Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[akse]

Noin isolla sähkökulutuksella olevan talon omistaminen on vain ihan tietoinen riski kun vihreästä siirtymästä on puhuttu jo ties kuinka pitkään ja useampi puolue on jo vuosia ajanut energian hintaan korotuksia. Mikäli tuollaisessa talossa haluaa asua, niin olisi jo aikaa sitten kannattanut miettiä energiatehokkuuden parantamista esim. maalämmöllä.

Veikkaan että saisi aika monta vanhempaa taloa ajaa puskutraktorilla maantasalle jos tähän lähdetään.

Löytyy aika monta vanhaa taloa, mihin ei enää kannata isoja summia sijoittaa energiatehokkuuteen.. tai sitten pitäisi rempata paljon muutakin ja kohta sillä hinnalla saisi uuden talon tontille. Lisäksi tuohon isompaan remontointiin ei varmaan ole monella edes varaa.

Miksi ylipäätään vihreän siirtymän pitäisi tarkoittaa 10x sähkön hintoja? Meinaatko että yrityksille on myös ihan fine maksella tollasia hintoja, että voi tarjota kansalaisille töitä? Monesti siellä ei paljon auta laitella lisää villaa seiniin että koneet kuluttais vähemmän sähköä jne.

Käsittääkseni aina on hehkutettu että uusiutuva on halpaa vs fossiiliset..

 

[HTK12]

Veikkaan että saisi aika monta vanhempaa taloa ajaa puskutraktorilla maantasalle jos tähän lähdetään.

Löytyy aika monta vanhaa taloa, mihin ei enää kannata isoja summia sijoittaa energiatehokkuuteen.. tai sitten pitäisi rempata paljon muutakin ja kohta sillä hinnalla saisi uuden talon tontille. Lisäksi tuohon isompaan remontointiin ei varmaan ole monella edes varaa.

Miksi ylipäätään vihreän siirtymän pitäisi tarkoittaa 10x sähkön hintoja? Meinaatko että yrityksille on myös ihan fine maksella tollasia hintoja, että voi tarjota kansalaisille töitä? Monesti siellä ei paljon auta laitella lisää villaa seiniin että koneet kuluttais vähemmän sähköä jne.

Käsittääkseni aina on hehkutettu että uusiutuva on halpaa vs fossiiliset..

No tuskin tuollaiset 40 000kWh/v kuluttavat talot on mitään erityisen suosittuja tulevaisuudessa ellei kyseessä sitten ole joku todella iso kiinteistö. Varmasti monen kiinteistön osalta olisikin jo järkevää ajaa puskuraktorilla maantasalle ja tehdä uusi energiatehokkaampi.

No nykyisillä linjauksillä vihreäsiirtymä tulee tarkoittamaan nousevia energianhintoja, kun sillä ihmisiä halutaan saada vähentämään energiankulutusta, että näihin päästätavoitteisiin päästään. Eihän se ole kilpailukyvyn kannalta hyvä maksaa kallista energiaa, mutta kun tämä vihreä siirtymä on sumentanut järjen, niin mitä muuta luulet olevan luvassa? Isoimmat sähkönkuluttajat tosin taitavat saada energiansa omakustannehintaan. Saksa sammuttaa viimeisetkin ydinvoimalansa. Ydinvoimaa on todella vähän rakennettu Euroopassa ja fossiilisia ajetaan alas paljon nopeammin kuin ydinvoimaa tulee korvaamaan. Saksan ainut kikka tähän oli laskea se maakaasu uusiutuvaksi, mutta se homma karahti kiville sodan takia. Tuulivoima ei yksistään pysty ratkaisemaan tätä energiakriisiä. Järkevin ratkaisu olisi aloittaa massiivinen ydinvoiman rakentaminen euroopassa, niin se hiilineutraali 2050 olisi ehkä mahdollista järkevällä energian hinnalla. Tosin ydinvoimasta ei ole pelastajaksi lähivuosina (rakentamisessa kestää). Fossiilisten hinta on ajettu niin ylös, että niillä ei halpaa energiaa enää voi tehdä Euroopassa ja Suomessa nämä valopäät kieltävät hiilivoiman jo 2029.

En usko energian hinnan pysyvän näissä 40-60snt/kWh hinnoissa, mutta toisaalta Suomessa tuskin ihan heti palataan takaisin myöskään 4snt/kWh hintoihin. Sen takia olisi järkevää miettiä talojen energian kulutusta, että niissä on vara myös asua.

 

[akse]

Geologian tutkimuskeskus GTK on Työ- ja elinkeinoministeriön TEM alainen virasto. Sen tehtävä on tuottaa kansainvälisesti korkeatasoista tieteellistä geologian alan tietoa ja osaamista sekä innovaatioita yhteiskunnan ja elinkeinoelämän tarpeisiin, edistää elinkeinoelämän ja alueiden kilpailukykyä ja tukea yhteiskuntapolitiikan suunnittelua ja toimeenpanoa.
Kaksituhattaluvulla on korostunut lihavoitu osa, mihin oikeastaan herättiin vasta case Talvivaaran myötä.

Mikäli tieteellinen tutkimus olisi se päätehtävä tai fokusointialue, GTK:n ylipäätään kannattaisi olla ympäristö- tai maa- ja metsätalousministeriiön, kenties jopa opetusministeriön tiedesektorin alla, ei TEM:n. TEM kuitenkin on vastuussa työ- ja elinvoimapolitiikasta.

No täällä varmaan viisaammat voi tehdä pätevämmät tutkimukset ja esittää ne. Tai linkittää johku vaihtoehtoiseen.. siihen asti tuo on varmaan se pätevin saatavilla oleva?

Aina kova uho päällä, mutta ei ole esittää mitään parempaa..

