Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[maustevoi]

Minusta toi on kyllä mielenkiintoinen asia, tuo passiivisten rahastojen kasvu. Kun "kaikki sijoittaa" passiivisesti, mahdollisesti vielä vivulla - niin miten tuohon pitäisi reagoida?
Jos kaikki maailman ihmiset sijoittaisi passiivisesti, eikös se vaan nosta kursseja hamaan tappiin asti - ja silloin nimenomaan kannattaa sijoittaa passiivisesti?

Itsehän sijoitan osakepoiminnalla. Kuten aikaisemmin jo ketjussa sanoin,"nuoruudessani" tein sillä 20 000e tappiot - kun en perehtynyt yhtään mihinkään ja yhden hevosen taktiikka. Korkoa korolle ilmiön ansiosta "kuvitteellinen tappio" on toki vieläkin suurempi - JOS olisin jo silloin älynnyt kuukausisäästämisen hajauttaen pienikuluisesti.
Noh toisaalta, ei olisi tullut opiskeltua aihetta ilman tuota tappiota ja nyt vaihteeksi menee ihan hyvin ja päässen tänä vuonna 2021 ns. nollille sijoitustouhuista ja vasta vuonna 2022 pitäisi ns. tulla reaalituottoa (koska nykyiset tuotot menneet tappioiden kuittaamiseen).

 

[Paapaa]

Tässä sijoituskirjailja Merja Mähkän referaatti aktiivisista rahastoista. Mitä hyviä aktiivisia olette löytäneet, jotka ovat voittaneet vertailuindeksinsä pitkällä aikavälillä?

En tunne aktiivisia. Mutta mielenkiinnolla aion seurata "legendaarisen" Ilkka Parviaisen hehkuttamaa oman FB-ryhmänsä parviälyllä toimivaa rahastoa kun se lanseerataan. Mikkihiirirahallahan se on peitonnut indeksit tässä vuoden ajan. Mutta kuten hyvin tiedämme, moni rahasto on toiminut hienosti paperilla ja huonosti rahalla.

 

[mt247]

Tässä sijoituskirjailja Merja Mähkän referaatti aktiivisista rahastoista. Mitä hyviä aktiivisia olette löytäneet, jotka ovat voittaneet vertailuindeksinsä pitkällä aikavälillä?

Mielenkiintoista nähdä jatkuuko passiivisen sijoittamisen voittokulku myös tulevina vuosikymmeninä. Amerikkalaisiin osakkeisiin sijoittavat, passiiviset indeksirahastot ovat kasvaneet pääomaltaan aktiivisesti hoidettuja rahastoja huomattavasti suuremmiksi. Keskustelu indeksitason arvostuskuplasta on lisääntynyt etf-sijoittamisen suosion takia. Vettä myllyyn heittää finanssikriisin ennustanut ja The Big Short -elokuvasta tunnettu sijoittaja Michael Burry. Burryn mukaan passiivinen etf-raha vääristää osakkeiden hinnoittelumekanismia ja siten ruokkii kuplaa. Lisäksi mukaan tulee likviditeettiriski. Etf-sijoittamisessa ei Burryn mukaan tehdä cdo-tuotteiden tapaan tarvittavaa sijoitus- analyysiä. Tämän ajatuksen mukaan passiivinen raha päätyisi arvopapereihin hintatasoa huomioimatta ja loisi arvostuskuplan.

Toisaalta vain osa markkinoiden volyymistä tulee rahastoista, vaikka etf- ja indeksirahastojen koko on kasvanut merkittävästi suhteessa aktiivisiin rahastoihin. Morningstarin mukaan tilastot rahastojen ulkopuolisesta maailmasta akselilla indeksi-aktiivinen eivät ole yksiselitteisiä, eli emme tiedä tarkkaan, kuinka suuri osa vaikkapa amerikkalaisista osakkeista on indeksi- ja kuinka paljon aktiivisten sijoittajien salkussa. Markkinamekanismi toimii edelleen verraten hyvin osakemarkkinoilla. Emme sillä tavalla ole indeksikuplassa, enkä ole nähnyt tutkimusta, joka aukottomasti todistaisi, että hinnanmuodostusmekanismi on pahasti rikki. Toisaalta keskustelu ja aiheen tutkiminen on tärkeää.

Esimerkiksi yhtiön ottaminen indeksiin tai poistaminen sieltä saa aina vain suuremman merkityksen. Salkunhoitajat yhä useammin mainitsevat seuraavansa etf-rahavirtoja tutkiessaan talouden ja sijoitusmarkkinoiden kuvaa.

