Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Pari esimerkkiä viimeaikaisista hiilivoimalaprojekteista:
Meilläkin tunnettu Saksan Datteln 4, 1100 MW sähköä ja 300 MW lämpöä oli n. 1,5 mrd € projekti:
"Although the construction on the £1.3bn ($1.7bn) facility was started in November 2007 with commissioning originally expected..."

Datteln 4: The Last Coal-fired Power Plant of Germany

The 1.1GW Datteln 4 power plant is the last coal-fired power project in Germany, which has decided to phase out coal-fired power stations by 2038.

www.nsenergybusiness.com

Ei kyllä voi puhu mistään viimeaikaisesta kun tuosta on 15v aikaa. Päästövaatimukset ym. on muuttuneet niin paljon, että turha verrata.

Kiinassa rakennetaan Sisä-Mongoliaan 4*1000 MW voimalaa kahdessa 2 GW vaiheessa. Ensimmäinen vaihe maksaa n. miljardin:
"Construction on the £775m ($1.04bn) phase one of the project started in June 2019."

Shanghaimiao Coal-fired Power Plant - NS Energy

The 4GW Shanghaimiao coal-fired power project in Inner Mongolia is one of the biggest coal-fired power stations under construction in China.

www.nsenergybusiness.com

Ihanko vakavissasi vertaat sen mitä kiinassa maksaa rakentaa vrt. Suomi? Kiinassa kaikki on halpaa vrt. Suomi. Siksi sinne on ulkoistettu länsimaista tuotantoa ihan tolkuttomasti.

Ei näitä häiriövaravoimaksi kannata rakentaa vaan täydentämään tuulivoimaa, säätövoimaksi. Suomen ei ole mitään järkeä ampua omaan jalkaan, joten hiililaki on kumottava. Laitosten käyntiaikahan jäisi oletettavasti vähäiseksi, joten vaikka tehoa on paljon, hiilipäästöt jäisivät maltillisiksi.

Kuten sanoin, sen lain kumoaminen on hyvin epätodennäköistä. Oletko katsonut mitä päästöoikeudet & hiili maksaa nyt? Ei näillä ainakaan sähkön hintaa tulla laskemaan. Viro hyvä esimerkki, vaikka siellä on voimalakapasiteettia 110% maksimi kulutuksesta, niin ostavat Suomesta melkein kokoajan sen mitä vaan kaapeleilla saa vietyä kun se palavakivi on niin kallista tuotantoa. Hiili ei tule sen halvempaa olemaan kun virolla on itsellään todella isot palavan kiven esiintymät ja heillä on jo olemassa olevat voimalat.

Kuka sitten maksaa? Luontevin maksaja olisi tuulivoiman tuottajat, joilta voisi alkaa periä tehon epäkäytettävyysmaksua sattumanvaraisten, suurten tehovaihteluiden aiheuttamisesta. Tällä katettaisiin tarvittavan infran investoinnit ja ylläpito. Säätöteho olisi sitten tarpeen mukaan markkinoiden käytettävissä muutuvilla kustannuksilla.

Meinaat, että joku tämän jälkeen vielä rakentaisi tuulivoimaa Suomeen? Tämän jälkeen tuulivoiman tuotantokustannukset nousisi niin korkeiksi, ettei siinä olisi enää mitään järkeä. Eli tuotanto tulisi vähenemään ja sähkön hinta nousemaan.

 

[Griffin]

No omavaraisuushan nousee jatkuvasti. Näillä näkymin Suomi on ensi vuonna ensimmäistä kertaa vuosikymmeniin sähkön nettoviejä. Toki tuo riippuu osittain siitä, että missä aikataulussa OL3 saadaan jatkuvaan tuotantoon.
Ja sähkön omavaraisuutta kyllä kannattaa nostaa. Mutta se kannattaa tehdä fiksusti ja kestävästi. Hiilivoiman rakentaminen ei yksinkertaisesti ole sitä.

Nettoviennillä ei ole merkitystä, jos huonoissa olosuhteissa sähköä on vain yksinkertaisesti tuonnin puolella. Se ,että kesällä myydään halvalla ei paljon lämmitä, kun talvella ostetaan sitten ryöstöhintaan, kun kelvoton (tuuli ja aurtinko) enegianlähde ei annakaan sitä energiaa..

 

[JCSH]

Nettoviennillä ei ole merkitystä, jos huonoissa olosuhteissa sähköä on vain yksinkertaisesti tuonnin puolella. Se ,että kesällä myydään halvalla ei paljon lämmitä, kun talvella ostetaan sitten ryöstöhintaan, kun kelvoton (tuuli ja aurtinko) enegianlähde ei annakaan sitä energiaa..

Siis miksi se ei lämmitä?
Meinaan jos 49 viikkoa vuodesta sähkön hinta on siellä jossain 30-40e paikkeilla, niin onko sillä sitten niin hirveästi väliä jos siellä on se pari viikkoa jolloin se on jossain 200e:n paikkeilla?

 

[zepi]

Ilmeisesti joidenkin mielestä sähkön pitäisi olla jatkuvasti kallista, pelkästään osan aikaa ei riitä.

 

[Tonnin Seteli]

Siis miksi se ei lämmitä?
Meinaan jos 49 viikkoa vuodesta sähkön hinta on siellä jossain 30-40e paikkeilla, niin onko sillä sitten niin hirveästi väliä jos siellä on se pari viikkoa jolloin se on jossain 200e:n paikkeilla?

En ole eri mieltä. Toisaalta se pari viikkoa voi olla vaikkapa 7 viikkoa ja niiden aikana voidaan kuluttaa noin tuplat verrattuna niihin pienimmän kulutuksen viikkoihin jolloin muka tienataan. Ja jos kaikki muutkin luottavat tuurivoimaan, niin ehkei sitä silloin parin pahan viikon aikana saa edes rahalla.

 

[JCSH]

En ole eri mieltä. Toisaalta se pari viikkoa voi olla vaikkapa 7 viikkoa ja niiden aikana voidaan kuluttaa noin tuplat verrattuna niihin pienimmän kulutuksen viikkoihin jolloin muka tienataan. Ja jos kaikki muutkin luottavat tuurivoimaan, niin ehkei sitä silloin parin pahan viikon aikana saa edes rahalla.

Eli siis, meillä on kaksi kysymystä:

1. Sähkön hinta normaalissa tilanteessa.
2. Sähkön riittävyys poikkeustilanteissa.

Ekaan kohtaan se hiilivoima ei tule auttamaan. Se hiilisähkö tulee olemaan vähintääkin yhtä kallista kuin Suomeen tuotava sähkö, joten me voidaan rakentaa vaikka kuinka paljon niitä hiilivoimaloita, mutta sillä ei pystytä ajamaan sitä sähkön hintaa alas normaaleissa tilanteissa. Ja tämä siis sisältää myös ne talvipakkaset.

Jos meillä on poikkeustilanne, jossa sähkön riittävyys on uhattuna, niin sitten se hiilivoima voisi auttaa, mutta se olisi silti huono vaihtoehto. Tähän tilanteeseen päästään jos ydinvoima tippuu linjoilta ja meidän siirtolinjoissa on jotain häikkää. Jos nuo häiriöt ovat pitkäkestoisia, i.e. useita päiviä, niin sitten hiilivoimalat voivat auttaa. Mutta jos me halutaan rakentaa kapasiteettia varalle, niin sitä ei kannata rakentaa hiilivoimalla.

Vaan se kannattaa rakentaa esimerkiksi kaasuturbiineilla tai multifuel moottoreilla (joita esim. Wärtsilä myy). Koska noista ainakin ne kaasuturbiinit, ja tietääkseni myös nuo multifuel moottorit, voivat reagoida noihin häiriöihin minuuttien varoitusajalla. Kun taaskin hiilivoimalat vaativat ainakin useiden tuntien varoitusajan.
Noissa voimalähteissä on myös se etu, että ne ovat future-prooffeja. Aluksi niitä voitaisiin ajaa ihan perinteisellä maakaasulla. Joo kallista, mutta jos ne on vain hätätilanteita varten niin se ei haittaa niin paljon. Mutta tulevaisuudessa niitä voidaan sitten ajaa synteettisillä polttoaineilla joita voidaan tuottaa tuulivoimalla. Eli ne voivat myös toimia hiilineutraalina säätövoimana tuulivoimalle. Asia mihin kivihiilivoimalat eivät kykene.

 

[inexcess]

Eli siis, meillä on kaksi kysymystä:

1. Sähkön hinta normaalissa tilanteessa.
2. Sähkön riittävyys poikkeustilanteissa.

Ekaan kohtaan se hiilivoima ei tule auttamaan. Se hiilisähkö tulee olemaan vähintääkin yhtä kallista kuin Suomeen tuotava sähkö, joten me voidaan rakentaa vaikka kuinka paljon niitä hiilivoimaloita, mutta sillä ei pystytä ajamaan sitä sähkön hintaa alas normaaleissa tilanteissa. Ja tämä siis sisältää myös ne talvipakkaset.

Jos meillä on poikkeustilanne, jossa sähkön riittävyys on uhattuna, niin sitten se hiilivoima voisi auttaa, mutta se olisi silti huono vaihtoehto. Tähän tilanteeseen päästään jos ydinvoima tippuu linjoilta ja meidän siirtolinjoissa on jotain häikkää. Jos nuo häiriöt ovat pitkäkestoisia, i.e. useita päiviä, niin sitten hiilivoimalat voivat auttaa. Mutta jos me halutaan rakentaa kapasiteettia varalle, niin sitä ei kannata rakentaa hiilivoimalla.

Vaan se kannattaa rakentaa esimerkiksi kaasuturbiineilla tai multifuel moottoreilla (joita esim. Wärtsilä myy). Koska noista ainakin ne kaasuturbiinit, ja tietääkseni myös nuo multifuel moottorit, voivat reagoida noihin häiriöihin minuuttien varoitusajalla. Kun taaskin hiilivoimalat vaativat ainakin useiden tuntien varoitusajan.
Noissa voimalähteissä on myös se etu, että ne ovat future-prooffeja. Aluksi niitä voitaisiin ajaa ihan perinteisellä maakaasulla. Joo kallista, mutta jos ne on vain hätätilanteita varten niin se ei haittaa niin paljon. Mutta tulevaisuudessa niitä voidaan sitten ajaa synteettisillä polttoaineilla joita voidaan tuottaa tuulivoimalla. Eli ne voivat myös toimia hiilineutraalina säätövoimana tuulivoimalle. Asia mihin kivihiilivoimalat eivät kykene.

Totta kai se hiilivoima on turpeen tapaan "huono vaihtoehto", koska niiden käyttämisestä on poliittisilla päätöksillä tehty kallista.

Ymmärrän sen verran ympäristöasioiden päälle, että kannatan hiilivoiman alasajamista Suomessa, koska kyseessä on ulkomaiseen polttoaineeseen perustuva saastuttava tuotantomuoto.

Sitä en kuitenkaan ymmärrä, että hiilivoimaa ja turvevoimaa on ruvettu ajamaan alas ennen kuin mitään on oikeasti tilalle. Tai noh... samoista poliittisista syistä on lähdetty tukemaan urakalla saksalaista tuurivoimateollisuutta. Tämä on tehty optimoimalla tuurivoiman rakentamiseen ja kannattavuuteen liityvät olosuhteet Suomessa.

Saksa rakentaa tuurivoimalat, puolalaiset reppuporukat käy ne asentamassa tänne, pääosin ulkomaiset sijoitusyhtiöt kerää hillot ja DemariViherKokoomuslaiset voivat paistatella Brysselissä kristallilamppujen alla: kaikki muut voittaa paitsi suomalainen veronmaksaja.

Ts. poliittisilla päätöksillä sähköenergiasta on tehty Suomessa niin helvetin kallista, että vajaa 30% koko Suomen kotitalouksista tekee tänä talvena konkurssin ilman valtion subventioita. Sitäkin suurempi osa joutuu keskittämään ostoksensa ainoastaan välttämättömyyshyödykkeisiin pitääkseen taloutensa kasassa.

 

[Tonnin Seteli]

Eli siis, meillä on kaksi kysymystä:

1. Sähkön hinta normaalissa tilanteessa.
2. Sähkön riittävyys poikkeustilanteissa.

Ekaan kohtaan se hiilivoima ei tule auttamaan.

