Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[jinx1980]

2. Kyllä tuo on ihan aito 2FA-menetelmä: se vaatii sekä tietyn puhelimen, että PIN-koodin tai bio-tunnisteen (naama, sormi). Siis kaksi erilaista tekijää.

Eli "kaikilla muilla" on sitten 3/4FA kun pitää tietää 1) 'joku käyttätunnusrimpsu', 2) siihen sopiva 'salakala ja lisäksi pitää olla 3) 'puhelin' jossa paritettuna 'sovellus' joka pitää saada 4) auki pin:llä/bio:lla?

 

[tuoppi´]

Eiköhän se olennaisin juttu ole, että pelkästään tunnus/salasana parilla ei pääse sisään (jos siis disabloi tuon asetuksista). Tuo, että puhelimessa pitää olla tunnukseen kiinnitetty appsi, jonka käyttöön vaatii pin-koodin/bio-tunnistautumisen lisää jo aika paljon turvallisuutta, vaikka sitä salasanaa ei tarvitse tuon lisäksi sinne sivulle kirjoittaakkaan.

 

[Oksa]

Jos tarkkoja ollaan niin kyseessä ei ole 2FA vaan passwordless-kirjautuminen sovelluksen avulla Mielestäni ihan riittävän turvallinen ja parempi kuin mobiilivarmenne-hirvitys vanhentuneella tekniikalla.

 

[Paapaa]

Eli "kaikilla muilla" on sitten 3/4FA kun pitää tietää 1) 'joku käyttätunnusrimpsu', 2) siihen sopiva 'salakala ja lisäksi pitää olla 3) 'puhelin' jossa paritettuna 'sovellus' joka pitää saada 4) auki pin:llä/bio:lla?

Yleisimmät faktorit ovat 1. tiedät jotain (PIN, salasana jne.), 2. sinulla on jotain (luuri tai liittymä, Yubikey), 3. olet jotain (sormenjälki, FaceID jne.). Jos pitää tietää monta salasanaa, niin se on silti vasta yksi faktori: tieto. Käyttäjätunnus + 10 salasanaa + PIN on myös vain 1FA. Se tietyn luurin vaatiminen olisi toinen faktori. Ja jos tarvitaan vielä sormenjälki tuon tietyn luurin käyttämiseksi niin sitten se olisi varmaankin 3FA. Tosin, luurin saattaa saada asetuksista riippuen auki myös tiedolla (kuvio/PIN) vaikka oletus olisikin biotunniste. Silloin pudotaan takaisin 2FA:han. Itselläni on bio+kuvio esim. käytössä. Kuvio on hyvä jos jostain syystä sormi on liian märkä.

Vaikka 3FA > 2FA, niin se oleellinen hyppy tapahtuu kun 1FA:sta siirrytään 2FA:han. Suurin osa vaatii nimenomaan 2FA:n eli käyttäjätunnus+PIN ja näiden lisäksi tietty luuri tai liittymä. Hyvin harvoin taitaa olla 3FA käytössä pakotetusti.

 

[Paapaa]

Jos tarkkoja ollaan niin kyseessä ei ole 2FA vaan passwordless-kirjautuminen sovelluksen avulla Mielestäni ihan riittävän turvallinen ja parempi kuin mobiilivarmenne-hirvitys vanhentuneella tekniikalla.

Miksi tuo ei ole 2FA? Tarvitaan tietty luuri ja sen lisäksi PIN tai bio. Olen ymmärtänyt, että tuo EI onnistu kaverin luurilla vaikka PIN-koodin tietäisikin, mutta en ole voinut tätä ainakaan vielä testata. Jos onnistuisi toisella luurilla ilman paritusta, niin sitten ei olisi 2FA.

 

[Oksa]

Miksi tuo ei ole 2FA? Tarvitaan tietty luuri ja sen lisäksi PIN tai bio. Olen ymmärtänyt, että tuo EI onnistu kaverin luurilla vaikka PIN-koodin tietäisikin, mutta en ole voinut tätä ainakaan vielä testata. Jos onnistuisi toisella luurilla ilman paritusta, niin sitten ei olisi 2FA.

Voihan se olla tosiaan noinkin, en tuota PIN-koodin tarvetta osannut yhdistää mukaan. Olen mieltänyt 2FA:n aina yhdistelmäksi käyttäjätunnus/salasana ja jokin muu "factor".

Mutta joka tapauksessa hyvä kirjautumistapa. En minä ainakaan kaipaa että ensin pitäisi olla salasanan syöttäminen ja sitten luurilla vahvistus.

 

[ezux]

Miten teette hajautettua pidemmän aikavälin säännöllistä säästämistä tällä hetkellä?

Nordnetin kuukausisäästämiseen on tullut näitä lisäkuluja (kk maksu) joten mietin onko tarpeen etsiä jotain muuta säännöllistä ja edullisempaa tapaa sijoittaa ETFiin, esimerkiksi SP500 indeksiin.

Myös Kiinan markkina kiinnostaisi, onko tähän mitään helppoja väyliä kuluttajalle, esim. Nordnetin kautta jokin hyvin hajautettu instrumentti?

 

[Svaiski]

Miten teette hajautettua pidemmän aikavälin säännöllistä säästämistä tällä hetkellä?

Nordnetin kuukausisäästämiseen on tullut uusia kuluja joten mietin onko tarpeen etsiä jotain muuta säännöllistä ja edullisempaa tapaa sijoittaa ETFiin, esimerkiksi SP500 indeksiin.

Myös Kiinan markkina kiinnostaisi, onko tähän mitään helppoja väyliä kuluttajalle, esim. Nordnetin kautta jokin hyvin hajautettu instrumentti?

Mitä uusia kuluja kuukausisäästämiseen on tullut? En pikavilkaisulla löytänyt tiedotetta asiasta ja sivuiltakin katsottuna merkintä- ja lunastuspalkkiot 0€ rahastoissa. ETF -kuukausisäästämiseen tuli kuukausimaksu tyyliin vuosi sitten.

 

[ezux]

Mitä uusia kuluja kuukausisäästämiseen on tullut? En pikavilkaisulla löytänyt tiedotetta asiasta ja sivuiltakin katsottuna merkintä- ja lunastuspalkkiot 0€ rahastoissa. ETF -kuukausisäästämiseen tuli kuukausimaksu tyyliin vuosi sitten.

