Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[B12]

Jos Fortum ei olisi pörssissä niin asia olisi täysin eri, mutta se että osakkeenomistajien varoja efektiivisesti sosialisoitaisiin projektiin jolla ei voi tehdä kuin turskaa tuntuu kyllä näin länsimaissa aika epäilyttävältä.

Fortum maksaa valtiolle osinkoa puoli miljardia. Valtio käyttää tämän uuteen voimalaan? Ei käytä,mutta noinhan se valtion tuki menisi.

 

[Paapaa]

On se vaan kumma että näin lama-aikanakin sallitaan sähköyhtiöiden imuroida kansalaislita miljardeittain voittoa

Fortumin tehtävä on tuottaa omistajilleen voittoa, ei toimittaa nimimerkkien mielestä kohtuuhintaista sähköä.

Mielestäni tossa on kohtuuhinta kaukana.

Aivan, kyseessä on sun henkilökohtainen mielipide. Meillä jokaisella on omamme. Ja sen perusteella ei kohtuullisuutta määritellä. Fortum on määritelly kohtuuhintaisuuden omalla tavallaan. Viranomainen sitten ottaa joskus kantaa, jos sillä on eri näkemys kohtuullisuudesta kuin Fortumilla. Viranomainen on jo linjannut, että toimitusvelvollinen myyjä ei voi tarjota pelkkää pörssisopimusta alueellaan. Muutoin on todettu että kohtuullisuutta tarkastellaan markkinalähtöisesti. Helen tarjoaa 15,46 c/kWh sopimusta ja Fortum 17,95 c/kWh. Fortum siis hiukan kalliimpi energiamaksu, mutta kk-maksu on Fortumilla pienempi. Hinnat ovat keskenään linjassa ja markkinaehtoisuus näyttää tuossa toteutuvan. Kohtuulliselta vaikuttaa.

Noi miljardiluokan osingot eivät ainakaan heti tuo mieleen, että sellaista oltaisiin miettimässä.

Täähän käytiin sun kanssa jo läpi moneen kertaan. Taas pitää toistaa samat asiat. TJ sanoi alkuviikolla ihan suoraan, että nykyisillä futuurihinnoilla perusvoiman rakentaminen ei ole kannattavaa. Siihen ei osingot liity mitenkään. Jos ydinvoiman rakentaminen ei ole kannattavaa, ei sitä rakenneta vaikka osinkoja ei jaettaisi senttiäkään.

 

[Shajk]

Eli tilanne on "hullumpi" kun osinkoa jaetaan hiukan alle tilikauden voiton verran ulos sen sijaan että sitä jaettaisiin paljon enemmän kuin mitä yritys teki voittoa - kuten sinä virheellisesti kuvittelit? Öööö, mitähän ihmettä oikein selität taas?

Toi on oikeasti kova juttu, jos yhtiö jakaa melkein kaikki voitot. Amerikassa sitähän pidetään merkkinä taantuvasta yhtiöstä kun yhtiö ei enää keksi minne sijoittaisi rahat. Mutta itse ajattelen että Tota kautta pääse helposti käsiksi vanhaa halpaa tuotantoa, ja halvan sähkön myynti hyvällä hinnalla tulee heti takaisin jos Fortumin osakkeita omistaisi. Ja jos sähkön hinta tippuu, niin sähkö lasku pienenee niin ehkä ei haittaa vaikka osinkoa ei tuu.

 

[Paapaa]

Toi on oikeasti kova juttu, jos yhtiö jakaa melkein kaikki voitot. Amerikassa sitähän pidetään merkkinä taantuvasta

Fortumin tunnusluvut ovat kyllä heikot siinä mielessä, että ne ei vät kasvua povaa tippaakaan (korkea osinko-%, matala PE jne.). Ei siinä mitään, on matalan kasvun ja riskin firmallekin paikkansa, mutta tuo osinko voi tuosta helposti sulaakin jos sähkön kysyntä ja hinta ei lähde nousuun nykytasoilta. Kurssireaktio oli tällä viikolla aika ruma. Ei ihme, että ydinvoimalahaaveet torpattiin harvinaisen suorasanaisesti näillä hinnoilla.

 

[tietokonerikki]

Toi on oikeasti kova juttu, jos yhtiö jakaa melkein kaikki voitot. Amerikassa sitähän pidetään merkkinä taantuvasta yhtiöstä kun yhtiö ei enää keksi minne sijoittaisi rahat. Mutta itse ajattelen että Tota kautta pääse helposti käsiksi vanhaa halpaa tuotantoa, ja halvan sähkön myynti hyvällä hinnalla tulee heti takaisin jos Fortumin osakkeita omistaisi. Ja jos sähkön hinta tippuu, niin sähkö lasku pienenee niin ehkä ei haittaa vaikka osinkoa ei tuu.

Toi Paapaa tossa vaan lainasi viestiäni tulkiten sen miten halusi. Minä kuvittelin voiton olevan vuositasolla 1031,85 miljoonaa ja vuoden eka neljänneksen (Paappan tiedoilla) mukaan siitä kertyisikin reilut 1400miljoomaa vuositasolla, jos noin jatkuisi.
Edit: korjataan että yhtiöstä poistetaan euroja, niin on Paapaa on tyytyväisempi.

Kuten jo totesin:
Valtion pitäisi nostaa/periä Windfall veroa, ettei sitä jaettavaa jää niin paljon (jos kerran hintoja ei saa alemmas) ja sitten sillä vaikka tukea Fortumia (jos suoraan voimalaa valtion 100% omistukseen ei saada aikaiseksi), pääasia että voimala saataisiin tehtyä.
Niin sekä tietysti nostaa osuuttaan Fortumista sijoittamansa summan suhteessa.

Täysin pörssin sääntöjen mukaista kehittää yhtiön sähköntuotantoa, tarvitaan vain se valtion ohjaus.

Tolla saataisiin sähkön hintoja tasaisemmaksi ja ehkä sähköä käyttäville yrityksille luottoa tulla tänne sijoittamaan.

En usko, että täällä keskustelujoidemme joukossa on montaa (jos yhtään) suomessa asuvaa, joka oikeasti hyötyy Fortumin sähköllä rahastamisesta.
Toi korkea hinta ja epävarmuus sen suuruudesta, vaikuttaa kansantalouteemme hyvin negatiivisesti, lakot, konkat jne..., että se tulee kyllä heijastumaan monella tavalla heihin, joilla varallisuutta on. Nyt tänään YIT kertoi että Suomessa heillä n. 890 myymätöntä asuntoa (yhteensä yli 1200) , se on todella huono merkki ja kertoo laman syvyydestä. Tulee 1990 luku mieleen.

 

[B12]

Täysin pörssin sääntöjen mukaista kehittää yhtiön sähköntuotantoa, tarvitaan vain se valtion ohjaus.

Siinä vain valtion ja bisneksen intressit eivät kohtaa. Bisnes haluaa tahkota hilloa (mielellään veroja maksamatta) ja valtio haluaa vakautta ja edullista energiaa, joka houkuttelee investointeja Suomeen.

 

[Paapaa]

Minä kuvittelin voiton olevan vuositasolla 1031,85 miljoonaa ja vuoden eka neljänneksen (Paappan tiedoilla) mukaan siitä kertyisikin reilut 1400miljoomaa vuositasolla, jos noin jatkuisi.

Älä nyt viitsi taas puhua läpiä päähäsi. Kirjoitit aluksi näin:

päin vastoin jaetaan varoja yhtiöstä pois 1031,85 miljoonaa eli n. 642 miljoonaa yli voittojen

Tuossa puhut siis 1031,85e osingosta. Kuvittelit voiton olevan 390M kuten kirjoitit ja kuvittelit että osinkoa jaetaan 642M enemmän kuin mitä Fortum teki voittoa. Tuo oli väärin.

Ja nyt ylimmässä lainauksesa puhutkin 1031,85 euron voitosta, mikä on myös täysin väärä luku Kerroin jo aiemmin, paljonko Fortum teki voittoa 2023. Raportoitu liikevoitto oli 1662M, vertaiolukelpoinen oli 1544M. Sulla menee luvut jatkuvasti sekaisin. Sekoitat näköjään voiton ja osingonjaon, sekoitat luvut vuositasolla vs. kvartaaleittain. Vähän vaikea seurata tuollaista tajunnanvirtaa kun luvut vaihtelevat, otat niitä vääristä paikoista ja teet niiden pohjalta vääriä tulkintoja. Ja yksittäisen kvartaalin lukuja et voi kertoa neljällä ja kuvitella että siitä tulee koko vuoden lukema. Kvartaalit eroavat toisistaan. Sähkön kysyntä ja hinta vaihtelee.

