TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Nordex kävi tänään koululla pitämässä esityksen ja tapetilla oli nimenomaan vety tuotanto, sähkökattilat ja sitten ne siirtoyhteydet.
600 asteisesta hiekasat lämmön kerääminen vaatii erikoisemman lämmönvaihtimen. Lisksii suuri kuumuus aiheuttaa suuren lämpölaajenemisen, joka on ongelma. Samoin materiaalien kestävyys ja reagointi pidemmänpäälle, niissä korkeissa lämmöissä.
Tuo on kyllä jännä tuo aamun pomppu.
Niin kyllähän se lämmönvaihdin pitää olla todella erikoinen, ihan vaan terasputket hiekan sisään joiden läpi puhalletaan ilmaan. Toisessa päässä sitten on ihan normaali lämmönvaihdin, jonka läpi ilma puhalletaan. Todella erikoista tekniikkaa. Kerro toki minkä suuren ongelman se lämpölaajeneminen aiheuttaa? Mikä ongelma hiekan kestossa on?
Niin, että sähkön tuotantokustannukset jotenkin pomppaa kymmenkertaiseksi ihan yllättäen? Ei nyt ehkä kuitenkaan.
Älä viitsi höpöttää, ihan ilmaiseksikin näet pidempiä kuin muutaman päivän ennusteet tuulivoiman tuotannolle. Ja ei tuulivoima ei ole mikään ihme ratkaisu, mutta tällä hetkellä kuitenkin se halvin uusi energiatuotanto rakentaa Suomeen. Säätövoimaa on täysin riittävästi vielä ainakin saatavilla Pohjoismaissa ja varastoimalla energiaa saadaan tasattua tuulivoiman vaihtelua. Ilman tuulivoimaa sähkön hinta olisi nytkin ihan jotain muuta kuin mitä se on 7pv keskiarvolla. Kannatta vilkaista mikä se sähkön hinta on esim. tuossa naapurissa Virossa, jossa oma tuotanto nojaa vahvasti fossiilisiin. Kun esim. hiilenpoltto on EU:ssa päätetty lopettaa vuosikymmenen loppuun, niin jotain muuta kuin lauhdevoimaa on tehtävä. Ydinvoima taas näyttää melko kalliilta nykyisillä hinnoilla.
Pitäisiköhän näiden PS-fanien pikkuhiljaa löytää uusi asia demonisoitavaksi kuin uusiutuva energia? Juna taisi sen osalta jo mennä ja tuulivoima on valjastettu todella merkittäväksi sähköntuotantotavaksi, vaikka ajoittain halpa sähkö kuinka PS-faneja kiukuttaakin. Pitäisi olla kai koko ajan tasaisen kallista? En usko, että tuulivoimalla enää kalastetaan kauheasti lisä-ääniä. Tuulivoima on jo osoittanut, että sen ansiosta saadaan laskettua merkittävästi sähkön keskihintaa vähäpäästöisesti. win-win. Siihen kylkeen toimivaa säätövoimaa tarpeen mukaan, niin on loppukäyttäjät tyytyväisiä.
Ei ole kauhean rakentava tapa keskustella tama.
Onko niita oikein mitaa muuta kuin ydinvoima Suomessa? Tuntus etta esimerkiksi tuulivoima ei erityisemmin haittaa aurinkopaneelien kehitysta.
Tosin ei ole kovin rakentava tapa myöskään tuo, miten tietyn henkilöt yhä uudelleen ja uudelleen toistavat samoja virheellisiä argumentteja tuulivoimaa vastaan riippumatta siitä, että kuinka usein ne argumentit osoitetaan virheellisiksi.
Älä viitsi. Helvetin paljon rakentavampi kuin vuodesta toiseen jatkuva täysin poliittisten lasien sokeuttama vinkuminen tuulisähkön kuvitelluista haitoista, jotka on ammuttu yhtä monta vuotta sitten alas. Nyt vähän valoja päälle. Meillä on tasan yksi puolue, joka tuosta tuulivoimasta ulisee. Se on poliittinen lyömäase jolla ei ole mitään tekemistä rationaalisen ajattelun kanssa.
Se on vanha sanonta että ala vaittele idiottien kanssa koska he vetävät sinut omalle tasolleen ja voittavat kokemuksella. Tuollainen PS-faniksi huutelu ja populistiksi leimaaminen on hiukan sita oman tason laskua. Paras olisi vaan kun ei keskusteltaisi muista keskustelijoista.
