Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Shajk]

On muuten mielenkiintoinen juttu tämä, että Estlink 2 on poissa käytöstä helmikuun. Jos ei ole kovia pakkasia, täällä on halpaa sähköä, mutta kovilla pakkasilla puuttuu reilut 600 MW potentiaalisesta tehosta. Itse uskon, että kuluttaja jää tässä plussalle, paitsi jos tulee jotain hirmupakkasia.

Kunhan Estlink2 saisi korjattua ennen kun Meri-Pori poistuu markkinoilta..

 

[sammy123]

Yritetäänkö täällä nyt etsiä epätoivoisesti perusteluja väitteelle että sähkö olisi erityisen kallista suomessa, jos se ei ole sitä yksikköhinnoissa niin se on ainakin sitä ostovoimaan verrattuna?

"The average price of electricity in Romania, in December of 2023, has been 0.4199€ per kilowatt hour."

Romaniassakin maksetaan näköjään nyt yli 40s/kWh mutta kukaan tuskin tosissaan väittää että Romanialaiset kilpailisi ostovoimalla suomen kanssa.

Irlannissa maksetaan myös moninkertaista hintaa suomeen verrattuna, mutta ostovoima ei todellakaan ole moninkertainen.

Joten miksi tästä jaksetaan vängätä kun asia on varsin selkeä?

Itse ainakin ihmettelen miten Venäjän tuonnin 1450MW korvautuminen OL3:sen 1550MW:lla käytännössä tuplasi kuluttajan sähkön hinnan. Kun samaan aikaan vielä vipperävoimaa tuli v.2022-23 3710MW lisää, josta viime vuonna 1280MW.

 

[kapiteeli]

Itse ainakin ihmettelen miten Venäjän tuonnin 1450MW korvautuminen OL3:sen 1550MW:lla käytännössä tuplasi kuluttajan sähkön hinnan. Kun samaan aikaan vielä vipperävoimaa tuli v.2022-23 3710MW lisää, josta viime vuonna 1280MW.

Venäjältä ei tuotu vain puhdasta sähköenergiaa, vaan myös maakaasua, hiiltä, pellettiä ja haketta. Kaikkien näitä käyttävien voimaloiden tuotantokustannukset ovat kasvaneet. Lisäksi sähköä käyttävillä menetelmillä lämmittäminen on yleistynyt ja nostanut sähkönkulutusta lämmityskaudella.
Vielä noin 10 000 pientalolle riittää avustusta öljy- tai kaasulämmityksen vaihtamiseen
6.11.2023:

Pientalojen omistajille tarjolla olevaa öljy- ja maakaasulämmityksestä luopumisen avustusta on jäljellä vielä yli 40 miljoonaa euroa, mikä riittää noin 10 000 pientalon omistajalle. Avustusta myönnetään niin pitkään kuin rahat riittävät, kuitenkin enintään elokuuhun 2025 asti.


Avustusta on hakenut tähän mennessä yli 31 000 pientalon omistajaa, ja sitä on myönnetty noin 25 000 öljylämmityksen vaihtajalle ja noin 1 000 maakaasulämmityksen vaihtajalle. Avustusta on maksettu jo noin 89 miljoonaa euroa, joten remontti on toteutettu noin 22 600 pientalossa.

Jos arvioidaan, että käytännössä kaikki noista ovat vaihtaneet jonkinlaiseen lämpöpumppuun ja heitetään stetsonista lämpöpumpun kooksi 8 kW, niin se on kammoperjantaille about 250 MW lisäkulutusta kun nuo kaikki heittää sähkövastukset päälle. Ja tämä sisältää pelkästään valtion tukemat rempat. Uusissa okt:ssa, pari- ja rivitaloissa sähkön tai lämpöpumppujen osuus on tainnut pyöriä jo pitempään jossain 70 % paikkeilla.

 

[B12]

Jossakin oli juttu, että jos kaikki loput öljylämmitykset vaihdettaisiin nipsnaps vilppiin, niin olisi mennyt 1000MW lisätehoa silloin perjantaina.

 

[mattix]

Itse ainakin ihmettelen miten Venäjän tuonnin 1450MW korvautuminen OL3:sen 1550MW:lla käytännössä tuplasi kuluttajan sähkön hinnan. Kun samaan aikaan vielä vipperävoimaa tuli v.2022-23 3710MW lisää, josta viime vuonna 1280MW.

Venäjältä ei tuotu vain puhdasta sähköenergiaa, vaan myös maakaasua, hiiltä, pellettiä ja haketta. Kaikkien näitä käyttävien voimaloiden tuotantokustannukset ovat kasvaneet. Lisäksi sähköä käyttävillä menetelmillä lämmittäminen on yleistynyt ja nostanut sähkönkulutusta lämmityskaudella.

Kokonaisvaltainen energiatuonnin loppuminen Venäjältä Suomeen, mutta myös muualle eurooppaan, aiheutti hintashokin. Putin aloitti kaikenlaiset kikkailut kaasun kanssa kesällä 2021.

Keski-Euroopassa sähkön hinta nousi rajusti kaasuniukkuuden myötä ja siirtoyhteyksien myötä hinta levisi meillekin, mm. Viron siirron kautta. Myös polttovoimalaitosten polttoaineiden hinnat nousivat rajusti ja esim. puun hinta on pysynyt siitä lähtien korkealla. Kaukolämpöpuolella ei ole tällä hetkellä helppoa.

Talvikauden 2022-2023 huippukulutus oli vain noin 12 200 MW, kun tämän talvikauden piikki on ylittänyt 15 000 MW. Väistämättä 2-3GW:n kasvu kulutuksessa näkyy myös hinnassa.

Ilman OL3:sta oltaisiin keltaisessa nesteessä. Myös tuuli auttaa, kuten tammikuun ensimmäisellä viikolla.

 

[rock]

Kannattaa nyt muistaa että ei se Venäjän tuontikaan aina puksuttanut tänne Suomeen täyttä maksimitehoa vaan se tuonti vaihteli yleensä 450 ja 900MW:n välissä. Merkittävää, mutta ei missään tapauksessa maata mullistavaa kun se päättyi. Enemmän tässä painaa että ollaan osa yhteiseurooppalaista markkinaa ja se edullisen energian tuonti keski-Eurooppaan lakkasi Venäjältä ja se jos joku oli shokki koko systeemille. Paluuta 2010-luvun lintukotohintoihin on ihan turha haikalla ja silti siitä tullaan muistuttamaan tasaisen usein, milloin mihinkäkin vedoten. Ja kyllähän sen ymmärtää että jos hinnanmuodostus mekanismit ja markkinan luonne ovat mysteerejä niin on helppo osoitella sormella tahoja joilla ei ole oikeasti edes kykyä manipuloida hintaa muuten kuin täydellisissä virhetilanteissa (kts. Kinect Energy).

 

[chrisekh]

kannisen lopinat pois

 

[tietokonerikki]

Sen verran voin kertoa prosessista mitä tapahtuu kun ydinvoimala poistetaan käytöstä että se kestää 20-30 vuotta itse päätöksestä ja prosessissa on muutamia kohtia joiden jälkeen päätöstä ei voi enää pyörtää. En ole ihan varma missä kohtaa prosessia noiden Ruotsin suljettujen neljän voimalan kohdalla mennään, mutta käsittääkseni ne suljetut voimalat olivat kaikkein huonokuntoisimmat joiden käyttöikää oli muutenkin vähiten jäljellä. Ja vaikka päätös voitaisiinkin pyörtää vielä, se "huolto" ei olisi ihan pieni juttu vaan todennäköisesti vuoden tai kahden massiivinen läpikäynti jonka lopputuloksena ei ole täyttä varmuutta siitä lähteekö laitos enää toivotusti käyntiin.

Sen verran kiinnosti, että katselin Wikistä:"
Ringhals 1 käyttöön otto 1.1.1976 suljettu 31.12.2020, 881MW sähkö, 2540 MW lämpö
Ringhals 2 käyttöön otto 1.5.1975 suljettu 31.12.2019, 900MW sähkö, 2660 MW lämpö
---
Ringhals 3 käyttöön otto 9.9.1981 käytössä , 1070MW, lämpö 3144 MW
Ringhals 4 käyttöön otto 21.11.1983 käytössä , 1120MW, lämpö3300 MW

Oskarshamn 1 käyttöön otto 6.2.1972 suljettu 17.6.2017, 473MW nettoteho, 1375 MW lämpö
Oskarshamn 2 käyttöön otto 1.1.1975 suljettu 14.10.2015, 638MW nettoteho, 1800 MW lämpö
--
Oskarshamn 35 käyttöön otto 14.8.85 käytössä, 1400MW nettoteho, 3900 MW lämpö
-tehoa lisätty 7-kertaa alun perin 1055MW/3000MW

Barsebäck 1 Käyttöönotto 1975 Sulkeminen 1999 ,lämpöteho 1800 MW Nettoteho 600 MW
Barsebäck 2 Käyttöönotto 1977 Sulkeminen 2005, l ämpöteho 1800 MW Nettoteho 600 MW "

Eli Ruotsissa suljettu 1972-77 käyttöön otetut ydinvoimalat. (viimeinen suljettu 3-vuotta sitten)
Suomessa on 4 kpl 1977-1980 kytkettyjä voimaloita, eikä niistä olla ollenkaan huolissaan.