Täällä on oikeat luvut koko tilikaudelta 2023, suluissa vuoden 2022 vertailukuku. Koeta nyt sisäistää ne ja unohda nuo mitä aiemmin kirjoitit.

Tammi–joulukuu 2023, jatkuvat toiminnot

• Vertailukelpoinen käyttökate (EBITDA) oli 1 903 (2 025) miljoonaa euroa.
• Vertailukelpoinen liikevoitto oli 1 544 (1 611) miljoonaa euroa.
• Liikevoitto oli 1 662 (1 967) miljoonaa euroa, ja siihen vaikuttivat pääasiassa suojauslaskennan ulkopuolisten johdannaisten käyvän arvon muutokset. Vertailukaudella vertailukelpoisuuteen vaikuttaviin eriin sisältyi 785 miljoonaa euroa verottomia myyntivoittoja.
• Vertailukelpoinen osakekohtainen tulos oli 1,28 euroa (1,21).
• Osakekohtainen tulos oli 1,68 euroa (2,34).
• Liiketoiminnan rahavirta oli 1 710 (1 717) miljoonaa euroa.
• Fortumin hallitus esittää, että osinkoa jaetaan 1,15 (0,91) euroa osaketta kohden ja että osinko maksetaan kahdessa erässä.

Fortumin tilinpäätöstiedote 2023: Muutoksen ja liiketoiminnan vakauttamisen vuosi – Pohjoismaiden kylmät jaksot nostivat sähkönhintoja ja vahvistivat neljänneksen tulosta | Fortum

FORTUM OYJ TILINPÄÄTÖSTIEDOTE 2023 7.2.2024 KLO 9.00Tämä tiedote on tiivistelmä Fortumin tammi-joulukuun 2023 tilinpäätöstiedotteesta. Tiedote kokonaisuudessaan on tämän pörssitiedotteen

www.fortum.fi

 

[JCSH]

Niin valtion pitäisi nostaa/periä Windfall veroa, ettei sitä jaettavaa jää niin paljon (jos kerran hintoja ei saa alemmas) ja sitten sillä vaikka tukea Fortumia (jos suoraan voimalaa valtion 100% omistukseen ei saada aikaiseksi), pääasia että voimala saataisiin tehtyä.

Täysin pörssin sääntöjen mukaista kehittää yhtiön sähköntuotantoa, tarvitaan vain se valtion ohjaus.

Mutta ei se ole noin yksinkertaista.

Oletetaan, että valtio laittaisi vanhalle tuotannolle tuon sun haluaman windfall veron, ja sillä rahalla maksaisi tarpeeksi syöttötariffia uudelle ydinvoimalalle, jotta siitä tulisi kannattava. Mitä tuosta seuraisi?
No, ensinnäkin sähkön hinta laskisi aika reippaasti valtaosan ajan vuodesta. Mikä voisi kuulostaa kivalta nopeasti, mutta tuossa on aika helvetisti ongelmia.
Ensinnäkin, me ei todellakaan tarvita lisää sähköä, ainakaan nykyisellään, valtaosan ajan vuodesta. Tuollainen valtion rakentama markkinahäirikkö ydinvoimala puskisi sähköä 24/7/350 verkkoon. Lopputuloksena on se, että ajatus kaupallisesti kannattavasta tuotannon lisärakentamisesta katoaisi vielä kauemmas horisonttiin. Kun se ei ole kannattavaa nyt, niin se ei todellakaan ole kannattavaa tuon häirikön kanssa.
Niin ja mitäs tapahtuu sille sun windfall verolle? Ylläri ylläri, kun tuollainen markkinahäirikkö polkee ne hinnat alas, niin eipä olekaan enää niitä windfall tuloja mitä verottaa. Tai ainakin ne vähenee reippaasti. Mutta ehkä se yksi voimala vielä voidaan kattaa.
Mutta sitten apajalle tulee Bezos, Nadella ja pari ruotsalaista teräspamppua. "Hei, liki ilmaista sähköä veronmaksajien piikkiin, laitetaas pystyyn pari datakeskusta ja vihreän teräksen tuotantolaitosta". Ok, hyvä juttu Suomen valtiolle, kun saadaan investointeja. Mutta sinne meni ne 1200 MW ydinsähköä, mistäs nyt saadaan lisää? Uusi tuotanto ei vieläkään ole yhtään sen kannattavampaa.
Ei muuta kuin lisää windfall veroja ja toinen ydinvoimala pystyyn verorahoilla. Ai niin juu, mutta kun me jo paskottiin ne windfall tulot sillä ekalla laitoksella, niin mistäs me nyt sitten saadaan tälle toiselle laitokselle rahat? No sieltä työssäkäyvän veronmaksajan kukkarolta tietenkin.

Ei sinänsä, etteikö valtio voisi ottaa roolia tuossa sähkön tuotannon kehittämisessä. Mutta se vastaus on pikkasen monimutkaisempi, kuin että verotetaan vanhoja laitoksia, jotta voidaan rakentaa uusia, muuten tappiota tekeviä, laitoksia puskemaan halpaa sähköä markkinoilla 24/7/350 ja ajamaan sitä markkinaehtoista tuotantoa vielä kauemmas.

 

[tietokonerikki]

Mutta ei se ole noin yksinkertaista.

Oletetaan, että valtio laittaisi vanhalle tuotannolle tuon sun haluaman windfall veron, ja sillä rahalla maksaisi tarpeeksi syöttötariffia uudelle ydinvoimalalle, jotta siitä tulisi kannattava. Mitä tuosta seuraisi?
No, ensinnäkin sähkön hinta laskisi aika reippaasti valtaosan ajan vuodesta. Mikä voisi kuulostaa kivalta nopeasti, mutta tuossa on aika helvetisti ongelmia.
Ensinnäkin, me ei todellakaan tarvita lisää sähköä, ainakaan nykyisellään, valtaosan ajan vuodesta. Tuollainen valtion rakentama markkinahäirikkö ydinvoimala puskisi sähköä 24/7/350 verkkoon. Lopputuloksena on se, että ajatus kaupallisesti kannattavasta tuotannon lisärakentamisesta katoaisi vielä kauemmas horisonttiin. Kun se ei ole kannattavaa nyt, niin se ei todellakaan ole kannattavaa tuon häirikön kanssa.
Niin ja mitäs tapahtuu sille sun windfall verolle? Ylläri ylläri, kun tuollainen markkinahäirikkö polkee ne hinnat alas, niin eipä olekaan enää niitä windfall tuloja mitä verottaa. Tai ainakin ne vähenee reippaasti. Mutta ehkä se yksi voimala vielä voidaan kattaa.
Mutta sitten apajalle tulee Bezos, Nadella ja pari ruotsalaista teräspamppua. "Hei, liki ilmaista sähköä veronmaksajien piikkiin, laitetaas pystyyn pari datakeskusta ja vihreän teräksen tuotantolaitosta". Ok, hyvä juttu Suomen valtiolle, kun saadaan investointeja. Mutta sinne meni ne 1200 MW ydinsähköä, mistäs nyt saadaan lisää? Uusi tuotanto ei vieläkään ole yhtään sen kannattavampaa.
Ei muuta kuin lisää windfall veroja ja toinen ydinvoimala pystyyn verorahoilla. Ai niin juu, mutta kun me jo paskottiin ne windfall tulot sillä ekalla laitoksella, niin mistäs me nyt sitten saadaan tälle toiselle laitokselle rahat? No sieltä työssäkäyvän veronmaksajan kukkarolta tietenkin.

Ei sinänsä, etteikö valtio voisi ottaa roolia tuossa sähkön tuotannon kehittämisessä. Mutta se vastaus on pikkasen monimutkaisempi, kuin että verotetaan vanhoja laitoksia, jotta voidaan rakentaa uusia, muuten tappiota tekeviä, laitoksia puskemaan halpaa sähköä markkinoilla 24/7/350 ja ajamaan sitä markkinaehtoista tuotantoa vielä kauemmas.

Noin se vaan on lähes pakko tehdä, koska meidän yhtiöt eivät vapaaehtoisesti tee. Kyllä tänne jopa kaksikin 1000MW ydinvoimalaakin mahtuu. Huoltovarmuus paranee.
Jos/kun hinnat viimein tippuu eikä Windfall-veroa enää tarvita, niin sitten voidaan sääntöjä muuttaa ja vaikka nostaa kantaverkon "siirtoveroa" tai sähköveroa.
Pääasia, että saadaan sitä säätövoimaa, eikä odoteta, että noi 1977-1980 rakennetut voimalat hajoaa käsiin. Seuraava sukupolvi, sitten tekee omat ratkaisunsa.
Ilman noita kauaskantoisia päätöksiä 1977-1980 rakennetuttujen voimalaloiden teosta olisimme nyt todella pahassa tilanteessa tai meillä olis paljon hiilivoimaa.