Se on nyt ihan se ja sama mitä ne ulisee kun yksityisellä rahalla ne kuitenkin rakennetaan. Ja jotenkin olen kylla uutisia huonosti lukenut kun ainoa PS ulina uusista energioista mita on jaanyt mieleen on Halla-ahon kitina sahkoautoista. Ehka sita kitinaa on enemman jollain foorumeilla.
Kannattaa lukea PS:n vaaliohjelma ja katsoa, miten se on asiaan suhtautunut. Mutta ny mä puhuin PS-faneista ja ulinasta, joka on lähinnä saman levyn pyörittämistä jo vuodesta X. Se loppuu vasta kun se katoaa PS-puolueen agendalta.
Niin, eihän noita juurikaan ole vaihtoehtoja. Tuulivoima ja aurinkovoima menevät hyvin yhteen, kerta Suomessa yleensä pilvisyys ja tuulisuus (tai käänteisesti aurinkoisuus ja tuulettomuus) tuppaavat korreloida aika paljon.
Se olisi sita yhden lajin kehittamista se etta saataisiin niita kustannuksia alas ydinvoimasta. Esim sarjatuotanto tai niita uudemman tyypin reaktoreita joita voisi olla teoriassa halvempi valmistaa kuten sulasuolareaktorit. Lisaksi se etta voisiko ydinvoimalan lauhdevetta kayttaa PKS lammittamiseen esimerkiksi lampopumppujen avulla. Ainakin itsesta tuntuu ettei ydinvoima ole ihan kauheasti kehittynyt 80-luvun jalkeen.
Luin jonkun analyytikon arvion, että Olkiluoto 3 laski sähkön keskihintaa 5c. Osakkaat hyötyvät kahdella tavalla, saavat varmaa sähköä ja kun usein hankkivat suurimman osan sähköä muualta, sen hinta on alempi.
Osakkaat myös saisivat takkiin aivan helvetisti siitä, että sijoittaisivat sen 15 miljardia laitokseen, joka tuottaa sähköä 2-3x yli markkinahinnan.
Multa loppui tää ulina kun estolistasin pari pahinta jankkaajaa. Sen jälkeen on enää harvakseltaan näitä debunkkaus-viestejä joissa vastaillaan näille jankkaajille. Suosittelen.
Liittyy voimakkaasti myös rakennusteollisuuden todella surkeaan tuottavuuden kasvuun. Kun ydinvoiman kokonaiskustannuksesta se raksaus on suurimman osan, niin syyllisiä ovat kyllä muutkin kuin ydinvoimalafirmat. Ei se betonin valaminen ole westinghousen ja arevan kehityskohde, vaan tuottavuuskasvun siellä pitäisi tulla jostain muualta.
Niin se oli kannattava sijoitus sillä hinnalla, jolla se saatiin. Sen sai halvalla, koska eivät olleet sellaista vielä aiemmin rakentaneet. Laitosinvestointi hinnaksi tuli 5.55 miljardia, nyt vastaavan laitoksen kustannusarvio Ranskassa on 12,7–13,2 miljardia. Kannattaa muistaa, että OL3 kustannusarvio oli 3,2 miljardia. Eli parempi varautua 15 miljardiin, koska nuo kustannusarviot tuppaa vähän aina paisumaan.
600 asteinen ilma saa aikaan kaikenlaisia kemiallisia reaktioita melko helposti ja kun sen laitoksen pitäisi kestää kunnossa mieluusti vuosisotalla, ilman suuria remontteja, niin kyllä siinä joudutaan miettimään monia asioita, esim tuskin siellä putkistoissa kannattaa ilmaa kierrättää, se kun on hieman hapekasta ja happi tekee kuumuudessa kaikenlaista.. Samoin, mitä tapahtuu vikatilanteissa (jos esim nestettä vuotaa sinne 600 asteiseen putkeen..) jne jne.
Paitsi, että sitä ilmaa käytetään esim. Vatajakoskella, koska se on järkevä valinta. Voinet toki kertoja mitä kaikenlaisia reaktioita se kuuma ilma tekee? Kuuman ilmansuhteellinen kosteus on todella matala, joten korroosio tuskin on suuri ongelma. Toki ne putket voi tehdä vaikka rosterista/hapon kestävästä, jos pelkää hapettumista. No mitä tapahtuu jos nestettä sinne putkeen päätyy? Aivan tulee höyryä ja kun järjestelmä ei ole paineistettu, ei sillä ole merkitystä ja ongelma huomataa äkkiä esim. höyryn muodostumisen seurauksena ja paineen laskuna kaukolämpö puolella. Edelleen mitä ongelmia se lämpölaajeneminen tekee? Tuota kyllä toistat, mutta mitään esimerkkiä ei oie antaa.