No hyvä esimerkki tuo twiitin aktiivisesti hoidettu seligsonin rahasto, jossa on 0,75% juoksevat kulut ja 20% tuottopalkkio. Sitten vertaa sitä suosittuihin SXR8 S&P 500 indeksirahastoon tai EUNL maailma indeksirahastoon, niin turpaan tulee oikein kunnolla, kun ei oteta edes huomioon tuota 20% tuottopalkkiota.

 

[pokkus]

Kirjauduin sisään mobiilivarmenteella (koska suoraanhan ei verkkopankkitunnuksilla edes voi kirjautua) ja oletan että asia ok, koska viesti alkaa maininnalla "jos yksi tai useampi...".

EDIT: mutta noin yleisesti ottaen, todella surkeaa viestintää asiakkaalle

Jos sulle ei tullut mitään niin sitten voi olla ettei toinen vanhempi ole tunnistanut itseään.

 

[Juha_H]

No hyvä esimerkki tuo twiitin aktiivisesti hoidettu seligsonin rahasto, jossa on 0,75% juoksevat kulut ja 20% tuottopalkkio. Sitten vertaa sitä suosittuihin SXR8 S&P 500 indeksirahastoon tai EUNL maailma indeksirahastoon, niin turpaan tulee oikein kunnolla, kun ei oteta edes huomioon tuota 20% tuottopalkkiota.

Morningstarin rahastojen tuottovertailussa on aina mukana rahaston kaikki juoksevat kulut. Sivuutit varsinaisen ponttini, eli mikä on passiivisen sijoittamisen tulevaisuus pitkällä aikavälillä?

Sijoitusrahastojen ja varainhoitajien hallinnoima varallisuus on räjähtänyt viime vuosikymmeninä. Passiivirahastojen ja vertailuindeksien kasvava suosio on nostanut indeksiosakkeiden arvostustason korkealle suhteessa muuhun markkinaan. ICI-instituutin mukaan USA:n sijoitusrahastoissa on nyt 23 tuhatta miljardia dollaria, mikä on 23 kertaa enemmän kuin 30 vuotta sitten. Boston Consulting Groupin arvion mukaan koko varainhoitotoimiala hallinnoi vuoden 2019 lopussa noin 89 tuhatta miljardia dollaria, mikä on noin 40 prosenttia koko maailman sijoitusvarallisuudesta. Varainhoidon kasvaessa myös vertailuindeksien käyttö sijoittamisessa on yleistynyt. Yhdysvalloissa Bostonin keskuspankki laski, että indeksiä tiiviisti seuraavat rahastot hallinnoivat jo lähes puolta USA:n osakerahastovarallisuudesta.

London Business Schoolin tutkijat Anna Pavlova ja Taisiya Sikorskaya esittävät evidenssiä tätäkin laajemmasta benchmark-indeksien käytöstä sijoittamisessa: Noin 70 prosenttia USA:n osakerahastoista pitää vertailuindeksinään joko S&P 500 -indeksiä tai jotain Russell-indekseistä. Muitakin vertailuindeksejä käytetään. Sijoitusrahastojen ohella myös muut varainhoitajat ja sijoittajat arvioivat usein tuottojaan suhteessa vertailuindekseihin.

Mikä vaikutus vertailuindeksien kasvaneella käytöllä on markkinoihin? Pavlova ja Sikorskaya osoittavat, että kun osake lisätään indeksiin tai osake vaihtaa indeksiä suositumpaan, osakkeen pörssiarvo nousee, kun indeksisidonnaiset rahastot ostavat sitä. Mitä suurempi rahamäärä sijoituksia on linkitetty kyseiseen indeksiin, sitä suurempi on kurssinousu osakkeen liittyessä indeksiin. Mikäli yrityksen bisnes ei tästä muutu, tämän kurssinousun täytyy tarkoittaa heikompia tuottoja osakkeelle jatkossa. Juuri näin Pavlova ja Sikorskaya osoittavat asian olevan.

Mikä on näiden trendien kokonaisvaikutus markkinoilla? Kun rahaa on virrannut indeksirahastoihin, yleisimmin käytettyjen indeksien osakkeiden arvostus on noussut suhteessa muuhun markkinaan. Indeksiosakkeiden hyvät tuotot ovat kannustaneet sijoittamaan entistä tiukemmin indeksiä seuraten, ja näin passiivisen sijoittamisen suosio on ruokkinut itse itseään. Kysymys kuuluu: milloin tämä trendi kaatuu omaan mahdottomuuteensa?