 

[rock]

Kun näistä aina vingutaan että tuotantoyhtiöt eivät julkaise lukuja niin Fortum laittoi kalvosetissään julki vähän tuotantokustannuksia. Mukana oleville lukutaidottomille Levelised cost tarkoittaa sitä omakustannushintaa mikä tuotantotyypillä on ja Achieved price sillä tuotantomuodolla saavutettua hintaa. Kuten huomataan, tuulivoimalla ja aurinkovoimalla on mukana profiilitappiota. Voisin kommentoida että nuo luvut ovat hieman siloiteltuja niihin lukuihin nähden mitä olen itse laskennoissa nähnyt mutta noin 10% marginaalilla varmastikin pitävät paikkansa. Ja futuurit todellakin roikkuvat siellä 40€/MWh tuntumassa juuri nyt kun katsotaan pitemmälle eteenpäin.

Kannattaako näillä luvuilla mitään rakentaa? Ei.

 

[JCSH]

Noin se vaan on lähes pakko tehdä, koska meidän yhtiöt eivät vapaaehtoisesti tee. Kyllä tänne jopa kaksikin 1000MW ydinvoimalaakin mahtuu. Huoltovarmuus paranee.
Jos/kun hinnat viimein tippuu eikä Windfall-veroa enää tarvita, niin sitten voidaan sääntöjä muuttaa ja vaikka nostaa kantaverkon "siirtoveroa" tai sähköveroa.
Pääasia, että saadaan sitä säätövoimaa, eikä odoteta, että noi 1977-1980 rakennetut voimalat hajoaa käsiin. Seuraava sukupolvi, sitten tekee omat ratkaisunsa.
Ilman noita kauaskantoisia päätöksiä 1977-1980 rakennetuttujen voimalaloiden teosta olisimme nyt todella pahassa tilanteessa tai meillä olis paljon hiilivoimaa.

Jos haluat säätövoimaa, niin miksi ihmeessä sitten haluat rakentaa sitä ydinvoimaa? Ydinvoima ei ole säätövoimaa, vaan se on perusvoimaa.
Kuten tuossa jo aiemmin totesin, valtaosan ajan vuodesta meillä on joko halpaa tai kohtuullisen hintaista sähköä. Tuon takia tuollainen ydinvoiman massiivinen tukeminen verovaroista on aika pahaa ylilyöntiä.

 

[HTK12]

Mutta ei se ole noin yksinkertaista.

Oletetaan, että valtio laittaisi vanhalle tuotannolle tuon sun haluaman windfall veron, ja sillä rahalla maksaisi tarpeeksi syöttötariffia uudelle ydinvoimalalle, jotta siitä tulisi kannattava. Mitä tuosta seuraisi?
No, ensinnäkin sähkön hinta laskisi aika reippaasti valtaosan ajan vuodesta. Mikä voisi kuulostaa kivalta nopeasti, mutta tuossa on aika helvetisti ongelmia.
Ensinnäkin, me ei todellakaan tarvita lisää sähköä, ainakaan nykyisellään, valtaosan ajan vuodesta. Tuollainen valtion rakentama markkinahäirikkö ydinvoimala puskisi sähköä 24/7/350 verkkoon. Lopputuloksena on se, että ajatus kaupallisesti kannattavasta tuotannon lisärakentamisesta katoaisi vielä kauemmas horisonttiin. Kun se ei ole kannattavaa nyt, niin se ei todellakaan ole kannattavaa tuon häirikön kanssa.
Niin ja mitäs tapahtuu sille sun windfall verolle? Ylläri ylläri, kun tuollainen markkinahäirikkö polkee ne hinnat alas, niin eipä olekaan enää niitä windfall tuloja mitä verottaa. Tai ainakin ne vähenee reippaasti. Mutta ehkä se yksi voimala vielä voidaan kattaa.
Mutta sitten apajalle tulee Bezos, Nadella ja pari ruotsalaista teräspamppua. "Hei, liki ilmaista sähköä veronmaksajien piikkiin, laitetaas pystyyn pari datakeskusta ja vihreän teräksen tuotantolaitosta". Ok, hyvä juttu Suomen valtiolle, kun saadaan investointeja. Mutta sinne meni ne 1200 MW ydinsähköä, mistäs nyt saadaan lisää? Uusi tuotanto ei vieläkään ole yhtään sen kannattavampaa.
Ei muuta kuin lisää windfall veroja ja toinen ydinvoimala pystyyn verorahoilla. Ai niin juu, mutta kun me jo paskottiin ne windfall tulot sillä ekalla laitoksella, niin mistäs me nyt sitten saadaan tälle toiselle laitokselle rahat? No sieltä työssäkäyvän veronmaksajan kukkarolta tietenkin.

Ei sinänsä, etteikö valtio voisi ottaa roolia tuossa sähkön tuotannon kehittämisessä. Mutta se vastaus on pikkasen monimutkaisempi, kuin että verotetaan vanhoja laitoksia, jotta voidaan rakentaa uusia, muuten tappiota tekeviä, laitoksia puskemaan halpaa sähköä markkinoilla 24/7/350 ja ajamaan sitä markkinaehtoista tuotantoa vielä kauemmas.

Tähän lisäksi kun ottaa huomioon siirtoyhteydet, niin se veronmaksajien sponssaama halpa sähkö viedään sitten ulkomaille suurimman osan vuodesta (jos ei Bezos jne. tule apajille), kun sille lisä ydinvoimalle on käyttöä vain pakkasella. SE3 & EE siirtokapaa on 2 200MW. Kuten sanoit tämä ei ole ihan niin yksinkertaista kun muutomat tuntuu olettavan.

 

[tietokonerikki]

Jos haluat säätövoimaa, niin miksi ihmeessä sitten haluat rakentaa sitä ydinvoimaa? Ydinvoima ei ole säätövoimaa, vaan se on perusvoimaa.
Kuten tuossa jo aiemmin totesin, valtaosan ajan vuodesta meillä on joko halpaa tai kohtuullisen hintaista sähköä. Tuon takia tuollainen ydinvoiman massiivinen tukeminen verovaroista on aika pahaa ylilyöntiä.

Siksi, että muutakaan ei ole tarjolla vesivoimaa jää silloin säätövoimaksi, me emme sitä käytännössä taloudellisesti juurikaan pysty lisäämää. Kollaja-altaan rakentamiseen en poliittisista syistä usko.

Kun näistä aina vingutaan että tuotantoyhtiöt eivät julkaisu lukuja niin Fortum laittoi kalvosetissään julki vähän tuotantokustannuksia. Mukana oleville lukutaidottomille Levelised cost tarkoittaa sitä omakustannushintaa mikä tuotantotyypillä on ja Achieved price sillä tuotantomuodolla saavutettua hintaa. Kuten huomataan, tuulivoimalla ja aurinkovoimalla on mukana profiilitappiota. Voisin kommentoida että nuo luvut ovat hieman siloiteltuja niihin lukuihin nähden mitä olen itse laskennoissa nähnyt mutta noin 10% marginaalilla varmastikin pitävät paikkansa. Ja forwardit todellakin roikkuvat siellä 40€/MWh tuntumassa juuri nyt kun katsotaan pitemmälle eteenpäin.

Kannattaako näillä luvuilla mitään rakentaa? Ei.

Ei kannata ja siksi valtion on se tehtävä (suoraan tai epäsuorasti). Se vasta kallista on kun meillä sähkö oikeasti loppuu. Ja se päivä tulee 100-varmasti, jos mitää muuta kuin tuuli-tai aurinkovoimaa ei tehdä lisää. Kuten tiedät tällä vuosikymmenellä ei enää yhtään ydinvoimalaa saada valmiiksi.

 

[JCSH]

Siksi, että muutakaan ei ole tarjolla vesivoimaa jää silloin säätövoimaksi, me emme sitä käytännössä taloudellisesti juurikaan pysty lisäämää. Kollaja-altaan rakentamiseen enpoliittisista syistä usko.

Miksei muka muuta ole tarjolla?
Pumppuvoimaloita, kaasuturbiineja, multifuel moottoreita. Kyllä noita vaihtoehtoja löytyy maailmalta. Jopa ihan suomalaisiltakin firmoilta.

 

[B12]

Kannattaako näillä luvuilla mitään rakentaa? Ei.

Eli toisin sanoen epävakaus, epävarmuus ja voimistuva hintaheilunta on uusi normaali. Näinhän se yksinkertaisella loogisella päättelyllä on lähitulevaisuudessa. Monet eri tahot hyötyvät tilanteesta. Onko se hyvä vai paha asia, niin riippuu katsantokannasta.