Joo, enkä nyt hiilivoimaa suositellutkaan lisärakennettavan, olosuhteet kun ovat mitä ovat ja alkaa se muutenkin olla mennyttä. Sen sijaan mielisairasta ja typerää on ollut purkaa sitä liian nopeasti ja typerää oli vatuloida sen kanssa, miten esimerkiksi Meri-Pori saadaan kuntoon heti, kun huomattiin että ollaan kaulaan saakka paskassa. Samoin turpeen väheksyminen ja vaino etenkin lupaavan järkikauden jälkeen on syvältä perseestä.

Tarkoitin kommentillani ajatusta noin yleisesti vuosittaisessa sähkön hintavaihtelussa. Huoltovarmuus on ollut kuralla pitkään ja lähtökohtana tulisi olla, että maksimikulutuksessa pärjättäisiin ilman tuontia. Ei me voida ajatella, että viennillä paikataan tasetta polkumyynnillä. Ei se ole mikään pitkän tähtäimen ratkaisu. Nyt vaan selitellään paremmaksi sitä, että on ideologisen viherpesun ja venäjämielisyyden takia ryssitty hommat.

Noissa voimalähteissä on myös se etu, että ne ovat future-prooffeja. Aluksi niitä voitaisiin ajaa ihan perinteisellä maakaasulla. Joo kallista, mutta jos ne on vain hätätilanteita varten niin se ei haittaa niin paljon.

Joo, ja kyllähän niitä voidaan ajaa myös osittain öljyllä, kuten käsittääkseni on tapanakin. Eikös Forssan turbiinilaitoskin ole ajateltu käyttämään öljyä kun se ensin kaasulla käynnistetään?

Mutta tulevaisuudessa niitä voidaan sitten ajaa synteettisillä polttoaineilla joita voidaan tuottaa tuulivoimalla. Eli ne voivat myös toimia hiilineutraalina säätövoimana tuulivoimalle.

Voivatko kaasuturbiinilaitoksen käyttökulut olla riittävän edulliset, jotta sellaista kannattaisi käyttää jatkuvasti säätövoimana etenkin jos perusvoimaksi ajatellaan siihen soveltumatonta tuotantoa kuten tuulta? Hyötysuhdettahan voidaan toki hurjasti parantaa liittämällä siihen vaikka mitä, mutta entäs laitteiden huolto, korjaus ja elinkaari?

 

[JCSH]

Totta kai se hiilivoima on turpeen tapaan "huono vaihtoehto", koska niiden käyttämisestä on poliittisilla päätöksillä tehty kallista.

Ymmärrän sen verran ympäristöasioiden päälle, että kannatan hiilivoiman alasajamista Suomessa, koska kyseessä on ulkomaiseen polttoaineeseen perustuva saastuttava tuotantomuoto.

Sitä en kuitenkaan ymmärrä, että hiilivoimaa ja turvevoimaa on ruvettu ajamaan alas ennen kuin mitään on oikeasti tilalle. Tai noh... samoista poliittisista syistä on lähdetty tukemaan urakalla saksalaista tuurivoimateollisuutta. Tämä on tehty optimoimalla tuurivoiman rakentamiseen ja kannattavuuteen liityvät olosuhteet Suomessa.

Saksa rakentaa tuurivoimalat, puolalaiset reppuporukat käy ne asentamassa tänne, pääosin ulkomaiset sijoitusyhtiöt kerää hillot ja DemariViherKokoomuslaiset voivat paistatella Brysselissä kristallilamppujen alla: kaikki muut voittaa paitsi suomalainen veronmaksaja.

Ts. poliittisilla päätöksillä sähköenergiasta on tehty Suomessa niin helvetin kallista, että vajaa 30% koko Suomen kotitalouksista tekee tänä talvena konkurssin ilman valtion subventioita. Sitäkin suurempi osa joutuu keskittämään ostoksensa ainoastaan välttämättömyyshyödykkeisiin pitääkseen taloutensa kasassa.

Paljon epämääräistä syyttelyä mutta ei yhtään faktoja. Joten otetaanpas faktat mukaan:

Meillä on tasan tarkkaan yksi poliittinen päätös joka oikeasti vaikuttaa kivihiilellä tuotetun sähkön hintaan. Ja se on päästökauppa, joka on EU-tason lainsäädäntöä. Ja koska Keski-Euroopassa tuotetaan suhteellisesti paljon enemmän sähkö fossiilisilla kuin Suomessa, päästökauppa haittaa Saksaa paljon, paljon, paljon enemmän kuin se haittaa Suomea. Oikeastaan se luo Suomelle kilpailuetua verrattuna käytännössä kaikkiin muihin EU-maihin, poislukien Ruotsi.
Mutta päästökauppa ei ollut se, mikä tappoi kivihiilellä tuotetun sähkön Suomesta. Eikä se myöskään ollut tuulivoima. Inkoo ja muut isot hiililauhdevoimalat tulivat kannattamattomiksi siinä joskus ennen vuotta 2010. Esimerkiksi Inkoo seisoi täysin käyttämättömänä vuodesta 2008 asti vuoteen 2016, jolloin se purettiin. Päästökaupan hinnat ovat nousseet merkittäväksi vasta ihan viimeisenä parina vuotena.
Tuulivoima taaskaan ei ole tuottanut merkittäviä määriä sähköä vasta kuin ihan parina viime vuotena.

No mikä tappoi sen kivihiilellä tuotetun sähkön? Halpa tuontisähkö. Halpa tuontisähkö Ruotsista, halpa tuontisähkö Venäjältä. Ei ole ollut mitään järkeä tehdä sähköä kivihiilellä (siis yhteistuotannon ulkopuolella jossa sähkö on käytännössä vain sivutuote), koska on ollut halvempaa ostaa se sähkö ulkomailta.

Okei, sitten varmaan alat valittamaan, että Suomen politiikot ovat rakentaneet riippuvuuden tuontisähköön. Sanoisin, että tuo on rakentunut markkinarealiteettien takia, mutta ok. No mitä politiikot ovat tehneet vähentääkseen tuota riippuvuutta?
Luvittaneet yhteensä about 4500 MW edestä uutta ydinvoimaa. Tuo olisi ollut enemmän kuin tarpeeksi korvaamaan kaikki Suomeen tuotava sähkö. Valitettavasti vain energiayhtiöt ovat sössineet nuo projektit, ja näillä näkymin ollaan saamassa tuosta vain 1600 MW linjoille.

Meidän nykyiset korkeat sähkönhinnat johtuvat kyllä poliittisesta päätöksestä. Mutta se syyllinen ei löydy Suomen rajojen sisältä, vaan itänaapurista. Putinin hyökkäys Ukrainaan aiheutti sen, että me ei enää saada tuota halpaa tuontisähköä Venäjältä, ja fossiilisten polttoaineiden hinnat on moninkertaistuneet.

 

[JCSH]

Näköjään vastaus kysymykseen "Millä hinnalla kannattaa ajaa Meri-Poria?" on 200€ / MWh

 

[Jan11]

Näköjään vastaus kysymykseen "Millä hinnalla kannattaa ajaa Meri-Poria?" on 200€ / MWh

Kohtuullisen hyvin osui veikkaus itsellä #3141.
”Meri-Pori starttaa huoltojen jälkeen n. 12 tunnin varoajalla seuraavaksi päiväksi aina, kun saavat myytyä vähintään tavoitehinnalla. Veikkaan että se alkaa kakkosella. Ja veikkaan, että OL3 myöhästymisen ansiosta niitä käyttöpäiviä tulee jo tämän vuoden puolelle ihan kiitettävästi.”

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Tämä perustuu mihin? Veikkaan, että ihan puhtaaseen mutuun. Meri-Pori tuottaa pelkästään sähköä, joten sillä on paljon korkeammat tuotantokustannukset yhteistuotantolaitoksiin verrattuna. Meri-Pori ei yksinään vaikuta sähkönhintaan paljoakaan Suomessa. Pörssisähkön keskihinta on edelleen 28pv...

bbs.io-tech.fi

 

[petepeluri]

Niin on tuotu, ja tuulivoiman rakennusbuumi tarkoittaa, että sitä sähköä voidaan tuoda sieltä vielä enemmän.
Kuten sanoit, Ruotsista tuotavaan vesivoiman määrään vaikuttaa merkittävästi siellä ollut vesivuosi. Tuulivoima taaskin tarkoittaa sitä, että silloin kun tuulee, niitä vesivarastoja voidaan säästää. Ja käyttää sitten kun ei tuule.
Ja tuon takia sitä Aurora-linjaakin rakennettaan, kun tuulivoiman tuotanto kasvaa, se kasvattaa tarvetta sille sähkön siirrolle Ruotsin ja Suomen välillä.

Ruotsissa on haluja myydä sähköä etelän suuntaan. Ei siis ole mitään takeita että ruotsista saa tulevaisuudessa halpaa sähköä.

 

[inexcess]

Paljon epämääräistä syyttelyä mutta ei yhtään faktoja. Joten otetaanpas faktat mukaan:

Meillä on tasan tarkkaan yksi poliittinen päätös joka oikeasti vaikuttaa kivihiilellä tuotetun sähkön hintaan. Ja se on päästökauppa, joka on EU-tason lainsäädäntöä. Ja koska Keski-Euroopassa tuotetaan suhteellisesti paljon enemmän sähkö fossiilisilla kuin Suomessa, päästökauppa haittaa Saksaa paljon, paljon, paljon enemmän kuin se haittaa Suomea. Oikeastaan se luo Suomelle kilpailuetua verrattuna käytännössä kaikkiin muihin EU-maihin, poislukien Ruotsi.
Mutta päästökauppa ei ollut se, mikä tappoi kivihiilellä tuotetun sähkön Suomesta. Eikä se myöskään ollut tuulivoima. Inkoo ja muut isot hiililauhdevoimalat tulivat kannattamattomiksi siinä joskus ennen vuotta 2010. Esimerkiksi Inkoo seisoi täysin käyttämättömänä vuodesta 2008 asti vuoteen 2016, jolloin se purettiin. Päästökaupan hinnat ovat nousseet merkittäväksi vasta ihan viimeisenä parina vuotena.
Tuulivoima taaskaan ei ole tuottanut merkittäviä määriä sähköä vasta kuin ihan parina viime vuotena.

No mikä tappoi sen kivihiilellä tuotetun sähkön? Halpa tuontisähkö. Halpa tuontisähkö Ruotsista, halpa tuontisähkö Venäjältä. Ei ole ollut mitään järkeä tehdä sähköä kivihiilellä (siis yhteistuotannon ulkopuolella jossa sähkö on käytännössä vain sivutuote), koska on ollut halvempaa ostaa se sähkö ulkomailta.

Okei, sitten varmaan alat valittamaan, että Suomen politiikot ovat rakentaneet riippuvuuden tuontisähköön. Sanoisin, että tuo on rakentunut markkinarealiteettien takia, mutta ok. No mitä politiikot ovat tehneet vähentääkseen tuota riippuvuutta?
Luvittaneet yhteensä about 4500 MW edestä uutta ydinvoimaa. Tuo olisi ollut enemmän kuin tarpeeksi korvaamaan kaikki Suomeen tuotava sähkö. Valitettavasti vain energiayhtiöt ovat sössineet nuo projektit, ja näillä näkymin ollaan saamassa tuosta vain 1600 MW linjoille.

Meidän nykyiset korkeat sähkönhinnat johtuvat kyllä poliittisesta päätöksestä. Mutta se syyllinen ei löydy Suomen rajojen sisältä, vaan itänaapurista. Putinin hyökkäys Ukrainaan aiheutti sen, että me ei enää saada tuota halpaa tuontisähköä Venäjältä, ja fossiilisten polttoaineiden hinnat on moninkertaistuneet.

Tässä ketjussa esiintyy mielenkiintoista pyrkimystä valkopestä poliittisia munauksia, joita Suomessa on energiapolitiikan kanssa tehty. Munauksia, joiden myötävaikutuksella ollaan päädytty tilanteeseen, jossa 30% Suomen kotitalouksista ei enää selviydy tilanteesta.

Se on totta, että EU-lainsäädännön ja päästökaupan vuoksi hiili-ja turvevoiman pyörittäminen on kannattamatonta. Suomen poliittinen status quo on ollut EU:ssa etulinjassa ajamassa näitä ympäristömuutoksia. Samaan aikaan esimerkiksi Puola on ollut haluton tekemään niitä ja haluaa EU:n maksamaan siirtymisen kivihiilestä muihin energiamuotoihin. Me Suomessa maksamme kaiken itse, minkä lisäksi maksamme myös muiden maiden energiasekoilut.