YDINVOIMALAN SULKEMINEN ON YLI KYMMENEN VUODEN PROSESSI

Teknisesti ydinreaktorin pysäyttäminen lopullisesti ei eroa siitä vuosittaisesta tarkastuspysähdyksestä, jonka reaktorit käyvät läpi. Ainoa ero on se, ettei sammutettua reaktoria enää käynnistetä uudestaan.

www.is.fi

-purku vie noin 7-vuotta ja sen suunnittelu 2-4 vuotta.
-jätettä säilytetään 30-vuotta ennen lopullista sijoitusta.
-radioaktiiviset osat puretaan kaukoohjattavilla työkaluilla.

=> tosta voisi epäillä, että Ringhals 1 ja 2 voitaisiin vielä ottaa käyttöön, jos sitä haluttaisiin.

Kannattaa nyt muistaa että ei se Venäjän tuontikaan aina puksuttanut tänne Suomeen täyttä maksimitehoa vaan se tuonti vaihteli yleensä 450 ja 900MW:n välissä. Merkittävää, mutta ei missään tapauksessa maata mullistavaa kun se päättyi. Enemmän tässä painaa että ollaan osa yhteiseurooppalaista markkinaa ja se edullisen energian tuonti keski-Eurooppaan lakkasi Venäjältä ja se jos joku oli shokki koko systeemille. Paluuta 2010-luvun lintukotohintoihin on ihan turha haikalla ja silti siitä tullaan muistuttamaan tasaisen usein, milloin mihinkäkin vedoten. Ja kyllähän sen ymmärtää että jos hinnanmuodostus mekanismit ja markkinan luonne ovat mysteerejä niin on helppo osoitella sormella tahoja joilla ei ole oikeasti edes kykyä manipuloida hintaa muuten kuin täydellisissä virhetilanteissa (kts. Kinect Energy).

Aivan varmasti muistetaan, ainakin minä tulen muistuttamaan sähkömarkkinalain toimitusvelvollisen sähkön hinnan kohtuuttomuudesta tarvittaessa (mitä se nyt mielestäni on ainakin Helenillä ja Fortumilla).
Sähkö vaan on liian tärkeä yhteiskunnalle, jotta sähköyhtiöiden saa antaa ottaa kansalaisilta euroja 2-viimevuoden malliin . Kannattavaa sen pitää olla, mutta kuluttajan suojaa pitää parantaa.
Sekä kehittää toi pörssihinnoittelu (jos sillä on edes pakko jatkaa) järkevämmäksi. Nythän se vaan aika ajoin toimii paikkana missä hinnat nostetaan, kun ei voi olla ostamatta ja se halvinkin tuotantomuoto saa sen kalliimman hinnan. Kuluttajan kannalta sillä ei ole mitään merkitystä (kuin mahdollistaa se paheksunta) kuka sen hinnan sinne ylös nostaa.

Venäjän sähkö, öljy, puuhake ja kaasu tietysti vaikutti siihen, etteivät sähköyhtiöt päässeet niin helposti hintaa nostamaan kuin nyt.

 

[sammy123]

Kannattaa nyt muistaa että ei se Venäjän tuontikaan aina puksuttanut tänne Suomeen täyttä maksimitehoa vaan se tuonti vaihteli yleensä 450 ja 900MW:n välissä. Merkittävää, mutta ei missään tapauksessa maata mullistavaa kun se päättyi. Enemmän tässä painaa että ollaan osa yhteiseurooppalaista markkinaa ja se edullisen energian tuonti keski-Eurooppaan lakkasi Venäjältä ja se jos joku oli shokki koko systeemille. Paluuta 2010-luvun lintukotohintoihin on ihan turha haikalla ja silti siitä tullaan muistuttamaan tasaisen usein, milloin mihinkäkin vedoten. Ja kyllähän sen ymmärtää että jos hinnanmuodostus mekanismit ja markkinan luonne ovat mysteerejä niin on helppo osoitella sormella tahoja joilla ei ole oikeasti edes kykyä manipuloida hintaa muuten kuin täydellisissä virhetilanteissa (kts. Kinect Energy).

Kyllä sieltä pukkasi tasaisesti 1450MW sähköä talvisin. V.2021 Suomen kokonaisenergian kulutuksesta katettiin Venäjän tuonnilla 34% ja 36% ydinvoimasta. Venäjältä tuodun energian osuus 34 % energian kokonaiskulutuksesta vuonna 2021 - Tilastokeskus

Kusessa ollaan oltu siitä lähtien ja maa suorassa syöksykierteessä.

 

[vemkki]

Jossakin oli juttu, että jos kaikki loput öljylämmitykset vaihdettaisiin nipsnaps vilppiin, niin olisi mennyt 1000MW lisätehoa silloin perjantaina.

Tää nyt on vähän samanlainen juttu kuin että jos kaikki autot vaihdettaisiin sähköautoihin, niin sähkönkulutus nousisi sen ja sen verran. Kulutuksen siirtymät ovat sen verran hitaita, että tuotannon kasvu pysyy hyvin mukana.

 

[rock]

Kyllä sieltä pukkasi tasaisesti 1450MW sähköä talvisin. V.2021 Suomen kokonaisenergian kulutuksesta katettiin Venäjän tuonnilla 34% ja 36% ydinvoimasta. Venäjältä tuodun energian osuus 34 % energian kokonaiskulutuksesta vuonna 2021 - Tilastokeskus

Ensinnäkin, maksimi sähkön tuonnille oli 1300MW, toisekseen tuontimäärät pienenivät koko 2010-luvun ajan kun Venäjällä otettiin käyttöön kapasiteettimaksu mikä nosti varsinkin päivätuntien hintaa Venäjällä. Energia kun ei ole pelkkää sähköä. Hiilen ja varsinkin kaasun tuonnin loppuminen oli isompi asia.

 

[JCSH]

Aivan varmasti muistetaan, ainakin minä tulen muistuttamaan sähkömarkkinalain toimitusvelvollisen sähkön hinnan kohtuuttomuudesta tarvittaessa (mitä se nyt mielestäni on ainakin Helenillä ja Fortumilla).
Sähkö vaan on liian tärkeä yhteiskunnalle, jotta sähköyhtiöiden saa antaa ottaa kansalaisilta euroja 2-viimevuoden malliin . Kannattavaa sen pitää olla, mutta kuluttajan suojaa pitää parantaa.
Sekä kehittää toi pörssihinnoittelu (jos sillä on edes pakko jatkaa) järkevämmäksi. Nythän se vaan aika ajoin toimii paikkana missä hinnat nostetaan, kun ei voi olla ostamatta ja se halvinkin tuotantomuoto saa sen kalliimman hinnan. Kuluttajan kannalta sillä ei ole mitään merkitystä (kuin mahdollistaa se paheksunta) kuka sen hinnan sinne ylös nostaa.

Ne sähkön kuluttajahinnat kuitenkin noudattavat sitä sähkön markkinahintaa.
Sähkön myynnissä kuluttajille on kuitenkin erittäin hyvin toimiva kilpailu. Yritykset myyvät identtistä tuotetta yhteisen jakeluverkon kautta. Ainoa asia, millä tuossa voi kilpailla, on hinta. Joten se pakostakin puskee sitä kuluttajille myytävän sähkön hintaa mahdollisimman lähelle sitä hintaa, millä nuo yritykset hankkivat sen kuluttajille myytävän sähkön.
Lisäksi koska on se yhteinen jakeluverkko, niin on suhteellisen helppoa laittaa pystyyn uusi sähkönmyynti yritys. Eli olemassa olevilla yrityksillä ei ole oikeastaan mitään kykyä estää sitä, että joku uusi firmat tulee apajille, jos vanhat yritykset ylläpitävät liian paksua marginaalia.

Joten voit huudella tuosta “kohtuuttomuudesta” niin paljon kuin sua huvittaa, mutta sen osoittaminen todeksi onkin sitten reippaasti vaikeampaa.

 

[B12]

Sähkö taitaa olla ainoita asioita, missä Suomi ei ole Euroopan tai koko maailman kalleimpia. Eiköhän siihenkin keinot löydy, että päästään meille kuuluvalle paikalle.

 

[sammy123]

Ensinnäkin, maksimi sähkön tuonnille oli 1300MW, toisekseen tuontimäärät pienenivät koko 2010-luvun ajan kun Venäjällä otettiin käyttöön kapasiteettimaksu mikä nosti varsinkin päivätuntien hintaa Venäjällä. Energia kun ei ole pelkkää sähköä. Hiilen ja varsinkin kaasun tuonnin loppuminen oli isompi asia.

Turhaa sää keksit omia lukuja kun ne oli tuossa linkissä jo kerrottu.

 

[rock]

Turhaa sää keksit omia lukuja kun ne oli tuossa linkissä toisteltu.

 

[kapiteeli]

Turhaa sää keksit omia lukuja kun ne oli tuossa linkissä toisteltu.

Kuvan tilanne on about kerran viidessä vuodessa toistunut poikkeustilanne (ortodoksisen kalenterin mukainen joulunaika vähentää kulutusta Venäjällä ja samaan aikaan kovat pakkaset Suomessa).

 

[sammy123]

Nope.

 

[sammy123]

Kuvan tilanne on about kerran viidessä vuodessa toistunut poikkeustilanne (ortodoksisen kalenterin mukainen joulunaika vähentää kulutusta Venäjällä ja samaan aikaan kovat pakkaset Suomessa).