Tässä ympäristössä viisas sijoittaja valitsee salkkuunsa reuna-alueiden osakkeita ja välttää suosittuja indeksiosakkeita. Silloin, kun raha virtaa tasaisesti indeksirahastoihin, voi olla viisasta sijoittaa indekseihin ja niihin osakkeisiin, joita nämä rahastot tulevat ostamaan. Mutta jos kupla puhkeaa ja raha lähtee virtaamaan poispäin indekseihin sidoksissa olevista rahastoista, jälki voi olla todella rumaa kaikkein suositumpien indeksiosakkeiden kohdalla.

 

[munse]

Morningstarin rahastojen tuottovertailussa on aina mukana rahaston kaikki juoksevat kulut. Sivuutit varsinaisen ponttini, eli mikä on passiivisen sijoittamisen tulevaisuus pitkällä aikavälillä?

Sijoitusrahastojen ja varainhoitajien hallinnoima varallisuus on räjähtänyt viime vuosikymmeninä. Passiivirahastojen ja vertailuindeksien kasvava suosio on nostanut indeksiosakkeiden arvostustason korkealle suhteessa muuhun markkinaan. ICI-instituutin mukaan USA:n sijoitusrahastoissa on nyt 23 tuhatta miljardia dollaria, mikä on 23 kertaa enemmän kuin 30 vuotta sitten. Boston Consulting Groupin arvion mukaan koko varainhoitotoimiala hallinnoi vuoden 2019 lopussa noin 89 tuhatta miljardia dollaria, mikä on noin 40 prosenttia koko maailman sijoitusvarallisuudesta. Varainhoidon kasvaessa myös vertailuindeksien käyttö sijoittamisessa on yleistynyt. Yhdysvalloissa Bostonin keskuspankki laski, että indeksiä tiiviisti seuraavat rahastot hallinnoivat jo lähes puolta USA:n osakerahastovarallisuudesta.

London Business Schoolin tutkijat Anna Pavlova ja Taisiya Sikorskaya esittävät evidenssiä tätäkin laajemmasta benchmark-indeksien käytöstä sijoittamisessa: Noin 70 prosenttia USA:n osakerahastoista pitää vertailuindeksinään joko S&P 500 -indeksiä tai jotain Russell-indekseistä. Muitakin vertailuindeksejä käytetään. Sijoitusrahastojen ohella myös muut varainhoitajat ja sijoittajat arvioivat usein tuottojaan suhteessa vertailuindekseihin.

Mikä vaikutus vertailuindeksien kasvaneella käytöllä on markkinoihin? Pavlova ja Sikorskaya osoittavat, että kun osake lisätään indeksiin tai osake vaihtaa indeksiä suositumpaan, osakkeen pörssiarvo nousee, kun indeksisidonnaiset rahastot ostavat sitä. Mitä suurempi rahamäärä sijoituksia on linkitetty kyseiseen indeksiin, sitä suurempi on kurssinousu osakkeen liittyessä indeksiin. Mikäli yrityksen bisnes ei tästä muutu, tämän kurssinousun täytyy tarkoittaa heikompia tuottoja osakkeelle jatkossa. Juuri näin Pavlova ja Sikorskaya osoittavat asian olevan.

Mikä on näiden trendien kokonaisvaikutus markkinoilla? Kun rahaa on virrannut indeksirahastoihin, yleisimmin käytettyjen indeksien osakkeiden arvostus on noussut suhteessa muuhun markkinaan. Indeksiosakkeiden hyvät tuotot ovat kannustaneet sijoittamaan entistä tiukemmin indeksiä seuraten, ja näin passiivisen sijoittamisen suosio on ruokkinut itse itseään. Kysymys kuuluu: milloin tämä trendi kaatuu omaan mahdottomuuteensa?

Tässä ympäristössä viisas sijoittaja valitsee salkkuunsa reuna-alueiden osakkeita ja välttää suosittuja indeksiosakkeita. Silloin, kun raha virtaa tasaisesti indeksirahastoihin, voi olla viisasta sijoittaa indekseihin ja niihin osakkeisiin, joita nämä rahastot tulevat ostamaan. Mutta jos kupla puhkeaa ja raha lähtee virtaamaan poispäin indekseihin sidoksissa olevista rahastoista, jälki voi olla todella rumaa kaikkein suositumpien indeksiosakkeiden kohdalla.

Indeksisijoittamisen ongelma on se, että moni suosittu ja "hyvin hajautettu" indeksi on itse asiassa melko paljon näkemystä ottava. Esimerkiksi S&P 500 sisältää vain jenkkiosakkeita ja pienyritykset puuttuvat (määritelmänsä mukaisesti). Lisäksi kyseiseen indeksiin pääsemiseen on ehtoja, eli se ei ole oikeasti passiivinen: Teslakin lisättiin vasta hiljattain, vaikka kyseessä on valtava yritys. Ei ole mikään ihme, että suurten jenkkiosakkeiden arvostukset ovat pilvissä, kun porukka ostaa pelkkää S&P 500 -indeksiä.