Sekin on totta, että vuoden ~2010 tienoilla kivihiili ei ollut enää kilpailukykyinen. Mutta miksi ihmeessä esimerkiksi se reservissä seissyt 1000 MW Inkoon kivihiilivoimalla täytyi teatraalisesti räjäyttää, kun kerta Suomi oli/on tuontisähkön varassa(?). Näen itse vain kaksi syytä: ideologinen hyveposeeraus, sekä Fortumin säästötoimet jotta voidaan tehdä lisää hyviä sijoituksia Saksaan + tietysti johdon tukevammat bonukset.

Suomen poliitikot ovat luvittaneet 4500 MW ydinvoimaa, mutta 10 vuotta myöhässä. Fortum oli rakentamassa Loviisaan kolmatta reaktoria, mutta vuonna 2009 Keskusta-Kokoomuksen hallitus tyrmäsi tämän idean. Sittemmin valtion surkealla omistajaohjauksella Fortum päästettiin typerien johtajiensa käskytyksellä hävittämään +7 miljardia euroa Saksaan ja Venäjälle, sen sijaan että rahat olisi investoitu Suomeen.

Poliittisen status quon poliittisia möhläyksiä ja mokia yksi toisensa perään.

 

[petepeluri]

En usko että vuosia, eikä usko futuurimarkkinatkaan. Kyllä tuo OL3 tuosta nousee lopulta. Se jo yksin sitten jeesaa hinnoissa merkittävästi alas, mikä on noin ison yksikön hyvä puoli. Huono puoli on sitten se, että downtimena hintavaikutus ylöspäin on myös iso.

Sikäli kyllä erikoinen tilanne tänä talvena, että se, saadaanko OL3 jatkuvaan tuotantoon vai ei, tulee todennäköisesti energianhinnan lisäksi myös ratkaisemaan kevään eduskuntavaalituloksen. Tai ainakin vaikuttamaan siihen merkittävästi. Ennakkoäänestys 22.-28.3., varsinainen vaalipäivä 2.4., eli kallein lämmityskausi juuri takana.

En usko että entisiin hintoihin palataan koskaan. Tuon päälle inflaatio niin kestää vuosia että tilanne palautuu lähelle normaalia.

 

[JCSH]

Tässä ketjussa esiintyy mielenkiintoista pyrkimystä valkopestä poliittisia munauksia, joita Suomessa on energiapolitiikan kanssa tehty. Munauksia, joiden myötävaikutuksella ollaan päädytty tilanteeseen, jossa 30% Suomen kotitalouksista ei enää selviydy tilanteesta.

Se on totta, että EU-lainsäädännön ja päästökaupan vuoksi hiili-ja turvevoiman pyörittäminen on kannattamatonta. Suomen poliittinen status quo on ollut EU:ssa etulinjassa ajamassa näitä ympäristömuutoksia. Samaan aikaan esimerkiksi Puola on ollut haluton tekemään niitä ja haluaa EU:n maksamaan siirtymisen kivihiilestä muihin energiamuotoihin. Me Suomessa maksamme kaiken itse, minkä lisäksi maksamme myös muiden maiden energiasekoilut.

Sekin on totta, että vuoden ~2010 tienoilla kivihiili ei ollut enää kilpailukykyinen. Mutta miksi ihmeessä esimerkiksi se reservissä seissyt 1000 MW Inkoon kivihiilivoimalla täytyi teatraalisesti räjäyttää, kun kerta Suomi oli/on tuontisähkön varassa(?). Näen itse vain kaksi syytä: ideologinen hyveposeeraus, sekä Fortumin säästötoimet jotta voidaan tehdä lisää hyviä sijoituksia Saksaan + tietysti johdon tukevammat bonukset.

Suomen poliitikot ovat luvittaneet 4500 MW ydinvoimaa, mutta 10 vuotta myöhässä. Fortum oli rakentamassa Loviisaan kolmatta reaktoria, mutta vuonna 2009 Keskusta-Kokoomuksen hallitus tyrmäsi tämän idean. Sittemmin valtion surkealla omistajaohjauksella Fortum päästettiin typerien johtajiensa käskytyksellä hävittämään +7 miljardia euroa Saksaan ja Venäjälle, sen sijaan että rahat olisi investoitu Suomeen.

Poliittisen status quon poliittisia möhläyksiä ja mokia yksi toisensa perään.

Siis se hiilivoima on ollut kannattamatonta myös ilman sitä päästökauppaa tai EU-lainsäädäntöä. Siinä vaiheessa kun Inkoo purettiin, EU-politiikka ja päästökauppa eivät vielä vaikuttaneet hiilivoiman kannattavuuteen mitenkään merkittävästi.

Ja se Inkoo purettiin, koska sitä ei oltu käytetty enää 8 vuoteen. Voimaloiden pitäminen reservissä maksaa rahaa.

Fortumin kolmas ydinvoimala tyrmättiin, koska tuossa tilanteessa oletus oli, että sitä ei tarvita sähköomavaraisuuteen. Puolueet olivat kyllä valmiita rakentamaan sen verta ydinvoimaa, että sillä katetaan se kotimainen tarve. Mikä olisi saavutettu OL3:lla, OL4:llä ja Fennovoimalla. Halu rakentaa ydinvoimaa väheni siinä vaiheessa, kun sitä olisi rakennettu jotta voidaan myydä Viroon halpaa sähköä.

 

[JCSH]

Ruotsissa on haluja myydä sähköä etelän suuntaan. Ei siis ole mitään takeita että ruotsista saa tulevaisuudessa halpaa sähköä.

No Ruotsissa on haluja myydä sitä sähköä Ruotsin ulkopuolelle. Ei siinä ole mitään pakonomaista tarvetta myydä juurikin etelään. Kyllä ne sitä ilolla Suomeen myy. Ja mielummin Suomeen, kerta siirtohäviöt ovat pienemmät.
Lisäksi, jotta Ruotsi voisi myydä sitä sähköä etelään, sen tarvii ensin vahvistaa siirtolinjoja ihan Ruotsinkin sisällä. Eli tuossa menee aikaa, että ne voivat myydä sitä merkittävästi enemmän etelään. Ainakin Pohjois-Ruotsin tuotannosta.

Joten meillä on kyllä aikaa rakentaa sitä omaa kapasiteettia. Joka tulevaisuudessa tulee tarkoittamaan ehkä vähän lisää ydinvoimaa, ja sitten paljon tuulivoimaa ja energian säilöntää.

 

[ossobucco]

No nyt on epävarmat markkinat. Kello tulee 11.30 eikä johdannaispörssissä ole vielä ainoatakaan osto- tai myyntitarjousta. Kenelläkään ei tunnu oleva oikein mitään käsitystä sähkön hinnasta lähitulevaisuudessa.

 

[Cluuduli]

Niin on ja koska sitä lisätehoa tarvitaan, sen pakkasen kuriin laitamiseksi lämmöllä /tai sähköllä lämmittäen, se on mitä parhain tollaseen kuukauden parin pätkitäiseen lisätehon tarpeeseen. Seisoo sitten vaikka muun ajan vuodesta. Tollasina pienempinä yksiköinä helpompi saada toi lämpökin hyötykäyttöön ja viedä lähelle tarvetta, jolloin siirtohäviötkin pienenevät.
Insinöörit sitten osaavat paremmin miettiä toteutuspaikat ja tavat.

CHP-voimalat ovat sen verran arvokkaita että niitä ei rakenneta seisomaan kuukausia, vaan ovat perusvoimaa. Isompien kaupunkien kaukolämpöverkoissa on lisäksi pienempiä öljyjjä tai kaasulla toimivia etäkäytettäviä lämpökeskuksia joita käytetään sitten kovemmilla pakkasilla.

 

[Shajk]

No nyt on epävarmat markkinat. Kello tulee 11.30 eikä johdannaispörssissä ole vielä ainoatakaan osto- tai myyntitarjousta. Kenelläkään ei tunnu oleva oikein mitään käsitystä sähkön hinnasta lähitulevaisuudessa.

Kuinka monella riittää enää kassaa vakuusmaksuille että voisi käydä johdannaiskauppaa...

 

[tietokonerikki]

No Ruotsissa on haluja myydä sitä sähköä Ruotsin ulkopuolelle. Ei siinä ole mitään pakonomaista tarvetta myydä juurikin etelään. Kyllä ne sitä ilolla Suomeen myy. Ja mielummin Suomeen, kerta siirtohäviöt ovat pienemmät.
Lisäksi, jotta Ruotsi voisi myydä sitä sähköä etelään, sen tarvii ensin vahvistaa siirtolinjoja ihan Ruotsinkin sisällä. Eli tuossa menee aikaa, että ne voivat myydä sitä merkittävästi enemmän etelään. Ainakin Pohjois-Ruotsin tuotannosta.

Joten meillä on kyllä aikaa rakentaa sitä omaa kapasiteettia. Joka tulevaisuudessa tulee tarkoittamaan ehkä vähän lisää ydinvoimaa, ja sitten paljon tuulivoimaa ja energian säilöntää.

Osaa ne Ruotsissakin katsoa miten saadaan energiasta hyvä hinta, miksi ne tänne halvalla möisivät, jos etelästä saa paremman hinnat, yhtään tuntematta heidän verkostojaan niin, silti epäilen kovasti, että haluja rakentaa siirtokapasiteettia lisää etelään päin sieltäkin löytyy, teidä vaikka olisi jo päätöksiäkin.
Ennenkuin meillä on lisää ydinvoimaa menee varmasti 2030 luvulle, ellet tarkoita tuota Olkiluoto 3, jota on siis rakennettukin noin 17vuotta ja vielä seisoo sehän on vanha ennenkuin edes kunnolla käynnistyy ja kukaan ei tiedä edes milloin.

Me tarvitaan sitä lisävoimaa jo ensi talvena ja kun rehellisiä ollaan niin jo nyt. Vaikka mekin säästämme niin, silti pitää tuoda jo nyt. Monina lähes tuulettomina päivänä maximit Ruotsista.

Kuten sanoin, sen lain kumoaminen on hyvin epätodennäköistä. Oletko katsonut mitä päästöoikeudet & hiili maksaa nyt? Ei näillä ainakaan sähkön hintaa tulla laskemaan. Viro hyvä esimerkki, vaikka siellä on voimalakapasiteettia 110% maksimi kulutuksesta, niin ostavat Suomesta melkein kokoajan sen mitä vaan kaapeleilla saa vietyä kun se palavakivi on niin kallista tuotantoa. Hiili ei tule sen halvempaa olemaan kun virolla on itsellään todella isot palavan kiven esiintymät ja heillä on jo olemassa olevat voimalat.

Aivan ostavat täältä ja nostavat meidän hintaa.

Meinaat, että joku tämän jälkeen vielä rakentaisi tuulivoimaa Suomeen? Tämän jälkeen tuulivoiman tuotantokustannukset nousisi niin korkeiksi, ettei siinä olisi enää mitään järkeä. Eli tuotanto tulisi vähenemään ja sähkön hinta nousemaan.

Hienoa, olet siis samaa mieltä, että se oma tuotanto on sittenkin kannattavaa, vaikka olisikin pakkastalvella selkeästikalliimpaa kuin tuulisina päivinä. Me voimme lisätä paljon turpeen käyttöä, katsellaan sitten joskus 2030 luvulla saadaanko niitä ydinvoimaloita aikaiseksi vai onko kenties taas jossain joku laitos lauennut niin pahasti, ettei
sitä poliittista tohtoa enää löydykään. Saksalaiset siitä luopuivat (melkein), eikä vieläkään oikein käynnistyshaluja löydy,
tosin siihen voi ehkä vaikuttaa se että "ostimme" niille n. 8miljardilla kaasua Fortumin lahjoituksen muodossa, jota nyt
sitten keräävät asiakkailtaa ylikorkeinä ryöstöhintoina

Siis miksi se ei lämmitä?
Meinaan jos 49 viikkoa vuodesta sähkön hinta on siellä jossain 30-40e paikkeilla, niin onko sillä sitten niin hirveästi väliä jos siellä on se pari viikkoa jolloin se on jossain 200e:n paikkeilla?

No eihän se lämmitä, kun sitä energiaa ei saa, vaan sen käytön (Huom! vain pienituloisten) lopettamiseksi nostetaan hinta pilviin.
-Mutta yleensä ei tuule silloin kun on kovat pakkaset ja silloin se kulutuskin on helposti ainakin 2-3 kertainen normaali päiviin verrattaessa. => 14päivää *200snt* 2,5 = 7000ja ja lopputalvi 5kk 135pv vaikka se 30snt
135*35=4725
Tosta näet että sen huippuhinnan ei tarvitse olla kauna kovilla pakkasilla, kun se syö sen tuulen säästön.
Ja me vaan tarvitaan sitä tehoa talvella lisää ja kaikilta 1snt (lämpöön ja sähköön jne . myös Manka yhtiöille.