 

[rock]

Jos haluat säätövoimaa, niin miksi ihmeessä sitten haluat rakentaa sitä ydinvoimaa? Ydinvoima ei ole säätövoimaa, vaan se on perusvoimaa.
Kuten tuossa jo aiemmin totesin, valtaosan ajan vuodesta meillä on joko halpaa tai kohtuullisen hintaista sähköä. Tuon takia tuollainen ydinvoiman massiivinen tukeminen verovaroista on aika pahaa ylilyöntiä.

Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä. Fiksuin vaihtoehto huonoista olisi valtion tukea jotain polttavaa kuten noita edellä mainittuja multifuel motikoita auttamaan huippuvoiman tarpeeseen. Joidenkin kymmenien miljoonien panostuksella estettäisiin ne katastrofaalisimmat skenaariot. Tosin en jaksa uskoa että tätä tapahtuu ilman kunnon brown tai black outtia, muu kun ei herätä poliitikkoja ruususen unestaan. Perusvoimaa ei todennäköisesti kannata rakentaa enempää ellei se tapahdu markkinaehtoisesti, juurikin siitä syystä että se kyllä tullaan syömään lisääntyneenä kulutuksena jos se dumppaa sähkön hintaa rajusti alaspäin.

Eli toisin sanoen epävakaus, epävarmuus ja voimistuva hintaheilunta on uusi normaali. Näinhän se yksinkertaisella loogisella päättelyllä on lähitulevaisuudessa. Monet eri tahot hyötyvät tilanteesta. Onko se hyvä vai paha asia, niin riippuu katsantokannasta.

Kyllähän se näin on. Lampun henkeä ei saada enää pulloon takaisin muuten kuin kieltämällä tuulivoimaloiden toiminta ja rakentamalla massiivisesti uutta lauhdekapasiteettia (juu, ei ole tapahtumassa). Keskihinta tuskin Suomessa ihan hetkeen nousee, itse asiassa veikkaan että pysytään suunnilleen tällä tasolla jonkin aikaa. Piikit on asia mihin vain täytyy sopeutua.

 

[JCSH]

Eli toisin sanoen epävakaus, epävarmuus ja voimistuva hintaheilunta on uusi normaali. Näinhän se yksinkertaisella loogisella päättelyllä on lähitulevaisuudessa. Monet eri tahot hyötyvät tilanteesta. Onko se hyvä vai paha asia, niin riippuu katsantokannasta.

Sanoisin, että heilunta itsessään ei ole huono asia. Sähkön osalta on kaksi kriteeriä, yksi on, että sen ei pitäisi päästä loppumaan. Toinen on se, että sen pitäisi olla keskimäärin niin halpaa kuin sitä pystytään tuottamaan (ja tarkoitan tässä oikeasti halpaa, en mitään “siirretään X määrä kustannuksia paikasta A paikkaan B ja väitetään, että se onkin X halvempaa”).

Jos heilunta on seurausta siitä, että meillä on keskimäärin halvempaa sähköä, niin tuo ei ole huono asia. Jos kuluttajat haluavat suojautua niiltä hintapiikeiltä, niin sitä varten on ne määräaikaiset sopimukset. Lisäksi jos heilunta lisääntyy, niin olettaisin, että se luo kysyntää pörssisähköä ja määräaikaisia yhdisteleville sopimuksille. Esim. pörssin mukaan tietyssä haitarissa vaihtuva hinta, ei koskaan liian kallista, mutta ei myöskään koskaan lähes ilmaista tai negatiivista.
Myöskin teollisuudella on niitä pitkäaikaisia sopimuksia, joten niidenkin kohdalla se keskiarvo merkkaa enemmän kuin se vaihtelu.

Eli sitten jää jäljelle se sähkön riittävyyden varmistaminen. Tuo on asia, joka on loppukädessä valtion (ja Fingridin) vastuulla. Jos tuo näyttää olevan uhka, niin ratkaisu on rakentaa lisää niitä varavoimaloita. Lisäksi muuttaisin hiilivoimasta luopumisen lakia siten, että Meri-Porille annettaisiin erikoisvapaus toimia osana tehoreserviä.

Sitten vielä kolmas mahdollisuus, ja tämä voi vaatia EU-tason muutoksia lakeihin. Se olisi jonkinsorttinen valtion rahoittama (joko suoralla omistuksella tai jollain tukimekanismilla) “hintareservi”, eli tietty määrä reservituotantoa joka saisi tulla markkinoille ennen tuota 4000e / MWh rajaa.
Eli jos meillä olisi vaikkapa yhteensä 2500 MW reservituotantoa, niin siitä esim. 2000 MW toimisi kuten nykyäänkin, mutta sitten olisi vaikkapa 500 MW tuotantoa, joka saa tulla markkinoille vaikkapa hinnalla 500e / MWh.
Tosin tämä on nyt hyvin pitkälle oma, suht hatusta vedetty ajatus, joten tuolla voi olla ties mitä negatiivisia sivuvaikutuksia.

 

[tietokonerikki]

Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä. Fiksuin vaihtoehto huonoista olisi valtion tukea jotain polttavaa kuten noita edellä mainittuja multifuel motikoita auttamaan huippuvoiman tarpeeseen. Joidenkin kymmenien miljoonien panostuksella estettäisiin ne katastrofaalisimmat skenaariot. Tosin en jaksa uskoa että tätä tapahtuu ilman kunnon brown tai black outtia, muu kun ei herätä poliitikkoja ruususen unestaan. Perusvoimaa ei todennäköisesti kannata rakentaa enempää ellei se tapahdu markkinaehtoisesti, juurikin siitä syystä että se kyllä tullaan syömään lisääntyneenä kulutuksena jos se dumppaa sähkön hintaa rajusti alaspäin.



Kyllähän se näin on. Lampun henkeä ei saada enää pulloon takaisin muuten kuin kieltämällä tuulivoimaloiden toiminta ja rakentamalla massiivisesti uutta lauhdekapasiteettia (juu, ei ole tapahtumassa). Keskihinta tuskin Suomessa ihan hetkeen nousee, itse asiassa veikkaan että pysytään suunnilleen tällä tasolla jonkin aikaa. Piikit on asia mihin vain täytyy sopeutua.

Tässä vaan on kyse kuten @B12 totesi epäsuorasti, että kenen lauluja lauletaan. Sähköä tuottavien yhtiöiden vai valtion talouden.
Meidän talous ei kestä kovia sähkönhintoja kovin kauan. Ei tänne maapallon laidalle yritykset sijoita, ellei sähkön hinta ole vakaa ja halpa. Ja me tarvitaan kansantaloutena niitä uusia yrityksiä ja työpaikkoja. Halpaan kaasuun en usko, ainakaan niin kauan kuin Venäjän ja Ukrainan välinen sota kestää (tuskin heti sittenkään), ja siitä kaasustakin politikot haluavat eroon? Hiili on pannassa, samoin turve, ydinvoimaakin siedetään vain koska on pakko öljystäkin pitää päästä eroon ja kaikki mahdollinen siirtää "vihreään" sähköön. Toi on yhtälönä niin... uskomaton.

Kyllä me oikeasti tarvitaan 1-2 isoa 1000MW: n voimalaa, se on sitten sen jälkeen poliittinen/energiapoliittinen päätös jätetäänkö joku/jotkut vanhemmat varalle.
Tehtiin toi millä tahansa miljardi poikineen mennee hetkessä. Ja aina sen maksaa kuluttaja.
Edit:
Ja tätä asiaa pitää jo nyt tarkastella ainakin 10-20vuoden päähän. Ei se sähkön hinta laske, jos ja kun niitä ydinvoimaloita rakennetaan. Pika ratkaisuna toivotaan, että
noi meidän Fingrid varavoimalat riittävät. Hintaan sitten tehoaa näköjään vain poliittiset päätökset, kun kerran valtiovalta päästi "piikin auki" sähköätuottaville yhtiöille
Toi Fortumin 17.5 snt/kWh toimitusvelvollinen hinta kertoo että vapaaehtoisesti markkinavetoiset sähköyhtiöt eivät kovin helposti hintojaan laske

 

[JCSH]

Tässä vaan on kyse kuten @B12 totesi epäsuorasti, että kenen lauluja lauletaan. Sähköä tuottavien yhtiöiden vai valtion talouden.
Meidän talous ei kestä kovia sähkönhintoja kovin kauan. Ei tänne maapallon laidalle yritykset sijoita, ellei sähkön hinta ole vakaa ja halpa. Ja me tarvitaan kansantaloutena niitä uusia yrityksiä ja työpaikkoja. Halpaan kaasuun en usko, ainakaan niin kauan kuin Venäjän ja Ukrainan välinen sota kestää (tuskin heti sittenkään), ja siitä kaasustakin politikot haluavat eroon? Hiili on pannassa, samoin turve, ydinvoimaakin siedetään vain koska on pakko öljystäkin pitää päästä eroon ja kaikki mahdollinen siirtää "vihreään" sähköön. Toi on yhtälönä niin... uskomaton.