Nope tähänkin mielipiteeseen. Fakta: Linja punaisena aina kun sähkö oli edullisempaa kuin Suomessa. Turha sitä Venäjän tuontia on vähätellä, kaikki otettiin mitä halvalla saatiin. Suomalaiset sähköyhtiöthän kiittivät kun pakotteiden takia sähkökauppa lopetettiin ja päästiin kaasun hinnan varjolla maksamaan kivoja hintoja 2022-2023 (onneksi lauhana) talvena.

 

[rock]

Poikkeuksellisesti taidetaan molemmat olla oikeassa. 1300MW on kaupallinen kapasiteetti, 1400MW on siirtokapasiteetti. Suoraan Fingridin sivuilta

 

[mattix]

Kyllä sieltä pukkasi tasaisesti 1450MW sähköä talvisin. V.2021 Suomen kokonaisenergian kulutuksesta katettiin Venäjän tuonnilla 34% ja 36% ydinvoimasta. Venäjältä tuodun energian osuus 34 % energian kokonaiskulutuksesta vuonna 2021 - Tilastokeskus
Kusessa ollaan oltu siitä lähtien ja maa suorassa syöksykierteessä.

Turhaa sää keksit omia lukuja kun ne oli tuossa linkissä jo kerrottu.

Nope tähänkin mielipiteeseen. Fakta: Linja punaisena aina kun sähkö oli edullisempaa kuin Suomessa. Turha sitä Venäjän tuontia on vähätellä, kaikki otettiin mitä halvalla saatiin. Suomalaiset sähköyhtiöthän kiittivät kun pakotteiden takia sähkökauppa lopetettiin ja päästiin kaasun hinnan varjolla maksamaan kivoja hintoja 2022-2023 (onneksi lauhana) talvena.

"Sähkön tuontimäärät laskivat merkittävästi 2010-luvulla, kun Venäjän sähkömarkkinoilla otettiin käyttöön kapasiteettimaksu, joka nosti sähkön hintaa Venäjällä etenkin päiväsaikaan."

Pitkä yhteistyö on tullut tiensä päähän - Fingrid-Lehti

Sähkön tuonti Venäjältä loppui. Suomesta on tulossa sähkön suhteen energiaomavarainen todennäköisesti jo ensi vuonna.

www.fingridlehti.fi

11 000 GWh olisi n. 1260 MW tasaisella teholla. Toisin sanoen 2010 jälkeen tuonti putosi reippaasti suhteessa 2003-2010 väliseen aikaan. Vuonna 2021 tuontipiikki johtui Putinin kikkailusta muun energiatuonnin kanssa euroopassa.

Oletko sammy sitä mieltä, että edelleen pitäisi siviilientappajadiktaattorivaltiolta ostaa sähköä?

 

[kapiteeli]

Nope tähänkin mielipiteeseen. Fakta: Linja punaisena aina kun sähkö oli edullisempaa kuin Suomessa. Turha sitä Venäjän tuontia on vähätellä, kaikki otettiin mitä halvalla saatiin. Suomalaiset sähköyhtiöthän kiittivät kun pakotteiden takia sähkökauppa lopetettiin ja päästiin kaasun hinnan varjolla maksamaan kivoja hintoja 2022-2023 (onneksi lauhana) talvena.

En ottanut kantaa itse asiaan vaan halusin vain huomauttaa, että yhden tunnin tilanteen perusteella ei tulisi vetää johtopäätöksiä sähköjärjestelmästä.

 

[tietokonerikki]

Ne sähkön kuluttajahinnat kuitenkin noudattavat sitä sähkön markkinahintaa.
Sähkön myynnissä kuluttajille on kuitenkin erittäin hyvin toimiva kilpailu. Yritykset myyvät identtistä tuotetta yhteisen jakeluverkon kautta. Ainoa asia, millä tuossa voi kilpailla, on hinta. Joten se pakostakin puskee sitä kuluttajille myytävän sähkön hintaa mahdollisimman lähelle sitä hintaa, millä nuo yritykset hankkivat sen kuluttajille myytävän sähkön.
Lisäksi koska on se yhteinen jakeluverkko, niin on suhteellisen helppoa laittaa pystyyn uusi sähkönmyynti yritys. Eli olemassa olevilla yrityksillä ei ole oikeastaan mitään kykyä estää sitä, että joku uusi firmat tulee apajille, jos vanhat yritykset ylläpitävät liian paksua marginaalia.

Joten voit huudella tuosta “kohtuuttomuudesta” niin paljon kuin sua huvittaa, mutta sen osoittaminen todeksi onkin sitten reippaasti vaikeampaa.

Kilpailu ei toimi, se nyt on niin monta kertaa jo nähty. Koska sähköstä on pitänyt maksaa, jopa 235 snt/kWh. Pörssissä se sähkön hinta määräytyy kalliimman tarjotun hinnan mukaan, niillekin sähköä tuottaville yhtiöille, joiden tuotantokulut ovat pienet. Eli esim. 5.1.2024 tuulivoimaloiden sähkötkin saivat ton 2,35€/kWh.
Ei se että joku sanoo, että musta on valkoista (tässä kilpailu toimii) muuta sitä mustaa valkoiseks.i

Sähkönmyyntiyritys on helppoa laittaa pystyyn, mutta ne myyntiyhtiöt joutuvat ostamaan sen sähkön sähköä tuottavalta yritykseltä, jotka myyvät myös itse omien myyntiyhtiöidensä kautta. Ei niillä hetkessä perustettavilla myyntiyhtiöillä ole mitään mahdollisuutta kilpailla hinnoilla noita sähköä tekeviä yhtiöitä vastaan.
oliko 23.11.2022 kun joku tarjosi pörsiin -50snt/kWh hinnan vahingossa => siitä tuli hyvä varoitus pelkästään sähköä myyville yhtiöille. Homma voi kaatua tuollaseenkin.

Kohtuuttoman hinnan osoittamien on todella helppoa viimevuodelta. Täällä oli joku sivu sitten talukko (kts. Spoiler), jossa näytettiin (Energiateollisuustekijänä) viime vuoden tuotanto hinnan olleen alle 6 snt/kWh.

Spoileri

https://energia.fi/wp-content/uploads/2024/01/Sahkovuosi-2023.pdf

[/QUOTE]

Silti mm. Helen peri toimitusvelvollisen sähkön hintaa 15.6- n.34snt/kWh. Sitä ei vaan voi pitää sähkömarkkinalain mukaisena kohtuullisena toimitusvelvollisena hintana. Ei siinä huutaa tarvitse, ainoastaa tuoda asia esiin vastapainoksi sähköllä tienaavien kommentteihin.

 

[sammy123]

"Sähkön tuontimäärät laskivat merkittävästi 2010-luvulla, kun Venäjän sähkömarkkinoilla otettiin käyttöön kapasiteettimaksu, joka nosti sähkön hintaa Venäjällä etenkin päiväsaikaan."

Pitkä yhteistyö on tullut tiensä päähän - Fingrid-Lehti

Sähkön tuonti Venäjältä loppui. Suomesta on tulossa sähkön suhteen energiaomavarainen todennäköisesti jo ensi vuonna.

www.fingridlehti.fi

11 000 GWh olisi n. 1260 MW tasaisella teholla. Toisin sanoen 2010 jälkeen tuonti putosi reippaasti suhteessa 2003-2010 väliseen aikaan. Vuonna 2021 tuontipiikki johtui Putinin kikkailusta muun energiatuonnin kanssa euroopassa.

Oletko sammy sitä mieltä, että edelleen pitäisi siviilientappajadiktaattorivaltiolta ostaa sähköä?

Samasta käyrästäsi näet että muualta kuin Venäjältä saatiin ja tuotiin halvempaa sähköä, vaikka se nyt ei liity edes keskusteluun. Se että ei tuotu kalliimmasta maasta (Venäjä) kun saatiin muualta halvemmalla ei silti poista sitä tosiasiaa että pakkasilla tuotiin letku punaisena Venäjältä sähköä AINA kun sitä edullisemmin saatiin kuin muista maista. STAT:n sivulta näet kk-tuonnit Venäjältä 1992-2022 niin ei tarvitse leikkiä millään keskiarvoilla. Lataat ne Exceliin ja säätilastot mukaan niin alkaa sunkin arvailuihin tulemaan jotain faktaa tueksi.

Dilemmahan ei ole sun alakoulumaisessa kysymyksessä, vaan miksi sähkö maksaa yli tuplasti vaikka OL3 1550MW on korvannut 1460MW:n Venäjän tuonnin. Sitä kai voisi tässä ketjussa pohtia?

 

[Nettietana]

Energiavirasto myöntää, että hintamanipulaatio olisi mahdollista Suomessa. Energiavirastolla ei ole juuri nyt kuitenkaan tietoa tai havaintoa merkittävistä markkinoiden manipulaatioista.

Professorit: Energiayhtiöt voisivat manipuloida sähkön hintaa Suomessa eivätkä jäisi siitä kiinni

Professorit: Energiayhtiöt voisivat manipuloida sähkön hintaa Suomessa eivätkä jäisi siitä kiinni

Sähkömarkkinat ovat erityisen otolliset hintojen manipuloinnille, sanovat professorit. Vastalääkkeeksi tarvittaisiin heidän mukaansa paljon nykyistä tiukempi valvonta.

yle.fi

 

[HTK12]

Kilpailu ei toimi, se nyt on niin monta kertaa jo nähty.