Juuri tähän viittasin, omasta näkökulmastani uusia. Lopetin tämän juuri ennen ja nyt oli tarkoitus aloittaa uudestaan. Onko se Nordnet edelleen noiden kulujen valossa siedettävä / paras vaihtoehto?

 

[elmo]

Juuri tähän viittasin, omasta näkökulmastani uusia. Lopetin tämän juuri ennen ja nyt oli tarkoitus aloittaa uudestaan. Onko se Nordnet edelleen noiden kulujen valossa siedettävä / paras vaihtoehto?

Taidat noudattaa ohjetta, että säännöllisesti säästöön, mutta ei seurata sijoituksia ettei ressata meneekö ylös vai alas. Tuo maksu meinaan tuli 5.6.2020 XD

e: Joku 250-300€/kk tais olla se summa minkä jälkeen kannatti ETF ja maksaa kk maksut ja sitä pienemmillä joku gobal rahasto.

 

[Eldmor]

Juuri tähän viittasin, omasta näkökulmastani uusia. Lopetin tämän juuri ennen ja nyt oli tarkoitus aloittaa uudestaan. Onko se Nordnet edelleen noiden kulujen valossa siedettävä / paras vaihtoehto?

Rahastoihin sijoittaminen ei vieläkään maksa mitään. Sijoitussummasta riippuen rahasto- tai ETF-sijoitus on lopulta halvempi (instrumentin kulujen vuoksi), vaikka se ETF-osto maksaakin kuussa 2,5€.

 

[Maniac]

Kertokaas viisaammat, kuinka osakesäästötili toimii pienten luovutusten osalta (1000 euroa)? Olen myynyt vuoden aikana pienen pottini Fortumia osakesäästötililtä, lasketaanko tämä osakemyynniksi verottajan vinkkelistä 1000 euron verovapaata rajaa kohden, koska OST:n sisällä myynnit ovat verovapaita? Tällöin verovapaasta 1000 euron luovutusvoittorajasta AOT:lta olisi jäljellä enää 1000 euroa - OST:lta myymäni osakkeiden arvo, jos olen oikein ymmärtänyt?

 

[Jeggu]

Kertokaas viisaammat, kuinka osakesäästötili toimii pienten luovutusten osalta (1000 euroa)? Olen myynyt vuoden aikana pienen pottini Fortumia osakesäästötililtä, lasketaanko tämä osakemyynniksi verottajan vinkkelistä 1000 euron verovapaata rajaa kohden, koska OST:n sisällä myynnit ovat verovapaita? Tällöin verovapaasta 1000 euron luovutusvoittorajasta AOT:lta olisi jäljellä enää 1000 euroa - OST:lta myymäni osakkeiden arvo, jos olen oikein ymmärtänyt?

Nordnetin mukaan OST:n myyntejä ei lasketa mukaan tuohon 1000€ myyntirajaan.

"Pienten luovutusvoittojen verovapaus ei koske osakesäästötiliä (OST). Tuhannen euron sääntöä tarkasteltaessa siis ynnätään kaikki vuoden aikana tapahtuneet myynnit, eli mm. osake- ja rahastomyynnit, pois lukien mahdolliset OSTin sisällä tapahtuneet myynnit."

5 verovinkkiä sijoittajalle – hyödynnä ennen vuodenvaihdetta

Vuodenvaihteen lähestyessä on taas tullut korkea aika tehdä sijoitussalkulle vuosihuolto ja tarkistaa, kannattaako salkusta siivota pois tappiollisia sijoituksia. Muista myös hankintameno-olettama.

www.nordnet.fi

Ja näin tuon kyllä itsekin tulkitsisin verottajan ohjeen pohjilta.

"osakesäästötilin tuoton verottamisessa ei ole kysymys luovutusvoiton verotuksesta vaan muun erikseen säädetyn veronalaisen pääomatulon verottamisesta. Tästä syystä myöskään TVL 48 §:n 6 momentin mukaista pienten luovutusvoittojen 1 000 euron verovapaussäännöstä ei sovelleta osakesäästötilin tuoton verotuksessa."

Osakesäästötilin verotus

www.vero.fi

 

[dropadrop]

Jos siirrän rahaa ulos osakesäästötililtä miten saan Nordnetista katsottua paljonko siitä on laskettu voittoa? Oletan, että voin kompensoida myymällä jotain osakeaäästötilin ulkopuolista joka on tappiolla?

 

[Maniac]

Nordnetin mukaan OST:n myyntejä ei lasketa mukaan tuohon 1000€ myyntirajaan.

"Pienten luovutusvoittojen verovapaus ei koske osakesäästötiliä (OST). Tuhannen euron sääntöä tarkasteltaessa siis ynnätään kaikki vuoden aikana tapahtuneet myynnit, eli mm. osake- ja rahastomyynnit, pois lukien mahdolliset OSTin sisällä tapahtuneet myynnit."

5 verovinkkiä sijoittajalle – hyödynnä ennen vuodenvaihdetta

Vuodenvaihteen lähestyessä on taas tullut korkea aika tehdä sijoitussalkulle vuosihuolto ja tarkistaa, kannattaako salkusta siivota pois tappiollisia sijoituksia. Muista myös hankintameno-olettama.

www.nordnet.fi

Ja näin tuon kyllä itsekin tulkitsisin verottajan ohjeen pohjilta.

"osakesäästötilin tuoton verottamisessa ei ole kysymys luovutusvoiton verotuksesta vaan muun erikseen säädetyn veronalaisen pääomatulon verottamisesta. Tästä syystä myöskään TVL 48 §:n 6 momentin mukaista pienten luovutusvoittojen 1 000 euron verovapaussäännöstä ei sovelleta osakesäästötilin tuoton verotuksessa."

Osakesäästötilin verotus

www.vero.fi

Mahtavaa, kiitos tästä. Noiden linkkien perusteella tulkitsisin tilanteen myös samoin.

 

[Paapaa]

Kyselin myös ASPA:sta noita epäselviä asioita: miten turvakoodin/PIN:n voi vaihtaa ja miten menetellään jos luuri katoaa/hajoaa.

PIN:n voi vaihtaa kirjautumalla esim. pankkitunnuksilla. Uuden luurin voi ottaa käyttöön kuten ensimmäisenkin: eli jotenkin pitää kirjautua sisään. Kyselin vielä, että miten mentellä jos vanha luuri ei ole käytettävissä, tunnari+salasana estetty ja Mobiilivarmennettakaan ei ole. En tiedä, saako silloin tuota pankkitunnuskirjautumista jotenkin käyttöön.