Kyllä me oikeasti tarvitaan 1-2 isoa 1000MW: n voimalaa, se on sitten sen jälkeen poliittinen/energiapoliittinen päätös jätetäänkö joku/jotkut vanhemmat varalle.
Tehtiin toi millä tahansa miljardi poikineen mennee hetkessä. Ja aina sen maksaa kuluttaja.

Onneksi meillä ei ole niitä kovia sähkön hintoja. Kuten tuosta Fortumin materiaalistakin näkee, odotus on, että ne sähkön hinnat tulevat olemaan siellä jossain 40-50e / MWh paikkeilla vielä silloin 2027-2031. Joka on erittäin halpaa.

Joten se ainoa ongelma on varmistaa, että meiltä ei muutamina tunteina, tai maksimissaan päivinä, oikeasti lopu se sähkö. Joka voidaan varmistaa sillä, että rakennetaan niitä varavoimaloita.

 

[renee]

Viime vuonna sähkö oli kohtuuhintaista (pörssissä) ja melko harvoina päivinä nähtiin ylilyöntejä (syksyllä oli muutamia). Tämä vuosi on alkanut paljon huonommin, oli jopa se irrationaalinen euron keskihinnan perjantai. Terveessä markkinassa ei nähdä tällaisia hintaheiluntoja. Itse uskon, että tämänkin vuoden keskihinta on ihan sopuhintainen, mutta jos hintaheilunta jatkuu suurena, se lisää epävarmuutta, mikä ei koskaan ole hyvä asia (lyhyellä tähtäimellä tuottajille toki, koska se lisää hinnoitteluvaltaa väliaikaisesti, mutta pitkällä tähtäimellä vähentää kiinnostusta ostaa sitä sähköä, mikä ei ole tuottajienkaan etu, sillä pelkkien pakko-ostajien varaan ei voi bisnestä rakentaa).

 

[jpp]

Ei tänne maapallon laidalle yritykset sijoita, ellei sähkön hinta ole vakaa ja halpa

Täällähän on halpa hinta? Ei tasaisella kulutuksella olevia yrityksiä kiinnosta vaihtelevat sähkönhinnat vaan vuoden keskihinnalla on merkitystä.

Hauskaa kyllä kun täällä sähköketjuissa samat ihmiset valittavat miten sähkö on kallista eikä saada investointeja ja myös itkevät kun tänne rakennetaan datakeskuksiä tuhlaamaan halpaa sähköä...

 

[renee]

Täällähän on halpa hinta? Ei tasaisella kulutuksella olevia yrityksiä kiinnosta vaihtelevat sähkönhinnat vaan vuoden keskihinnalla on merkitystä.

Tämä onkin totta, eli paljon sähköä kuluttavat suojaavat hinnan. Se on ollut selvä asia jo ennen kuin sähkö on edes keksitty, eli bisneksen ennustettavuus. Ei kukaan perusta bisnestä sen varaan, että joku päivä raaka-aine voi maksaa monikymmenkertaisesti enemmän kuin normaalisti.

Edit. Lisätään vielä, että myös tuottajille ennustettavuus on etu. Siksi esim. Fortum myy suuren osan sähköstään etukäteen. Jos myyt päivän hintaan, niin voit ottaa myös tuottajana pataan, esim. vuonna 2020. Ja voihan olla, ettei ostajaa löydykään.

 

[sammy123]

Miksei muka muuta ole tarjolla?
Pumppuvoimaloita, kaasuturbiineja, multifuel moottoreita. Kyllä noita vaihtoehtoja löytyy maailmalta. Jopa ihan suomalaisiltakin firmoilta.

Onhan se outoa että Suomi istuu liki äärettömien turvevarojen päällä, josta voitaisiin kaasuttaa niin liikenne, kuin multifuel moottorienkin polttoaine. Sama kuin jalkaväkimiinoissa...kun kerran on tehty *aska päätös niin sitä ei voi perua sitten millään. Turpeen CO2 päästöt vielä laskettiin tahallisesti liian suuriksi ja turve sai lähteä.

 

[kapiteeli]

Ja forwardit todellakin roikkuvat siellä 40€/MWh tuntumassa juuri nyt kun katsotaan pitemmälle eteenpäin.

Markkina ei siis usko ruotsalaisten alarmistien arvioon hinnan kaksinkertaistumisesta vuoteen 2030 mennessä.

 

[S@ber]

Millä mekanismilla se laskee hintaa kylminä päivinä? Sähkökattiloiden tarkoitushan on korvata fossiilisia polttoaineita sähköllä.

Ilmiselvää, että sitä 800MWh lämpöpankkia täytetään, kun sähkö on vihreää ja halpaa. Ja syötetään ulos kylminä aikoina, jotta silloin ei tarvitse kalliilla ja fossiilisilla

 

[BongisKhan]

Onhan se outoa että Suomi istuu liki äärettömien turvevarojen päällä, josta voitaisiin kaasuttaa niin liikenne, kuin multifuel moottorienkin polttoaine. Sama kuin jalkaväkimiinoissa...kun kerran on tehty *aska päätös niin sitä ei voi perua sitten millään. Turpeen CO2 päästöt vielä laskettiin tahallisesti liian suuriksi ja turve sai lähteä.

Nyt on kyllä sakeaa settiä.

Haluaisitko vähän avata miten turpeen päästöt laskettiin tahallisesti liian suuriksi?

 

[JCSH]

Onhan se outoa että Suomi istuu liki äärettömien turvevarojen päällä, josta voitaisiin kaasuttaa niin liikenne, kuin multifuel moottorienkin polttoaine. Sama kuin jalkaväkimiinoissa...kun kerran on tehty *aska päätös niin sitä ei voi perua sitten millään. Turpeen CO2 päästöt vielä laskettiin tahallisesti liian suuriksi ja turve sai lähteä.

Turpeella paskotaan paikallinen luonto, sillä paskotaan ilmasto ja sen käyttö energian tuotannossa vaati ties mitä verohelpotuksia ja tukihimmeleitä. Toki vanhat voimalat voidaan pitää reservissä kaiken varalta, mutta muuten tervemenoa historiaan.
Taaskin ajatus turpeen käytöstä liikenteen polttoaineena menee kyllä kategoriaan Kepulandian märät unet.

 

[JLM]

Kyllähän se näin on. Lampun henkeä ei saada enää pulloon takaisin muuten kuin kieltämällä tuulivoimaloiden toiminta ja rakentamalla massiivisesti uutta lauhdekapasiteettia (juu, ei ole tapahtumassa). Keskihinta tuskin Suomessa ihan hetkeen nousee, itse asiassa veikkaan että pysytään suunnilleen tällä tasolla jonkin aikaa. Piikit on asia mihin vain täytyy sopeutua.

En oikein tiedä ketä pitäisi onnistella (tai vaatia vastuuseen) toimivan ja vakaan systeemin paskomisesta näinkin täysin... ainoa pelastaja kuluttajalle taitaa olla hintakiinnitykset, joilla pelaamalla voi vähän suojautua talvikuukausina. Siinä toki menee järjestelmän tavoittelemat kulutusjoustot ikkunasta samalla, mutta henk.koht ei jaksa niin kiinnostaa enää. Ehkä pieni seinäään ajo laittaa vähän hillintää osaoptimointiin (mitä sattumavoiman suuren luokan rakentaminen ilman toimivaa säätövoimaa todellisuudessa on).

 

[samsungaaja]

En oikein tiedä ketä pitäisi onnistella (tai vaatia vastuuseen) toimivan ja vakaan systeemin paskomisesta näinkin täysin... ainoa pelastaja kuluttajalle taitaa olla hintakiinnitykset, joilla pelaamalla voi vähän suojautua talvikuukausina. Siinä toki menee järjestelmän tavoittelemat kulutusjoustot ikkunasta samalla, mutta henk.koht ei jaksa niin kiinnostaa enää. Ehkä pieni seinäään ajo laittaa vähän hillintää osaoptimointiin (mitä sattumavoiman suuren luokan rakentaminen ilman toimivaa säätövoimaa todellisuudessa on).

No tällä virityksellä ilmeisesti pelastetaan ilmasto.. joten muista seurauksista ei niin väliksi.

 

[Paapaa]

En oikein tiedä ketä pitäisi onnistella (tai vaatia vastuuseen) toimivan ja vakaan systeemin paskomisesta näinkin täysin...