Tämä on puhtaasti sinun mielipide, ei mikään fakta. Itse olen myös lainaamasi kirjoittajan kanssa samaa mieltä, että kilpailu toimii.

Kohtuuttoman hinnan osoittamien on todella helppoa viimevuodelta. Täällä oli joku sivu sitten talukko (kts. Spoiler), jossa näytettiin (Energiateollisuustekijänä) viime vuoden tuotanto hinnan olleen alle 6 snt/kWh.

Silti mm. Helen peri toimitusvelvollisen sähkön hintaa 15.6- n.34snt/kWh. Sitä ei vaan voi pitää sähkömarkkinalain mukaisena kohtuullisena toimitusvelvollisena hintana. Ei siinä huutaa tarvitse, ainoastaa tuoda asia esiin vastapainoksi sähköllä tienaavien kommentteihin.

Tämäkin on puhtaasti sinun mielipide, ei mikään fakta. Jos se olisi fakta, niin eiköhän energiavirasto olisi jo todennut sen kohtuuttoman hinnan. Viime vuonna sitä sähköä sai keskimäärin 6.66snt/kWh hinnalla (pörssisähkö), jos kuluttaja sitten halusi valita kalliimman sopimuksen niin sekin mahdollisuus hänelle sallittakoon.

 

[JCSH]

Kilpailu ei toimi, se nyt on niin monta kertaa jo nähty. Koska sähköstä on pitänyt maksaa, jopa 235 snt/kWh. Pörssissä se sähkön hinta määräytyy kalliimman tarjotun hinnan mukaan, niillekin sähköä tuottaville yhtiöille, joiden tuotantokulut ovat pienet. Eli esim. 5.1.2024 tuulivoimaloiden sähkötkin saivat ton 2,35€/kWh.
Ei se että joku sanoo, että musta on valkoista (tässä kilpailu toimii) muuta sitä mustaa valkoiseks.i

Sähkönmyyntiyritys on helppoa laittaa pystyyn, mutta ne myyntiyhtiöt joutuvat ostamaan sen sähkön sähköä tuottavalta yritykseltä, jotka myyvät myös itse omien myyntiyhtiöidensä kautta. Ei niillä hetkessä perustettavilla myyntiyhtiöillä ole mitään mahdollisuutta kilpailla hinnoilla noita sähköä tekeviä yhtiöitä vastaan.
oliko 23.11.2022 kun joku tarjosi pörsiin -50snt/kWh hinnan vahingossa => siitä tuli hyvä varoitus pelkästään sähköä myyville yhtiöille. Homma voi kaatua tuollaseenkin.

Kohtuuttoman hinnan osoittamien on todella helppoa viimevuodelta. Täällä oli joku sivu sitten talukko (kts. Spoiler), jossa näytettiin (Energiateollisuustekijänä) viime vuoden tuotanto hinnan olleen alle 6 snt/kWh.

Spoileri

https://energia.fi/wp-content/uploads/2024/01/Sahkovuosi-2023.pdf

Silti mm. Helen peri toimitusvelvollisen sähkön hintaa 15.6- n.34snt/kWh. Sitä ei vaan voi pitää sähkömarkkinalain mukaisena kohtuullisena toimitusvelvollisena hintana. Ei siinä huutaa tarvitse, ainoastaa tuoda asia esiin vastapainoksi sähköllä tienaavien kommentteihin.

Sä nyt puhut sekaisin kahdesta eri asiasta. Koita nyt hiljalleen jo ymmärtää erottaa se sähkön jälleenmyynti siitä sähkön tuotannosta. Nuo ovat kaksi eri asiaa.
Kun puhutaan siitä, että onko jonkun sähkön jälleenmyyjän hinnat kohtuulliset Suomen lain edessä, niin se kohtuullisuus mitataan sen perusteella, että mitkä ovat ne sähkön hankintahinnat. Kuinka paljon maksaa se pörssisähkö ja kuinka paljon maksaa ne sähkön futuurit. Se, että minkälaista voittomarginaalia joku tietty sähkön tuottaja kiskoo, ei merkkaa tuohon.

 

[mattix]

.... pakkasilla tuotiin letku punaisena Venäjältä sähköä AINA kun sitä edullisemmin saatiin kuin muista maista...

Dilemmahan ei ole sun alakoulumaisessa kysymyksessä, vaan miksi sähkö maksaa yli tuplasti vaikka OL3 1550MW on korvannut 1460MW:n Venäjän tuonnin. Sitä kai voisi tässä ketjussa pohtia?

Sähkömarkkinassa tuotetaan ja tuodaan sieltä, mistä halvimmalla saadaan. Tottakai. Venäjän tuonnin merkitys laski 2010-luvulla. Rock kirjoitti, että ei se 1400MW ollut koko ajan tapissa, kuten 2000-luvulla. Eikä näin ollut talviaikaan myöskään.

Kannattaa vähentää aggressiivista kirjoitustyyliäsi, niin viitsin debattia jatkaa.

No miksi hinta on korkeampi, vaikka OL3 on korvannut Venäjän rajasiirtoyhteyden?
1. Aluksi totean, että nuo kaksi asiaa ei ole suora linkki sähkön hinnan muuttumiseen.
2. Kaikki energian tuottaminen on kallistunut, paitsi ehkä vanha vesivoima. Muuttuvat ja kiinteät kustannukset ovat nousseet rajun inflaation myötä.
3. Venäjän energia-aseen käyttö eurooppalaisia valtioita kohtaan. Tämä tapahtui kaasun dramaattisella vähentämisellä. Lisäksi poltettavan puun, hakkeen, hiilen sekä öljyn tuonnin vähentäminen johti niukkuuteen ja hintojen nousuun. Jos et usko, niin kysy joltakin kaukolämpöä tai yhteistuotantoa tekevän firman työntekijältä asiasta.
4. Tuo sama energia-ase vaikutti eurooppalaisten maiden sähköenergian hintaan. Kallis spot-hinta valui sitten meille siirtoyhteyksiä pitkin. Varsinkin Baltian hintataso siirtyi usein meille, kun kapasiteettimme ei riitä kaikkia siirtoja saamaan täyteen.
5. "Sähkö maksaa tuplasti" ei enää pidä paikkaansa. Aiemmin parhaat kiinteät olivat niitä 3,99c hintaisia, mutta pääosin 4,5-6c välissä. Nyt parhaita kiinteitä saa hieman päälle 8c ja on jo saanut halvemmalla. Pörssisähkön toteuma on ollut reipas 6c, kun pystyy hyödyntämään halvat tunnit.
6. Päästökauppa ja saastuttavan tuotannon purkaminen on kasvattanut niukkuustilanteiden hintapiikkejä. 200-800€/MW kapasiteetti loppuu aiempaa nopeammin kesken.
7. Sähkön hintavaihtelu on aiempaa suurempaa johtuen energiakriisistä ja tuulivoimasta. Oletettavasti ja uonnollisesti myyjät ovat lisänneet riskimarginaalejaan (ja katteitaan?), niin minäkin tekisin.
8. Poikkeuksellisen kylmä talvi nosti hintoja joulukuussa ja tammikuun alussa. Ei 13500-15000MW kulutusta halvalla tyydytetä. Onneksi tuo sää ei osunut edelliselle talvikaudelle, kun kriisi oli pahimmillaan.
9. Polttotuotanto vähenee koko ajan ja siirtyy puhtaaseen sähköön.

Teollisuuden yhteistuotannon vaikutuksesta en osaa sanoa, mutta veikkaan silläkin olleen merkitystä. Erityisesti kohdan 9. osalta.

Mikä sinun näkemyksesi on?

 

[Shajk]

Se, että minkälaista voittomarginaalia joku tietty sähkön tuottaja kiskoo, ei merkkaa tuohon.

Ja tuotannon hinnalla ei ole juuri merkitystä kun jokaiselle 2 sentin kW-tunnille löytyy 5 ostajaa ja korkeimman hinnan tarjoava saa ja muut jää ilman.

 

[tietokonerikki]

Sä nyt puhut sekaisin kahdesta eri asiasta. Koita nyt hiljalleen jo ymmärtää erottaa se sähkön jälleenmyynti siitä sähkön tuotannosta. Nuo ovat kaksi eri asiaa.
Kun puhutaan siitä, että onko jonkun sähkön jälleenmyyjän hinnat kohtuulliset Suomen lain edessä, niin se kohtuullisuus mitataan sen perusteella, että mitkä ovat ne sähkön hankintahinnat. Kuinka paljon maksaa se pörssisähkö ja kuinka paljon maksaa ne sähkön futuurit. Se, että minkälaista voittomarginaalia joku tietty sähkön tuottaja kiskoo, ei merkkaa tuohon.

Kyllä minä noi erotan, tossa vaan on kaksi eri asiaa, joissa hintakilpailu ei mielestäni toimi alaspäin. Eli pörssisähkössä yritetään hakea se korkein hinta ja sillä sitten kaikki myyvät, myös ne halvalla vesivoimalla tekevät saivat 5.1.2024 ton 2,35€/kWh.
Toi on kuluttajan kannalta järjetön tapa.