 

[saan]

Jos siirrän rahaa ulos osakesäästötililtä miten saan Nordnetista katsottua paljonko siitä on laskettu voittoa? Oletan, että voin kompensoida myymällä jotain osakeaäästötilin ulkopuolista joka on tappiolla?

OST:n tappiot on käsittääkseni vähennettävissä vain verovuonna jolloin OST on suljetaan. Eli nostoista vähennystä ei pysty tekemään, jos haluaa vähentää sinne tulleet tappiot, pitäisi siis koko OST tili lopettaa. Tai tähän tulokseen tulin kun oman OST:n sulkeminen maasta muuton takia tulossa ajankohtaiseksi, rahat otettu pääosin jo nyt ulos, mutta tilin sulku ja pienet tappiot tarkoitus kirjata ensivuodelle, jolloin tulossa on myös vähennettävää pääomatuloa.

 

[Pempula]

OST:n tappiot on käsittääkseni vähennettävissä vain verovuonna jolloin OST on suljetaan. Eli nostoista vähennystä ei pysty tekemään, jos haluaa vähentää sinne tulleet tappiot, pitäisi siis koko OST tili lopettaa. Tai tähän tulokseen tulin kun oman OST:n sulkeminen maasta muuton takia tulossa ajankohtaiseksi, rahat otettu pääosin jo nyt ulos, mutta tilin sulku ja pienet tappiot tarkoitus kirjata ensivuodelle, jolloin tulossa on myös vähennettävää pääomatuloa.

Tuossahan kysyttiin ymmärtääkseni nimenomaan osakesäästötilitä kertyneistä voitoista eikä tappioista. Ymmärtääkseni Nordnet perii ja tilittää nostettavista varoista voiton osuudesta nostettaessa 30% veron (eli ennakonpidätystä). Jos teet tappiollisia myyntejä, niin kyllä verottajan pitäisi ne sitten lopullisessa verotuksessa osata huomioida, koska OST:ltä nostettujen varojen voiton osuus on pääomatuloa.

 

[saan]

Tuossahan kysyttiin ymmärtääkseni nimenomaan osakesäästötilitä kertyneistä voitoista eikä tappioista. Ymmärtääkseni Nordnet perii ja tilittää nostettavista varoista voiton osuudesta nostettaessa 30% veron (eli ennakonpidätystä). Jos teet tappiollisia myyntejä, niin kyllä verottajan pitäisi ne sitten lopullisessa verotuksessa osata huomioida, koska OST:ltä nostettujen varojen voiton osuus on pääomatuloa.

Näköjään töiden jälkeen ei pitäisi yrittää lukea mitään, kun jotenkin onnistui miettimään tappiot ja voitot väärinpäin tilien suhteen.

Edit. Joskus Nordnetin OST:ltä nostoa testasi pienellä summalla, niin silloin tapahtumiin oli eritelty "tapahtumatyyppi -Pääomatulovero ost ja summa euroina" sekä eritellyt nostot talletetusta rahasta ja kertyneen voiton osuudesta erikseen tapahtumissa.

 

[baabo]

Koitin tässä ostaa erästä vivutettua UCITS ETF:ää Nordnetistä, mutta osto ei onnistunut koska avaintietoesitettä ei ole saatavilla suomeksi.
Tutustuin hieman asiaan, ja Finanssivalvonnan dokumentissa lukee että tietyillä ehdoilla englanniksi kirjoitettu avaintietoesite käy: priips_newsletter_1_2018.pdf (finanssivalvonta.fi)
Tietääkö kukaan, onko mitään osakevälittäjää joka suostuu Finanssivalvonnan ehtojen mukaisesti myymään suomalaisille ETF:iä ilman suomenkielistä avaintietoesitettä?

Onko täällä porukka sijoittanut vivutettuihin indeksi-ETF:iin? Niiden valikoima vaikuttaa olevan aika suppea edellä mainitusta syystä.

Vastaan tässä nyt itselleni. Avasin tilin Interactive Brokersiin ja sitä kautta pystyy ainakin ostamaan ETF:ää jolla ei ole suomenkielistä avaintietoesitettä. Kulujakin tulee huomattavasti vähemmän, toki sitten joutuu tekemään veroilmoituksen käsin. Esim tämän ostaminen ei onnistu Nordnetissä, mutta IB:ssä onnistuu: Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF (EU... ETF | FR0010755611 (morningstar.fi)

 

[Andan]

Vastaan tässä nyt itselleni. Avasin tilin Interactive Brokersiin ja sitä kautta pystyy ainakin ostamaan ETF:ää jolla ei ole suomenkielistä avaintietoesitettä. Kulujakin tulee huomattavasti vähemmän, toki sitten joutuu tekemään veroilmoituksen käsin. Esim tämän ostaminen ei onnistu Nordnetissä, mutta IB:ssä onnistuu: Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF (EU... ETF | FR0010755611 (morningstar.fi)

Noiden leveraged ETF:ien kanssa kannattaa tsekata ainakin se, että missä tasossa sulkevat ETF:n ja maksavat rahat pihalle. Esim. useampi leveraged REIT ETF meni nurin koronan alkupuolella ja sai hetkellisesti melkoisen halvalla REIT:ien osakkeita, kun meni pakkomyyntiin noiden sisällöt. ETF osuuksien omistajille taas ei kovin hyvin käynyt, kun meni sisältö pilkkahintaan myyntiin. Ihan vaan siltä varalta, jos ei ollut jo tiedossa

 

[Oksa]

Merkitsin 200 Koskisen osaketta, sain 92. Kohta jännittämään mihin hinta asettuu, vaikka ei olekaan suuresta summasta kohdallani kyse

 

[overcome]

Svea nostanut mitään ilmoittamatta säästötilin koron 1,15%.

 

[glomerulus]

Svea nostanut mitään ilmoittamatta säästötilin koron 1,15%.

Klo 10.12 tuli ainakin nyt itselle sähköpostia. Ei tällä nyt kuuhun mennä eikä inflaatiota paeta, mutta jotain edes.