 

[Jan11]

No täällä varmaan viisaammat voi tehdä pätevämmät tutkimukset ja esittää ne. Tai linkittää johku vaihtoehtoiseen.. siihen asti tuo on varmaan se pätevin saatavilla oleva?

Aina kova uho päällä, mutta ei ole esittää mitään parempaa..

En mielestäni ole uhonnut mihinkään suuntaan. Minun tarkoitukseni oli vain keskustelun sivusta pointata, että sillä on taustasyynsä, millaisia tutkimuksellisia valintoja GTK tekee vrt. vaikkapa yliopistotutkijat tai vaikkapa Ympäristökeskus (ympäristöministeriön alainen vastaava virasto) tekee.
Ja se syy on tuossa heidän tehtävässään edistää elinkeinoelämän ja alueiden kilpailukykyä ja tukea yhteiskuntapolitiikan suunnittelua ja toimeenpanoa.

 

[Shajk]

Miksi ylipäätään vihreän siirtymän pitäisi tarkoittaa 10x sähkön hintoja? Meinaatko että yrityksille on myös ihan fine maksella tollasia hintoja, että voi tarjota kansalaisille töitä? Monesti siellä ei paljon auta laitella lisää villaa seiniin että koneet kuluttais vähemmän sähköä jne.

Käsittääkseni aina on hehkutettu että uusiutuva on halpaa vs fossiiliset..

Tämä on oikeastaan fossiilisen energian kriisi. Fossiilisten polttoaineiden kallistuminen sekä saatavuus on energiakriisin takana.
Jos vihreää voimaa olisi vähemmän tai ei ollenkaan, yölläkin olisi jatkuvasti nykyiset päivähinnat.

 

[akse]

En mielestäni ole uhonnut mihinkään suuntaan. Minun tarkoitukseni oli vain keskustelun sivusta pointata, että sillä on taustasyynsä, millaisia tutkimuksellisia valintoja GTK tekee vrt. vaikkapa yliopistotutkijat tai vaikkapa Ympäristökeskus (ympäristöministeriön alainen vastaava virasto) tekee.
Ja se syy on tuossa heidän tehtävässään edistää elinkeinoelämän ja alueiden kilpailukykyä ja tukea yhteiskuntapolitiikan suunnittelua ja toimeenpanoa.

Jooh sori taisi sun teksti vaan jäädä jäljelle puhelimen kanssa, mutta tossa oli pari muuta uhmakkaampaa kirjoittelijaa aiemmin

Tämä on oikeastaan fossiilisen energian kriisi. Fossiilisten polttoaineiden kallistuminen sekä saatavuus on energiakriisin takana.
Jos vihreää voimaa olisi vähemmän tai ei ollenkaan, yölläkin olisi jatkuvasti nykyiset päivähinnat.

Tuossa oli joku aika sitte aika huimia yöhintojakin.. mietin just silloin, että mitenhän pörssisähköllä nyt optimoisi, kun yölläkin yli 30snt

Ei ole ollut tuollaista konsensusta, päinvastoin. Täällä on puhuttu että sodan takia hinnat pysyy korkeana vielä pitkään. Sähkölämmitteisten omakotitalojen huonoudesta ja energiaremonttien tekemisen tärkeydestä on puhuttu vuosikymmen jos toinenkin. Ei tässä ketään syyllistetä, kehotetaan vain tekemään tekoja.

Aika lyhyellä varoitusajalla hinnat nousi 8-10snt tuntumasta 50. Jos tästä olisi keväällä ollut tietoa, että kohta ei mitään sopparia saa alle 50snt niin varmasti useampi olisi lähtenyt investoimaan rajusti, silti tekijät ja tavarat olisi loppunu kesken.
Tämän takia tukea tarvitaan.

En tiedä miksi energiatehokkuus olisi niin tärkeää ollut(raha mielessä) 10v tästä taaksepäin, kun on nautittu energianrunsaudesta + historiallisen halvoista hinnoista.

Suomen kokonaiskulutus on junnannut paikallaan suunilleen kun teollisuutta on kadonnut.. ei pitänyt olla mitään pulaa.

 

[Oksa]

Sähkönhintakeskustelussa on toistuvasti esitetty väitteitä, että sähkönmyyntiyhtiöt vuolevat kultaa ja kusettavat asiakkaitaan. Tällä perusteella oheinen uutinen esittäytyy vähän erikoisessa valossa:

Energia | Suomalaisten edulliset määräaikaiset sähkösopimukset voivat jopa raueta energiayhtiöiden ongelmien takia

Suomalaiset energiayhtiöt toivovat valtiolta pikatoimia yhtiöiden maksukyvyn turvaamiseksi.

www.hs.fi

Fortumin hallituksen puheenjohtajaa lainatakseni, kyseessä on ongelma likviditeetissä eikä kannattavuudessa. Kun saavat vakuudet maksettua ja sähkö aikoinaan toimitetaan, vakuus palautuu ja tuottoa tulee.

 

[Ogeli]

Fortumin hallituksen puheenjohtajaa lainatakseni, kyseessä on ongelma likviditeetissä eikä kannattavuudessa. Kun saavat vakuudet maksettua ja sähkö aikoinaan toimitetaan, vakuus palautuu ja tuottoa tulee.

Tuossakin saattaa tulla vastaan se sudenkuoppa että koneet hajoavat ja sähköä ei pysty toimittamaan.

 

[pomk]

Käsittääkseni aina on hehkutettu että uusiutuva on halpaa vs fossiiliset..

Tuulivoima on edullisempaa tuottaa kuin kivihiili tai kaasu. Sitä edullista tuotantoa on vaan liian vähän. Just tais eilen olla uutinen siitä että merituulivoiman määrä seitsenkertaistetaan nyt muutamassa vuodessa, se vois riittää jo johonkin.

 

[JaniKari]

Parempi verrata turvetta ja kivihiiltä. Puuta tulee jonkun verran teollisuuden sivuvirroista poltettavaksi (karsitut oksat, mittaistamisen jäämät, jne.), enempi polttaminen olisi täyttä typeryyttä.