Sitten se toinen asia: "Kohtuuhintainen toimitusvelvollinen sähkö " (se ei saa olla pelkästään Dynaaminen hinnoittelu)
Sähkömarkkinalaki 67§ mon. 1
"-Vähittäismyyjän, jolla on huomattava markkinavoima jakeluverkonhaltijan vastuualueella, on toimitettava vastuualueella sähköä kohtuulliseen hintaan kuluttajille sekä muille loppukäyttäjille"

Helen pyytää vieläkin 15,6snt/kWh ja siis viime vuonna taisi vaihdella 15,6snt/kWh- n.34snt/kWh ja tossa linkkaamassani
Energiateollisuuden omassa taulukossa vuoden 2023 tuotantokulut olivat alle 6snt/kWh
=> Tosta on kohtuuhinnoittelu ollut kaukana, kuluttajaltan kannalta

Professorit: Energiayhtiöt voisivat manipuloida sähkön hintaa Suomessa eivätkä jäisi siitä kiinni

Sähkömarkkinat ovat erityisen otolliset hintojen manipuloinnille, sanovat professorit. Vastalääkkeeksi tarvittaisiin heidän mukaansa paljon nykyistä tiukempi valvonta.

yle.fi

-Professorit Liski ja Vehviläinen pitävät ensinnäkin sähkömarkkinoiden valvontaa Suomessa heikkona
-Toiseksi tutkijat eivät Suomessa pysty selvittämään sähkömarkkinoiden toimintaa, koska sähkömarkkinoita valvovat viranomaiset eivät luovuta tutkijoille juuri mitään dataa.

Sähkömarkkina on manipuloinnille altis, sillä se on hyvin keskittynyt; muutama yhtiö omistaa suurimman osan sähköntuotannosta.
-Sähköpörssi myös eroaa muista kauppapaikoista siinä, että siellä myydään hyödykettä, jolle ei ole vaihtoehtoja. Sähköä on pakko ostaa, vaikka se olisi kuinka kallista.
– Näiden vuoksi tietyillä yrityksillä on markkinavoimaa eli mahdollisuuksia vaikuttaa hintoihin, Vehviläinen sanoo.
Käytännössä paras mahdollisuus vaikuttaa markkinahintaan on suurilla energiayhtiöillä, jotka omistavat sekä ydinvoimaa että vesi- tai tuulivoimaa.

Eivät tietenkään väitä, että näin olisi tapahtunut Suomessa, koska todisteita ei heillä ole.

- espanjalaistutkimuksessa paljastuneista yhtiöistä oli kaikilla kolmella tuotantomuodolla operoiva energiajätti Iberdrola. Yhtiö vastaa parhaillaan myös oikeudessa hintamanipulointia koskeviin syytteisiin. Syytteet koskevat vesivoiman tarkoituksellista pidättämistä markkinoilta.



Energiaviraston markkinoista vastaava johtaja Antti Paananen puolustaa viraston tekemää valvontaa. Henkilöstömäärä on hänen mukaansa lähellä eurooppalaista keskitasoa. Lisäksi markkinoita valvovat Euroopan energiavirastojen yhteistyövirasto ACER ja sähköpörssit itse.
-Paananen toteaa, ettei virasto voi kuitenkaan olla varma, että manipulaatiota ei tapahtuisi.
-Johtava markkinavalvonnan asiantuntija Lasse Pollari sanoo, että energiavirastolla ei ole juuri nyt tietoa tai havaintoa merkittävistä markkinoiden manipulaatioista.

 

[mattix]

"Kohtuuhintainen toimitusvelvollinen sähkö " (se ei saa olla pelkästään Dynaaminen hinnoittelu)
Sähkömarkkinalaki 67§ mon. 1
"-Vähittäismyyjän, jolla on huomattava markkinavoima jakeluverkonhaltijan vastuualueella, on toimitettava vastuualueella sähköä kohtuulliseen hintaan kuluttajille sekä muille loppukäyttäjille"

Helen pyytää vieläkin 15,6snt/kWh ja siis viime vuonna taisi vaihdella 15,6snt/kWh- n.34snt/kWh ja tossa linkkaamassani
Energiateollisuuden omassa taulukossa vuoden 2023 tuotantokulut olivat alle 6snt/kWh
=> Tosta on kohtuuhinnoittelu ollut kaukana, kuluttajaltan kannalta

Sähkösopimukset

Sähkösopimus netissä heti helposti ja nopeasti koko Suomeen. Sähkön hinta on aina edullinen. Tee sähkövertailu ja valitse sinulle paras vaihtoehto.

www.helen.fi

6kk määräaikainen 9,85c/kWh
12kk määräaikainen 9,45c/kWh
24kk määräaikainen 8,75c/kWh

Mikä ihmeen vimma sinulla on tuon toistaiseksi voimassaolevan (=toimitusvelvollisuustuotteen) kanssa? Laita määräaikainen.

 

[JCSH]

Kyllä minä noi erotan, tossa vaan on kaksi eri asiaa, joissa hintakilpailu ei mielestäni toimi alaspäin. Eli pörssisähkössä yritetään hakea se korkein hinta ja sillä sitten kaikki myyvät, myös ne halvalla vesivoimalla tekevät saivat 5.1.2024 ton 2,35€/kWh.
Toi on kuluttajan kannalta järjetön tapa.

Totta kai se hintakilpailu toimii alaspäin. Oletko vilkaisut pörssisähkön hintoja tässä viimeisen parin viikon aikana?
Pörssisähkössä haetaan sitä alhaisinta hintaa, jolla katetaan kulutus. Jos riittävästi väkeä on valmiita maksamaan sen 2,35e / kWh ja sitä halvemmalla tuotannolla ei kateta tuota kysyntää, niin se on se hinta.
Noin se toimii kaikkien muidenkin hyödykkeiden hinnoittelussa.

Sitten se toinen asia: "Kohtuuhintainen toimitusvelvollinen sähkö " (se ei saa olla pelkästään Dynaaminen hinnoittelu)
Sähkömarkkinalaki 67§ mon. 1
"-Vähittäismyyjän, jolla on huomattava markkinavoima jakeluverkonhaltijan vastuualueella, on toimitettava vastuualueella sähköä kohtuulliseen hintaan kuluttajille sekä muille loppukäyttäjille"

Helen pyytää vieläkin 15,6snt/kWh ja siis viime vuonna taisi vaihdella 15,6snt/kWh- n.34snt/kWh ja tossa linkkaamassani
Energiateollisuuden omassa taulukossa vuoden 2023 tuotantokulut olivat alle 6snt/kWh
=> Tosta on kohtuuhinnoittelu ollut kaukana, kuluttajaltan kannalta

Kuten täällä on sulle selitetty lukemattomia kertoja, jos kyseessä on joko määräaikainen tai toistaiseksi voimassaoleva sopimus, niin sähkön futuurien hinta on se määräävä tekijä siinä, että kuinka paljon se sähkön myyntiyritys maksaa siitä myymästänsä sähköstä.

 

[tietokonerikki]

Totta kai se hintakilpailu toimii alaspäin. Oletko vilkaisut pörssisähkön hintoja tässä viimeisen parin viikon aikana?
Pörssisähkössä haetaan sitä alhaisinta hintaa, jolla katetaan kulutus. Jos riittävästi väkeä on valmiita maksamaan sen 2,35e / kWh ja sitä halvemmalla tuotannolla ei kateta tuota kysyntää, niin se on se hinta.
Noin se toimii kaikkien muidenkin hyödykkeiden hinnoittelussa.

Voihan sitä myydä välillä halemmallaki, kun saa kovalla kulutuksella (tuuleton pakkaskausi) myydä sitten esim. tolla 2,35€/kWh.
Jos sen hinnana nostamiseksi riittää, että tehdään ostotarjouksia yli todellisen kulutustarpeen, kuten tehtiin 5.1.2024 ja
saman konsernin sisällä tehdään ja myydään sähköä. Kyllä siinä voi ostaa pienen 20-100MW osan ylihinnallakin, jos sitä 2-5snt/kWh tuotantokuluilla myytävää energiaa on useita satoja MW. Konsernille hyvää bisnestä, vaikka vahingossa tietysti tapahtuukin.

Kuten täällä on sulle selitetty lukemattomia kertoja, jos kyseessä on joko määräaikainen tai toistaiseksi voimassaoleva sopimus, niin sähkön futuurien hinta on se määräävä tekijä siinä, että kuinka paljon se sähkön myyntiyritys maksaa siitä myymästänsä sähköstä.

Niin ja esim. Helenin ja Fortumin myyntiyhtiö ostaa sitä samaa energiaa mitä Helenin ja Fortumin sähköä tuottava yhtiö tekee. Sen sä jätät kirjoittamatta. Sekä en usko, että futuurihinnat ovat olleet lähellekään samat kuin mitä Helen ja Fortum perii toistaiseksi voimassa olevissa
(toimitusvelvollisissa hinnoissaan).

 

[jarppi83]

Kummasti sivutetaan tuo manipulointi-mahdollisuus täällä foorumilla. Suu vaahdossa väitetään, ettei se ole mahdollista. Kuitenkin 4henkilöä ainoastaan tekee sitä hommaa ja jos siellä on vastaavat hommamiehet asialla, kuin elintarvikkeiden hintoja valvovat vastaavat, niin voi hyvinkin olla työ tehdään vasemmalla kädellä....