No onhan sillä nyt hitosti väliä, jos kaukolämmön tuotantoon saa sähköä käytännössä ilmaiseksi pörssistä kuten tässä viikon on saanut. Sähkön keskihinta on noin 7pv ajalta noin 0 snt/kWh, niin melkoista bisnestä sellaista energiaa vetää varastoon/suoraan vastuksilla verkkoon kun siitä kaukolämmöstä saa silloinkin normaalin hinnan.
Niin ja Fingrid ilmainen ennuste ei ole ainut olemassa oleva. Se, että siellä vaihtelu on vaikka 600MW ei ole ongelma kun säätövoimaa Pohjoimaissa on reilusti.
En näe mitään järkeä keksimällä keksiä ongelmia, jotka eivät ole realisointuneet tai vaikuta olevan realisoitumassa. Edelleen tuulivoima laskee sähkön hintaa meillä. Katso nyt vaikka mitä tilanne on fossiilisiin nojaavissa Virossa, niin pitäisi selvitä aika helposti onko järkeä tuottaa halvalla uusiutuvilla vai kovalla hinnalla fossiilisilla.
Materiaalivalinnoilla voinee vaikuttaa aika paljon siihen miten paljon käytettävä media mahtaa reagoida putkien kanssa. Ilman ongelma lienee ennemminkin huono lämpökapasiteetti. En oo nyt lukenut detaileja, josko missään oli mainittukaan, että oliko tuolla (Polar Night Energy vai mikä tuota kehitti?) tosiaan tarkoituksena ilmalla siirtää lämpöä hiekasta, mutta jotenkin vähän epäilen. Vesi (höyry) lienee tehokkaampi vaihtoehto lämmön siirtämiseen.
Ei myöskään ole mitään järkeä niiden ongelmien liiottelussa.
Lämpölaajeneminen aiheuttaa pienemmässäkin mittakaavassa metallien väsymistä ja halkeilua. Ja jos 600 asteiseen putkeen hulahtaa esim vettä yhtään enemmän, niin se höyrystyy lähinnä räjähdysmäisesti ja paine on melkoisen massiivinen.
Tuotakin pohdin joskus, kun pähkäilin, minkälainen koko ja rakenne noissa pitäisi olla.. Hiekkaa kun on tullut itse ainankin käytettyä eristeenä, hehkuvien kappaleiden kanssa joskus ja hyvin eristi..
No, itselle on tullut viimeisen vuoden aikana ihan täysin yllätyksenä tuulivoiman ongelmat tuotannon katkoksien pituuden suhteen.
Niin ja edelleen kun järjestelmä ei ole paineistettu niin paine purkautuu turvallisesti ulos. Aivan kuten jäähtyessä sinne muodostuisi alipaine, joka ei myöskään ole ongelma kun ulkoa saadaan korvausilmaa. Kannattaa tutustua ihan vaikka sen Vatajakosken toteutukseen. Paljon pienempi ongelma se on neste/hyöry putkessa on on kuin siellä hiekka-akun sisällä. Siksi siellä Vatajankoskella käytetään ilmaa lämmön siirtoon.
Kannattaisi varmaan vaikka edes lukea se linkittämänsä materiaali, tuo 600c ei ole vielä mikään ongelmallinen lämpötila esim. korroosion osalta kuten aiemmin ilmeisesti vihjasit kemiallisilla reaktioilla.
Nämä on otettu huomioon esim. siellä Vatajakoskella.
Olen kyllä käynyt lämpövoimalla. En pitänyt kokemusta niin pelottavana, että olisi pitänyt siellä ulos loikkia. Jotkut nyt pelkäävät omaa varjoaakin, mutta se heille sallittakoon.
Pistä toki linkki kyseiseen tekniseen toteuttukseen, jossa on lämpötilat, koko, energiakapasiteetti, rakennekuvat ym oleelliset tiedot, mielelläni katselen..
No ei varmasti mikään kaupallinen toimija ala julkaisemaan rakennekuvista lähtien kaikkea. Tämän kyllä itsekin varmasti tiesit, mutta ajattelit kuitenkin laittaa mahdottoman lähde pyynnön. Samalla logiikalla sinä sitten varmasti kerrot ihan käytännön esimerkkien kautta ne vihjailemasi kemialliset reaktiot mihin aiemmin viittasit: "600 asteinen ilma saa aikaan kaikenlaisia kemiallisia reaktioita".