Luonnon kannalta on se ja sama meneekö puu sellukattilaan vai sähkön tekemiseen. Silti puun käyttö on ok ja turpeen ei. En tiedä mikä on sellupuusta saatava kate mutta nykyisillä sähkön hinnalla sitä voisi huoletta polttaa sähköksi.

 

[Markkanen]

Tuulivoima on edullisempaa tuottaa kuin kivihiili tai kaasu. Sitä edullista tuotantoa on vaan liian vähän. Just tais eilen olla uutinen siitä että merituulivoiman määrä seitsenkertaistetaan nyt muutamassa vuodessa, se vois riittää jo johonkin.

Kuinka vähän sitä sitten on? Tehdäänkö pohjoismaissa nyt kesälläkin sähköä kalliila kaasulla ja kivihiilellä vai?

 

[Markkanen]

Ollaan sähkön viejiä, ja aluehinta on 330€?

 

[HTK12]

Ollaan sähkön viejiä, ja aluehinta on 330€?

Samaa ihmettelin itse kun katsoin Fingrid sivuja. Nyt ollaan jo 160MW verran viejiä, eli luulisi hinnan olevan paljon matalampi.

 

[pomk]

Kuinka vähän sitä sitten on? Tehdäänkö pohjoismaissa nyt kesälläkin sähköä kalliila kaasulla ja kivihiilellä vai?

Selviää aika nopealla googlauksella, että sitä on aivan liian vähän. Maksimikapasiteetin pitäis olla jotain 500% tavallisesta käyttötarpeesta, jotta säätövoiman kustannukset ei enää juuri vaikuttaisi sähkön keskihintaan. Tolla merituulivoimakapan nostolla jäädään jonnekkin 100% paikkeille.

Ydinvoimaakin on onneksi jonkin verran, niin tohon 500% kapaan ei ole oikeaa tarvetta.

 

[HTK12]

Selviää aika nopealla googlauksella, että sitä on aivan liian vähän. Maksimikapasiteetin pitäis olla jotain 500% tavallisesta käyttötarpeesta, jotta säätövoiman kustannukset ei enää juuri vaikuttaisi sähkön keskihintaan. Tolla merituulivoimakapan nostolla jäädään jonnekkin 100% paikkeille.

Ydinvoimaakin on onneksi jonkin verran, niin tohon 500% kapaan ei ole oikeaa tarvetta.

Merituulivoimaa on aika vähän suunnitteilla suhteessa maatuulivoimaan (9900MW vrt. 44 000MW). Silti en näe tuulivoimaa yksistään ratkaisuksi. Pitäisi keksi kustannustehokas tapa varastoida sitä energiaa, niin sitten. Todella iso tuulivoima kapasiteetti aiheutaa sen ettei pysyvään tuotantoon ole järkeä sijoittaa -> hintavaihtelut tulee olemaan todella kovia ja kulutusjoustoa pitäisi olla paljon. Kotitalouksien on vaan hankala joustaa pidempiä aikoja kun ei tuule. Pitäisi olla tasaista tuotantoa/säätövoimaa paljon enemmän kuin nyt on.

 

[JaniKari]

Samaa ihmettelin itse kun katsoin Fingrid sivuja. Nyt ollaan jo 160MW verran viejiä, eli luulisi hinnan olevan paljon matalampi.

Ei se että myymme sähkö tarkoita että sähkön on meillä halpaa. Sitten kun meillä on tuotantoa enemmän kuin voimme Ruotsiin ja Viroon myydä meidän sähkön hinta laskee naapureiden alapuolelle. Sitä tapahtuu tosin harvoin, eli hintamme määräytyy aika pitkälle etelä-Ruotsin mukaan.

 

[snow28]

Ollaan sähkön viejiä, ja aluehinta on 330€?

Toisaalta Etelä-Ruotsi ja Etelä-Norja ovat tuplasti kalliimpia alueita tällä hetkellä. Sähkömarkkinat eivät nyt toimi ihan loogisesti muutenkaan tällä hetkellä. Tuskin OL3 tuotantoon uskalletaan edellisen päivän spot-ostoissa liikaa luottamaan.

 

[renee]

Samaa ihmettelin itse kun katsoin Fingrid sivuja. Nyt ollaan jo 160MW verran viejiä, eli luulisi hinnan olevan paljon matalampi.

Sähköntuotanto lisääntyy merkittävästi, kun ol3,sta aletaan ajaa suuremmalla teholla ja Loviisan huollot loppuvat. Hintapaine alaspäin on selviö, vielä mennään vanhasta muistista kymmenissä senteissä per kWh.

 

[KognaK]

Samaa ihmettelin itse kun katsoin Fingrid sivuja. Nyt ollaan jo 160MW verran viejiä, eli luulisi hinnan olevan paljon matalampi.

OL3 tuli takaisin linjoille(+400MW) ja tuulta tulee 500MW enemmän kuin eilisessä ennusteessa. Hinta tietysti on siinä kuin tuotantoa olisi 900MW vähemmän.

 

[JaniKari]

Toisaalta Etelä-Ruotsi ja Etelä-Norja ovat tuplasti kalliimpia alueita tällä hetkellä. Sähkömarkkinat eivät nyt toimi ihan loogisesti muutenkaan tällä hetkellä.

Meillä on sentilleen sama hinta kuin Tukholman alueella tänään. Eli loogisesti menee.

 

[HTK12]

Meillä on sentilleen sama hinta kuin Tukholman alueella tänään. Eli loogisesti menee.

No eihän mene loogisesti SE3 on 663€/MWh ja meillä 330€/MWh.

 

[zepi]

Fossiilisten hinta on ajettu niin ylös, että niillä ei halpaa energiaa enää voi tehdä Euroopassa ja Suomessa nämä valopäät kieltävät hiilivoiman jo 2029.