 

[Maniac]

Otin kyytiin pikkusatsin Outokumpua pitkään salkkuun hintaan 4,769 eur / osake. Perusteluina sijoitukselle seuraavat:

- markkinoiden potentiaalinen ylireagointi taantumapelkoihin ja sitä kautta osakkeen hinnoitteluun syklin tässä vaiheessa, mikäli ennustettu taantuma jääkin lievemmäksi
- firman vahva tase kestää hyvin ennustetut heikommat vuodet tulevaisuuden osalta
- vihreän teräksen tuoma kilpailuetu, mikäli saadaan markkinoitua oikein seuraten megatrendiä hiilineutraaliudesta
- Ukrainan sodan luoma tarve teräkselle, kunhan jälleenrakentaminen saadaan alkuun
- yrityksen omien osakkeiden osto nykyisellä hintatasolla
- osakekannasta Fivan mukaan n. viisi prosenttia shortattuna (short squeeze?)

Muita osakkeeseen tarttuneita?

 

[itarumaa]

En ole Outokumpuun tarttunut, mutta sen periaatepäätöksen tein, että keskityn pelkkiin osakkeisiin. Paljon mielenkiintoisempaa rakentaa osakesalkkua kuin ETF tai Indeksirahastot + osakkeet. Osakepoiminnassa tutustuu firmoihin ihan toisella tapaa kuin jos ne ovat osana jotain rahastoa.

 

[chrisekh]

En ole Outokumpuun tarttunut, mutta sen periaatepäätöksen tein, että keskityn pelkkiin osakkeisiin. Paljon mielenkiintoisempaa rakentaa osakesalkkua kuin ETF tai Indeksirahastot + osakkeet. Osakepoiminnassa tutustuu firmoihin ihan toisella tapaa kuin jos ne ovat osana jotain rahastoa.

Taalla tata ei saa tehda oppiakseen tai hauskuuden vuoksi. Raha on vakava asia ja jokainen asia minka teet taytyy olla taysin taloudellisesti perusteltavissa.

 

[Jeesbox]

Oisko jollain havaintoa, miks Telian kurssi on laskenut melko paljon?

 

[Maniac]

Taalla tata ei saa tehda oppiakseen tai hauskuuden vuoksi. Raha on vakava asia ja jokainen asia minka teet taytyy olla taysin taloudellisesti perusteltavissa.

Tää oli varmaan kieli poskessa heitetty? Eiköhän lähtökohtaisesti jokainen tee omilla rahoillaan aivan niinkuin parhaaksi katsoo.

 

[chrisekh]

Tää oli varmaan kieli poskessa heitetty? Eiköhän lähtökohtaisesti jokainen tee omilla rahoillaan aivan niinkuin parhaaksi katsoo.

Mua jai aikoinaan kaivelemaan kauhea ulina taalla kun joku leikki muutamalla kympilla ja osti leikillaan kaikenlaista. Eli taysin kieliposkessa. Kannatan taysin siten etta ihmiset heittelevat kaljarahojaan mihinka sattuu jotta saavat motivaatiota opiskeluun.

 

[all-in]

Taalla tata ei saa tehda oppiakseen tai hauskuuden vuoksi. Raha on vakava asia ja jokainen asia minka teet taytyy olla taysin taloudellisesti perusteltavissa.

Onhan täällä joskus kritisoitu jonkun 20€ ostoja pilipali oy:sta 9€ kuluilla et niistä on hankala hakea edes viihdevaluee. Pointtina kaverilla näissä ostoissa ei ollut edes viihde vaan tuotto-odotus.

 

[xylitoli]

Muita osakkeeseen tarttuneita?

Jep, Outokumpuakin löytyy salkusta. Tuli hankittua joitain tuhansia kpl elokuussa 2019. Maksoivat silloin 2,5X €/kpl.

Lisäisin listalle:
-Outsan kassaan kertyy nykyisellään niin paljon rahaa että alkaa olemaan pakko jakaa sitä enemmän myös omistajille, siis esim korottamalla osinkoa. Jos anteliaammasta omistajien palkitsemisesta ei näy merkkiäkään viimeistään kevään yhtiökokoukseen mennessä, niin alkaisivat hälytyskellot soida esim siitä mihin mailmanvalloitukseen tälläkertaa omistajille kuuluvat rahat aiottaisiin hukata.

 

[xylitoli]

Oisko jollain havaintoa, miks Telian kurssi on laskenut melko paljon?

Telian kurssihan on kasvunäkymien puuttuessa jo vuosia vuoroin junnannut paikoillaan ja luisunut alaspäin. Tämä on osaltaan johtanut siihen että Teliaa omistetaan lähinnä osinkojen toivossa. Nythän seuraavia osinkoja on tulossa keväällä, joten osake ei ole osinkosijoittajillekkaan kiinnostava lähiaikoina. Etenkään kun 2022Q3 odotukset alittaneen tulosjulkaisun yhteydessä velkavuorta hinaava Telia leikkasi ennusteitaan tulevaisuuden odotuksien osalta. Nimesivät energian hinnan ongelmaksi, ja nythän näyttää siltä ettei sen osalta tilanne ole korjautumassa lähi viikkoina, paremminkin päinvastoin.

Sitäkin voi arvella näin jälkiviisaasti että olikohan se taannoinen Bonnier ostos parasta omistaja-arvon tuottamista, ja että mitkä ovat mainosmyynti bisneksen lähiaikojen näkymät ja onko nuo assetit taseessa arvostettu realistisesti vai onko kenties paineita alaskirjauksille.

Tiedä sitten löytävätkö vielä jotain myytävää* jolla rahoittaa vielä kerran osingot. *Matkan varrella myyty idän bisneksiä, tukiasema/antenni rakennuksia/rakennelmia, toimitiloja, international carrier bisnekset ...

Edit: Disclaimeri - omistan Telian osakkeita. En aio lisätä. Korkeintaan vähennän niitä lähivuosina.

 

[dropadrop]

Kellään Orionosta mielipidettä? Ostin tylsäksi paperiksi, mutta onkin noussut jopa liikaa?

 

[jinx1980]

Jahas, tuli tämän kaltainen info laatikkoon (ei siis just tuolta, mutta tuossa sama asia selitetty vastaavasti ja sisältää vielä linkin jonkinlaiseen PTP-listaan (https://internetfileserver.phillip....33.1644588099.1669959276-319418511.1669959275))

Important Announcement: New withholding tax on US Publicly Traded Partnerships (PTP) Securities - POEMS

The U.S. Internal Revenue Service (IRS) has issued a new provision under Section 1446(f) of the Internal Revenue Code (IRC) that primarily impacts Non-U.S. Residents who invest in PTP Securities. Unless an exception applies, a 10% withholding tax applies to: 1. Gross proceeds from the sale of a...

www.poems.com.sg

Itsellä osuu ainakin EPD-tickeri ja tuon kanssa en varmasti ole yksin... Aikaa toimia on tämä vuosi jos verolta haluaa välttyä.