Spoileri: Ruokavaltuutettu

(Ruokavaltuutettu Infotiski vai matkatoimisto: Ruokavaltuutetulta 0 valvontapäätöstä yli kolmessa vuodessa)

 

[JCSH]

Voihan sitä myydä välillä halemmallaki, kun saa kovalla kulutuksella (tuuleton pakkaskausi) myydä sitten esim. tolla 2,35€/kWh.
Jos sen hinnana nostamiseksi riittää, että tehdään ostotarjouksia yli todellisen kulutustarpeen, kuten tehtiin 5.1.2024 ja
saman konsernin sisällä tehdään ja myydään sähköä. Kyllä siinä voi ostaa pienen 20-100MW osan ylihinnallakin, jos sitä 2-5snt/kWh tuotantokuluilla myytävää energiaa on useita satoja MW. Konsernille hyvää bisnestä, vaikka vahingossa tietysti tapahtuukin.

Sulle on täällä moneen kertaan selitty, että miksi tuo sun kuvitelma tuosta hinnan manipulaatiosta on virheellinen.
Lisäksi, tuo koko tapahtuma on tapahtunut kerran sähkömarkkinoiden historiassa. Sä yrität maalata kuvaa, että tuo olisi jotenkin yleinen ongelma, kun todellisuudessa se oli yksi täysin normaalista poikkeava tilanne. Joka tuskin tulee toistumaan, kerta nyt yrityksillä on dataa siitä, että miten kulutus käyttäytyy tuollaisessa tilanteessa.

Niin ja esim. Helenin ja Fortumin myyntiyhtiö ostaa sitä samaa energiaa mitä Helenin ja Fortumin sähköä tuottava yhtiö tekee. Sen sä jätät kirjoittamatta. Sekä en usko, että futuurihinnat ovat olleet lähellekään samat kuin mitä Helen ja Fortum perii toistaiseksi voimassa olevissa
(toimitusvelvollisissa hinnoissaan).

Koska, kuten tuolla jo aiemmin totesin, sun pitää nyt yksinkertaisesti osata erottaa se sähkön tuotanto ja jälleenmyynti.
Nuo ovat Fortumin ja Helenin näkökulmasta kaksi täysin eri liiketoimintaa.
Muutenkin Fortum ei voi alkaa myymään sitä sähköä millään massiivisella alella, koska Fortumilla ei ole sitä sähköä loputtomasti. Jos Fortum alkaisi nyt myymään kuluttajille sähköä reilusti alle markkinahinnan, koska Fortumilla on sitä halpaa tuotantoa, niin jokainen kuluttaja vaihtaisi siihen Fortumin sähkösopimukseen. Jolloin yht’äkkiä Fortumilla ei enää olekaan riittävästi sitä tuotantoa.

Lisäksi jos Fortumin sähkön jälleenmyynti pakotettaisiin myymään halpaa sähköä eteenpäin, koska Fortumilla on halpaa tuotantoa, niin eka asia mitä Fortum tekisi, olisi että ne spinnaisi sen sähkön jälleenmyynnin täysin itsenäiseen yritykseen, tai myisi sen pois.

 

[mattix]

Kummasti sivutetaan tuo manipulointi-mahdollisuus täällä foorumilla. Suu vaahdossa väitetään, ettei se ole mahdollista. Kuitenkin 4henkilöä ainoastaan tekee sitä hommaa ja jos siellä on vastaavat hommamiehet asialla, kuin elintarvikkeiden hintoja valvovat vastaavat, niin voi hyvinkin olla työ tehdään vasemmalla kädellä....

Jos saisin päättää, niin tunkkaisin vaikka kymmenen edellisen vuoden datan noille Aallon tutkijoille. Ehtona olisi, että heidän pitäisi julkisesti esitellä tulokset, on manipulaatiota tai ei. Jos manipulointia ei ole, niin heidän pitäisi vetää sanansa takaisin.

Voihan sitä manipulointia olla, sentin osa siellä ja toinen täällä. On kuitenkin reikäpäistä väittää, että manipulointia tehtäisiin juuri silloin, kun kaiken kansan kiinnostus hintoihin kohdistuu voimallisesti ja tilanne on poikkeuksellinen eli mm. 5.1.2024 tai muutenkin energiakriisin aikaan. Jos kyseessä olisi kartellin avulla manipulointi, niin uskoisin jonkun osallisen asian jo KKV:lle paljastaneen välttääkseen tuomion.

 

[JLM]

Sulle on täällä moneen kertaan selitty, että miksi tuo sun kuvitelma tuosta hinnan manipulaatiosta on virheellinen.
Lisäksi, tuo koko tapahtuma on tapahtunut kerran sähkömarkkinoiden historiassa. Sä yrität maalata kuvaa, että tuo olisi jotenkin yleinen ongelma, kun todellisuudessa se oli yksi täysin normaalista poikkeava tilanne. Joka tuskin tulee toistumaan, kerta nyt yrityksillä on dataa siitä, että miten kulutus käyttäytyy tuollaisessa tilanteessa.

Ongelman aiheuttaa lähinnä se, että meidän oletetaan vain uskovan asian olevan todellakin niin ilman, että mikään kolmas osapuoli pääsisi penkomaan aineistoja, koska niitä ei syystä tai toisesta haluta antaa tutkijoiden käyttöön. Vähän että "näin tää menee, uskokaa pois, meillä on data mutta ei haluta vaan näyttää sitä teille..."

 

[Shajk]

Nehän eivät väittäneet että manipulaatio olisi tapahtunut vaan että sitä ei voi tutkia.

Espanjassa siis tuulivoimaa tarjonnuu liian vähän, ja sama yhtiö omisti sekä ydinvoimaa että tuulivoimaa.

Suomessa lähinnä kai vain Fortum on samanlaisessa asemassa? Hintamanipulaatio vaatii erityistä osaamista ja älykkyyttä. Viimeaikaisten seikkailujen jälkeen hintamanipulaation epäily olisi lähinnä kai imartelevaa fortumile...

Suomessa kai iso osa tuulivoimasta on ihan itsenäisessä omistuksessa (ja ennen ainakin oltu huolestuneita siitä kuinka paljon siitä on ulkomaalaisessa omistuksessa?), niin riskit ovat ehkä pienempiä?

Forecan hintapuntari jos päivittyisi useammin antaisi osviitta siitä kuinka paljon tuulivoimaa olisi mahdollisesti jätetty pois vertaamalla ennusteita ja toteumat.

Mutta sitte toinen ilmiö, Suomen sähkötase on melkein aina reilusta plussan puolella. Siis tarkoitan sitä, että joko sähköä on ostettu liikaa, tai sähkö tuotetaan enemmän kuin on ennalta ilmoitettu. Täällä on sellainen tapa pelata varman päälle, ettei vahingossa joutuisi maksamaan säätösähköstä ylimääräistä. Että voi olla vaikeaa nähdä sen ilmiön läpi onko muutama megawattia mennyt väärin vai ei..

 

[jarppi83]

Nehän eivät väittäneet että manipulaatio olisi tapahtunut vaan että sitä ei voi tutkia.

Espanjassa siis tuulivoimaa tarjonnuu liian vähän, ja sama yhtiö omisti sekä ydinvoimaa että tuulivoimaa.

Suomessa lähinnä kai vain Fortum on samanlaisessa asemassa? Hintamanipulaatio vaatii erityistä osaamista ja älykkyyttä. Viimeaikaisten seikkailujen jälkeen hintamanipulaation epäily olisi lähinnä kai imartelevaa fortumile...

Suomessa kai iso osa tuulivoimasta on ihan itsenäisessä omistuksessa (ja ennen ainakin oltu huolestuneita siitä kuinka paljon siitä on ulkomaalaisessa omistuksessa?), niin riskit ovat ehkä pienempiä?

Forecan hintapuntari jos päivittyisi useammin antaisi osviitta siitä kuinka paljon tuulivoimaa olisi mahdollisesti jätetty pois vertaamalla ennusteita ja toteumat.

Mutta sitte toinen ilmiö, Suomen sähkötase on melkein aina reilusta plussan puolella. Siis tarkoitan sitä, että joko sähköä on ostettu liikaa, tai sähkö tuotetaan enemmän kuin on ennalta ilmoitettu. Täällä on sellainen tapa pelata varman päälle, ettei vahingossa joutuisi maksamaan säätösähköstä ylimääräistä. Että voi olla vaikeaa nähdä sen ilmiön läpi onko muutama megawattia mennyt väärin vai ei..

Vai niin, ihan nopealla googletuksella löytyi UPMkymmenen toiminta: Metsäyhtiöiden uusi innovaatio: ydinsähkön myynti

UPM ottaa askeleen lähemmäs 2030-tavoitettaan vähentää CO2-päästöjään 65 prosenttia

www.upmpaper.com

 

[kaarlos]

Vai niin, ihan nopealla googletuksella löytyi UPMkymmenen toiminta: Metsäyhtiöiden uusi innovaatio: ydinsähkön myynti

Kannattaako tämän kaltaisia trollijulkaisuja edes postata tänne? En muista koskaan lukeneeni yhtä harhaista roskaa.