Ei fossiilisten hintaa ole mitenkään muuten ajettu ylös kuin lisäämällä kysyntää ja vähän häiritsemällä yhtä suurimmista tuottajista.

”Vihersiirtymällä” on käytännössä päinvastainen vaikutus - se pyrkii laskemaan fossiilisten markkinahintaa ja siksipä niitä on ryhdytty haittaverottamaan päästöoikeusmaksulla, jotta se taloudellinen kannustin osoittaisi oikeaan suuntaan.

Päästöoikeuksien vaikutus sähkön hintaan on tällä hetkellä n. 8snt/kWh, joten ratkaiseva tekijä se ei nykytilanteessa ole kun sähkö maksaa jatkuvasti yli 50snt/kWh Keski-Euroopan tukkumarkkinoilla.

 

[Jan11]

Merituulivoimaa on aika vähän suunnitteilla suhteessa maatuulivoimaan (9900MW vrt. 44 000MW). Silti en näe tuulivoimaa yksistään ratkaisuksi. Pitäisi keksi kustannustehokas tapa varastoida sitä energiaa, niin sitten. Todella iso tuulivoima kapasiteetti aiheutaa sen ettei pysyvään tuotantoon ole järkeä sijoittaa -> hintavaihtelut tulee olemaan todella kovia ja kulutusjoustoa pitäisi olla paljon. Kotitalouksien on vaan hankala joustaa pidempiä aikoja kun ei tuule. Pitäisi olla tasaista tuotantoa/säätövoimaa paljon enemmän kuin nyt on.

Olisi ehkä hyvä tässä ymmärtää, että ainoa ns. jatkuva tuotanto nykytilanteessa voisi olla ydinvoima. Sen kanssa taas on niin, että juuri muutama vuosi sitten TVO luopui OL4 luvituksestaan. Fortumilla taas tuskin on rahkeita tässä nykyisessä rahoitusasemassa ydinvoimalaprojektiin

Siksi on hyvä, että edes tuulivoimaa rakennetaan voimakkaasti. Vaikka varastointiin ei vielä juuri ole ratkaisuja ja siirtoyhteyksien kapasiteettikaan tulee jossain vaiheessa vastaan, niin voi hyvinkin olla, että samassa ajassa kun saataisiin uusi ydinvoimala, saadaan ratkaistua myös varastoinnin ongelmat esim. vetyteknologialla. Ainakin länsinaapurimme Ruotsi näyttäisi uskovan siihen.

Toki jos joku olisi halukas ydinvoiman lupaprosessia aloittelemaan, niin sitä olisi hyvä edistää. Mutta missä siihen sitten niitä pääomia ja halukkaita on, se on kokonaan eri asia.

 

[zepi]

Mutta missä siihen sitten niitä pääomia ja halukkaita on, se on kokonaan eri asia.

Rahaa olisi lähinnä Suomea suuremmilla mailla ja EU:lla. Ruotsi, Norja, Hollanti, Saksa, Ranska, Italia, Sveitsi, Espanja ja Puola.

Niiden budjetit ovat niin suuria, että yksittäinen 10mrd uppoaa sinne pyöristysvirheenä.

Pienemmillä mailla ei taida olla ilman jotain EU-tuki oikein rahkeita. Unkari tekee Venäläisellä rahalla jos EU-pakotteet eivät onnistu estämään.

Oikeasti fiksua olisi rakentaa isoja ydinvoimaloita jonnekin Pohjois-Puolaan ja Saksaan.

Ei ydinvoimaa tänne Suomeen kannata rakentaa nykyisellään mistään muusta syystä kuin siitä, että idiootit Keski-Eurooppalaiset eivät sitä kykene itse rakentamaan. Jos Keski-Euroopassa olisi riittävästi nukea, niin Ruotsin ja Norjan vesivoimia ei tarvitsisi imeä etelään päin ja niistä riittäisi kyllä Suomen tarpeisiin.

Norjalaistenkin kannattaisi rakentaa joku 2x 1.6GW Etelä-Norjaan, niin olisi enemmän myytävää…

 

[HTK12]

Ei fossiilisten hintaa ole mitenkään muuten ajettu ylös kuin lisäämällä kysyntää ja vähän häiritsemällä yhtä suurimmista tuottajista.

”Vihersiirtymällä” on käytännössä päinvastainen vaikutus - se pyrkii laskemaan fossiilisten hintaa ja siksipä niitä on ryhdytty haittaverottamaan päästöoikeusmaksulla, jotta se taloudellinen kannustin osoittaisi oikeaan suuntaan.

Päästöoikeuksien vaikutus sähkön hintaan on tällä hetkellä n. 8snt/kWh, joten ratkaiseva tekijä se ei nykytilanteessa ole kun sähkö maksaa jatkuvasti yli 50snt/kWh Keski-Euroopan tukkumarkkinoilla.

Pitkällä tähtäimellä (eli miten investoinnit voimaloihin lasketaan) tuo 8snt/kWh on ihan riittävä torppaamaan investoinnit fossiilisiin. Varsinkin kun niitä päästöoikeuksia rajoitetaan ja niiden hintaa nostetaan jatkuvasti tulevaisuudessa ja voimainvestoinnit ei ole mitään parin vuoden investointeja. Vihersiirtymä pyrkii juuri verotuksella ym. tekemään fossiilisista kannattamattomia ja siinä ovat hyvin onnistuneetkin. Nytkin vihreät oli heti ettei nyt missään tapauksessa saa lisätä päästöoikeuksia vaikka onkin näin poikkeuksellinen tilanne.