Lyhykäisyydessään IRS tulee nussimaan 10% välistä voitosta (dollarituotoista laskettuna vieläpä) jos osakkeen myy. Käsittääkseni verosopimus ei tuohon taivu eli tuo 10% on menetettyä rahaa ellei sitä hae itse takas eli se 10% ei ole vähennyskelpoinen Suomen verotuksessa? Verosopimus: SOPIMUS Suomen tasavallan hallituksen ja Amerikan yhdysvaltojen hallituksen välillä tulo- ja varallisuusveroja koskevan kaksinkertaisen verotuksen välttämiseksi ja veron kiertämisen estämiseksi - FINLEX ® ja siitä artikla 13.

 

[xylitoli]

Lyhykäisyydessään IRS tulee nussimaan 10% välistä voitosta

Vai oliko peräti niin että käytännössä IRS:n uudet pykälät "witholdin tax 1446(f)" vie välistä 10% unittien myynnistä syntynyttä liikevaihtoa? "1446(f), gross proceeds from sales of and certain distributions from Publicly Traded Partnerships ("PTPs") will be subject to 10% withholding starting on January 1, 2023. "

Tarkoitan siis että jos myy 10k$ edestä EPD unitteja 1.1.2023 alkaen, niin 10% eli 1k€ pidätetään non-us-tax-resident myyjiltä. Jos myyjä oli vaikkapa ostanut samaisen erän aikanaan esim hintaan 9999$, jolloin unitin osto ja myyntihintojen väliin on syntynyt arvonnousu voittoa vain 1$. Tuossa erässä unitteja on lisäksi hankalasti selvitettävä määrä muita partnershipin toiminnasta johtuvia uniteihin kertyneitä voittoja.

IBKR myös julkaissut tietoa asiasta: IB Knowledge Base

 

[jinx1980]

Vai oliko peräti niin että käytännössä IRS:n uudet pykälät "witholdin tax 1446(f)" vie välistä 10% unittien myynnistä syntynyttä liikevaihtoa? "1446(f), gross proceeds from sales of and certain distributions from Publicly Traded Partnerships ("PTPs") will be subject to 10% withholding starting on January 1, 2023. "

Tarkoitan siis että jos myy 10k$ edestä EPD unitteja 1.1.2023 alkaen, niin 10% eli 1k€ pidätetään non-us-tax-resident myyjiltä. Jos myyjä oli vaikkapa ostanut samaisen erän aikanaan esim hintaan 9999$, jolloin unitin osto ja myyntihintojen väliin on syntynyt arvonnousu voittoa vain 1$. Tuossa erässä unitteja on lisäksi hankalasti selvitettävä määrä muita partnershipin toiminnasta johtuvia uniteihin kertyneitä voittoja.

IBKR myös julkaissut tietoa asiasta: IB Knowledge Base

Saattaapi olla, sitä suuremmalla syyllä ei tartte sitten miettiä että myykö ne nyt vai ei. Jos olisi vain tuotosta niin voisi harkita pitävänsä lypsylehmän (13+% osinko ostohinnasta), mutta tosiaan mikäli "myynnistä" niin lähtee laitaan heti.

Mikähän vitun idea tuossakin nyt taasen on, eihän tossa ole mitään järkeä ja sitten tämmösiä himmeleitä tehdään 1kk varoitusajalla, mieti kun juot pinacoladaan palmun alla pari kuukautta ilman nettiä...

PS. tuo lista näyttää olevan _todella keskittynyt_ energiayhtiöhin, sillä on siis jotain tekemistä tuon 1446(f) takana.

 

[Paapaa]

Taas yksi syy lisää olla ostamatta (M)LP-firmoja. Kylläpä se tehdään hankalaksi. Sen verotushan oli hanurista jo ennen tätäkin muutosta. Tuossa taisi myös olla niin, että Nordnethan ei pian (?) enää anna ostaa MLP-firmoja, vain myydä.

 

[itarumaa]

Telian osalta mielestäni riski voisi olla se, että omaisuutta myydään osinkoja rahoittamaan. Jossain vaiheessa jos tulosta ei synny, niin osinkopolitiikkaa pitää muuttaa ja sitten kurssi ei taatusti siitä pidä, jos miettii mitä kävi esim. Harvialle. Telian tilalla itselläni on nykyään Tele2, Ruotsin pörssistä.

Telia ja Lassila&Tikanoja oli kaksi ensimmäistä osaketta mitä ostin ja molemmat ovat pois salkusta nykyään. Telia tuon ylläolevan takia ja L&T sen takia, että en näe merkittävää kasvua firman tulevaisuudennäkyvissä, koska ala on niin vaikea.

Orionin suhteen minua kyllä harmittaa, että en omista sitä nyt. Omistin aikaisemmin pieniä määriä, mutta se olisi ollut ehdottomasti osake joka olisi kannattanut salkkuun ottaa pitkäksi aikaa. Sen siitä saa, kun tekee liikaa kauppaa. No onneksi, olen tehnyt hyviäkin ratkaisuja. Esim Pricer, SSAB ovat olleet ihan mieluisia ostoksia.

 

[jinx1980]

Vai oliko peräti niin että käytännössä IRS:n uudet pykälät "witholdin tax 1446(f)" vie välistä 10% unittien myynnistä syntynyttä liikevaihtoa? "1446(f), gross proceeds from sales of and certain distributions from Publicly Traded Partnerships ("PTPs") will be subject to 10% withholding starting on January 1, 2023. "

Tarkoitan siis että jos myy 10k$ edestä EPD unitteja 1.1.2023 alkaen, niin 10% eli 1k€ pidätetään non-us-tax-resident myyjiltä. Jos myyjä oli vaikkapa ostanut samaisen erän aikanaan esim hintaan 9999$, jolloin unitin osto ja myyntihintojen väliin on syntynyt arvonnousu voittoa vain 1$. Tuossa erässä unitteja on lisäksi hankalasti selvitettävä määrä muita partnershipin toiminnasta johtuvia uniteihin kertyneitä voittoja.