Tekee jo vuodessa viimevuoden kulutuksella 860 miljoonaa ja 2-vuodessa 1.72miljardia, eli ei tämä ole rahasta kiinni, vaan siitä, etteivät energiayhtiöt halua hyvää bisnestään huonontaa ja kansanedustajimme ei näytä asia kiinnostavan
heillähän on hyvät liksat, ei heille nää hinnat ole mikään ongelma maksaa, mutta heille sen palkan maksaville kansan enemmistölle on.

Paljon epämääräistä syyttelyä mutta ei yhtään faktoja. Joten otetaanpas faktat mukaan:

Meillä on tasan tarkkaan yksi poliittinen päätös joka oikeasti vaikuttaa kivihiilellä tuotetun sähkön hintaan. Ja se on päästökauppa, joka on EU-tason lainsäädäntöä. Ja koska Keski-Euroopassa tuotetaan suhteellisesti paljon enemmän sähkö fossiilisilla kuin Suomessa, päästökauppa haittaa Saksaa paljon, paljon, paljon enemmän kuin se haittaa Suomea. Oikeastaan se luo Suomelle kilpailuetua verrattuna käytännössä kaikkiin muihin EU-maihin, poislukien Ruotsi.
Mutta päästökauppa ei ollut se, mikä tappoi kivihiilellä tuotetun sähkön Suomesta. Eikä se myöskään ollut tuulivoima. Inkoo ja muut isot hiililauhdevoimalat tulivat kannattamattomiksi siinä joskus ennen vuotta 2010. Esimerkiksi Inkoo seisoi täysin käyttämättömänä vuodesta 2008 asti vuoteen 2016, jolloin se purettiin. Päästökaupan hinnat ovat nousseet merkittäväksi vasta ihan viimeisenä parina vuotena.
Tuulivoima taaskaan ei ole tuottanut merkittäviä määriä sähköä vasta kuin ihan parina viime vuotena.

No mikä tappoi sen kivihiilellä tuotetun sähkön? Halpa tuontisähkö. Halpa tuontisähkö Ruotsista, halpa tuontisähkö Venäjältä. Ei ole ollut mitään järkeä tehdä sähköä kivihiilellä (siis yhteistuotannon ulkopuolella jossa sähkö on käytännössä vain sivutuote), koska on ollut halvempaa ostaa se sähkö ulkomailta.

Okei, sitten varmaan alat valittamaan, että Suomen politiikot ovat rakentaneet riippuvuuden tuontisähköön. Sanoisin, että tuo on rakentunut markkinarealiteettien takia, mutta ok. No mitä politiikot ovat tehneet vähentääkseen tuota riippuvuutta?

Tosta sun yhtälöstä puuttuu hyvin tärkeä lenkki. Venäjän kauppa. Sen lopettaminen oli myös poliittinen päätös,
me oltiin EU:n eturintamassa sitä vaatimassa, ja Venäjä sitten vastasi huutoomme.
Samalla meni Venäjän tuoma terve kilpailu ja energiayhtiöt alkoivat
törkeästi hyödyntää tilannetta nostamalla hintoja ja kuitenkaan sillä hinnannostolla ei saa sitä lisää tarvittavaa energiaa. Kun muutkin maat nostavat hintojaan.

Luvittaneet yhteensä about 4500 MW edestä uutta ydinvoimaa. Tuo olisi ollut enemmän kuin tarpeeksi korvaamaan kaikki Suomeen tuotava sähkö. Valitettavasti vain energiayhtiöt ovat sössineet nuo projektit, ja näillä näkymin ollaan saamassa tuosta vain 1600 MW linjoille.

Kyllä sekin on poliittinen päätös meillä oli voimala tekeillä, mutta oliko sen venäläisen firman nimi Rosatom
muuttui poliittisesti mahdottamaksi yhteistyökumppaniksi.
Ei siitä voi energiayhtiötä syyttää, vaikka muuten törkeän ahneita ovatkin.

Meidän nykyiset korkeat sähkönhinnat johtuvat kyllä poliittisesta päätöksestä. Mutta se syyllinen ei löydy Suomen rajojen sisältä, vaan itänaapurista. Putinin hyökkäys Ukrainaan aiheutti sen, että me ei enää saada tuota halpaa tuontisähköä Venäjältä, ja fossiilisten polttoaineiden hinnat on moninkertaistuneet.

Niin aiheutti, kun me eturintamassa halusimme energian ostoa sieltä vähentää, vaikka sillä ei edes ole saatu tuota järjetöntä Ukrainan ja Venäjän välistä sotaa loppumaan. Saksalaiset ovat huomattavasti meitä haluttomampia energiapakotteisiin.

Tässä ketjussa esiintyy mielenkiintoista pyrkimystä valkopestä poliittisia munauksia, joita Suomessa on energiapolitiikan kanssa tehty. Munauksia, joiden myötävaikutuksella ollaan päädytty tilanteeseen, jossa 30% Suomen kotitalouksista ei enää selviydy tilanteesta.

Se on totta, että EU-lainsäädännön ja päästökaupan vuoksi hiili-ja turvevoiman pyörittäminen on kannattamatonta. Suomen poliittinen status quo on ollut EU:ssa etulinjassa ajamassa näitä ympäristömuutoksia. Samaan aikaan esimerkiksi Puola on ollut haluton tekemään niitä ja haluaa EU:n maksamaan siirtymisen kivihiilestä muihin energiamuotoihin. Me Suomessa maksamme kaiken itse, minkä lisäksi maksamme myös muiden maiden energiasekoilut.

Sekin on totta, että vuoden ~2010 tienoilla kivihiili ei ollut enää kilpailukykyinen. Mutta miksi ihmeessä esimerkiksi se reservissä seissyt 1000 MW Inkoon kivihiilivoimalla täytyi teatraalisesti räjäyttää, kun kerta Suomi oli/on tuontisähkön varassa(?). Näen itse vain kaksi syytä: ideologinen hyveposeeraus, sekä Fortumin säästötoimet jotta voidaan tehdä lisää hyviä sijoituksia Saksaan + tietysti johdon tukevammat bonukset.

Suomen poliitikot ovat luvittaneet 4500 MW ydinvoimaa, mutta 10 vuotta myöhässä. Fortum oli rakentamassa Loviisaan kolmatta reaktoria, mutta vuonna 2009 Keskusta-Kokoomuksen hallitus tyrmäsi tämän idean. Sittemmin valtion surkealla omistajaohjauksella Fortum päästettiin typerien johtajiensa käskytyksellä hävittämään +7 miljardia euroa Saksaan ja Venäjälle, sen sijaan että rahat olisi investoitu Suomeen.

Poliittisen status quon poliittisia möhläyksiä ja mokia yksi toisensa perään.

Joo siltähän se näyttää, että Fortumin johdolla ei ole ollut muuta mielessä kuin omat bonuksensa ja halu laajentua.
Vaikka näkivät ettei Uniper halua heitä omistajikseen.

Siis se hiilivoima on ollut kannattamatonta myös ilman sitä päästökauppaa tai EU-lainsäädäntöä. Siinä vaiheessa kun Inkoo purettiin, EU-politiikka ja päästökauppa eivät vielä vaikuttaneet hiilivoiman kannattavuuteen mitenkään merkittävästi.

Ja se Inkoo purettiin, koska sitä ei oltu käytetty enää 8 vuoteen. Voimaloiden pitäminen reservissä maksaa rahaa.

Ei sen tarvitsekaan olla kannattavaa, jos verrataan siihen tuulella tehtävään energiaan. Me vaan tarvitaan sitä sähköä
tuulettominakin päivinä. Tuon voimalan purku oli kansantaloudellisesti yksi typerimpiä asioita.
Meillä oli toimiva voimala ja maksoimme sen purusta ja nyt sitten meidän pitää tehdä vastaavaa tilalle, vaikka tarvitsemme sitä vain ehkä 1kk ja jos oikein hyvin menee niin joskus 2030 luvulla voi tulla tilanne, että ne uudetkin
jäävät osin seisomaan.
Toivotaan, että tulevat sukupolvet ottavat opikseen eivät pura niitä. Ei ne uudetkaan voimalat (mitä sitten tehdäänin) ole ikuisia ja 100-varmasti toimivia. Kuten ei muuten noi meisän 4 yli 40 vuotiasta ydinvoimalaakaan.

Fortumin kolmas ydinvoimala tyrmättiin, koska tuossa tilanteessa oletus oli, että sitä ei tarvita sähköomavaraisuuteen. Puolueet olivat kyllä valmiita rakentamaan sen verta ydinvoimaa, että sillä katetaan se kotimainen tarve. Mikä olisi saavutettu OL3:lla, OL4:llä ja Fennovoimalla. Halu rakentaa ydinvoimaa väheni siinä vaiheessa, kun sitä olisi rakennettu jotta voidaan myydä Viroon halpaa sähköä.

Ton voi jopa uskoakin, eihän meidän politikot tunnu ymmärtävän että laitteet voivat mennä epäkuntoon ja niitä tuulettomia päiviä on kovilla pakkasilla, ainakin jos muistelee ministeri Lintilän höpinöitä keväällä, että olisimme hyvin
varautuneet venäjältä tulevan energian loppumiseen.

CHP-voimalat ovat sen verran arvokkaita että niitä ei rakenneta seisomaan kuukausia, vaan ovat perusvoimaa. Isompien kaupunkien kaukolämpöverkoissa on lisäksi pienempiä öljyjjä tai kaasulla toimivia etäkäytettäviä lämpökeskuksia joita käytetään sitten kovemmilla pakkasilla.

Me tarvitaan niitä voimaloita ja tossa yllä esitin, että 1snt lisähinnalla voimme tehdä muutamassa vuodessa eli se ei ole edes rahasta kiinni. Muuten tapa millä tehdään ei ole oleellinen, itse uskon, että pienet voimalat ovat nopein tapa ja
vähentävät siirtohävikkiäkin jos niitä tehdään tarpeiden viereen.
Energiaomavaraisuus on niin tärkeä asia, että siitä pitää olla valmis maksamaan. Varsinkin kun nyt maksamme energiayhtiöille hillitömiä voittoja emmekä saa edes talvella riittävästi sähköä, nytkin pitää jo säästää.

 

[Jooga]

Eli siis, meillä on kaksi kysymystä:

1. Sähkön hinta normaalissa tilanteessa.
2. Sähkön riittävyys poikkeustilanteissa.

Ekaan kohtaan se hiilivoima ei tule auttamaan. Se hiilisähkö tulee olemaan vähintääkin yhtä kallista kuin Suomeen tuotava sähkö, joten me voidaan rakentaa vaikka kuinka paljon niitä hiilivoimaloita, mutta sillä ei pystytä ajamaan sitä sähkön hintaa alas normaaleissa tilanteissa. Ja tämä siis sisältää myös ne talvipakkaset.

Jos meillä on poikkeustilanne, jossa sähkön riittävyys on uhattuna, niin sitten se hiilivoima voisi auttaa, mutta se olisi silti huono vaihtoehto. Tähän tilanteeseen päästään jos ydinvoima tippuu linjoilta ja meidän siirtolinjoissa on jotain häikkää. Jos nuo häiriöt ovat pitkäkestoisia, i.e. useita päiviä, niin sitten hiilivoimalat voivat auttaa. Mutta jos me halutaan rakentaa kapasiteettia varalle, niin sitä ei kannata rakentaa hiilivoimalla.

Vaan se kannattaa rakentaa esimerkiksi kaasuturbiineilla tai multifuel moottoreilla (joita esim. Wärtsilä myy). Koska noista ainakin ne kaasuturbiinit, ja tietääkseni myös nuo multifuel moottorit, voivat reagoida noihin häiriöihin minuuttien varoitusajalla. Kun taaskin hiilivoimalat vaativat ainakin useiden tuntien varoitusajan.
Noissa voimalähteissä on myös se etu, että ne ovat future-prooffeja. Aluksi niitä voitaisiin ajaa ihan perinteisellä maakaasulla. Joo kallista, mutta jos ne on vain hätätilanteita varten niin se ei haittaa niin paljon. Mutta tulevaisuudessa niitä voidaan sitten ajaa synteettisillä polttoaineilla joita voidaan tuottaa tuulivoimalla. Eli ne voivat myös toimia hiilineutraalina säätövoimana tuulivoimalle. Asia mihin kivihiilivoimalat eivät kykene.