Olisi ehkä hyvä tässä ymmärtää, että ainoa ns. jatkuva tuotanto nykytilanteessa voisi olla ydinvoima. Sen kanssa taas on niin, että juuri muutama vuosi sitten TVO luopui OL4 luvituksestaan. Fortumilla taas tuskin on rahkeita tässä nykyisessä rahoitusasemassa ydinvoimalaprojektiin

Siksi on hyvä, että edes tuulivoimaa rakennetaan voimakkaasti. Vaikka varastointiin ei vielä juuri ole ratkaisuja ja siirtoyhteyksien kapasiteettikaan tulee jossain vaiheessa vastaan, niin voi hyvinkin olla, että samassa ajassa kun saataisiin uusi ydinvoimala, saadaan ratkaistua myös varastoinnin ongelmat esim. vetyteknologialla. Ainakin länsinaapurimme Ruotsi näyttäisi uskovan siihen.

Toki jos joku olisi halukas ydinvoiman lupaprosessia aloittelemaan, niin sitä olisi hyvä edistää. Mutta missä siihen sitten niitä pääomia ja halukkaita on, se on kokonaan eri asia.

Se on hyvin tiedossa, että jatkuvaa tuotantoa jota voitaisiin meillä lisätä on lähinnä ydinvoima. Vesivoimaa ei oikein järkevästi saa enempää rakennettua. Tuulivoiman suuri lisäys aiheuttaa sen ettei ole järkevää lähteä investoimaan vaikka siihen ydinvoimaan kun tuulivoimalla on niin halpaa tuottaa sähköä silloin kun tuulee (eli tuotantodotukset on aika pienet kalliille voimalalle). Tässä nyt olisi ihan vaikka hyvä valtion lähteä mukaan ydinvoima projektiin, maahan tarvitaan jatkuvaa tuotantoa lisää ettei tulevan talven tapaisia tilanteita tulisi jatkossa. Miljardeja tuntuu olevan vaikka mihin turhaan työntää, mutta mitään ei haluta tehdä järkihintaisen energian takaamiseksi. Energian varastoimisen ongelma ehkä ratkaistaan vuosikymmenen aikana tai sitten ei. Melkoista uhkapeliä jättää sen varaan tulevaisuus.

 

[pomk]

Merituulivoimaa on aika vähän suunnitteilla suhteessa maatuulivoimaan (9900MW vrt. 44 000MW). Silti en näe tuulivoimaa yksistään ratkaisuksi. Pitäisi keksi kustannustehokas tapa varastoida sitä energiaa, niin sitten. Todella iso tuulivoima kapasiteetti aiheutaa sen ettei pysyvään tuotantoon ole järkeä sijoittaa -> hintavaihtelut tulee olemaan todella kovia ja kulutusjoustoa pitäisi olla paljon. Kotitalouksien on vaan hankala joustaa pidempiä aikoja kun ei tuule. Pitäisi olla tasaista tuotantoa/säätövoimaa paljon enemmän kuin nyt on.

Vedyllä saadaan noin 25% hyötysuhteella energiat talteen. Täysin OK, kunhan tuulivoimaa on ensin tarpeaksi jotta tommoseen kannattaa sijoittaa.

Modernin tuulivoiman omakustannehinta on alle 2c per kWh. Säätövoima syntyisi siis n. 8c per kWh, ja sitä tarvittaisiin aika harvoin jos tuulivoima ja ydin/vesi kapasiteettia on ns. tarpeeksi.

 

[HTK12]

Vedyllä saadaan noin 25% hyötysuhteella energiat talteen. Täysin OK, kunhan tuulivoimaa on ensin tarpeaksi jotta tommoseen kannattaa sijoittaa.

Paljonko tuollaisen järjestelmän kustannus on sitten per kWh mikä sieltä tulee ulos? Se, että hyötysuhde on 25% ei vielä kerro mitään, jos se nostaa tolkuttomasti hintaa.

 

[pomk]

Paljonko tuollaisen järjestelmän kustannus on sitten per kWh mikä sieltä tulee ulos? Se, että hyötysuhde on 25% ei vielä kerro mitään, jos se nostaa tolkuttomasti hintaa.

Voimala ostaa verkosta alle 2c/kwh ja puskee takaisin verkkoon 8c/kwh plus kate. Katetta sen verran että investoinnit saadaan joskus maksettua ulos.

 

[HTK12]

Voimala ostaa verkosta alle 2c/kwh ja puskee takaisin verkkoon 8c/kwh plus kate. Katetta sen verran että investoinnit saadaan joskus maksettua ulos.

Niin eli paljonko se kate pitää olla, että järjestelmä maksaa takaisin? 5 snt/10snt/20snt? Onko tälläisiä vielä missään tuotantokäytössä?

 

[Lucas]

Fortumin hallituksen puheenjohtajaa lainatakseni, kyseessä on ongelma likviditeetissä eikä kannattavuudessa. Kun saavat vakuudet maksettua ja sähkö aikoinaan toimitetaan, vakuus palautuu ja tuottoa tulee.

Jos esimerkiksi Fortumin Loviisan ydinvoimalan yksikkö porsii muutamaksi kuukaudeksi ja jää toimittamatta ne etukäteen myydyt sähköt, niin miten käy silloin niiden Suomen valtiolta koijattujen "muodollisten" 4 miljardin euron vakuuksien?

Mihin se vaadittavien lisävakuuksien hinta nousee, jos porsiminen tapahtuu vaikka joulukuussa ja korjausaikataulu on vappuun saakka ja pitää koko sille ajalle etsiä yhden ydinvoimalan tuoton verran uutta pörssisähköä? Kasvaako 4 miljardia euroa vakuuksina esimerkiksi 40 miljardiin euroon tai kenties 400 miljardiin euroon? Ja mikä on se Worst case skenaarion summa sille mitä se voi kaikkiaan maksaa jos vielä toinenkin Loviisan yksikkö porsii ja Imatrankosken ja Kemijoen vesivoimalat? Eihän se tarvi kuin ylimmän Kemijoen voimalan pato murtuu, niin sehän tulva-aalto sitten tuhoaa ne kaikki alapuoliset voimalat mereen saakka.