Poislukien sun henkilökohtainen yllätys, niin mikä se ongelma sitten on?
Eli heittelet arviotasi systeemin toiminnasta ihan hihasta, kun ja jos siitä ei kerran ole olemassa mitään tietoja!?
Kyselit rakannepiirroksi ym. joita kaupalliset toimijat ei julkaise. Hienosti kyllä yritit maalitolppia siirtää.
Useampi näistä on käsitelty useampaan kertaan tässä keskustelussa (tai saattoi olla soppari keskustelussakin, viime talvena kuitenkin). Olen sinullekkin näitä useamman kerran linkittänyt. joten jospa et nyt ihan tietämätöntä alkaisi esittämään. Let Me Google That
polarnightenergy.fi
Yli 90k osumaa tulee, joten sulla laitteet rokkaa. Kokeilin win & android ja kummallikin linkki toimii.
Tuolla on läjä yleisiä videoita, pistätkö yhteenvedon, jossa on tekniset tiedot, jos niitä on edes olemassa?? Minua kiinnostaa nyt tuon HTK:n mainostama laitos (ja asiat jotka mainitsin), johon ei ole vielä tullut toimivaa linkkiä.. En tiedä, mitä tuo linkki yriottää tehdä, mutta noin se ilmoitti jostain syystä. Muut sivut ovat toimineet tällä koneella (toki twitter ja face on poistetty saatavilta), joten kone toimii tarpeeksi hyvin.Polar Night Energy
Polar Night Energy - Seasonal heat storage in district heating and industrial applications. The energy revolution is here.
Tuossa on kyseisen firman sivut, joten eiköhän sieltä löydy tietoa.
Otetaampa nyt sitten ei niin ison kaupungin voimalaitos vaikka tähän (Joensuun Savon voiman yhteistuotantolaitos):
Tiedon hakeminen ei ole aina helppoa...
Ok, kiitoksia.
No ei näytä kovin hyvin toimivan, kun itsellä toimii parilla laitteella ja neljällä eri selaimella ihan normaalisti.
En nyt juttua muista missä tuosta skaalautuvuudesta puhuivat, mutta silloin sanoivat, että skaalautuisi 1000x isompaan, eli olisi suunnilleen tuon voimalaitoksen tehoinen. Tuon alkuperäisen hiekka-akun kapasiteetti 8MWh ja teho 100kW, eli täydellä teholla 80h, käytännössä ei varmaan kaikkea saada ulos, joten joku 2-3pv täydellä teholla varmaan realistinen. Seuraavaksi suunnitteilla 20x isompi: Tamperelaisyritys kehitti tavan varastoida uusiutuvaa energiaa – BBC:n juttu räjäytti yrityksen kehittämän hiekka-akun kysynnän . Lähinnä kysymysmerkki on kustannustehokkuus. Siitä ei käsittääkseni ole vielä julkaistu oikein mitään tietoa. Säätövoimaa varmaan tullaan vielä varmasti tarvitsemaan, ei tuo hiekka-akku kaikkia ongelmia tule ratkaisemaan kuten ei tuulivoimakaan, mutta osa ratkaisua ne tulevat olemaan. Ei se vesivoima säätövoimana ole mihinkään katoamassa Pohjoismaissa.
Kyllähän joillakuilla olisi halukkuutta purkaa monia patoja, koska kalat, tai ainankin sen käsityksen olen vuosien kuluessa saanut, kun olen keskustelua vesivoimasta Suomessa seurannut.. Eli tuskin kapasiteettiä ainankaan saadaan lisättyä (Vaikka olisi ehdottomasti syytä) ja kun ottaa huomioon nykyisen aivokuoleman tason, niin en ihmettelisi vaikka määrä vähenisi jossain vaiheessa..
No jotain todella pieni tehoisia patoja saatetaan purkaa, en silti näe mitään suurta vähennystä vesivoimaan. Suomeen ei korkeuserojen takia ole oikein hyviä paikkoja rakentaa pumppuvoimaloita (poikkeuksena ehkä jotkut suljetut kaivokset tms.). Ruotsissa/Norjassa korkeuseroja on, jonne voisi rakentaa. Kuten sanoin minkään yksittäisen ratkaisun ei tarvitse koko tilannetta hoitaa. Nythän meillä on Aurora linja rakenteilla, joka mahdollistaa entistä suuremman vesivoiman säätövoimana käytön. Ja täällä ollaan oltu tuontisähkön varassa jo 1970-luvulta, joten en näe mitään paniikkia siitä eroon hankkiutumisessa. Lähiaikoina voidaan jopa päästä tilanteeseen, että meillä tuotetaan vuositasolla samanverran mitä kulutus on. Näin ei käsittääkseni ole ollut pitkään aikaan.