2. En sanoisi talvea Suomessa poikkeustilanteeksi ihan vielä, ehkä 30 vuoden päästä ilmasto on jo sen verta lämmin että päästään tähän. Ja silloin talvi lienee täälläkin lähinnä märkä, jolloin ehkä vettäkin riittää Ruotsin ja Norjan vesivoimalle.

Omakohtainen viime vuosien toteuma sähkölämmitteisessä OK talossa on ollut jopa 4500 kWh / kk talvella, kyllä tässä jo vähän tuntuu maksaa pörssisähköä 50snt/kWh vaikkapa sen pari viikkoa/kuukautta. Ja kyllä, suorasta sähköstä olen irtautumassa 2 ilmalämpöpumpulla ja tulevaisuudessa toivottavasti maalämmöllä. Eiköhän kuukausittainen kulutus tänäkin talvena ole sen 3000kWh tienoilla.

Sulla on ihan hienoja ajatuksia hiilineutraaliudesta ja energia-omavaraisuudesta, harmi että ne edustavat jotakin tekniikkaa +10-20 vuoden päästä. Tällä hetkellä sähköä on hyvin hankalaa ja kallista varastoida. Eikö periaatteessa parhaat ratkaisut ole tyyliä pumpataan vettä alhaalta ylös yöllä kun sähkö on halpaa, ja lasketaan se vesivoimalan läpi korkean kulutuksen aikana. Kuinka moni täällä haluaisi ostaa esimerkiksi sähköauton akun 20 000 €:lla (80 kWh) ja käyttää sitä 1000 sykliä = 80MWh, sanotaan vaikka ostohinta 100€/MWh ja myy takaisin 300€/MWh, eli melko optimaalinen tilanne. Voittoa kertyisi 16 000€, eli vielä oltaisiin 4 tonnia tappiolla ja akkua oltaisiin ajettu jo melko runsaasti paskaksi. Lisäksi tuossa täytyisi odotella sopivaa sähkön hinnan vaihtelua, sillä yksi sykli vaatisi aina kerran halpaa sähköä ja perään kallista, jotta lataus/purku olisi kannattavaa. Vaatii melkoista akkuteknologian kehitystä vielä, että halvempi, varaavampi ja lataussyklejä kestävä akku kehitetään ja tuotteistetaan.

Tuulivoima on hyvä lisä sähköntuotannolle, mutta en haluaisi sähköverkon olevan liian riippuvainen / ailahteleva. Ranskan tie paremmalla ylläpidolla ja investoinneilla voisi olla paras ratkaisu, mutta viherterroristit ovat senkin blokanneet vuosikymmenten järjettömyyksillä. Miettikää jos olisimme ympäri vuoden halvan sähköenergian viejä Eurooppaan, kuten esimerkiksi Norja (öljy, kaasu, vesivoima)? Varmasti olisi kansantaloudelle parempaa kuin Saksalaisen maakaasun hamstraaminen tai ostoydinvoima Venäjältä.

 

[Shajk]

Osaa ne Ruotsissakin katsoa miten saadaan energiasta hyvä hinta, miksi ne tänne halvalla möisivät, jos etelästä saa paremman hinnat, yhtään tuntematta heidän verkostojaan niin, silti epäilen kovasti, että haluja rakentaa siirtokapasiteettia lisää etelään päin sieltäkin löytyy, teidä vaikka olisi jo päätöksiäkin.

Uusi linja Ruotsista Pohjois-Suomeen (Aurora Line) etenee. Uusi kaapeli etelä Ruotsista Saksaan (Hansa Power bridge) lykätty "teknisten haasteiden" takia.

 

[petepeluri]

No Ruotsissa on haluja myydä sitä sähköä Ruotsin ulkopuolelle. Ei siinä ole mitään pakonomaista tarvetta myydä juurikin etelään. Kyllä ne sitä ilolla Suomeen myy. Ja mielummin Suomeen, kerta siirtohäviöt ovat pienemmät.
Lisäksi, jotta Ruotsi voisi myydä sitä sähköä etelään, sen tarvii ensin vahvistaa siirtolinjoja ihan Ruotsinkin sisällä. Eli tuossa menee aikaa, että ne voivat myydä sitä merkittävästi enemmän etelään. Ainakin Pohjois-Ruotsin tuotannosta.

Joten meillä on kyllä aikaa rakentaa sitä omaa kapasiteettia. Joka tulevaisuudessa tulee tarkoittamaan ehkä vähän lisää ydinvoimaa, ja sitten paljon tuulivoimaa ja energian säilöntää.

Myyvät mielummin etelään jos sieltä saa enemmän rahaa. Ydinvoimaa pitäisi rakentaa helvetisti lisää ja rakentaminen aloittaa jos halutaan sähköä 2030 luvulla.

 

[petepeluri]

Ilmeisesti joidenkin mielestä sähkön pitäisi olla jatkuvasti kallista, pelkästään osan aikaa ei riitä.

Sehän on jo nyt kallista silloin kun sähköä tarvitaan.

 

[zepi]

Sehän on jo nyt kallista silloin kun sähköä tarvitaan.

7pv keskihinta jotain 12.5snt alv24% viime viikolla. Ei kuulosta kalliilta jos kerran käynnissä pitäisi olla pahin energiakriisi sitten 70-luvun öljykriisin.

Vai etkö tarvinnut sähköä viime viikolla?

 

[HTK12]

Aivan ostavat täältä ja nostavat meidän hintaa.

Osoittaa siis ihan kiistatta, että ne fossiiliset on liian kallis tuotantomuoto. Suomelle siirtoyhteyksistä on enemmän hyötyä kuin haittaa. Ruotsista saadaan kokoajan enemmän halpaa sähköä kuin viedään viroon ja kummastakin on sitten mahdollista saada sähköä kun meillä oma tuotanto ei riitä. Pohjois-Ruotsiin valmistuu parin vuoden päästä Aurora linja, jolla saadaan 800MW siirtokapasiteettia tuoda sitä halpaa sähköä.

Hienoa, olet siis samaa mieltä, että se oma tuotanto on sittenkin kannattavaa, vaikka olisikin pakkastalvella selkeästikalliimpaa kuin tuulisina päivinä. Me voimme lisätä paljon turpeen käyttöä, katsellaan sitten joskus 2030 luvulla saadaanko niitä ydinvoimaloita aikaiseksi vai onko kenties taas jossain joku laitos lauennut niin pahasti, ettei
sitä poliittista tohtoa enää löydykään. Saksalaiset siitä luopuivat (melkein), eikä vieläkään oikein käynnistyshaluja löydy,
tosin siihen voi ehkä vaikuttaa se että "ostimme" niille n. 8miljardilla kaasua Fortumin lahjoituksen muodossa, jota nyt
sitten keräävät asiakkailtaa ylikorkeinä ryöstöhintoina

Luetun ymmärtäminen? Tottakai se oma tuotanto on kannattava kun se tehdään järkevän hintaisella tuotannolla. Eli hiilivoima/turve ei ole järkevän hintaista tuotantoa. Me ei voida lisätä turpeen käyttöä paljoa, ellet sitten halua nostaa entisestään sähkön hintaa. Sitten jos, meillä luovutaan ilmastotavoitteista (päästökauppa & poistetaan laki hiilivoiman lopettamisesta 2029) se hiilivoima voisi olla vaihtoehto. Nykytilanteessa uuden hiili/turvevoiman rakentamisessa ei vaan ole mitään järkeä. Saksalaiset luopuvat ydinvoimasta, koska ideologia on sumentanut järjen. Ei sinne tulee uutta ydinvoimaa, vaikka siellä sähkö loppuisi. Sitä se teettää kun ideologia menee kaiken edelle.

Me tarvitaan niitä voimaloita ja tossa yllä esitin, että 1snt lisähinnalla voimme tehdä muutamassa vuodessa eli se ei ole edes rahasta kiinni. Muuten tapa millä tehdään ei ole oleellinen, itse uskon, että pienet voimalat ovat nopein tapa ja
vähentävät siirtohävikkiäkin jos niitä tehdään tarpeiden viereen.
Energiaomavaraisuus on niin tärkeä asia, että siitä pitää olla valmis maksamaan. Varsinkin kun nyt maksamme energiayhtiöille hillitömiä voittoja emmekä saa edes talvella riittävästi sähköä, nytkin pitää jo säästää.

Ei tule se 1snt/kWh riittämään kun teollisuus ei näihin talkoisiin osallistu. Kotitaloudet on se maksaja ja kotitaloudet kuluttaa alle neljänneksen sähköstä, eli maksettavaa kyllä tulee tolkuttomasti kuluttajille. Eli kyllä se on rahasta kiinni. Naistenlahti 3 sai ympäristöluvan jo 2019 ja tänä vuonna sitten ilmeisesti saadaan tuotantoon. Tämä siis vaikka rakennettiin tontille, jossa on jo voimalaitos. Sitten kun mietit miten pitkään menee projektin alusta valmiiseen, niin tuskin on alle 5v valmista. Jo pelkkä ympäristöluvan saaminen uudelle hiili/turvevoimalle tulee kestämään kun ei tule ilman vastustusta etenemään. Tuo naistenlahti 3 on 100% biovoimalaitos, joten sellaiselle lienee paljon helpompi saada luvat.

 

[Jan11]

Saksalaiset luopuvat ydinvoimasta, koska ideologia on sumentanut järjen. Ei sinne tulee uutta ydinvoimaa, vaikka siellä sähkö loppuisi. Sitä se teettää kun ideologia menee kaiken edelle.

Ideologia ja ideologia. Nykykeskusteluissa on turhan usein tapana heittää perusoletuksena ideologia silloin, kun oikeastaan kysymys on, että ei ymmärretä tai edes haluta ymmärtää toisen ajattelua.

Pelko ja yleinen varauksellisuus se siellä on se juttu. Toki Saksan vihreiden juuret on ydinvoiman vastaisessa liikkeessä ja se on tietysti edelleen väkevä, mutta meidän suomalaisten on ilmeisen vaikea ymmärtää, että saksalaiset fiksut ja koulutetutkin suhtautuvat varauksellisesti, epävarmuudella ja jopa vähän pelolla ydinvoimaan. Ja Tshernobyl sekä Fukushima heitti siellä bensaa niihin pelon liekkeihin. Ja kun vihreitä (joilla siis tietty ideologisuus onkin) siellä on tietty määrä, niin sitten tuo varauksellisuus ja pelko taas koskee tietyn määrän sijaan suurin piirtein suurinta osaa saksalaisista. Jopa ydinvoimamyönteiset on siellä siltikin hyvin varauksellisia.

Ja jottei tarvitse vain mun kokemuksia Saksan vuosilta uskoa, niin esim. Politico kirjoittaa seuraavasti:

”Why are Germans so weird about nuclear?
In Germany, “nuclear energy has always been associated with war,” said Miranda Schreurs, a professor of climate and energy politics at the Technical University of Munich. “Whether that’s the atomic bombs in Hiroshima and Nagasaki, or Germany’s own search for nuclear capacities during World War II, and also because of the Cold War situation in Germany.”

That created a groundswell of opposition long before Chernobyl and the Greens’ foundation. But the 1986 Soviet-era accident turbocharged the anti-nuclear movement.

“That's a memory that stays with people, if you remember that you can't let your children play outside because you're scared of radioactivity,” said Schreurs. “And the government always made the argument, well, that was the Soviet Union, their technology wasn't as sophisticated as ours. But then Fukushima happened.”

Post-Fukushima, Germany’s nuclear phaseout has become cross-party consensus. Only the far-right Alternative for Germany occasionally campaigns for an exit from the exit.

Still, recent polling suggests Germans might be more flexible than politicians give them credit for. A March survey found that 70 percent said the phaseout should be postponed in light of the country’s dependence on Russia. Other recent surveys put that number lower — between 61 percent and 53 percent — but still found a majority in favor.

However, majorities backing solar and wind are much larger. Up to 92 percent say Germany should accelerate the rollout of renewables to achieve energy independence.”

Why Germany won’t give up on giving up nuclear

Technical, legal, political and cultural hurdles mean Berlin doesn’t see nuclear as a solution to the current crisis.

www.politico.eu

 

[HTK12]

Ideologia ja ideologia. Nykykeskusteluissa on turhan usein tapana heittää perusopetuksessa ideologia silloin, kun oikeastaan kysymys on, että ei ymmärretä tai edes haluta ymmärtää toisen ajattelua.