Fortumin hallituksen puheenjohtaja "Paroni von Münchhausenia" voisi kehottaa hakeutumaan hoitoon kun puhuu ihan mitä sattuu. Kaveri ei ymmärrä hölkäsenpöläystä mistään jos satuilee siitä miten vakuudet ovat riskitön muodollisuus valtiolle.

 

[pomk]

Niin eli paljonko se kate pitää olla, että järjestelmä maksaa takaisin? 5 snt/10snt/20snt? Onko tälläisiä vielä missään tuotantokäytössä?

Ei ole, sillä sähkön hinta on ollut vielä niin korkea suhteessa venäläiseen kaasuun, että vain idiootti olisi moisen kyhännyt. Sota muutti tilanteen, mutta uusien systeemien rakentamisessa menee aikansa.
Kate varmaan riippuu tavoitellusta takaisinmaksuajasta. Ydinvoimaloille se laskentaan kymmenissä vuosissa. Mitä volatiilimpi sähkön markkinahinta on, niin sitä kannattavampaa tommosen ajaminen on. Jos volatiliteetti on riittävän korkea, niin katetta ei välttämättä tarvita ollenkaan.

Elektrolyysipuoli on edullinen rakentaa, tuottopuoli maksaa saman verran kuin maakaasuturbiini. Säilönnän hinnasta en ole ihan perillä.

 

[HTK12]

Ei ole, sillä sähkön hinta on ollut vielä niin korkea suhteessa venäläiseen kaasuun, että vain idiootti olisi moisen kyhännyt. Sota muutti tilanteen, mutta uusien systeemien rakentamisessa menee aikansa.
Kate varmaan riippuu tavoitellusta takaisinmaksuajasta. Ydinvoimaloille se laskentaan kymmenissä vuosissa. Mitä volatiilimpi sähkön markkinahinta on, niin sitä kannattavampaa tommosen ajaminen on. Jos volatiliteetti on riittävän korkea, niin katetta ei välttämättä tarvita ollenkaan.

Niin eli mitään ratkaisua ei vielä ole eikä tietoa paljonko se maksaa. Jos sen hinnaksi tulee katteen kanssa 30 snt/kWh, niin ei se mikään halpa ole. Ydinvoimalan käyttöikä on todella pitkä kun katsot noita Suomenkin voimaloita, niin käyttöikä taitaa olla siellä lähellä 60v.

Jos laitteisto ei kestäkkään hirveän pitkään, niin katteen saattaa olla isokin, että se jokus maksaan itsensä takaisin ennen uusimistarvetta. Ainakin jossain puhuttiin polttokennon käyttöiäksi 5000 tuntia. Itse haluaisin nähdä jonkun käytännön toteutuksen ennen sen puolesta liputtamista. Esim. akuissa jatkuvasti ilmoitellaan milloin mistäkin superakusta, mutta ei vaan kaupoissa olevissa laitteissa näy.

 

[Jan11]

Niin eli mitään ratkaisua ei vielä ole eikä tietoa paljonko se maksaa. Jos sen hinnaksi tulee katteen kanssa 30 snt/kWh, niin ei se mikään halpa ole. Ydinvoimalan käyttöikä on todella pitkä kun katsot noita Suomenkin voimaloita, niin käyttöikä taitaa olla siellä lähellä 60v.

Jos laitteisto ei kestäkkään hirveän pitkään, niin katteen saattaa olla isokin, että se jokus maksaan itsensä takaisin ennen uusimistarvetta. Ainakin jossain puhuttiin polttokennon käyttöiäksi 5000 tuntia. Itse haluaisin nähdä jonkun käytännön toteutuksen ennen sen puolesta liputtamista. Esim. akuissa jatkuvasti ilmoitellaan milloin mistäkin superakusta, mutta ei vaan kaupoissa olevissa laitteissa näy.

Ydinvoimalan kannattavuuden suhteen suurin riski on aina poliittinen riski. Eikä se kysymys ole siitä, päättääkö poliitikot ajaa ydinvoiman alas 2050-luvulla, 2060-luvulla, vai myöhemmin, vaan kysymys on enemmänkin siitä, että sellainen päätös voi periaatteessa tulla aivan koska tahansa. Nykytilanne näyttää siltä, että ydinvoimaa ei ihan heti olla ajamassa meillä alas, mutta jo kymmenen vuoden päästä saattaa olla erilaiset tuulet ilmassa.

 

[zepi]

Pitkällä tähtäimellä (eli miten investoinnit voimaloihin lasketaan) tuo 8snt/kWh on ihan riittävä torppaamaan investoinnit fossiilisiin. Varsinkin kun niitä päästöoikeuksia rajoitetaan ja niiden hintaa nostetaan jatkuvasti tulevaisuudessa ja voimainvestoinnit ei ole mitään parin vuoden investointeja. Vihersiirtymä pyrkii juuri verotuksella ym. tekemään fossiilisista kannattamattomia ja siinä ovat hyvin onnistuneetkin. Nytkin vihreät oli heti ettei nyt missään tapauksessa saa lisätä päästöoikeuksia vaikka onkin näin poikkeuksellinen tilanne.

Fossiiliset ja sähkö olisivat vain nykyisyä kalliimpia jos meillä olisi vähemmän tuulivoimaa ja enemmän hiili/kaasuvoimaloita mantereella. Että kyllä se siirtymä lähinnä nykyhintaa alentaa.

 

[snow28]

Meillä on sentilleen sama hinta kuin Tukholman alueella tänään. Eli loogisesti menee.

Kannattaa varmaan jättää kommentoimatta, jos ei tiedä mistä puhuu.