Kaikki tuontisähköstä maksettu raha on pois Suomen kansantaloudesta ja siksi sitä vahingollisempaa, mitä enemmän talous on kuralla.. Yleensä vielä tuulen kanssa asia on niin, että tuontisähkö on vähintään melkokallista, silloin, kun sitä talvella tarvitaan, tyynen kelin sattuessa... sitten taas kun tuulee, niin edes nykyistä kapasiteettiäkään ei oikein saada myytyä..Tuulisähkön lisärakentamisestahan oli melko mielipuolisia määriä suunniteltu vielä vuosi sitten, mutta ilmeisesti on ajateltu ja tajuttu pistää hieman jarruja monille projekteille sittemmin..
Kyllä se on Suomen etu, että sitä säätövoimaa on edullisesti saatavilla ulkomailta. Energian hinta pitää pyrkiä pitämään mahdollisimman matalalla. Viron tilanne (jatkuvasti Suomea selvästi kalliimpi energia) on paljon pahempi ongelmia (siellä tosin taitaa olla suhteessa vielä Suomea enemmän tuontia koska oma tuotanto on liian kallista). Kyllä se kauppavajeen syy on ihan muu kuin sähköntuonti. No eihän sitä tuotantoa voida mitoittaa kesän kulutuksen mukaan, joten tottakai "ylituotantoa" on lämmityskauden ulkopuolella sopivalla säällä. Kun sitä "ylituotantoa" on, niin silloin energian varastointiin aletaan sijoittamaan. Suomessa onkin jo useita projekteja tähän liittyen. Ei nämä energiasektorin muutokset yhdessä yössä tapahdu, vaan näitä pitää pidemmällä tähtäimellä suunnitella. Siksi tuulivoimaan kannattaa nytkin investoida, koska kulutus tulee kasvamaan seuraavan kymmenen vuoden aikana.
Oli tuollaisesta puhetta muutama viikko sitten yhden kanssa, kun tarviis juurikin tuollaisen liittymän. Nyt joutuu miettimään, miten saa sinne netin ja ostamaan automatiikan ja toivomaan, että se älyää ainankin katkaista ne sähköt kalliiseen aikaan..
Pitää olla kyllä todella pieni tuloinen tai sitten todella pihi, että tuollaista edes harkitsee. Normi kulutussähkö on niin pieni kuluerä, että sen takia en alkaisi kokonaan sähkö katkomaan. Lämmitystä voisi katkoa, että tiputtaa hinnan ylittäessä tason x lämmöt pois. Kuka nyt haluaisi siellä kämpässä olla pimeässä ilman sähköjä muutoman euron säästön takia? Jos se piikki olisi vaikka 3h kuten viime maanantaina ja kulutus olisi 0.5kWh/h ja hinta 25snt/kWh (viime maanantain kolmen kalleimman tunnin keskiarvo), niin se maksaa kuitenkin vain 0,38€. Viime vuoden hintoihin en usko palattavan.
Senverran voinen vihjata, että sähköä voi käyttää muuhunkin, kuin jonkun kämpän lämmittämiseen ja sitä voi sitten mennäikävän suuren summan edestä, jos sattuu olamaan kallista..
No joku yrityskäyttö sitten asia erikseen, mutta kotona se suurin on lämmitys, jos sähköllä lämmittää ja harvalla nyt on omaa liittymää vaikka mainaamiseen. Toki jotain erikoistapauksia nyt varmaan on, mutta eiköhän nuo ole niin harvinaisia ettei sellaisia varten kannata alkaa sähkönmyyjien räätälöimään omaa tuotetta. Vai mihin vihjailet, että yksityisessä käytössä voisi mennä niin paljon sähköä, että tuollaisessa liittymässä olisi järkeä?
Tässä sulla on kyllä aivan käsittämättömiä ristiriitoja sun näkemyksissä.
Kun ihmiset luulevat että tuulivoimaa rakennetaan verovaroista niin he ajattelevat että sen saman rahan olisi voinut käyttää vaikka turpeeseen, hiileen tai ydinvoimaan jonkun kampaviinerimiehen päätöksellä. Tai sitten luullaan että tuulivoima estää näitä vanhoja tulemasta markkinoille joka kylläkin pitää paikkansa mutta johtuen siitä että niiden tuottama sähkö olisi kalliimpaa kun lasketaan yli vuoden eikä keskitytä muutamiin päiviin.
