttolaitteisto on purettava pois, eikä sitä saa jättää edes varalle. Kaikki nykyiset varastointimenetelmät taasen ovat tuntitason juttuja.

onko Suomen ratkaisu sama kuin syrjäisen saaren, eli tuuli, aurinko + dieselvoimala? Toki ydinvoima ja vesivoima siellä pohjalla.

 

[JCSH]

Tiedän kyllä. Mikään viestissäsi ei käytännössä taistele minun argumenttieni kanssa. Toki tuulivoima mahdollistaa ne halvat hinnat kun tuulee. Mutta pitäisikö pohjoisilla kylmillä mailla olla jokin mekanismi hintojen tasoittamiseen silloin kun eläminen vaatii energiaa? Vai onko se OK sysätä ongelmat ja niiden kustannus tavalliselle kuluttajalle jolla ei ole vaikutuskeinoja? Se hinta noista poliittisista ratkaisuista tulee kuluttajalle on se sitten pörssisähkö tai >12 snt/kwh vakaa sopimus.

Lämmitysmuodoista kaikki vaativat joko sitä sähköä tai sitten poltettavaa ainetta. Sähkö on saatanan kallista kun ei tuule, ja väittääkö joku että polttoaineet olisivat halpoja siihen aggregaattin?

Tasapainotetaanko sähkön keskihintaa Suomessa kulutuksen määrällä? Eli painotetaanko talvella hintaa enemmän kulutuksen ollessa 1.5 - 2-kertainen kesään verrattuna, vai mennäänkö laskuissa yksinkertaisella keskiarvolla?

Meillä on jo mekanismi, jolla voi tasapainottaa sitä kuluttajan maksamaa hintaa sähköstä. Kiinteähintaiset määräaikaiset sopimukset. Niitä voi vaikka heti solmia sellaisella noin 8 snt / kWh hinnalla.

 

[HTK12]

Koska tuulivoimalat tekee siitä vakaasta ja edullisesta ydinvoimasta "kannattamatonta", etenkin kun tuulivoima nauttii siitä että sähkön tuotannon satunnaisuus on tuulivoiman kannalta markkinavetoisesti heiltä ulkoistettu pois.

Jos olet yhtään seurannut uuden ydinvoiman hintaa Suomeen vertautuvissa länsimaissa, niin et puhuisi halvasta. Otetaan nyt se Hinkley Point C, kaksi OL3 kokoista reaktoria ~55 miljardia euroa. Eli yksi reaktori ~27.5 miljardia. Ei riittäisi edes sähkön keskihinnan tuplaaminen Suomessa, että tuollainen olisi kannattavaa. Kannatan ydinvoimaa, mutta en ole valmis tuplaamaan/triplaamaan sähkölaskuani sen takia, että saataisiin lisää ydinvoimaa. Uusi ydinvoima on kannattamatonta meillä, koska uuden ydinvoiman rakentaminen on niin kallista. Vertailuksi TVO maksoi ~5,5 miljardia OL3 kun ranskalaiset veronmaksajat maksoi loput.

 

[eurokeitai]

Suomen tapauksessa se säätövoima on isoin ongelma.

Meillä on edelleenkin ihan riittävästi säätövoimaa vesivoiman ja siirtoyhteyksien kautta. Aurora linen jälkeen tilanne on suorastaan erinomainen. Fingrid mittaa sähkön piikkitarvetta joka talvelle:

Sähkön riittävyys tulevana talvena näyttää hyvältä

www.fingrid.fi

Ensi talvena meillä -350MW vähemmän Suomenojan hiilivoimaa, mutta lähes saman verran biovoimaa lisää Kemin biotuotetehtaalta. En usko että asiantuntijat edelleenkän repivät pelihousujaan...

 

[Shajk]

Jos itse keksisin koneen joka tuottaa koko suomen energiantuotannon aina 15 minuutiksi kerrallaan tunnin välein ilmaiseksi, niin käytännössä pörssin tulee sopeutua tähän ja muiden tuottajien tulee sammuttaa koneensa tunnin välein vartiksi. Samalla heidän kustannukset voisivat nousta kolminkertaisiksi ja täällä ylistetään kun tuotan niin saatanan halpaa sähköä.

Selvää on että jos kukaan ei jousta niin sähköverkko romahtaa.

Tehdään pieni pörssi simulaatio.

Simulaatio 1:
"Perusvoima" kattaa kulutuksen, ja se on jäykkä eikä jousta päivän sisällä. Jos päivän keskihinta 50€, niin perusvoima tuottaa. Muuten seisoo ja katsoo uudestaan hinnat seuraavalle päivälle
"Joogan voimapaja" tuottaa sähköä 15 minuuttia joka tunti. Sähkön myynti hinnaksi 0, eli jos hinta menee alle, joogan voimapaja ei enää tuota sähköä.