Pelko ja yleinen varauksellisuus se siellä on se juttu. Toki Saksan vihreiden juuret on ydinvoiman vastaisessa liikkeessä ja se on tietysti edelleen väkevä, mutta meidän suomalaisten on ilmeisen vaikea ymmärtää, että saksalaiset fiksut ja koulutetutkin suhtautuvat varauksellisesti, epävarmuudella ja jopa vähän pelolla ydinvoimaan. Ja Tshernobyl sekä Fukushima heitti siellä bensaa niihin pelon liekkeihin. Ja kun vihreitä (joilla siis tietty ideologisista onkin) siellä on tietty määrä, niin sitten tuo varauksellisuus ja pelko taas koskee tietyn määrän sijaan suurin piirtein suurinta osaa saksalaisista. Jopa ydinvoimamyönteiset on siellä siltikin hyvin varauksellisia.

Ja jottei tarvitse vain mun kokemuksia Saksan vuosilta uskoa, niin esim. Politico kirjoittaa seuraavasti:

”Why are Germans so weird about nuclear?
In Germany, “nuclear energy has always been associated with war,” said Miranda Schreurs, a professor of climate and energy politics at the Technical University of Munich. “Whether that’s the atomic bombs in Hiroshima and Nagasaki, or Germany’s own search for nuclear capacities during World War II, and also because of the Cold War situation in Germany.”

That created a groundswell of opposition long before Chernobyl and the Greens’ foundation. But the 1986 Soviet-era accident turbocharged the anti-nuclear movement.

“That's a memory that stays with people, if you remember that you can't let your children play outside because you're scared of radioactivity,” said Schreurs. “And the government always made the argument, well, that was the Soviet Union, their technology wasn't as sophisticated as ours. But then Fukushima happened.”

Post-Fukushima, Germany’s nuclear phaseout has become cross-party consensus. Only the far-right Alternative for Germany occasionally campaigns for an exit from the exit.

Still, recent polling suggests Germans might be more flexible than politicians give them credit for. A March survey found that 70 percent said the phaseout should be postponed in light of the country’s dependence on Russia. Other recent surveys put that number lower — between 61 percent and 53 percent — but still found a majority in favor.

However, majorities backing solar and wind are much larger. Up to 92 percent say Germany should accelerate the rollout of renewables to achieve energy independence.”

Why Germany won’t give up on giving up nuclear

Technical, legal, political and cultural hurdles mean Berlin doesn’t see nuclear as a solution to the current crisis.

www.politico.eu

Wikipediasta ideologiasta:

Ideologiakäsitteet voidaan tiivistää kolmeen päätyyppiin:

• Neutraalin ideologiakäsityksen mukaan ideologia tarkoittaa ajatusten ja uskomusten järjestelmää ja näkemystä maailmasta. Sanaa käytetään neutraalisti, eikä ideologiaa itsessään pidetä sen enempää kielteisenä kuin myönteisenäkään.
• Negatiivisen ideologiakäsityksen mukaan ideologia on vääristynyttä tietoisuutta, ja se häiritsee ja estää todellisuuden ymmärtämistä.
• Kriittinen ideologiakäsitys liittyy kriittiseen teoriaan ja yhdistää ideologian valtasuhteisiin. Ideologia on tietty tapa, jonka avulla kuvataan, uusinnetaan ja myös muutetaan yhteiskunnan valtasuhteita.

Näkisin tuon saksan touhun osuvan aika hyvin.

 

[Jan11]

Wikipediasta ideologiasta:

Ideologiakäsitteet voidaan tiivistää kolmeen päätyyppiin:

• Neutraalin ideologiakäsityksen mukaan ideologia tarkoittaa ajatusten ja uskomusten järjestelmää ja näkemystä maailmasta. Sanaa käytetään neutraalisti, eikä ideologiaa itsessään pidetä sen enempää kielteisenä kuin myönteisenäkään.
• Negatiivisen ideologiakäsityksen mukaan ideologia on vääristynyttä tietoisuutta, ja se häiritsee ja estää todellisuuden ymmärtämistä.
• Kriittinen ideologiakäsitys liittyy kriittiseen teoriaan ja yhdistää ideologian valtasuhteisiin. Ideologia on tietty tapa, jonka avulla kuvataan, uusinnetaan ja myös muutetaan yhteiskunnan valtasuhteita.

Näkisin tuon saksan touhun osuvan aika hyvin.

Pelko on irrationaalista, joskus järjen vastaistakin, Nyt menen pienellä perspektiivillä, ja käytännön tasolla, mutta sen aikaisista tutuista ja työkavereista juuri kukaan ei varsinaisesti suhtautunut erityisen ideologisesti ydinvoimaan. Mutta lähes jokainen pelkäsi sitä tyyliin entä jos onnettomuus, entä jos tulee uusia sotia, millaisen maailman haluamme jättää lapsillemme jne. ja vanhempi väki korosti Saksan erityistä vastuuta, koska historia…
Itse siis tosiaan ajattelen, että pelko siellä se merkittävin tekijä on ja vanhemmalla väellä kansallinen trauma (toki se on jo niin vanhaa, että tuskin vaikuttaa enää tämän päivän poliittisiin päätöksiin samalla tavalla kuin aiemmin).

Toki sen voisi vääntää negatiivisen ideologiakäsityksen alle. Mutta olisi aika rohkeaa väittää, että minun, sinun tai Hentun Liisan ymmärrys todellisuudesta olisi jotenkin parempi tai oikeampi kuin saksalaisten yleensä.

 

[HTK12]

Pelko on irrationaalista, joskus järjen vastaistakin, Nyt menen pienellä perspektiivillä, ja käytännön tasolla, mutta sen aikaisista tutuista ja työkavereista juuri kukaan ei varsinaisesti suhtautunut erityisen ideologisesti ydinvoimaan. Mutta lähes jokainen pelkäsi sitä tyyliin entä jos onnettomuus, entä jos tulee uusia sotia, millaisen maailman haluamme jättää lapsillemme jne. ja vanhempi väki korosti Saksan erityistä vastuuta, koska historia…
Itse siis tosiaan ajattelen, että pelko siellä se merkittävin tekijä on ja vanhemmalla väellä kansallinen trauma (toki se on jo niin vanhaa, että tuskin vaikuttaa enää tämän päivän poliittisiin päätöksiin samalla tavalla kuin aiemmin).

Toki sen voisi vääntää negatiivisen ideologiakäsityksen alle. Mutta olisi aika rohkeaa väittää, että minun, sinun tai Hentun Liisan ymmärrys todellisuudesta olisi jotenkin parempi tai oikeampi kuin saksalaisten yleensä.

No jokainen voi uskoa mihin haluaa. Kuten sanoin itse näen Saksan ydinvoiman vastustamisen ideologisena.

 

[petepeluri]

7pv keskihinta jotain 12.5snt alv24% viime viikolla. Ei kuulosta kalliilta jos kerran käynnissä pitäisi olla pahin energiakriisi sitten 70-luvun öljykriisin.

Vai etkö tarvinnut sähköä viime viikolla?

Kallistahan tuo siis oli vaikka keli on leuto.

Aika vähän kun talvi ei ole kunnolla alkanut.

 

[TheFlyingFinn]

Ei tämä nyt hirveän hyvältä valitettavasti vaikuta

TVO - Olkiluoto 3:n syöttövesipumppujen selvitystyö jatkuu

www.tvo.fi

 

[repairman]

Ei tämä nyt hirveän hyvältä valitettavasti vaikuta

TVO - Olkiluoto 3:n syöttövesipumppujen selvitystyö jatkuu

www.tvo.fi

Kuukausi kohta vatuloitu ja pyörä on saatu jo paloiteltua ja lähetettyä tutkimuksiin Miten kauan lie menee, että itse vika selviää ja päästään tekemään korjaavia toimenpiteitä... Taitaa kaikki aika olla pois lopullisen käyttöönoton alkamisesta, kun ei siellä nyt taida oikein mitkään testit edetä.

 

[No Future]

No jokainen voi uskoa mihin haluaa. Kuten sanoin itse näen Saksan ydinvoiman vastustamisen ideologisena.

Saksassahan ydinvoiman vastustus alkoi heti alkuunsa 1960-luvulla alueilta minne ydinvoimaloita suunniteltiin, eli syvältä maaseudulta. Vähän niinkuin käänteistä aluepolitiikkaa, missä ei halutakaan veroja ja työpaikkoja omaan kylään. Sitten paljon myöhemmin alettiin pelkäämään ydinjätteitä, ihan samalla lailla.

Yllättävää kyllä, kaikkeen ei aina liity isosti vihreät tai globaalit ympäristöseikat.

 

[B12]

Kuukausi kohta vatuloitu ja pyörä on saatu jo paloiteltua ja lähetettyä tutkimuksiin Miten kauan lie menee, että itse vika selviää ja päästään tekemään korjaavia toimenpiteitä... Taitaa kaikki aika olla pois lopullisen käyttöönoton alkamisesta, kun ei siellä nyt taida oikein mitkään testit edetä.

Juoksupyörän uudelleensuunnittelu, tilaus, valumallin teko, valut, tarkastukset, lämpökäsittelyt, tarkastukset, koneistukset, tarkastukset, rahti, asennus.

Olisko vuoden verran tai yli sillä vähällä kokemuksella, mitä isoista valuista ja niiden toimitusajoista on. Ydinvoimalatasoisista ei kokemusta, mutta ei ainakaan helpota asiaa.

 

[tavallinen viikari]

Loviisa käy ryssän energialla ja muualta ei saa siihen voimalaitokseen sopivia tankoja. Katsotaan miten sen kanssa käy tulevaisuudessa...

Isolla riskillä vetää Fortumi tuon Loviisan polttoaineen kanssa. Tuo venäläinen polttoaine altistaa voimalaitoksen ja koko Fortumin painostukselle ja kaikenlaiselle kiristykselle.

Tuosta jutusta saa käsityksen että Loviisan osalta ei ole edes selvitetty korvaavan polttoaineen saantia. Tai sitten on niin että sitä ei tosiasia ole saatavilla nyt, eikä tulevaisuudessa.

Fortum tuottaa ydinvoimaa yhä venäläisellä polttoaineella, nykysopimus kattaa vielä useita vuosia – Näin yhtiö kommentoi

Suomi on yksi viidestä EU-maasta, joka tuottaa ydinvoimaa venäläisellä polttoaineella. Uraanipakotteelle on unionissa monta vasta-argumenttia, mutta professori ei pidä Venäjän korvaamista ylivoimaisena.

www.aamulehti.fi

”Ei ole paljon valinnanvaraa”
LUT-yliopiston energiatekniikan professori Juhani Hyvärinen kuvailee Fortumin tilannetta hankalaksi. Ydinenergiaan ja -tekniikkaan erikoistunut Hyvärinen kommentoi asiaa yleisellä tasolla, sillä Fortumin solmima toimitussopimus ei ole yleisessä tiedossa.

”Mahdollisia kilpailevia polttoainetoimittajia on rajallinen määrä. Se ei ole asiakkaan kannalta helppo kilpailutilanne, jos ei ole paljon valinnanvaraa”, Hyvärinen sanoo.

Tilannetta hankaloittaa myös se, että Venäjä on käyttänyt energiaa painostuskeinona länttä kohtaan. Tästä saatiin esimerkki alkusyksystä, kun Venäjä lopetti kaasutoimitukset Nord Stream -putkissa Venäjän-vastaisiin pakotteisiin vedoten.

”Jokainen voi käyttää omaa mielikuvitustaan siitä, mitä voi tapahtua, mutta mielestäni ei kannata lähteä liikaa arvailemaan. Fortum varmasti kertoo, kun he ovat saaneet asian itselleen selväksi”, Hyvärinen sanoo.

 

[Jan11]

Juoksupyörän uudelleensuunnittelu, tilaus, valumallin teko, valut, tarkastukset, lämpökäsittelyt, tarkastukset, koneistukset, tarkastukset, rahti, asennus.

Olisko vuoden verran tai yli sillä vähällä kokemuksella, mitä isoista valuista ja niiden toimitusajoista on. Ydinvoimalatasoisista ei kokemusta, mutta ei ainakaan helpota asiaa.

Toki tässä matkalla arvioidaan varmasti myös sitä, voiko varastossa olevia varapumppuja käyttää sillä välillä.
Nythän ei olla ydinvoimalan puolella, eli ydinturvallisuuteen ei ole vaikutusta.

 

[B12]

Toki tässä matkalla arvioidaan varmasti myös sitä, voiko varastossa olevia varapumppuja käyttää sillä välillä.
Nythän ei olla ydinvoimalan puolella, eli ydinturvallisuuteen ei ole vaikutusta.