Ydinvoimalat on aikoinaan purettava, kustannukset ovat olleet Yhdysvalloissa kaksinkertaiset rakennuskustannuksiin verrattuna. Uraanikaivosten ongelmien takia ne on suljettu Länsi-Euroopassa. Suuren onnettomuuden sattuessa yhtiön korvausraja on Suomessa alhaalla. Ydinjäteongelma on kaikkialla ratkaisematta, joten EU:sta tuotaisiin mielellään jätteet tänne.

Onnettomuuksissakin Suomen asema ydinsähkön tuottajana sopisi hyvin keskieurooppalaisille, sillä harvaan asutussa Suomessa tulisi vähemmän uhreja ja nekin etäällä. Tällöin Suomesta saattaisi ydinsaasteen takia oma ruokatuotantokin loppua. Tätäkö halutaan?

 

[sammy123]

Kummasti sivutetaan tuo manipulointi-mahdollisuus täällä foorumilla. Suu vaahdossa väitetään, ettei se ole mahdollista. Kuitenkin 4henkilöä ainoastaan tekee sitä hommaa ja jos siellä on vastaavat hommamiehet asialla, kuin elintarvikkeiden hintoja valvovat vastaavat, niin voi hyvinkin olla työ tehdään vasemmalla kädellä....

Spoileri: Ruokavaltuutettu

(Ruokavaltuutettu Infotiski vai matkatoimisto: Ruokavaltuutetulta 0 valvontapäätöstä yli kolmessa vuodessa)

Samaa lapsenuskoisuutta itsekin ihmettelen. Eihän tarvitse mitään kartellia olla, riittää kun vaikka 2% tuotanosta laitetaan pörssiin korkeampaan hintaan. Jos nappaa kiinni niin lopusta 98%:kin saadaan tuo 2% hinta. Jos pörssisähköstä saisi vain sen millä hinnalla on tarjonnut niin järjestelmähän toimisi niin kuin pitäisi. Viime talvena kuluttajat maksoivat viisi miljardia ylimääräistä, mutta sekin on vissiin osan mielestä ihan ok.

Tutkijat laskivat MOT:lle: Maksoimme syksyllä sähköstä 5 miljardia ylimääräistä – ”Tulonsiirto sähköntuottajille”

Suomi puolustaa EU:ssa sähkön hinnoittelujärjestelmää, joka tutkijoiden arvion mukaan köyhdytti suomalaiskuluttajia miljardeilla euroilla viime vuoden loppupuoliskolla.

yle.fi

 

[kapiteeli]

Jos nappaa kiinni niin lopusta 98%:kin saadaan tuo 2% hinta.

Niin, jos. Jos joku toinen tekee alemman tarjouksen, sinulta jääkin sähköä myymättä.

Jos pörssisähköstä saisi vain sen millä hinnalla on tarjonnut niin

laitokset, joiden tehoa ei voida säätää ajautuisivat konkurssiin koska he tarjoavat aina ~minimihinnalla (sähkö on pakko saada myytyä)

 

[mattix]

Viime talvena kuluttajat maksoivat viisi miljardia ylimääräistä, mutta sekin on vissiin osan mielestä ihan ok.

Tutkijat laskivat MOT:lle: Maksoimme syksyllä sähköstä 5 miljardia ylimääräistä – ”Tulonsiirto sähköntuottajille”

Suomi puolustaa EU:ssa sähkön hinnoittelujärjestelmää, joka tutkijoiden arvion mukaan köyhdytti suomalaiskuluttajia miljardeilla euroilla viime vuoden loppupuoliskolla.

yle.fi

Sinnikkäästi tämä virheellinen analyysi edelleen on pinnalla.

Tuo laskelma on tehty niin, että jokainen sähkönkäyttäjä (pl. raskas teollisuus) maksoi 25c/kWh sähköstään. Se on täyttä sontaa, koska suurimmalla osalla suomalaisista oli tuolloin määräaikainen ja aika paljon alemmalla hinnalla. Esimerkiksi minulla oli 4,8c/kWh. Kalliiden määräaikaisten tai pörssisähkön aikaikkuna oli kohtuu pieni.

Populistinen uutinenhan tuo vain oli. Muistaakseni joku teki tilipäätöksistä analyysin ja sen lopputulema oli 1,5 mrd euroa extraa. Kauhea summa sekin, mutta kolmasosa verrattuna tuohon Ylen juttuun.

 

[JaniKari]

Niin, jos. Jos joku toinen tekee alemman tarjouksen, sinulta jääkin sähköä myymättä.

laitokset, joiden tehoa ei voida säätää ajautuisivat konkurssiin koska he tarjoavat aina ~minimihinnalla (sähkö on pakko saada myytyä)

Jokaisessa tuotantotavassa voi tehoa säätää jos vain rahallinen intressi on vain tarpeeksi iso.

 

[JCSH]

Jos pörssisähköstä saisi vain sen millä hinnalla on tarjonnut niin järjestelmähän toimisi niin kuin pitäisi.

Ei todellakaan toimisi kunnolla. Tämäkin on käyty läpi täällä jo vaikka kuinka monta kertaa.
Jos pörssiin sähköä myyvät yritykset saisivat vain sen hinnan, millä ovat tarjonneet sen sähkön sinne pörssiin, niin sitten jokainen noista yrityksistä joutuisi itse aina arvioimaan sitä, että mikä on se päivän maksimi hinta mitä kannattaa pyytää.
Kerta noilla yrityksillä olisi pääsy useiden vuosien hintatietoihin, niin ne todennäköisesti pystyisivät arvioimaan nuo hinnat suht hyvin, jolloin hinnat olisivat todella lähellä nykyisiä pörssihintoja. Mutta koska tuo järjestelmä olisi lähtökohtaisesti epäoptimaalisempi kuin nykyinen, niin väistämättä hinnat nousisivat.

Nykyinen järjestelmä, jossa tuotantolaitokset voivat laittaa tarjoukset sisään omakustannehinnalla (tai vaikkapa sillä nolla tai negatiivisella hinnalla), varmistaa sen, että se halpa tuotanto käytetään ensin.
Sun ehdottama järjestelmä ei varmistaisi tuota, vaan siitä seuraisi väistämättä se, että aina välillä halpa tuotanto pyytäisi kalliimpaa hintaa kuin kallis tuotanto. Josta taaskin seuraa se, että sitä halpaa tuotantoa ei käytetä pois ensimmäisenä.

 

[stindebinde]

Kummasti sivutetaan tuo manipulointi-mahdollisuus täällä foorumilla. Suu vaahdossa väitetään, ettei se ole mahdollista. Kuitenkin 4henkilöä ainoastaan tekee sitä hommaa ja jos siellä on vastaavat hommamiehet asialla, kuin elintarvikkeiden hintoja valvovat vastaavat, niin voi hyvinkin olla työ tehdään vasemmalla kädellä....

Professorien kommentit Ylen uutisessa oli aika pysäyttäviä:
Työelämäprofessori Vehviläinen: "Sähkömarkkinat muualla ovat olleet alttiita sille, että hintoja pyritään nostamaan isojen tuottajien toimesta. Ei ole mitään syytä oletta, että Suomi olisi jotenkin poikkeus."
Taloustieteen professori Liski: "Ei missään tapauksessa pystytä sulkemaan pois sitä, että sähkömarkkinoilla ei tapahtuis manipulaatiota. Sähkömarkkina on hyvin otollinen paikka tehdä manipulaatiota."

Yle Uutiset 18.00 | Yle Uutiset

Yle Areena - Enemmän kuin ehdit katsoa ja kuunnella. Yle Areenassa on tarjolla radio- ja televisio-ohjelmia, suoria lähetyksiä sekä ohjelmatiedot.

areena.yle.fi

 

[rock]

Sekä en usko, että futuurihinnat ovat olleet lähellekään samat kuin mitä Helen ja Fortum perii toistaiseksi voimassa olevissa (toimitusvelvollisissa hinnoissaan).

Toimitusvelvollinen sähkö on myyntiyhtiöille melkoinen riippakivi. Sen käyttöä kyllä suojataan futuureilla mikä muodostaa ns. pohjan hinnalle, mutta siinä missä kiinteä hintaisia sopimuksia myydessä tiedetään paljonko sitä on myyty ja millekin aikaa, toimitusvelvollisuuden osalta näistä on vain jonkinlainen arvio. Tämän takia tuotteelle lasketaan varsin lihava preemio. Lisäksi, jos toimitusvelvollista sähköä ostavat asiakkaat eivät tajua vaihtaa johonkin edullisempaan sopimustyyppiin niin se on melko pitkälti heidän oma häpeänsä. Aikaan jolloin halvimmat kiinteät olivat 3,99snt/kWh, TV-sähkö oli ihan yleisesti 7,99snt/kWh tai vielä enemmänkin eikä vastaavaa vinkumista kuulunut. Lisäksi yhtiöt eivät kilpaile keskenään TV-sähkön hinnoilla. Olen aina kehottanut sukulaisia ja kylänmiehiä käyttämään ihan mitä tahansa muuta kunhan pitäytyy erossa toimitusvelvollisista sopimuksista.

Sinä roikotat tätä mantraasi keskustelussa mukana ainoastaan siitä syystä että tämä myyttinen "kohtuullisuusvaatimus" sattuu koskemaan TV-sähköä. Mitäpä jos odotellaan ihan rauhassa sitä aikanaan tulevaa päätöstä että mikä on kohtuullista ja mikä ei ja jatketaan aiheesta keskustelua sitten.