IBKR myös julkaissut tietoa asiasta: IB Knowledge Base

Jos tuolta viralliselta sivulta tankkaa: Partnership Withholding | Internal Revenue Service
ja työntää vielä "varmuudeksi" google-translatoriin niin itse sanoisin että tuo on VOITOSTA - siis vahva ehkä .

" Under IRC section 1446(f), if the foreign partner has gain on the sale or exchange of a partnership interest, the purchaser/transferee of the partnership interest must withhold 10% of the amount realized on that sale or exchange, unless the transaction qualifies for a full or partial exception. Thus, the withholding generally is not based on income flowing through the partnership to the foreign partner. "
-> translate
"IRC:n pykälän 1446(f) mukaan, jos ulkomainen kumppani saa voittoa yhtiöosuuden myynnistä tai vaihdosta, osakkuusosuuden ostajan/luovuttajan on pidätettävä 10 % kyseisellä myynnistä tai vaihdosta realisoidusta summasta, ellei liiketoimi täytä ehtoja. täydellistä tai osittaista poikkeusta varten. Näin ollen ennakonpidätys ei yleensä perustu yhtiösuhteen kautta ulkomaiselle kumppanille virtaaviin tuloihin."

Taas yksi syy lisää olla ostamatta (M)LP-firmoja. Kylläpä se tehdään hankalaksi. Sen verotushan oli hanurista jo ennen tätäkin muutosta. Tuossa taisi myös olla niin, että Nordnethan ei pian (?) enää anna ostaa MLP-firmoja, vain myydä.

Vielä kun jostain edes tietäisi että mikä on LP-firma ja mikä ei. Itsekin ostanut tuota EPD:tä (ihan vaan öljy-yhtiönä XOM&RDS&BP joukossa) joskus vuosia sitten ja salkussa maannut siitä asti, no on siinä 80% voitotkin sisällä + osingot päälle.

 

[xylitoli]

sitten tämmösiä himmeleitä tehdään 1kk varoitusajalla,

Itseasiassa, tuon paketin säätäminen alkoi jo 2018, ja saatiin valmiiksi niin että sen piti tulla voimaan 1.1.2022. Erinnäiset markkinoilla toimivat tahot kuitenkin valittivat etteivät ehdi toteuttaa muutoksia, ja viranomainen taipui myöntämään vielä yhden vuoden lisää siirtymäaikaa, niin että tulee nyt vuodenvaihteessa 1.1.2023 voimaan.

Sittemmin osa välittäjistä kuten Nordnet on kertonut asiakkailleen vasta viime tingassa. Ja mahdollisesti vain niille asiakkaille joilla on ollut ilmoittelun aikoihin PTP sijoituksia kuten LP:t ja MLP:t.

Joku aika sitten tässä ketjussa mainittiin Nordean kertoneen asiasta omille asiakkailleen aiemmin. Silti Nordeakin olisi voinut tiedottaa asiasta kuukausia aiemmin kuten viime vuoden lopussa.

 

[Warwick]

Ei mene kyllä IB:lläkään tämän asian hoitaminen putkeen. Kun tuosta tuli Nordnetiltä ilmoitus niin olin aspan chattiin yhteydessä ja kysyin aiheesta. Ei tiennyt mitään, mutta lupasi että heiltä tulee tiedote kaikesta tärkeästä ja laittaa vielä oikealle osastolle kysymystä, palaavat sitten. No ei palannut kukaan. Nyt olin uudestaan yhteydessä ja kysyin, että miksi heidän listastaan puuttuu sellaisia osakkeita, jotka on muiden välittäjien listoilla. Kuulemma lista päivittyy koko ajan ja asiakkaalle ei tule mitään tiedotetta. Pitää itse seurata tilannetta.

Ei taida oikein olla muuta vaihtoehtoa kuin myydä pois...

 

[xylitoli]

Vielä kun jostain edes tietäisi että mikä on LP-firma ja mikä ei.

sisältää vielä linkin jonkinlaiseen PTP-listaan (https://internetfileserver.phillip....33.1644588099.1669959276-319418511.1669959275))

Muihin näkemiini listoihin verrattuna tuo aiemmin laittamasi lista vaikuttaa pätevältä vastaukselta tämän hetkiseksi arvaukseksi siitä mitä firmoja koskee.
Havaintoja:
-Mukana ei ole vain US kotipaikkaisia yrityksiä, vaan mukana esim BMG_______ = Bahama Bermuda
kotipaikkana. Himmeli rakennettu niin että USA vie silti LP sijoittajan rahat ennakkoperintänä, koska ko yrityksellä on kuitenkin jotain toimintaa USA:ssa.
-Listalla on myös ETN ja ETF tapauksia, joiden yritysmuoto on MLP/LP ja jotka ovat PTP.
-Listalle kuuluminen ja sieltä tipahtaminen voi olla kiinni siitä minkä veropaperin PTP päättää täyttää: "PTP status might change dynamically, e.g. depending on whether the partnership is filing a K-1 schedule or whether a partnership declares any ECI"

 

[xylitoli]

...

Saapas nähdä miten tuo 10% sitten loppujen lopuksi menee. Mainitsemasi kohta tosiaan tarkoittaisi 10% pidättämistä voitosta.

Toisaalta saman instanssin sivuilla lukee myös näin:

Partnership Withholding | Internal Revenue Service

This page talks about the withholding tax on Foreign Partners' Share of effectively connected income. (IRC 1446).

www.irs.gov

Under IRC section 1446(f)(1), a transferee of an interest in a partnership must withhold 10% of the amount realized on the disposition of an interest in a partnership

Jonka kpmg on yrittänyt selventää:

IRS issues proposed changes to QI Agreement

A new withholding tax applies on distributions and disposals of interests in partnerships engaged in a US trade or business as of 1 January 2023.

home.kpmg

Section 1446(f) requires the buyer of an interest in a partnership from a non-US seller to withhold and pay to the IRS 10% of the gross amount paid, if the partnership conducts a trade or business in the USA

Tuo viranomaisen teksti Googlen Suomentamana on: IRS:n pykälän 1446(f)(1) mukaan henkilöyhtiön osuuden luovutuksensaajan on pidätettävä 10 % määrästä, joka realisoituu luovutettaessa osuutta yhtiöstä.