Sen vähän mitä ydinvoimalan pumpuista tiedän, ei taatusti ajeta viallisilla pumpuilla. Meidän konsernin Keski-Euroopan paja joskus toimitti Siemensille pumppuja ydinvoimalaan. Joskus näin niitä kokoonpanossa kun olin sielläpäin käymässä.

 

[JaniKari]

Juoksupyörän uudelleensuunnittelu, tilaus, valumallin teko, valut, tarkastukset, lämpökäsittelyt, tarkastukset, koneistukset, tarkastukset, rahti, asennus.

Olisko vuoden verran tai yli sillä vähällä kokemuksella, mitä isoista valuista ja niiden toimitusajoista on. Ydinvoimalatasoisista ei kokemusta, mutta ei ainakaan helpota asiaa.

Juu pitkä seisokki on edessä. Jos saisivat jostain korvaavat samanlaiset pumput ja ajaisivat loppu talven vaikka edes 50% teholla. Tosin en usko että ydinvoimalassa lähtevät kikkailemaan vaan siirtävät startin ensi kesään/syksyyn.

 

[JCSH]

Osaa ne Ruotsissakin katsoa miten saadaan energiasta hyvä hinta, miksi ne tänne halvalla möisivät, jos etelästä saa paremman hinnat, yhtään tuntematta heidän verkostojaan niin, silti epäilen kovasti, että haluja rakentaa siirtokapasiteettia lisää etelään päin sieltäkin löytyy, teidä vaikka olisi jo päätöksiäkin.
Ennenkuin meillä on lisää ydinvoimaa menee varmasti 2030 luvulle, ellet tarkoita tuota Olkiluoto 3, jota on siis rakennettukin noin 17vuotta ja vielä seisoo sehän on vanha ennenkuin edes kunnolla käynnistyy ja kukaan ei tiedä edes milloin.

Me tarvitaan sitä lisävoimaa jo ensi talvena ja kun rehellisiä ollaan niin jo nyt. Vaikka mekin säästämme niin, silti pitää tuoda jo nyt. Monina lähes tuulettomina päivänä maximit Ruotsista.

No ne myy sillä hinnalla minkä saavat. Tässä mennään nyt taas siihen sähkön hinta vs sähkön loppuminen. Eli Ruotsi kyllä tulee myymään meille sitä sähköä siten, että ei tarvi pelätä sen loppumisesta. Toki hintaa sille voi tulla lisää.
Ja ensi talveen (siis oletan että tarkoitat 2023-2024) mennessä ei kyllä saada mitään uusia fossiilisia voimaloita pystyyn vaikka haluttaisiinkin.

No eihän se lämmitä, kun sitä energiaa ei saa, vaan sen käytön (Huom! vain pienituloisten) lopettamiseksi nostetaan hinta pilviin.
-Mutta yleensä ei tuule silloin kun on kovat pakkaset ja silloin se kulutuskin on helposti ainakin 2-3 kertainen normaali päiviin verrattaessa. => 14päivää *200snt* 2,5 = 7000ja ja lopputalvi 5kk 135pv vaikka se 30snt
135*35=4725
Tosta näet että sen huippuhinnan ei tarvitse olla kauna kovilla pakkasilla, kun se syö sen tuulen säästön.
Ja me vaan tarvitaan sitä tehoa talvella lisää ja kaikilta 1snt (lämpöön ja sähköön jne . myös Manka yhtiöille.

Tekee jo vuodessa viimevuoden kulutuksella 860 miljoonaa ja 2-vuodessa 1.72miljardia, eli ei tämä ole rahasta kiinni, vaan siitä, etteivät energiayhtiöt halua hyvää bisnestään huonontaa ja kansanedustajimme ei näytä asia kiinnostavan
heillähän on hyvät liksat, ei heille nää hinnat ole mikään ongelma maksaa, mutta heille sen palkan maksaville kansan enemmistölle on.

Ja mitenkä sä luulet, että tilanne paranee sillä, että rakennettaan lisää tuotantoa jonka tuottaman sähkön hinnat ovat siellä jossain 200e / MWh paikkeilla?
Jos haluat alentaa sähkölaskuja, niin me tarvitaan lisää halpaa tuotantoa. Ei lisää kallista tuotantoa.

Tosta sun yhtälöstä puuttuu hyvin tärkeä lenkki. Venäjän kauppa. Sen lopettaminen oli myös poliittinen päätös,
me oltiin EU:n eturintamassa sitä vaatimassa, ja Venäjä sitten vastasi huutoomme.
Samalla meni Venäjän tuoma terve kilpailu ja energiayhtiöt alkoivat
törkeästi hyödyntää tilannetta nostamalla hintoja ja kuitenkaan sillä hinnannostolla ei saa sitä lisää tarvittavaa energiaa. Kun muutkin maat nostavat hintojaan.

Kyllä sekin on poliittinen päätös meillä oli voimala tekeillä, mutta oliko sen venäläisen firman nimi Rosatom
muuttui poliittisesti mahdottamaksi yhteistyökumppaniksi.
Ei siitä voi energiayhtiötä syyttää, vaikka muuten törkeän ahneita ovatkin.

Niin aiheutti, kun me eturintamassa halusimme energian ostoa sieltä vähentää, vaikka sillä ei edes ole saatu tuota järjetöntä Ukrainan ja Venäjän välistä sotaa loppumaan. Saksalaiset ovat huomattavasti meitä haluttomampia energiapakotteisiin.

Niin, yllättäen Suomella on pikkasen enemmän kiinnostusta heikentää Venäjää tilanteessa missä Venäjä alkaa hyökkäileen pienempien rajanaapureittensa kimppuun.

Ei sen tarvitsekaan olla kannattavaa, jos verrataan siihen tuulella tehtävään energiaan. Me vaan tarvitaan sitä sähköä
tuulettominakin päivinä. Tuon voimalan purku oli kansantaloudellisesti yksi typerimpiä asioita.
Meillä oli toimiva voimala ja maksoimme sen purusta ja nyt sitten meidän pitää tehdä vastaavaa tilalle, vaikka tarvitsemme sitä vain ehkä 1kk ja jos oikein hyvin menee niin joskus 2030 luvulla voi tulla tilanne, että ne uudetkin
jäävät osin seisomaan.
Toivotaan, että tulevat sukupolvet ottavat opikseen eivät pura niitä. Ei ne uudetkaan voimalat (mitä sitten tehdäänin) ole ikuisia ja 100-varmasti toimivia. Kuten ei muuten noi meisän 4 yli 40 vuotiasta ydinvoimalaakaan.

Sä kauhistelet jatkuvasti kallista sähkön hintaa ja sitten haluat lisää kallista sähköä. Ei nyt vain käy järkeen.

 

[JaniKari]

Ihme voimaloita Ruotsissa kun siellä ei sähkö voi loppua. Kannattaisi meillekkin rakentaa tuollaisia. /sarkasmi
Kyllä etelä-Ruotsin sähkö on ihan varmasti vähissä ensi talvena kun kaikki naapurimaat on sitä ostamassa.

 

[Cluuduli]

Ruotsissa on pohjoisessa paljon vesivoimaa mutta ei ole riittävästi pohjois-etelä-siirtolinjoja, eli hepompaa myydä Pohjois-Ruotsin sähköä Suomeen.

 

[Narghar]

Ruotsissa on pohjoisessa paljon vesivoimaa mutta ei ole riittävästi pohjois-etelä-siirtolinjoja, eli hepompaa myydä Pohjois-Ruotsin sähköä Suomeen.

Tää on kiva et tää pitää monta kertaa viikossa mainita kun ihmiset tuntuu unohtavan kaiken mitä täällä puhutaan aina parin päivän välein. Kritiikki ei siis ole sinua kohtaan.

 

[Cluuduli]

Tää on kiva et tää pitää monta kertaa viikossa mainita kun ihmiset tuntuu unohtavan kaiken mitä täällä puhutaan aina parin päivän välein. Kritiikki ei siis ole sinua kohtaan.

Täällä taitaa muistin kestoaika olla jotain ameban luokkaa....

 

[zepi]

Kallistahan tuo siis oli vaikka keli on leuto.

Aika vähän kun talvi ei ole kunnolla alkanut.

En ole kohta kymmeneen vuoteen ostanut tuota halvempa sähköä, joten minusta se on erittäin halpaa.

 

[Griffin]

Suomessa on ongelmana se, että talvella aurinko ei juuri tuota edes vaikka kennot eivät olisi lumen alla, ihan siitä yksikertaisesta syystä että aurinko kulkee niin pitkänmatkaa ilmakehän läpi jolloin sen teho on kesään verrattuna surkea.

Sekään ei ole epänormaali tilanne, jos pimahtaa kova pakkanen ja on TYYNTÄ, jolloion tuulivoima ei tuota, mutta energiaa kuluu paljon. Sekään ei ole millääntavoin apänormaalia, jos tilanne jatkuu vuorokausisotalla.
--------------------------------------

Jos ja kun päästökauppa aiheuttaa ongelmia, niin sitä tulisi muuttaa esim seuraavaksi 15 vuodeksi siten, että 1.1- 1.5 välisenä aikana energian tuotantoon käytettyjä fossiilisia ei laskettaisi ollenkaan päästökauppaan.

Ja tuo 16 vuotta pitäisi sitten käyttää riittävän määrän ydinvoiman rakentamiseen ensisijaisesti ja ropeleita voitaisiin sitten käyttää siten, että niiden tuottamaa energiaa, jos ja kun jäisi yli voisi myydä EU:lle. Jos eivät halua ostaa, vaikka on tarjottu, niin sitten täysin oma vika. Pakkaspävinä, jos ei tuulisi, siirtolinjat ulkomaille kiinni, totaalisesti, jos ne uhkaisivat aiheuttaa hintaongelman.

Suomen poliitikkojen pitäis osata sanoa EU pöydissä humattavasti useammin: Sori, ei toimi meillä Suomessa, emme osallistu.

Kun talous paskotaan 10-0 , niin kaikki ekoilut siirtyvät eteenpäin auttamattomasti, haluttiin tai ei.

 

[JCSH]

Sulla on ihan hienoja ajatuksia hiilineutraaliudesta ja energia-omavaraisuudesta, harmi että ne edustavat jotakin tekniikkaa +10-20 vuoden päästä. Tällä hetkellä sähköä on hyvin hankalaa ja kallista varastoida. Eikö periaatteessa parhaat ratkaisut ole tyyliä pumpataan vettä alhaalta ylös yöllä kun sähkö on halpaa, ja lasketaan se vesivoimalan läpi korkean kulutuksen aikana. Kuinka moni täällä haluaisi ostaa esimerkiksi sähköauton akun 20 000 €:lla (80 kWh) ja käyttää sitä 1000 sykliä = 80MWh, sanotaan vaikka ostohinta 100€/MWh ja myy takaisin 300€/MWh, eli melko optimaalinen tilanne. Voittoa kertyisi 16 000€, eli vielä oltaisiin 4 tonnia tappiolla ja akkua oltaisiin ajettu jo melko runsaasti paskaksi. Lisäksi tuossa täytyisi odotella sopivaa sähkön hinnan vaihtelua, sillä yksi sykli vaatisi aina kerran halpaa sähköä ja perään kallista, jotta lataus/purku olisi kannattavaa. Vaatii melkoista akkuteknologian kehitystä vielä, että halvempi, varaavampi ja lataussyklejä kestävä akku kehitetään ja tuotteistetaan.

Se ratkaisu on tuskin mikään perinteinen akkuteknologia.
Yksi esimerkki on Energy Dome, joka käyttää paineistettua CO2:ta. Eli kun halutaan säilöä sähköä, ajetaan turbiinin läpi normaalipaineessa olevaa CO2:ta paineistettuihin tankkeihin. Kun halutaan takaisin sähköksi, ajetaan toiseen suuntaan tuon läpi. Noiden arvio tuon järjestelmän LCOS:sta on jossain 50e / MWh paikkeilla, eli jos tuo täytetään 20e / MWh maksavalla sähköllä, niin se saadaan ulos keskimäärin hinnalla 70e / MWh. Eli reippaasti halvempaa kuin se luokkaa > 200e / MWh mitä hiilivoimalla tuotettu sähkö maksaisi.