Putinia? Ilmastonmuutosta? Se "toimiva ja vakaa" oli sellainen vain siksi, että tupruteltiin fossiilisia ilmakehään sekä omasta takaa että tuontienergian osalta käsittämättömiä määriä. En tiedä kuinka pihalla saa olla ympäristöstä, että sitä tupruttelua yhä haikailisi. Muutoinhan järjesetelmä on nykyään aiempaa parempi: olemme ensi kertaa vuositasolla omavaraisia, omaa ydinvoimaa on käytössä enemmän kuin koskaan aikaisemmin. Tuulivoimaa tuotetaan ennätysmäärä ja määrät yhä kasvavat lähivousina. Fennovoiman kaatumiselle emme voineet yhtään mitään. Ja uuden ydinvoiman rakentaminen ei nyt ole kannattavaa.

Eli musta toi koko sun väite että on "paskottu täysin" on virheellinen. Järjetelmää on parannettu sietämään Putinin oikkuja paljon aiempaa paremmin.

 

[B12]

En oikein tiedä ketä pitäisi onnistella (tai vaatia vastuuseen) toimivan ja vakaan systeemin paskomisesta näinkin täysin... ainoa pelastaja kuluttajalle taitaa olla hintakiinnitykset, joilla pelaamalla voi vähän suojautua talvikuukausina. Siinä toki menee järjestelmän tavoittelemat kulutusjoustot ikkunasta samalla, mutta henk.koht ei jaksa niin kiinnostaa enää. Ehkä pieni seinäään ajo laittaa vähän hillintää osaoptimointiin (mitä sattumavoiman suuren luokan rakentaminen ilman toimivaa säätövoimaa todellisuudessa on).

Normaalin omakotiasujan kulutusjousto on maksaa tai palella ja maksaa. Ei siinä paljoa muuta ole tehtävissä, jos lämmitys käy sähköllä, kuten suositeltavaa ja muodikasta on.

Kuten mainittua ihannnetapaus joustaa olisi asuminen jollakin muulla kuin sähkökäytöllä lämpenevässä asumuksessa (polttamalla tehty kaukolämpö) ja ladata sähköautoa silloin kun halvinta. Lämmitystä ei voi katkaista kun on -30, eikä lämpötilaa pudottaa juurikaan, koska lämmitys pyörii jo täysillä.

Ei tämä vielä täysin paskottu ole, mutta hyvää vauhtia menossa. Sattumavoiman prosenttiosuus on vahvassa kansvussa ja perusvoimaa ei ole odotettavissa käytännössä yhtään lisää. Tuntitason heiluntabisnestä toki tulee, mutta se vaatii kunnonheiluntaa kannattaakseen, eli ei makeaa mahan täydeltä sitäkään.

 

[rock]

En oikein tiedä ketä pitäisi onnistella (tai vaatia vastuuseen) toimivan ja vakaan systeemin paskomisesta näinkin täysin... ainoa pelastaja kuluttajalle taitaa olla hintakiinnitykset, joilla pelaamalla voi vähän suojautua talvikuukausina. Siinä toki menee järjestelmän tavoittelemat kulutusjoustot ikkunasta samalla, mutta henk.koht ei jaksa niin kiinnostaa enää. Ehkä pieni seinäään ajo laittaa vähän hillintää osaoptimointiin (mitä sattumavoiman suuren luokan rakentaminen ilman toimivaa säätövoimaa todellisuudessa on).

Oletan että tarkoitat "systeemin paskomisella" suuria hintavaihteluita. Vaikea ketään yksittäistä henkilöä tai edes yksittäistä hallitusta tuulivoiman voimakkaasta lisäämisestä syyttää. Kepun johdolla Vanhasen hallitus junaili syöttötariffijärjestelmän jonka johtoideana kait oli alun alkujaan tukea metsähakkeen ja puupolttoaineen käyttöä, mutta loppujen lopuksi siitä muodostui tuki tuulivoimalle. Sekin oli hyvin kepulaista politiikkaa millä saatiin työtä ja investointeja harvaan asutuille alueille. Mutta rehellisyyden nimissä tuulivoiman rakentaminen olisi joka tapauksessa räjähtänyt 2017-2020 välillä kun myllyjen hinnat laskivat huimasti ja ne alkoivat olla kannattavia ilmankin tukia. Ilman syöttötariffia meillä olisi vähemmän tuulivoimaa ja siten vähemmän hintojen heiluntaa mutta myös samalla korkeammat keskihinnat ja kenties hiililauhteen purku olisi vielä kesken eikä valmiina.

Turpeen CO2 päästöt vielä laskettiin tahallisesti liian suuriksi ja turve sai lähteä.

Tähän nyt kaipaisin jo lähdettäkin missä osoitat että joku olisi tahallaan laskenut turpeen polton CO2 päästöt liian korkeiksi.

Markkina ei siis usko ruotsalaisten alarmistien arvioon hinnan kaksinkertaistumisesta vuoteen 2030 mennessä.

Juurikin näin. Varmastikin SE1:llä hinta nousee 2030 mennessä jos sinne rakennetaan indikoidulla tahdilla kulutusta, mutta kaksinkertaistuminen on silkkaa populismia. Toisekseen 2030 on vielä sen verran kaukana ettei sinne kukaan oikeasti osta tai myy suojauksia. PPA:t tietenkin eri asia.

Kuten tuosta Fortumin materiaalistakin näkee, odotus on, että ne sähkön hinnat tulevat olemaan siellä jossain 40-50e / MWh paikkeilla vielä silloin 2027-2031. Joka on erittäin halpaa.

Futuurit ovat tuolla haarukalla. Mikä ei siis suoraan tarkoita että hinnat olisivat tuolla haarukalla. Jos pitäisi valistunut arvio heittää niin pitkät suojaustuotteet ovat useammin alle kuin ylle toteutuvan markkinahinnan, poikkeuksiakin tapahtuu (katso: pandemia ja 2020). Muutenkin pitkien suojausten tuijottelu on kuluttajan kannalta vähän turhaa kun niihin ei pääse käsiksi. Erittäin mielellään kiinnittäisin oman sähkön käytön hintaan 6,5snt/kWh seuraavaksi viideksi vuodeksi.

 

[Shajk]

ainoa pelastaja kuluttajalle taitaa olla hintakiinnitykset, joilla pelaamalla voi vähän suojautua talvikuukausina. Siinä toki menee järjestelmän tavoittelemat kulutusjoustot ikkunasta samalla,

Vaikka olisi PKS:n tapainen hintakiinnitys käytössä, piikkien välttäminen ja pohjien hyödyntäminen tuo suoraa etua kulutusvaikutuksen kautta.

Eilen Meri-Pori tuotti sähköä ja tarjonta pörssissä oli yllättävän runsas, 1400MW löysää Day-Ahead markkinalla. Intraday ja säätösähkömarkkinoilla löytyi vielä lisää. Tämä Vaikka estlink 2 oli hajalla eikä sen kautta voitu tuoda sähköä.

 

[JCSH]

En oikein tiedä ketä pitäisi onnistella (tai vaatia vastuuseen) toimivan ja vakaan systeemin paskomisesta näinkin täysin

No voit syyttää joko Putinia tai ranskalaisten osaamattomuutta ydinvoiman rakentamisessa. Mahdollisesti myös japanilaisten osaamattomuutta ydinvoimaturvallisuudesa, kerta Fukushima oli hyvin pitkälle syy siihen, että miksi E.ON jäi pois Fennovoimasta, vaatien että se korvattiin Rosatomilla.

Muuten ollaankin sitten menty aikalailla sen mukaan, että millä saadaan Suomeen mahdollisimman halpaa sähköä.

 

[kapiteeli]

Normaalin omakotiasujan kulutusjousto on maksaa tai palella ja maksaa. Ei siinä paljoa muuta ole tehtävissä, jos lämmitys käy sähköllä, kuten suositeltavaa ja muodikasta on.

Aika monessa pirtissä etenkin haja-asutusalueella on jonkinmoinen tulisija ihan jo siitä syystä, että sähköt saattoivat katketa pitkäksikin aikaa ennen kuin maakaapelointia on alettu tekemään enemmän. Jos ei tulisijaa ole, niin yllättävän moneen pirttiin sellaisen saa hankittua, ei toki ihan satasilla mutta kuitenkin halvalla verrattuna vaikka maalämpösysteemiin tai keskivertolapsiperheen autoon.

 

[B12]

Aika monessa pirtissä etenkin haja-asutusalueella on jonkinmoinen tulisija ihan jo siitä syystä, että sähköt saattoivat katketa pitkäksikin aikaa ennen kuin maakaapelointia on alettu tekemään enemmän. Jos ei tulisijaa ole, niin yllättävän moneen pirttiin sellaisen saa hankittua, ei toki ihan satasilla mutta kuitenkin halvalla verrattuna vaikka maalämpösysteemiin tai keskivertolapsiperheen autoon.