Kulutuskin jäykkä, ei muutu yhtään jos hinta muuttuu.

Lopputulos: Joogan sähkö hylätään pörssissä koska jos se tulee pörssiin hinta romahtaa miinuksen puolelle, ja Joogan sähkön rajahintahan oli 0€. Sähkön keskihinta 50€

Simulaatio 2:
Kuten yllä, mutta Kulutus joustaa ylöspäin jos hinta menee ilmaiseksi.
Lopputulos: Sähkön keskihinta 50€, koska ilman perusvoimaa ei pärjätä ja se perusvoimaa määrää hinnan. 15 minuuttia joka tunti joku hyötyy ilmaisesta sähköstä, muut tunnin minuutit ovat sitten kalliimpia että päivän keskihinnaksi tulee 50€.

 

[muronsyöjä]

.

 

[B12]

Ainakin meillä ostopäällikön mukaan ei vihreästä teräksestä olla valmiita maksamaan preemiohintaa. Preemio on enemmän julkisen puolen hankkeiden hommia.

Me toimitaan siinä mielessä raadollisella alalla, että eurot ratkaisevat. Jos vihreä teräs on saman hintaista tai halvempaa niin sitte toki kelpaa.

 

[Grez]

Lopputulos: Joogan sähkö hylätään pörssissä koska jos se tulee pörssiin hinta romahtaa miinuksen puolelle, ja Joogan sähkön rajahintahan oli 0€. Sähkön keskihinta 50€

Sinänsä varmaan enemmän se, mitä Jooga haki, oli että tuo Joogan sähkö tarjoaisi sähköä jokaiselle tunnille 0 - 20 GWh hintaan 0 euroa. Eli ainoa tilanne, että tarjousta ei hyväksyttäisi olisi jos hinta asettuu alle nollaan.

Itseänikin kyllä kiinnostaisi mitä tapahtuisi jos joku myisi 10GWh sähköä vaikka tunnille 8.00 - 9.00 ja yrittäisi toimittaa toimittaa koko 10GWh 8.00 - 8.15 välillä (40GW teholla) ja kuka tällaisen epätasaisuuden tuotannon kustannukset kattaisi? Olen ymmärtänyt että tällä hetkellä näistä kustannuksista vastaa Fingrid. Sinänsä toki koko sähköverkko kaatuisi jos joku pystyisi tuollaista tekemään, koska kulutusta ei millään saada kattamaan koko 40GW tehoa.

Toki realismin puitteisa voi myös vastata, että kellään ei ole 40GW liittymää, jolla syöttää sähköä verkkoon. Ja jos tällaisia isoja jaksottain tuottavia laitoksia oikeasti alkaisi tulla, niin ratkaisu olisi kaupankäynnissä siirtyä riittävän lyhyeen jakosotukseen, vaikka minuuttitaseeseen tms. Silloin lopputulos vastaisi aika hyvin sitä mitä @Shajk kirjoititkin.

 

[JCSH]

Itseänikin kyllä kiinnostaisi mitä tapahtuisi jos joku myisi 10GWh sähköä vaikka tunnille 8.00 - 9.00 ja yrittäisi toimittaa toimittaa koko 10GWh 8.00 - 8.15 välillä (40GW teholla) ja kuka tällaisen epätasaisuuden tuotannon kustannukset kattaisi? Olen ymmärtänyt että tällä hetkellä näistä kustannuksista vastaa Fingrid. Sinänsä toki koko sähköverkko kaatuisi jos joku pystyisi tuollaista tekemään, koska kulutusta ei millään saada kattamaan koko 40GW tehoa.

Ei kai se noin toimi, vaan kyseisen tahon pitää tuottaa tasaisella teholla sähköä tuon myydyn tunnin ajan. Tai varmaan tarkemmin tuottaa sitä sähköä sillä hintaa ja/tai ostaa säätösähköä sen verta, että myyty tuotanto saadaan katettua.
Fingridin vastuulla on sitten ostaa säätösähköä sen verta, että yleisesti ottaen kulutus ei ylitä tuotantoa.

Tosin tuo on mun oma käsitys tilanteessa, ehkä tämä on taas hetki, jolloin voi laittaa @rock signaalin päälle.

 

[Grez]

Niin siis itse kyllä olen siinä käsityksessä että nimenomaan noin se toimii. Olen kuvitellut, että Fingrid ajaa tuota 15 minuuttitasetta osittain sen takia että heidän kustannukset vähenisivät kun tuntitaseen sisäiset poikkeamat eli ostetun/myydyn keskisarvosta poikkeava kulutus ja tuotanto olisi enemmän tuottajien ja käyttäjien vastuulla.