Jonka voisi kuvitella tarkoittavan sitä että kun myy osuuksia satasella, niin myyjälle olisi relisoitumassa satanen rahaa, josta 10% ennakkona jemmaan, kunnes mahdollisesti myyjä myöhemmin saa lomakkeita täyttämällä viranomaiselle osoitetuksi, että osa ennakosta pitäisi palauttaa. Mahdollisesti niin että lopullisesti tulisi perityksi veroa vain voiton osuudesta.

Jos taas arvellaan että tuolla realisoituvalla osuudella tarkoitetaan realisoituvaa voittoa, niin eihän ostaja tai hänen puolestaan toimiva välittäjä voi oikein mitenkään tietää paljonko myyjä on tekemässä voittoa. Varsinkin jos ostavan osapuolen välittäjä ei ole sama kuin myyvän osapuolen.

Jännä että viranomainen ei pysty jokaisessa pykälässä yhdenmukaisesti ja selvästi kirjoittamaan asiaa, vaikka on ollut vuosia aikaa. Ja ilmeisesti lisäksi on pitänyt vielä tämän vuoden toukokuussakin jotain lisäyksiä kokonaisuuteen tehdä.

 

[jinx1980]

No voihan tuo toki noinkin olla, että ensin viedään 10% päältä ja "oikaisulla" sen saa sitten 10% voitosta. Mutta toisaalta kyllähän nyt IB tietää (taaloissa) paljon sä olet voittoa tehnyt ja pystyy ko. tiedon ostajalle tarjoamaan in real-time jolloin ostaja pystyy in-realtime pidättämään sen osan vain voitosta (erityisesti kun kaupat täsmäytyy vasta T+2 (tai +1)).

Tein silti päätöksen ja laitaan lähtee - ellei tuo sitten ole vähennyskelpoinen kulu Suomessa . Ainakin virallisella sivustolla vilisee myöskin termi "real property" joka voisi viitata siihen että verosopimuksen artiklan 13 mukaisesti Jenkeillä olisi oikeus pidättää, jolloin se on vähennyskelpoinen Suomessa (mutta onko sitten Suomessa vähennyskelponen vain voiton osuudesta - jolloin käytännössä et pääse vähentämään oikein mitään eli sama kuin ei olisi vähennyskelpoinen). Jos vedetään flattinä 10% niin voisiko sen laittaa "tilin hallinnointi"-maksujen alle, siellähän on vain 50e omavastuu tai ihan vain yleiskuluksi sijoittamisesta... Kyllä ne taitaa vaan saada lähteä salkusta niin ei tartte päätä vaivata, sitten pitäisi jotenkin vielä tietää/osata olla sekaantumatta näihin jatkossa.

 

[Paapaa]

sitten pitäisi jotenkin vielä tietää/osata olla sekaantumatta näihin jatkossa.

Muutama tapa auttaa. Ensinnäkin, nimessä on aika usein/aina "L.P." eli Limited Partnership. IB näyttää tuon jossain, mutta ei ehkä joka paikassa. Seeking Alpha näyttää myös. Toiseksi, moni firma joka rakentaa kaasuputkia tai siirtää polttoainetta niiisä ovat (M)LP-tyyppisiä. Mutta onpa niitä muitakin LP-firmoja kuin vain energia-alalla toimivat. Mutta jos ostaa kaasuputkifirmaa, niin kannattaa varmistaa asia. Mä ostin aikoinaan Kinder Morgania, joka oli harvoja tuollaisia firmoja, joilla oli myös normaali osakesarja tarjolla kahden muun lisäksi. Eli samaa tavaraa sai MLP:tä tai normina.

Tässä satunnainen lista, joka pitää tai ei pidä paikkaansa kun joku tätä lukee:

2023 List of MLP Stocks: All 42 Ranked & Analyzed

Our list of MLP stocks includes dividend yields, Dividend Safety Scores, and analysis of all 42 MLPs, including the 5 best MLPs for income.

www.simplysafedividends.com

 

[xylitoli]

Tein silti päätöksen ja laitaan lähtee

Tein ja toteutin saman päätöksen 22.11. luettuani läpi Nordnetilta saadun viestin, ja kahlattuani sen jälkeen satakunta sivua läpi jenkkilän lakitekstejä ja sen selityksiä, kun ei millään mahtunut oikeustajuun että tuollainen "leimavero" kuten Nordnet sitä kutsuu, olisi voitu säätää.

Kahlailussa ilmeni että viranomainen ei ole vielä edes luonut sitä lomaketta jolla oikaisua ulkomaalainen voisi pyytää, mutta että joihinkin toisiin verolomakkeisiin voisi yliviivata otsikon ja itse kirjoittaa kirjaimelleen oikein kopioituna tietyn merkkijonon, jolla sellainen muu verolomake muuttuisi kelvolliseksi asiaan... <-- Tuossa vaiheessa totesin että pitäköön tunkkinsa.

Tässä muuten vielä Nordenetin taannoinen viesti asiasta - kaikki eivät kuitenkaan ole heidän asiakkaitaan tai on voinut muutoin mennä ohi: "
1.1.2023 voimaan astuva uusi yhdysvaltalainen sääntelykokonaisuus tulee vaikuttamaan yhteen tai useampaan omistukseesi. Uuden sääntelyn myötä Publicly Traded Partnership -muotoisten osakkeiden myyntiin sovelletaan 10 % leimaveroa, joka lasketaan koko myyntisummasta. Esimerkkejä osakkeista, joita tämä koskee, ovat Brookfield Renewable Partners LP Unit, Brookfield Property Partners A Units, Brookfield Infrastructure Partners L.P Unit, Enterprise Products Partners L P Unit ja Lazard Lazard, A. Katso tästä linkistä täydellinen lista arvopapereista, joita muutos koskee.

Sen lisäksi, että edellä mainittuihin arvopapereihin sovelletaan jatkossa 10 %:n leimaveroa myyntisummasta, on olemassa riski, että tällaisten arvopaperien omistajana olet jatkossa veroilmoitusvelvollinen Yhdysvaltoihin. Tämä johtuu Publicly Traded Partnership -osakkeiden erityisestä yritysrakenteesta, jossa sinua osakkeenomistajana voidaan pitää yrityksen suorana kumppanina. Koska amerikkalaisten veroilmoitusten käsittely ei kuulu Nordnetin palveluihin, Nordnet luopuu näiden arvopapereiden säilytystehtävästä Nordnetin säilytystili-/tilisopimuksen yleisten ehtojen kohdan G.12 mukaisesti. Tämä tarkoittaa, että sinun tulee myydä tai siirtää kaikki Publicly Traded Partnership -muotoiset osakkeesi pois Nordnetistä.