Sitten tietenkin on vaihtoehto se, että otetaan se sähkö ja luodaan sillä hiilivetyjä. Joita voidaan sitten polttaa päästöneutraalisti. Tästä esimerkkinä Kristiinankaupunkiin suunnitteilla oleva laitos, jota toivottavasti aletaan rakentaan parin vuoden sisään:

Kristiinankaupunkiin aiotaan rakentaa jättimäinen vetyvoimalaitos, sopimus maaperän vuokrasta valmis – laitoksen investoinnin arvo 450 miljoonaa

Vetylaitoksessa on määrä jalostaa vedystä synteettistä metaania, jota käytetään polttoaineena. Valmistus on mahdollista uusiutuvan energian kuten tuulivoiman avulla.

yle.fi

 

[Griffin]

Se ratkaisu on tuskin mikään perinteinen akkuteknologia.
Yksi esimerkki on Energy Dome, joka käyttää paineistettua CO2:ta. Eli kun halutaan säilöä sähköä, ajetaan turbiinin läpi normaalipaineessa olevaa CO2:ta paineistettuihin tankkeihin. Kun halutaan takaisin sähköksi, ajetaan toiseen suuntaan tuon läpi. Noiden arvio tuon järjestelmän LCOS:sta on jossain 50e / MWh paikkeilla, eli jos tuo täytetään 20e / MWh maksavalla sähköllä, niin se saadaan ulos keskimäärin hinnalla 70e / MWh. Eli reippaasti halvempaa kuin se luokkaa > 200e / MWh mitä hiilivoimalla tuotettu sähkö maksaisi.

Sitten tietenkin on vaihtoehto se, että otetaan se sähkö ja luodaan sillä hiilivetyjä. Joita voidaan sitten polttaa päästöneutraalisti. Tästä esimerkkinä Kristiinankaupunkiin suunnitteilla oleva laitos, jota toivottavasti aletaan rakentaan parin vuoden sisään:

Kristiinankaupunkiin aiotaan rakentaa jättimäinen vetyvoimalaitos, sopimus maaperän vuokrasta valmis – laitoksen investoinnin arvo 450 miljoonaa

Vetylaitoksessa on määrä jalostaa vedystä synteettistä metaania, jota käytetään polttoaineena. Valmistus on mahdollista uusiutuvan energian kuten tuulivoiman avulla.

yle.fi

Jos halutaan esim vuorokausi OL1:n teho 890Mw -> 21360Mwh
Esitäppä laskelma, mikäkökoiset tankit tarvitaan, jos niissä on paineistettua kaasua siten, että toisesta pumpataan kaasu toiseen ja sitten päästetään takaisin, kunnes molemmissa on sama paine..
(Säiliöiden lämpötilan voi olettaa olevan +/- 30 astetta.) ota myös huomioon, että noissa lämpötiloissa CO2 muuttuu paineen kasvessa nesteeksi, joka ei sitten puristu. Ja se ei höyrysty huimalla nopeudella takaisin, koska höyrystyminen jäähdyttää nestettä, joka hidastaa hlyrystymistä.

Lisäksi jos esim 10 m3 :n säiliö repeää 10 ilmakehän paineelista kaasua täynnä, niin räjähdys on jo huomattavia rakenteita tuhoava. Lisäksi mistä meinaat saada hiilidioksidia melkoisen huiman määrän.. (vihjeenä: 10m3:n säliliö ei riitä yhtäänmihinkään).

Hiilidioksidi - Woikoski
Katso kohta tulipalo ja vaara-alue!
Onnettomuuden vaaraa aiheuttavat aineet: Hiilidioksidi (ttl.fi)

Niissä on muutamia homman totaalisesti kaatavia ongelmia.. Isot painesäiliöt ovat ihan saatanan vaarallisia. Jo tuollaisessa kaasunpaineeseen energiaa varastoivassa laitoksessa se kaasun määrä olisi todella mieletön.

 

[JCSH]

Jos halutaan esim vuorokausi OL1:n teho 890Mw -> 21360Mwh
Esitäppä laskelma, mikäkökoiset tankit tarvitaan, jos niissä on paineistettua kaasua siten, että toisesta pumpataan kaasu toiseen ja sitten päästetään takaisin, kunnes molemmissa on sama paine..
(Säiliöiden lämpötilan voi olettaa olevan +/- 30 astetta.) ota myös huomioon, että noissa lämpötiloissa CO2 muuttuu paineen kasvessa nesteeksi, joka ei sitten puristu. Ja se ei höyrysty huimalla nopeudella takaisin, koska höyrystyminen jäähdyttää nestettä, joka hidastaa hlyrystymistä.

Lisäksi jos esim 10 m3 :n säiliö repeää 10 ilmakehän paineelista kaasua täynnä, niin räjähdys on jo huomattavia rakenteita tuhoava. Lisäksi mistä meinaat saada hiilidioksidia melkoisen huiman määrän.. (vihjeenä: 10m3:n säliliö ei riitä yhtäänmihinkään).

Hiilidioksidi - Woikoski
Katso kohta tulipalo ja vaara-alue!
Onnettomuuden vaaraa aiheuttavat aineet: Hiilidioksidi (ttl.fi)

Niissä on muutamia homman totaalisesti kaatavia ongelmia.. Isot painesäiliöt ovat ihan saatanan vaarallisia. Jo tuollaisessa kaasunpaineeseen energiaa varastoivassa laitoksessa se kaasun määrä olisi todella mieletön.

15m3 per MWh. Ja se CO2:n hankintahinta sisältyy tuohon LCOS:iin.

Ja paineastioita on rakennettu vaikka kuinka pitkään, ja niitä käytetään ties missä. Ei se nyt ole mikään ylitsepääsemätön tekninen ongelma, taitaa olla vielä niin, että Energy Dome käyttää noissa ihan off-the-shelf komponentteja.

 

[tietokonerikki]

CHP-voimalat ovat sen verran arvokkaita että niitä ei rakenneta seisomaan kuukausia, vaan ovat perusvoimaa. Isompien kaupunkien kaukolämpöverkoissa on lisäksi pienempiä öljyjjä tai kaasulla toimivia etäkäytettäviä lämpökeskuksia joita käytetään sitten kovemmilla pakkasilla.

Se on aivan sama millä tehdään kunhan tehdään, nyt ei tehdä mitään kun on milloin mikin syy, eikä tää ole kustannuskysymys vaan saadaanko me energiaa vai ei myös vuonna 2029, sitä kallista voimaa tehdään kun sitä tarvitaan ei muulloin.

No ne myy sillä hinnalla minkä saavat. Tässä mennään nyt taas siihen sähkön hinta vs sähkön loppuminen. Eli Ruotsi kyllä tulee myymään meille sitä sähköä siten, että ei tarvi pelätä sen loppumisesta. Toki hintaa sille voi tulla lisää.
Ja ensi talveen (siis oletan että tarkoitat 2023-2024) mennessä ei kyllä saada mitään uusia fossiilisia voimaloita pystyyn vaikka haluttaisiinkin.

Kuule me ollaan jo 2024 hyvin lähelle menetetty, mitään riittävän iso ei ole edes tekeillä muuta kuin toi tyynellä kovalla pakkasella hyödytön tuulivoima. Ja kun tässä jahkataan 2029:kin on ongelmia.

Ja mitenkä sä luulet, että tilanne paranee sillä, että rakennettaan lisää tuotantoa jonka tuottaman sähkön hinnat ovat siellä jossain 200e / MWh paikkeilla?
Jos haluat alentaa sähkölaskuja, niin me tarvitaan lisää halpaa tuotantoa. Ei lisää kallista tuotantoa.

Ensinnäkin toi 20snt/kWh on mitätön hinta mitä jo ensikuussa pitää maksaa ja ja toisekseen ei sen turpeella tekeminen
maksa tuota, jos emme niin halua.
Tilanne paranee nopeimmin vain ja ainoastaan sillä, että rakennamme lisäkapasiteettia toi muut (varastoinnit yms.) ovat vielä korkeintaan kokeiluvaiheessa ja nekin on kalliita.

Niin, yllättäen Suomella on pikkasen enemmän kiinnostusta heikentää Venäjää tilanteessa missä Venäjä alkaa hyökkäileen pienempien rajanaapureittensa kimppuun.

Kyllä mutta potkimme vain omia kansalaisiamme kun annamme energialla ryöstää ja Venäjän ja Ukrainan välinen sota
ei lopu vaikka me täällä kuinka palelisimme ja tuhoaisimme oman kansantaloutemme.

Sä kauhistelet jatkuvasti kallista sähkön hintaa ja sitten haluat lisää kallista sähköä. Ei nyt vain käy järkeen.

Sille en mahda mitään, jos et pysty ymmärtämään, että haluan sen kalleimman sähkön halvemmaksi.
Sekä, että meillä on sitä sähköä eikä tarvita säästää ja kärsiä sähkökatkoista.
Emme sentään vielä ole kehitysmaa, vaikka sinnepäin ollaan vauhdilla menossa.
Viime vuonna pörssisähkön hinta oli 1€/kWh ja silloin vielä saatiin Venäjältä öljyö, kaasua ja sähköä halvalla.

Uusi linja Ruotsista Pohjois-Suomeen (Aurora Line) etenee. Uusi kaapeli etelä Ruotsista Saksaan (Hansa Power bridge) lykätty "teknisten haasteiden" takia.

Kahden vuoden päästä tilanne voi olla aivan toinen ja tekniset haasteet kyllä selvitetään.

Osoittaa siis ihan kiistatta, että ne fossiiliset on liian kallis tuotantomuoto. Suomelle siirtoyhteyksistä on enemmän hyötyä kuin haittaa. Ruotsista saadaan kokoajan enemmän halpaa sähköä kuin viedään viroon ja kummastakin on sitten mahdollista saada sähköä kun meillä oma tuotanto ei riitä. Pohjois-Ruotsiin valmistuu parin vuoden päästä Aurora linja, jolla saadaan 800MW siirtokapasiteettia tuoda sitä halpaa sähköä.

Sulla sitä usko riittää, että naapurin energian tuotanto on ehtymätön ja etteivät itse lisää kulutustaan?

Luetun ymmärtäminen? Tottakai se oma tuotanto on kannattava kun se tehdään järkevän hintaisella tuotannolla. Eli hiilivoima/turve ei ole järkevän hintaista tuotantoa. Me ei voida lisätä turpeen käyttöä paljoa, ellet sitten halua nostaa entisestään sähkön hintaa. Sitten jos, meillä luovutaan ilmastotavoitteista (päästökauppa & poistetaan laki hiilivoiman lopettamisesta 2029) se hiilivoima voisi olla vaihtoehto. Nykytilanteessa uuden hiili/turvevoiman rakentamisessa ei vaan ole mitään järkeä. Saksalaiset luopuvat ydinvoimasta, koska ideologia on sumentanut järjen. Ei sinne tulee uutta ydinvoimaa, vaikka siellä sähkö loppuisi. Sitä se teettää kun ideologia menee kaiken edelle.

Muutakaan ei ole oikeasti tarjolla kuin se tuulivoima ja ne mitättömät lämpövarastot yms. ja niidenkin käytön todellinen hyöty on vielä testaamatta. Helenin maailman suurin lämpövoiman talteenotta on vain pisara tarvittavasta energian määrästä. Ja minä en usko ikuisiin ydinvoimaloihin ja meillä on 4kpl yli 40 vuotiasta

Voit haihatella niistä ydinvoimaloista, mutta ennen 2030-lukua niitä ei saada toivotaan, että Olkiluoto 3 saadaan sitten joskus käyttöön se hivenen avittaisi, mutta ei riittävästi lähellekään.

Ei tule se 1snt/kWh riittämään kun teollisuus ei näihin talkoisiin osallistu. Kotitaloudet on se maksaja ja kotitaloudet kuluttaa alle neljänneksen sähköstä, eli maksettavaa kyllä tulee tolkuttomasti kuluttajille. Eli kyllä se on rahasta kiinni. Naistenlahti 3 sai ympäristöluvan jo 2019 ja tänä vuonna sitten ilmeisesti saadaan tuotantoon. Tämä siis vaikka rakennettiin tontille, jossa on jo voimalaitos. Sitten kun mietit miten pitkään menee projektin alusta valmiiseen, niin tuskin on alle 5v valmista. Jo pelkkä ympäristöluvan saaminen uudelle hiili/turvevoimalle tulee kestämään kun ei tule ilman vastustusta etenemään. Tuo naistenlahti 3 on 100% biovoimalaitos, joten sellaiselle lienee paljon helpompi saada luvat.

Totta kai se osallistuu jos siitä säädetään laki. Kuluttajat maksavat aina, näin se vaan menee, nyt vaan eurot menee sijoittajien ja energiayhtiöiden taskuun.
Joo se on selvää, ettei 2024 olle asia hoidettu, eduskunta hallunnee, että kansalaiset lähtee enemmän protestoimaan ja kansa alkaa lakkoilemaan. Pritit näyttävät mallia.