Mutta en mä nyt tästä satavarma ole, eli jos joku tosiaan tietää varmaksi niin kiva kuulla.

 

[Jooga]

Oman kärjistetyn esimerkin ei ollut tarkoitus ottaa kantaa myynnin mekanismeihin. Vaan siihen, että se vaihtelevan sähköntuotannon haitallinen vaikutus ulkoistetaan kaikkien sähköntuottajien harteille ilman, että sitä haittaa painotettaisiin sen aiheuttajille.

 

[kaarlos]

Oman kärjistetyn esimerkin ei ollut tarkoitus ottaa kantaa myynnin mekanismeihin. Vaan siihen, että se vaihtelevan sähköntuotannon haitallinen vaikutus ulkoistetaan kaikkien sähköntuottajien harteille ilman, että sitä haittaa painotettaisiin sen aiheuttajille.

Mitä kuluttajana hyödyn tästä tarkalleen ottaen? Oletetaan että tuulivoimalle tulisi tästä vaikka 30 pinnaa päälle jotain lisäveroa. Pörssin hinnanmuodostus perustuu siihen viimeiseen korkeimpaan tarjoukseen jolla saadaan päivän ennustettu kulutus kasaan, joten käytännössä tuo lisävero valuisi automaattisesti loppukäyttäjän maksettavaksi. Osa yrityksistä tekisi isompaa voittoa jos heidän portfoliossaan on yhdistelmä perusvoimaa ja tuulivoimaa, mutta ne joilla ei ole tekisivät edelleen samaa tulosta kuin tänään.

 

[NikoD]

Itseänikin kyllä kiinnostaisi mitä tapahtuisi jos joku myisi 10GWh sähköä vaikka tunnille 8.00 - 9.00 ja yrittäisi toimittaa toimittaa koko 10GWh 8.00 - 8.15 välillä (40GW teholla) ja kuka tällaisen epätasaisuuden tuotannon kustannukset kattaisi? Olen ymmärtänyt että tällä hetkellä näistä kustannuksista vastaa Fingrid. Sinänsä toki koko sähköverkko kaatuisi jos joku pystyisi tuollaista tekemään, koska kulutusta ei millään saada kattamaan koko 40GW tehoa.

Jos myy pörssin kautta 10 MWh sähköä yhdelle tunnille, on se taseselvityksen näkökulmasta nykyisellään lupaus myydä 2,5 MWh jokaisella tuntiin sisältyvällä vartilla erikseen. Jos ei näin tee, täytyy tasetta jollain muulla tavalla tasapainottaa tai viime kädessä hankkia puuttuva tai myydä ylimääräinen Fingridin kautta. Eli käytännössä tasapainotuksen kustannukset valuvat sille yksittäiselle toimijalle.

Tässä ohitin siis sen puolen, ettei järjestelmää ole suunniteltu tuollaisten gigawattiluokan virheiden käsittelyyn, eikä niitä tietenkään oikeasti voi tullakaan kuin ihan poikkeuksellisissa tapauksissa.

 

[HTK12]

Mitä kuluttajana hyödyn tästä tarkalleen ottaen? Oletetaan että tuulivoimalle tulisi tästä vaikka 30 pinnaa päälle jotain lisäveroa. Pörssin hinnanmuodostus perustuu siihen viimeiseen korkeimpaan tarjoukseen jolla saadaan päivän ennustettu kulutus kasaan, joten käytännössä tuo lisävero valuisi automaattisesti loppukäyttäjän maksettavaksi. Osa yrityksistä tekisi isompaa voittoa jos heidän portfoliossaan on yhdistelmä perusvoimaa ja tuulivoimaa, mutta ne joilla ei ole tekisivät edelleen samaa tulosta kuin tänään.

Itse en pysty ymmärtämään miten tässä maassa tuntuu jokaiseen ongelmaa olevan ratkaisu joku lisävero/korottaa nykyisiä veroja. Jos tuollainen lisävero tulisi, niin sen maksaisi kuluttaja nousseena sähkön hintana (yritykset kyllä siirtää ne verot kuluttajan maksettavaksi). Seurauksena olisi siis kalliimpi sähkölasku. Toki jos se lisävero on niin suuri, ettei tuulivoima ole enää kannattavaa, niin tuulivoima poistuisi markkinoilta Suomessa. Sen seurauksena hinnat vaan nousisivat vielä enemmän. Jos hinta saataisiin nostettua vaikka ~20snt/kWh, niin varmaan se uusi ydinvoima alkaisi ollakkin jo kannattavaa tai ainakin hyvin lähellä sitä. En vaan näe miten kuluttaja tälläisestä hyötyisi. Sähkön hintaa pitää pyrkiä laskemaan, ei nostamaan.