Näin toki on. Meilläkin silloin 5.1. oli -30+ ja leivinuuni lämpeni kunnolla. Kaksi ilppiä täysillä lisänä. Tarkeni ihan ok, mutta seuraava steppi olisi ollut laittaa 10+kW lattiavastuksia päälle.

 

[JLM]

Oletan että tarkoitat "systeemin paskomisella" suuria hintavaihteluita. Vaikea ketään yksittäistä henkilöä tai edes yksittäistä hallitusta tuulivoiman voimakkaasta lisäämisestä syyttää. Kepun johdolla Vanhasen hallitus junaili syöttötariffijärjestelmän jonka johtoideana kait oli alun alkujaan tukea metsähakkeen ja puupolttoaineen käyttöä, mutta loppujen lopuksi siitä muodostui tuki tuulivoimalle. Sekin oli hyvin kepulaista politiikkaa millä saatiin työtä ja investointeja harvaan asutuille alueille. Mutta rehellisyyden nimissä tuulivoiman rakentaminen olisi joka tapauksessa räjähtänyt 2017-2020 välillä kun myllyjen hinnat laskivat huimasti ja ne alkoivat olla kannattavia ilmankin tukia. Ilman syöttötariffia meillä olisi vähemmän tuulivoimaa ja siten vähemmän hintojen heiluntaa mutta myös samalla korkeammat keskihinnat ja kenties hiililauhteen purku olisi vielä kesken eikä valmiina.

Se on sitä osaoptimointia kun sattumavoimaa on halpaa rakentaa, mutta kun sitä pusketaan ilman vakaata säätövoimaa niin sitten hintaheilahtelut menevät järjettömiksi. Toki niistäkin sitten joku kerää hillot päältä, joten periaatteessa ei ole kovin paljoa motivaatiota myöskään muuttaa tilannetta miksikään ainakaan ennen kun asiakkaat tekevät liikaa konkursseja sen seurauksena tai järjestelmän vakaus vaarantuu siinä määrin että täytyy alkaa katkoa sähköjä niin kuin jossain banaanivaltiossa.

 

[rock]

Se on sitä osaoptimointia kun sattumavoimaa on halpaa rakentaa, mutta kun sitä pusketaan ilman vakaata säätövoimaa niin sitten hintaheilahtelut menevät järjettömiksi. Toki niistäkin sitten joku kerää hillot päältä, joten periaatteessa ei ole kovin paljoa motivaatiota myöskään muuttaa tilannetta miksikään ainakaan ennen kun asiakkaat tekevät liikaa konkursseja sen seurauksena tai järjestelmän vakaus vaarantuu siinä määrin että täytyy alkaa katkoa sähköjä niin kuin jossain banaanivaltiossa.

Valtio on se taho jonka olisi pitänyt tajuta rajoittaa isointa rakennusinnostusta, nythän innostus laantui ihan ulkoisten vaikuttimien (rahoituksen hinta, materiaalien hinta) takia, ei sen takia että valtio olisi ilmoittanut että jokaisen tuulipuiston rakentajan täytyy rahastoida X euroa yhteiseen säätövoimaprojektiin. Sähkön tuottajien syyttäminen siitä että ne tekevät bisnestä on melkoisen turhaa huutelua, samoin kuin kaatuneen maidon perään itkeskely.

Ilman Venäjän sotaa keskihinta olisi ollut parin viime vuoden aikana merkittävästi alhaisempia ja korkeat piikit matalampia. Sinnekin voi sitä kiukkua purkaa.

 

[JCSH]

Se on sitä osaoptimointia kun sattumavoimaa on halpaa rakentaa, mutta kun sitä pusketaan ilman vakaata säätövoimaa niin sitten hintaheilahtelut menevät järjettömiksi. Toki niistäkin sitten joku kerää hillot päältä, joten periaatteessa ei ole kovin paljoa motivaatiota myöskään muuttaa tilannetta miksikään ainakaan ennen kun asiakkaat tekevät liikaa konkursseja sen seurauksena tai järjestelmän vakaus vaarantuu siinä määrin että täytyy alkaa katkoa sähköjä niin kuin jossain banaanivaltiossa.

Kerta niin kuluttajat kuin teollisuuskin voivat sopia niitä pitkäaikaisia, kiinteähintaisia sopimuksia, jos näkevät ne tarpeellisiksi, niin mikä se ongelma noissa hintaheilahteluissa sitten on?

Sähkökatkojen estämiseen on sitten se Fingridin reservi, jota toki voidaan tarvittaessa kasvattaa.

 

[samsungaaja]

Valtio on se taho jonka olisi pitänyt tajuta rajoittaa isointa rakennusinnostusta, nythän innostus laantui ihan ulkoisten vaikuttimien (rahoituksen hinta, materiaalien hinta) takia, ei sen takia että valtio olisi ilmoittanut että jokaisen tuulipuiston rakentajan täytyy rahastoida X euroa yhteiseen säätövoimaprojektiin. Sähkön tuottajien syyttäminen siitä että ne tekevät bisnestä on melkoisen turhaa huutelua, samoin kuin kaatuneen maidon perään itkeskely.

Ilman Venäjän sotaa keskihinta olisi ollut parin viime vuoden aikana merkittävästi alhaisempia ja korkeat piikit matalampia. Sinnekin voi sitä kiukkua purkaa.

Mutta nyt valtion puuttumiselle irvistettäisiin? No joo, en kyllä itsekään ole kovin vakuuttunut olisiko hyvä asia kun miettii valtiomme näyttöjä liiketoiminnassa (Fortum, Uniper jne). Eikö tälle tilanteelle sitten voi tehdä mitään muuta kuin odottaa jotain kriisiä/kriittistä hetkeä joka kääntää kelkan. Ja en nyt tarkoita että se olisi esim. sinun näkemykseksi vaan ihan yleisenä kysymyksenä.

 

[sammy123]

Nyt on kyllä sakeaa settiä.

Haluaisitko vähän avata miten turpeen päästöt laskettiin tahallisesti liian suuriksi?

Se on sakeaa vain jos ei tiedä muuta kuin mitä iltauutisissa sanotaan. Lyhyesti referoituna: turve arvottiin uusiutumattomaksi ja sen hiilidioksidipäästöt laskettiin väärin. Tällä se pelattiin ulos energiapaletista. Tämä nyt ei ole aiheesta paras 2min video aiheesta tältä henkilöltä, mutta etsi lisää jos aihe kiinnostaa.



Turpeen ongelma on ollut jo ennen Ukrainan sotaa Putinistit, jotka pelasivat Sitran raportilla turpeen ulos energiapaletista, romuttivat turpeennostokaluston ja toistelevat edelleen Vihreälanka-lehden CO2 + ympäristöongelmapropagandaa. Samat Putinistit maksattavat meillä parin vuoden aikana miljardeja hiilinielumaksuja kun ei esim. nostettu turvetta ja sen loppuessa istutettu turvesoille puumetsiä.

Hölmölandian normimeininki.

 

[Gespard]

Hölmölandian normimeininki.

Niin juu, viljelemällä sanoja propaganda, putinistit, ja hölmölandia sanoilla se juuri osoittautuu oikeaksi. Ja samoin videoilla nobodyiltä. Vihervasemmisto sanan unohdit.

 

[JCSH]

Se on sakeaa vain jos ei tiedä muuta kuin mitä iltauutisissa sanotaan. Lyhyesti referoituna: turve arvottiin uusiutumattomaksi ja sen hiilidioksidipäästöt laskettiin väärin. Tällä se pelattiin ulos energiapaletista. Tämä nyt ei ole aiheesta paras 2min video aiheesta tältä henkilöltä, mutta etsi lisää jos aihe kiinnostaa.



Turpeen ongelma on ollut jo ennen Ukrainan sotaa Putinistit, jotka pelasivat Sitran raportilla turpeen ulos energiapaletista, romuttivat turpeennostokaluston ja toistelevat edelleen Vihreälanka-lehden CO2 + ympäristöongelmapropagandaa. Samat Putinistit maksattavat meillä parin vuoden aikana miljardeja hiilinielumaksuja kun ei esim. nostettu turvetta ja sen loppuessa istutettu turvesoille puumetsiä.

Hölmölandian normimeininki.

Pikasella vilkaisulla tuon videon perusteella voidaan maksimissaan sanoa, että puun polton päästöt lasketaan väärin (johon on kyllä suht hyviä argumentteja).

Mutta turpeen polton päästöt kyllä lasketaan oikein. Eli turpeen poltosta pitää maksaa ne päästömaksut, mitä siitä nyt maksetaan.

 

[Paapaa]

Se on sakeaa vain jos ei tiedä muuta kuin mitä iltauutisissa sanotaan. Lyhyesti referoituna: turve arvottiin uusiutumattomaksi ja sen hiilidioksidipäästöt laskettiin väärin. Tällä se pelattiin ulos energiapaletista. Tämä nyt ei ole aiheesta paras 2min video aiheesta tältä henkilöltä, mutta etsi lisää jos aihe kiinnostaa.