 

[antti-x]

Mielenkiintosena seikkana havaitsin, että Oomi jolle on myyty omaa pientuotantoa 2-12000kWh kuukaudessa parin vuoden ajan, ei ole maksanut vielä heinäkuun reilu 2000€ tuotantoa jonka eräpäivä olisi ollut viikonloppuna. Yleensä Oomi on maksanut jokusen päivän ennen laskun merkittyä eräpäivää. Varmaan vaan joku inhimillinen virhe toki ja vasta muutaman päivän myöhässä.

 

[Radamsa]

Vedyllä saadaan noin 25% hyötysuhteella energiat talteen. Täysin OK, kunhan tuulivoimaa on ensin tarpeaksi jotta tommoseen kannattaa sijoittaa.

Modernin tuulivoiman omakustannehinta on alle 2c per kWh. Säätövoima syntyisi siis n. 8c per kWh, ja sitä tarvittaisiin aika harvoin jos tuulivoima ja ydin/vesi kapasiteettia on ns. tarpeeksi.

Eikö vedyn idea ole myös tai ellei jopa ennemmin se, että sitä voidaan käyttää teollisuuden prosesseissa ja raskaan liikenteen polttoaineena, joista voisi tulla parempi tuotto (ja päästövähennys) kuin normitilanteessa sähköstä?

 

[chrisekh]

Silla sahkolla voi myos kuumentaa hiekkaa jolla ja sitten paivalla tehda siita vesihoyrya milla ajaa turbiinia ja lammittaa kaukolampoa. Kankaanpaassa on jo sellainen hiekka prototorni. Paljon yksinkertaisempaa kuin vety.

 

[JaniKari]

Kannattaa varmaan jättää kommentoimatta, jos ei tiedä mistä puhuu.

Katselin huomisen tilannetta, tänään olemme olleet Viron hinnoissa kiinni. Vähän näyttäisi että etelä-Ruotsiin ei voi myydä sähköä vain tuoda.

 

[HTK12]

Ydinvoimalan kannattavuuden suhteen suurin riski on aina poliittinen riski. Eikä se kysymys ole siitä, päättääkö poliitikot ajaa ydinvoiman alas 2050-luvulla, 2060-luvulla, vai myöhemmin, vaan kysymys on enemmänkin siitä, että sellainen päätös voi periaatteessa tulla aivan koska tahansa. Nykytilanne näyttää siltä, että ydinvoimaa ei ihan heti olla ajamassa meillä alas, mutta jo kymmenen vuoden päästä saattaa olla erilaiset tuulet ilmassa.

Tottakai poliittinen riski on aina olemassa, mutta en kyllä näe miten meillä voitaisiin ajaa ydinvoima alas vaikka kymmen vuoden päästä. Verkko tarvitsee inertiaa ja sitä ei tule tuulivoimasta. Nykylinjauksella poliittisesti hyväksyttäviä tuotantotapoja on lähinnä ydinvoima, vesivoima, tuulivoima ja aurinkovoima. Viimeisin tuottaa huonosti Suomessa. Inertiaa saadaan vain vesivoimasta ja ydinvoimasta. Vesivoimaa ei voida lisätä. Tässä yhtälössä ydinvoima on aikalailla pakollinen, jos energian hinta halutaan pitää jotenkin järkevänä kun energian varastointiin ei ole vielä olemassa mitään järkeviä kustannustehokkaita ratkaisuja.

Fossiiliset ja sähkö olisivat vain nykyisyä kalliimpia jos meillä olisi vähemmän tuulivoimaa ja enemmän hiili/kaasuvoimaloita mantereella. Että kyllä se siirtymä lähinnä nykyhintaa alentaa.

Tästä olen erimieltä. Fossiiliset on ajettu alas vihreänsiirtymän takia. Fossiilisten hintaa on systemaattisesti nostettu veroilla/päästökaupalla ym. Meillä on ajettu fossiilisia alas kun niistä on haluttu eroon ja on siirrytty luottamaan rys energiaan entistä enemmän mantereella, kun sehän on päästötöntä. Nyt kun sieltä ei sitten saadakkaan niin hinta raketoi. Jos meillä olisi kivihiiltä/turvetta käyttäviä laitoksia enemmän tuotantokäytössä meillä voitaisiin tulevana talvena polttaa kivihiiltä, turvetta ym. paljon enemmän jolloin tolkuttomia hintapiikkejä ei tulisi. Yhteistuotannossakin sähköntuotantoa on vähennetty, koska ei se ei kannata kiitos vihreänsiirtymän. Joo tuulivoima laskee sähkön hintaa kun tuulee, mutta aina ei tuule ja silloin hinta pomppaakin järjettömiin lukemiin. Fossiilisten hinta on noussut paljon sodan takia, mutta ei se mikään pysyvä tila ole ainakaan toivottavasti. Kummasti ne fossiiliset kannattaa esim. Kiinassa.

 

[Poppamies]

Laskin ensimmäinen kerran paljonko sähkö maksaa. 0,102 + 0,074 = 0,176 € kWh veroineen. Katsoin että mökillä meni tammikuussa vajaa 1100 kWh joten noin 193,60€/kk. Tuosta joku veroalennus sitten?
Seinäjoen energialla on omaa tuotantoa jotain 30 GWh tjsp?
Edit: vesivoimaa. Siihen päälle tuuli ja aurinko.

Mutta joo, ei kohdistu veroale oikein.

 

[HTK12]

Laskin ensimmäinen kerran paljonko sähkö maksaa. 0,102 + 0,074 = 0,176 € kWh veroineen. Katsoin että mökillä meni tammikuussa vajaa 1100 kWh joten noin 193,60€/kk. Tuosta joku veroalennus sitten?
Seinäjoen energialla on omaa tuotantoa jotain 30 GWh tjsp?

Mutta joo, ei kohdistu veroale oikein.

Veroalennus tulee käsittääkseni vain enegian hinnasta, ei siirrosta (jos nyt ymmärsin oikein kun pikaisesti päivällä luin).