Suomessa lähinnä kai vain Fortum on samanlaisessa asemassa?

Fortum on Suomessa ainoa toimija joka voi omilla toimillaan heilauttaa samaan aikaan markkinahintaa JA hyötyä siitä. Muillakin toimijoilla on mahdollisuus kyllä saada vaikutuksia markkinaan, mutta nämä eivät sitten enää ole sille toimijalle millään tasolla positiivisia vaan itse toimija tekisi toimiensa takia raskaasti persnettoa. Ja tämäkin siis vain teoreettisella tasolla, minulla ei ole todisteita suuntaan tai toiseen että Fortum olisi näin toiminut. Niin isossa firmassa kun on aina riski että joku taho olisi voinut vuotaa tiedon moisesta käyttäytymisestä ulos.

Suomessa kai iso osa tuulivoimasta on ihan itsenäisessä omistuksessa (ja ennen ainakin oltu huolestuneita siitä kuinka paljon siitä on ulkomaalaisessa omistuksessa?), niin riskit ovat ehkä pienempiä?

Suomen tuulivoiman tuotanto on hajautunut poikkeuksellisen laajalle, potkureiden omistajia on niin perinteisissä sähkön tuottajissa kuin teollisuudessa ja kaupan alallakin puhumattakaan kotimaisista ja ulkomaisista sijoittajista.

Forecan hintapuntari jos päivittyisi useammin antaisi osviitta siitä kuinka paljon tuulivoimaa olisi mahdollisesti jätetty pois vertaamalla ennusteita ja toteumat.

Voin kertoa että varsinkin tuulisuusennusteissa olisi vielä todella paljon parannettavaa Suomen hinta-alueella. Hyvin usein tulee todettua että kylläpä meni taas tuulituotannot vihkoon paskan ennusteen takia.

Mutta sitte toinen ilmiö, Suomen sähkötase on melkein aina reilusta plussan puolella. Siis tarkoitan sitä, että joko sähköä on ostettu liikaa, tai sähkö tuotetaan enemmän kuin on ennalta ilmoitettu. Täällä on sellainen tapa pelata varman päälle, ettei vahingossa joutuisi maksamaan säätösähköstä ylimääräistä. Että voi olla vaikeaa nähdä sen ilmiön läpi onko muutama megawattia mennyt väärin vai ei..

Kun tein vielä päivätyökseni sähkön hankintaa niin tuli todettua ihan sama. Kun omat vuosibonukset oli kiinnitetty siihen paljonko firman tasesähkökustannukset olivat niin oma näkökulma oli jäädä pikkaisen oston puolelle, näin oltiin tienaamassa suurimman osan aikaa ja lähinnä pelattiin siinä toivossa että mahdolliset ylössäätöpiikit eivät tulisi älyttömän kalliiksi tai pitkäaikaisiksi. Mutta olet siis ihan oikeassa, keskimäärin Suomessa toimitaan juuri niin kuin kuvasit. Pikkaisen varman päälle.

Samaa lapsenuskoisuutta itsekin ihmettelen. Eihän tarvitse mitään kartellia olla, riittää kun vaikka 2% tuotanosta laitetaan pörssiin korkeampaan hintaan. Jos nappaa kiinni niin lopusta 98%:kin saadaan tuo 2% hinta.

Toivottavasti et nyt kauhistu, mutta jos meillä olisi tuottaja jolla olisi vaikka pelkästään vesivoimaa ja iso allas, niin hän toimisi juuri näin. Meidän hinta-alueella näin ei ole, mutta Norjassa näitä on paljon ja heidän toimintalogiikka toimii juuri niin - tiedän kun olen aikoinaan ollut sellaisessa firmassa töissä tekemässä optimointia. Toki kun hinta-alueella on näitä toimijoita enemmän kuin yksi niin vaikka kaikki toimivat samaan tapaan niin kilpailuasetelma johtaa siihen että hiljalleen ne rajahinnat alkavat olla lähellä toisiaan ja paljon alempana kuin ne olisivat monopoliasemassa, muuten se vesi jää käyttämättä.

 

[sammy123]

Ei todellakaan toimisi kunnolla. Tämäkin on käyty läpi täällä jo vaikka kuinka monta kertaa.
Jos pörssiin sähköä myyvät yritykset saisivat vain sen hinnan, millä ovat tarjonneet sen sähkön sinne pörssiin, niin sitten jokainen noista yrityksistä joutuisi itse aina arvioimaan sitä, että mikä on se päivän maksimi hinta mitä kannattaa pyytää.
Kerta noilla yrityksillä olisi pääsy useiden vuosien hintatietoihin, niin ne todennäköisesti pystyisivät arvioimaan nuo hinnat suht hyvin, jolloin hinnat olisivat todella lähellä nykyisiä pörssihintoja. Mutta koska tuo järjestelmä olisi lähtökohtaisesti epäoptimaalisempi kuin nykyinen, niin väistämättä hinnat nousisivat.

Nykyinen järjestelmä, jossa tuotantolaitokset voivat laittaa tarjoukset sisään omakustannehinnalla (tai vaikkapa sillä nolla tai negatiivisella hinnalla), varmistaa sen, että se halpa tuotanto käytetään ensin.
Sun ehdottama järjestelmä ei varmistaisi tuota, vaan siitä seuraisi väistämättä se, että aina välillä halpa tuotanto pyytäisi kalliimpaa hintaa kuin kallis tuotanto. Josta taaskin seuraa se, että sitä halpaa tuotantoa ei käytetä pois ensimmäisenä.

Tuhansia vuosia on toimittu niin että yritys laskee omat tuotantokustannuksensa ja tarjoaa tuotettaan markkinoille omakustannehinta + kate. Katteen ei tietysti tarvitse olla kiinteä, vaan yritys voi nostaa sitä halutessaan.

Nythän voi esim. TVO (samaan aikaan tuottaja ja ostaja) laittaa muutaman kilowatin tarjolle kovaan hintaan, jonka sitten "itse" ostaa pois. Tällöin kaikesta pörssiin tarjotusta kapasiteetista saa hyvän tuoton. Noin minä sen tekisin myyjänä. Nykyään pörssisähkössä 15snt/kWh on uusi normaali, joten ei sen vedätyshinnan tarvitse olla mitään euroluokkaa.

 

[JCSH]

Tuhansia vuosia on toimittu niin että yritys laskee omat tuotantokustannuksensa ja tarjoaa tuotettaan markkinoille omakustannehinta + kate. Katteen ei tietysti tarvitse olla kiinteä, vaan yritys voi nostaa sitä halutessaan.

Niin ja sähkön tapauksessa tuolla menetelmällä saadaan epäoptimaalinen hinnoittelu. Jonka takia siinä, kuten kaikkien muidenkin identtisten hyödykkeiden ja raaka-aineiden myynnissä, käytetään tuota marginaalihinnoittelua.
Sä nyt tässä oikeasti yrität ajaa läpi järjestelmää, joka olisi kuluttajan kannalta paljon huonompi kuin nykyinen.

 

[Grez]

Nythän voi esim. TVO (samaan aikaan tuottaja ja ostaja) laittaa muutaman kilowatin tarjolle kovaan hintaan, jonka sitten "itse" ostaa pois.

Ei se toimi noin. TVO voi ostaa niitä kalliita kilowatteja vain, jos kaikille sitä halvemmillekin kilowateille löytyy ostaja.

 

[sammy123]

Ei se toimi noin. TVO voi ostaa niitä kalliita kilowatteja vain, jos kaikille sitä halvemmillekin kilowateille löytyy ostaja.

Just noinhan se toimii. Kaikki yhtiöt voivat ripotella useita irtokilowattien myyntitarjouksia per yhtiö. Teet osto- ja myyntitarjouksen nimellisestä määrästä hintaan 20snt/kWh. Jos isot erät menevät hintaan 10snt/kWh ja sen jälkeen on enää jäljellä näitä irtokilowattien "kepillä jäätä" hintoja niin kohoaahan se hinta. Lopputuloksena jokaista myytyä/myymätöntä "pientä kepillä jäätä myyntierää" kohden tulee satumaiset voitot isojen erien hinnannousun vuoksi, vaikka muutaman kilowatin ostosta kalliiseen hintaan tulisikin vähän takkiin.

Ei tässä edes tarvita mitään kartellia tai sopimuksia. Pörssipelurit kyllä huomaavat hyvin nopeasti miten homma toimii ja voitot maksimoidaan. Tässä pelissähän kaikki tuottajat voittavat aina. Eikä tähän ole sen puoleen tulossa mitään muutostakaan, sillä valtio tienaa ALV:n muodossa paljon paremmin kun hinta pysyy korkealla.

Niin ja sähkön tapauksessa tuolla menetelmällä saadaan epäoptimaalinen hinnoittelu. Jonka takia siinä, kuten kaikkien muidenkin identtisten hyödykkeiden ja raaka-aineiden myynnissä, käytetään tuota marginaalihinnoittelua.
Sä nyt tässä oikeasti yrität ajaa läpi järjestelmää, joka olisi kuluttajan kannalta paljon huonompi kuin nykyinen.

En ole samaa mieltä. Nythän yritykset tarjoavat just sen omakustanne + kate, mutta loppuhinta voi olla kymmenkertainen.


EDIT: Eilisen uutisissa sähkömarkkinoiden manipulointiuepäilyistä: Yle Uutiset