Tarjoamme näiden omistusten myynnit ilman välityspalkkiota 31.12.2022 asti. Jos myyt tällaiset arvopaperisi ennen vuodenvaihdetta, sinulta ei myöskään peritä uutta leimaveroa eli 10 %:ia myyntisummasta. Jos harkitset arvopaperien siirtämistä, huomioi, että monet muutkin pankit ovat ilmoittaneet, etteivät ne enää salli Publicly Trader Partnership -muotoisia omistuksia, minkä vuoksi siirto voi olla käytännössä vaikea toteuttaa.

Jos et ole 31.1.2023 mennessä myynyt tai siirtänyt Publicly Traded Partnership -arvopapereitasi Nordnetistä, myymme Nordnetin säilytystili-/tilisopimuksen yleisten ehtojen kohdan G.13 kappaleen 6 mukaisesti kyseiset arvopaperit lukuusi. Huomioithan, että tämä mahdollinen myynti tapahtuu uuden sääntelyn voimaan astumisen jälkeen vuonna 2023 ja että myyntiin sovelletaan siksi edellä kuvattuja leimavero- ja ilmoitusvelvollisuutta koskevia sääntöjä.
"

 

[jinx1980]

Kahlailussa ilmeni että viranomainen ei ole vielä edes luonut sitä lomaketta jolla oikaisua ulkomaalainen voisi pyytää, mutta että joihinkin toisiin verolomakkeisiin voisi yliviivata otsikon ja itse kirjoittaa kirjaimelleen oikein kopioituna tietyn merkkijonon, jolla sellainen muu verolomake muuttuisi kelvolliseksi asiaan... <-- Tuossa vaiheessa totesin että pitäköön tunkkinsa.

Saman näin ja naureskelin tolla virallisella sivulla jonka linkitin aiemmin: Partnership Withholding | Internal Revenue Service Tuo tosin vissiin koskee 'vain' ostajaa eli "veron maksajaa/pidättäjää":
"However, as the Form 8288 instructions provide, when using current Forms 8288 and 8288-A to report IRC section 1446(f)(1) withholding, you must write "Section 1446(f)(1) withholding" at the top of both forms until the revised version of these forms are available. A new form, Form 8288-C, for reporting under IRC section 1446(f)(4) will be provided in the future when withholding under that provision is effective."

 

[Kyy Kiukaassa]

Muita Dongin yksityistämisessä mukana olleita?

Sillä kun "tenderiä" pukkaavat (Tender offer for hybrid capital securities)...
Enempi putin päähierontana moisen esittelivät...

Kun "tarjous" postissa oli niin tietty Franfurtista tasoja kurkkailin, merkille laitoin että kaupankäynti kyseillä lipareella "suspended".....
Siis oikeasti, mitä V*TTUA?

En itse tietekään tarttunut koska tarjottu hinta (102%) on kuivana kölin kakoseen vetämistä, syystä että lapulla 6,25% korko ja se seuraava call date ensvuuden kesäkuun lopussa. Eli nyt myymällä olisi saanut 1020€ lipare, odottelemalla puoli vuotta, saapi sitten naama-arvon 100% plus >3% korkoja...
Siis cheese and rice, mitä tässä tapahtu? Miten jälkinooterauksen saanut lappu voidaan asettaa "suspend" tilaan, kun velallinen alkaa vähän tinkaamaan?

En itse reagoi mitenkään, korontarkistuspäivä tuo ensvuuen kesäkuun loppu, sen jälkeen kellottaa 4,75+5y eurswap, eli >7%. Seuraava tarkistus viiden vuoden päästä, jolloin 5,25%+5y swap.

Putka itsessään BBB+, omistelee niinku planeetan suurin tuulimylläämön (Hornsea 2) joka siis sadan kilsan päästä rannikkolta jossa tulee 24/7/365...

Cheese, eihän tälläisiä lappuja ikinä päästetä käsistä..Siis yrittääkö jannut pelotella jollain puuttinilla vai mitä tässä tapahtuu?

 

[maustevoi]

"Osakkeita lahjaksi? Mikä ettei! Osakkeiden antaminen lahjaksi on paitsi tuottoisa ja trendikkäästi aineeton lahja, se voi olla myös oiva tapa saada vastaanottaja kiinnostumaan sijoittamisesta ja säästämisestä.

Lahjoittamalla hyvin tuottaneet osakkeesi vältyt myös pääomatuloveroilta, eikä lahjan saajakaan joudu niitä maksamaan – kunhan malttaa pitää osakkeensa vähintään vuoden. Kun lahjan saaja on pitänyt osakkeet vuoden ajan, hankintahinnaksi katsotaan lahjoitushetken hinta, eikä alkuperäisellä hinnalla ole enää merkitystä. Jos lahjan vastaanottaja saa lahjoittajalta kolmen vuoden aikana yhteensä alle 5000 euron arvosta lahjoja, vastaanottajan ei myöskään tarvitse maksaa lahjaveroa. "

Onko jollain kokemusta, millaiset kustannukset/siirtopalkkiot tuosta lahjoituksesta tulee? Eli paljonko maksaa lahjoittaa osakkeita välityskuluiltaan/vastaanottokuluiltaan? Joku 50e? 20e?
Tulevaisuutta varten.. TUohan voisi olla ihan järkevää verosuunnittelua lähipiirissä. Toki oletuksena lahjoitettavan osakkeen pitää olla tuottanut hyvin, koska tuo 5000e summa täyttyy helposti. Ja ei oikein veromielessä varmaan järkevää myydä 1000ex5kpl erilaisia osakkeita, jotka tuottaneet 3%.. Eli varmaan tehokkain olisi lahjoittaa juurikin isosti nousseita osakkeita? Varmaan onnistuu lahjoittaa vain osa niistä, eli jos omaa salkun missä 10 000kpl 100% voitolla olevia 5e osakkeita, niin kannattaa lahjoittaa niitä se 999kpl aina 3v välein.
Onko tuo 3v välein muuten kalenterivuosi vai "todellinen 3v väli" lahjoitusten välillä?