 

[snow28]

Katselin huomisen tilannetta, tänään olemme olleet Viron hinnoissa kiinni. Vähän näyttäisi että etelä-Ruotsiin ei voi myydä sähköä vain tuoda.

Näyttää se huomennakin SE3 olevan jopa 100€ kalliimpi kuin Suomi illalla klo 19 aikaan. Harvakseltaan tuonne SE3 alueelle viedään Suomesta ja niissäkin tapauksissa vienti on aika pientä.

 

[zepi]

Ydinvoimaa saisi pystyyn varmaankin jollain 10snt/kWh syöttötariffilla, vähän riippuen korkotasosta. Mitä korkeampi korkotaso, sitä isompaa syöttötariffia pitäisi tarjota.

Toisaalta, syöttötariffi ei maksa mitään jos sähkön hinta on pörssissä yli sen tariffin tason.

 

[HTK12]

Ydinvoimaa saisi pystyyn varmaankin jollain 10snt/kWh syöttötariffilla, vähän riippuen korkotasosta. Mitä korkeampi korkotaso, sitä isompaa syöttötariffia pitäisi tarjota.

Toisaalta, syöttötariffi ei maksa mitään jos sähkön hinta on pörssissä yli sen tariffin tason.

Ei välttämättä huono, vaimentaisi kuitenkin kummasti hinnan vaihteluita kun jatkuvaa tuotantoa olisi enemmän. Sitten kun investointi on kuoletettu hinta laskisi. Nythän muistaakseni vanhoilla voimalaitoksilla taisi olla 2 snt/kWh Suomessa.

 

[KognaK]

Näyttää se huomennakin SE3 olevan jopa 100€ kalliimpi kuin Suomi illalla klo 19 aikaan. Harvakseltaan tuonne SE3 alueelle viedään Suomesta ja niissäkin tapauksissa vienti on aika pientä.

Ruotsissa on nyt monenlaista rajoitusta päällä huoltojen vuoksi. Esim FI->SE3 on kiinni.
Kaiken lisäksi Ringhals 4 vaatii korjauksia. Ensi viikolla voi olla rapsakoita päivähintoja naapurissa(ja meillä) kun Forsmark 1 menee kuukauden seisokkiin sunnuntaina.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

" Restart is further delayed. Duration uncertain. Further information will be given when available. Unforseen repairs is required before starting up the unit after the yearly maintenance. "

 

[Shajk]

Näyttää se huomennakin SE3 olevan jopa 100€ kalliimpi kuin Suomi illalla klo 19 aikaan. Harvakseltaan tuonne SE3 alueelle viedään Suomesta ja niissäkin tapauksissa vienti on aika pientä.

Ruotsalaiset rajoitti siirtoja Idästä länteen jo viime talvena.
Sen jälkeen rajoitus kiristynyt ja on nykyään täysin kielletty melkein koko ajan.

Sitten jos joku Ruotsissa myy päivän sisäisellä markkinalla sähköä ja Suomipoika ennättää laittaa hyvä tarjous sisään ensin, alkaa sähkö virrata meille kalliimmalta alueelta..

Ja onhan se teoreettisesti mahdollista myös että SVK pitää välillä säätää siirtoja ostamalla sähköä etelä Ruotsista ja myymällä Suomeen jos linjat Tukholmasta etelään uhkaa yöikuormittua. Halvempi kuin että ne ostaisi etelässä ja möisi Pohjois-Ruotsiin.

 

[pomk]

Ainakin jossain puhuttiin polttokennon käyttöiäksi 5000 tuntia.

Siksi vetyä kannattaa yhtään isommassa mittakaavassa polttaa siinä turbiinissa, mistä jo mainitsin.

Eikö vedyn idea ole myös tai ellei jopa ennemmin se, että sitä voidaan käyttää teollisuuden prosesseissa ja raskaan liikenteen polttoaineena, joista voisi tulla parempi tuotto (ja päästövähennys) kuin normitilanteessa sähköstä?

Siinäkin voidaan toki käyttää, mutta soveltuu hyötysuhteensa puolesta erinomaisesti myös säätövoimaksi. Nykyiset maakaasuturbiinit voi käsittääkseni syödä vetyä ilman isoja muutoksia.

 

[pomk]

kun energian varastointiin ei ole vielä olemassa mitään järkeviä kustannustehokkaita ratkaisuja.

Ja syypää tähän on ollu liian edullinen fossiilinen energia. Insensiivejä ei ole ollut, sillä venäläinen latenmurhauskaasu on ollu niin kustannustehokasta säätövoimaksi.

Nyt kun tää venäjän kaasu lopulta on ymmärretty kestämättömäksi, niin edullista varastointiin perustuvaa säätövoimaa saadaan markkinoille muutamassa vuodessa. Edullisella siis tässä yhteydessä tarkoitan alle 20c/kWh. Valtio olisi voinut tämmöisten rakentamista tukea, mutta se ei olis ollu taatusti hyvää bisnestä ja fantastista, ja tälläkin foorumilla oltais vaan itketty kun rahaa palaa paskaan viherteknologiaan…

 

[repairman]

Aika itsestään selvää analyysia tulevista hinnoista:

Ekonomistien mukaan hallituksen päätös saattaakin nostaa sähkön hintaa | Verkkouutiset

Alv-alennus voi taloustieteilijöiden arvioissa vähentää kannustimia säästää energiaa.

www.verkkouutiset.fi

Lisäisin tuohon vielä psykologisen vaikutuksen. Eilisen jälkeen on aika selvästi jokaisen mieleen iskostunut ajatus, että kriisi on ohi ja voidaan jatkaa elämistä ihan niin kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Vaikka juuri on suunniteltu, miten omaa kulutusta kukanenkin voi vähentää ja miten tulevaan talveen varautua, niin nopeasti nuo ajatukset nyt myös unohtuvat.