Onko sulla tälle mitään muuta lähdettä kuin mallu_Officialin TikTok-video?

 

[rock]

Lyhyesti referoituna: turve arvottiin uusiutumattomaksi ja sen hiilidioksidipäästöt laskettiin väärin. Tällä se pelattiin ulos energiapaletista. Tämä nyt ei ole aiheesta paras 2min video aiheesta tältä henkilöltä, mutta etsi lisää jos aihe kiinnostaa.

Jos tämä on sun referenssi siihen että turpeen CO2 päästöt on laskettu tahallaan väärin niin voin saman tien ohittaa sun muutkin argumentit. Kyllä, kepu ja turpeentuottajat lobbasivat aikoinaan kovaa että turve olisi uusiutuvaa. Tämähän on tietyillä katsantokannoilla totta, mutta ilmastopäästöjen kannalta se on ihan yhtä kehnosti uusiutuvaa kuin kivihiilikin. Molemmat kyllä uusiutuvat satojen ja tuhansien vuosien aikana. Se miksi puu jätettiin uusiutuvaksi johtuu sen uusiutumisvauhdista (reilusti alle 100 vuotta). Fakta on että sekä turve että puun poltto itseasiassa saastuttavat enemmän kuin kivihiilen poltto moderneissa laitoksissa, mutta koska taksonomia on mikä on niin tämän nostaminen jonain suurena huijauksena saa lähinnä nauramaan.

Ja miksi se tuontisähkö ei sitten ole siellä päästöissä mukana? Koska ne päästöt ovat syntyneet jossain muualla sitä sähköä tuottaessa, ne CO2 tonnit kyllä ovat mukana sen sähkön lähtömaan tilastoissa.

Turpeen ongelma on ollut jo ennen Ukrainan sotaa Putinistit, jotka pelasivat Sitran raportilla turpeen ulos energiapaletista, romuttivat turpeennostokaluston ja toistelevat edelleen Vihreälanka-lehden CO2 + ympäristöongelmapropagandaa. Samat Putinistit maksattavat meillä parin vuoden aikana miljardeja hiilinielumaksuja kun ei esim. nostettu turvetta ja sen loppuessa istutettu turvesoille puumetsiä.

Tule pois sieltä sakeuden sammiosta, kiitos.

 

[BongisKhan]

Se on sakeaa vain jos ei tiedä muuta kuin mitä iltauutisissa sanotaan. Lyhyesti referoituna: turve arvottiin uusiutumattomaksi ja sen hiilidioksidipäästöt laskettiin väärin. Tällä se pelattiin ulos energiapaletista. Tämä nyt ei ole aiheesta paras 2min video aiheesta tältä henkilöltä, mutta etsi lisää jos aihe kiinnostaa.



Turpeen ongelma on ollut jo ennen Ukrainan sotaa Putinistit, jotka pelasivat Sitran raportilla turpeen ulos energiapaletista, romuttivat turpeennostokaluston ja toistelevat edelleen Vihreälanka-lehden CO2 + ympäristöongelmapropagandaa. Samat Putinistit maksattavat meillä parin vuoden aikana miljardeja hiilinielumaksuja kun ei esim. nostettu turvetta ja sen loppuessa istutettu turvesoille puumetsiä.

Hölmölandian normimeininki.

Se, että käytät "lähteenä" jotain tissi-tiktokkaajaa kertookin oikeastaan kaiken oleellisen.

 

[B12]

Sitten soista vapautuu metaania, joka on paljon pahempi kasvihuonekaasu kuin CO2. Suot pitäisi siis kieltää.

 

[Benedictus]

Se, että käytät "lähteenä" jotain tissi-tiktokkaajaa kertookin oikeastaan kaiken oleellisen.

Toisaalta kyse on pelkästään siitä, että minkälaiset perustelut asialle esitetään. Se, että joku uskoo tai ei usko tissi-tiktokkaajaan, on vain rinnasteinen ilmiö sille, että joku uskoo jonkun professorin puheisiin. Ei siksi, että ymmärtäisi, mitä professori sanoo. Vaan siksi ainoastaan, että professori on professori.

Tosin toki tässä saattaa olla videon linkittäjällä jotain sellaista, että kun asia sanotaan mikrofoniin, niin se muuttuu uskottavaksi. Oma käsitykseni on, että olennaisen tästä aiheesta voi ilmaista muutamalla tarkkaan valitulla numerolla. Sen jälkeen ollaan eri mieltä vain siitä, että kenen numerot ovat oikeita.

Turve on uusiutuva, aivan sanakirjan mukaan, jos on mahdollista saada aikaan sellainen tilanne, jossa sitä muodostuu samaa tahtia kuin sitä nostetaan. Mielenkiintoista olisi tietää, että jos tästä mittapuusta jäädään paljonkin, niin jäädäänkö kymmenkertaisesti vai satakertaisesti. Toisaalta, jos turpeen uudistumisen tahti on sellainen, että sillä voisi paria pientä voimalaa pyörittää, niin miksi ei?

Ajatusleikki. Turve uudistuu tuhannessa vuodessa. Maassa on tuhat suota. Yhden suon voi siis nostaa vuodessa, niin turve on silloin uusiutuva. Miinuspuoli tässä on se, että turpeen sitoma hiilen määrä puolittuu seuraavan tuhannen vuoden aikana ja vakiintuu sitten. Siksi, koska tilanteessa, jossa jokainen tuhannesta suosta on käytetty kerran, keskimääräinen suo on turpeen muodostamisen puolivälissä. Sen sijaan, että jokainen suo olisi sitä täynnä, ja sitä ei hyödynnettäisi yhtään, joka olisi siis hiilen sitomisen maksimimäärä.

 

[Paapaa]

Toisaalta kyse on pelkästään siitä, että minkälaiset perustelut asialle esitetään. Se, että joku uskoo tai ei usko tissi-tiktokkaajaan, on vain rinnasteinen ilmiö sille, että joku uskoo jonkun professorin puheisiin.

Tuo TikTok-video ei olisi sen parempi lähde, vaikka siinä olisi joku professori höpisemässä. Hyvä lähde luvuille on esim. joku tutkimus aiheesta. Tai uutinen jostain selvityksestä, jossa asiaa on tutkittu. Se ei ole hyvä lähde, että joku vain sanoo asian olevan jollain lailla. Videot ovat harvoin hyviä lähteitä yhtään millekään.

 

[JCSH]

Turve on uusiutuva, aivan sanakirjan mukaan, jos on mahdollista saada aikaan sellainen tilanne, jossa sitä muodostuu samaa tahtia kuin sitä nostetaan. Mielenkiintoista olisi tietää, että jos tästä mittapuusta jäädään paljonkin, niin jäädäänkö kymmenkertaisesti vai satakertaisesti. Toisaalta, jos turpeen uudistumisen tahti on sellainen, että sillä voisi paria pientä voimalaa pyörittää, niin miksi ei?

Ajatusleikki. Turve uudistuu tuhannessa vuodessa. Maassa on tuhat suota. Yhden suon voi siis nostaa vuodessa, niin turve on silloin uusiutuva. Miinuspuoli tässä on se, että turpeen sitoma hiilen määrä puolittuu seuraavan tuhannen vuoden aikana ja vakiintuu sitten. Siksi, koska tilanteessa, jossa jokainen tuhannesta suosta on käytetty kerran, keskimääräinen suo on turpeen muodostamisen puolivälissä. Sen sijaan, että jokainen suo olisi sitä täynnä, ja sitä ei hyödynnettäisi yhtään, joka olisi siis hiilen sitomisen maksimimäärä.

Uusiutuvuudesta puhuminen tässä yhteydessä on harhaanjohtavaa. Turve "uusiutuu". Öljy "uusiutuu". Kivihiili "uusiutuu". Ongelma ei ole se, että turve, kivihiili tai öljy loppuisi (tai siis lopulta se olisi ongelma, mutta se on nyt sitten eri asia).

Ongelma on se, että noiden polttaminen aiheuttaa nettopäästöjä ilmakehään. Ilmakehään päätyy hiiltä, jonka ei pitäisi olla siellä ilmakehässä, vaan sen pitäisi olla sidottuna maaperään. Se, että kuinka paljon sitä turvetta kertyy muihin soihin ei merkkaa pätkääkään tuossa. Koska ne toiset suot eivät poista tuota ihmisen aiheuttamaan luonnon hiilitasapainon rikkoontumista.
Eli ei, me ei voida polttaa sitä turvetta yhtään energiaksi ilman, että aiheutetaan nettopäästöjä.