"Aito" indeksisijoittaminen on sitä, että sijoitetaan markkina-arvopainotettuun Total World -indeksiin.

 

[zepi]

"Aito" indeksisijoittaminen on sitä, että sijoitetaan markkina-arvopainotettuun Total World -indeksiin.

Eikä ole. Tuo on vain total world indeksiin sijoittamista. Yhtä hyvin voi sijoittaa robotiikkayritysten indeksiin ja/tai pharmaceutical alan yritysten indeksiin jne. Ei indeksisijoittaminen tarkoita, etteikö saisi valita eri indeksejä mihin rahojaan kohdistaa.

Indeksejä on ihan syystä useita ja jokainen voi valita sen mikä itseä miellyttää jos sellaista haluaa seurata.

 

[calm]

Indeksisijoittamisen ongelma on se, että moni suosittu ja "hyvin hajautettu" indeksi on itse asiassa melko paljon näkemystä ottava. Esimerkiksi S&P 500 sisältää vain jenkkiosakkeita ja pienyritykset puuttuvat (määritelmänsä mukaisesti).

"Aito" indeksisijoittaminen on sitä, että sijoitetaan markkina-arvopainotettuun Total World -indeksiin.

Kai nyt sen verran pitää sijoituksiinsa tutustua, että ei voi mitenkään tulla yllätyksenä, että yhdysvaltalaisia suuryrityksiä sisältävä indeksi sisältää vain ... yhdysvaltalaisia suuryrityksiä? Sitten kun ne ovat niin suuria, niin hyvin pitkälti sen maailma-indeksin painotuskin on kovin samankaltainen sieltä yläpäästään, vaikka lisänä onkin yrityksiä muistakin maista.

Vähän semmoinen no true scotsman tuommoinen 'aito' indeksisijoittaminen, jos s&p500-indeksi ei kelpaa.

 

[hanbok]

Jos haluaisi sijoittaa jonkinlaiseen ilmastorahastoon, niin onkohan kilpailukykyisempiä vaihtoehtoja kuin OP-ilmasto (vuosipalkkio 1,80 % ja lunastuspalkkio 0,75 %)? Nordnetistä löytyy joitakin Climate change, save earth, clean technology -rahastoja, mutta pystyykö näistä helposti sanomaan onko sen parempia? Save earth hieman halvempi kuin juoksevat kulut 1,58%.

 

[karniemi]

Jos haluaisi sijoittaa jonkinlaiseen ilmastorahastoon, niin onkohan kilpailukykyisempiä vaihtoehtoja kuin OP-ilmasto (vuosipalkkio 1,80 % ja lunastuspalkkio 0,75 %)? Nordnetistä löytyy joitakin Climate change, save earth, clean technology -rahastoja, mutta pystyykö näistä helposti sanomaan onko sen parempia? Save earth hieman halvempi kuin juoksevat kulut 1,58%.

En nyt vastaa varsinaiseen kysymykseen, mutta kannattaa tietty vielä lukaista esim. vertailu-indeksin kuvauksesta, että mikä on indeksin sijoitusmetodi: https://www.msci.com/documents/1019...FjABegQIBBAC&usg=AOvVaw1TWCAD5EsU0asUFCYJVjwc

Jos pelkän rahaston nimen perusteella sijoittaa, niin voi tulla vähän väärä kuva siitä mihin sijoittaa. En siis sano, että juuri sinä olisit tekemässä niin.

En tiedä kuinka tarkasti tuo kyseinen rahasto seuraa vertailu-indeksiään ( ja kuinka paljon jää siitä keskimäärin tuotoissa, koska on aktiivirahasto ).

 

[karniemi]

En nyt vastaa varsinaiseen kysymykseen, mutta kannattaa tietty vielä lukaista esim. vertailu-indeksin kuvauksesta, että mikä on indeksin sijoitusmetodi: https://www.msci.com/documents/1019...FjABegQIBBAC&usg=AOvVaw1TWCAD5EsU0asUFCYJVjwc

Jos pelkän rahaston nimen perusteella sijoittaa, niin voi tulla vähän väärä kuva siitä mihin sijoittaa. En siis sano, että juuri sinä olisit tekemässä niin.

En tiedä kuinka tarkasti tuo kyseinen rahasto seuraa vertailu-indeksiään ( ja kuinka paljon jää siitä keskimäärin tuotoissa, koska on aktiivirahasto ).

@hanbok...tarkemmin katsoen, ei ehkä kannata edes vilasta tuota vertailu-indeksin kuvausta. OP-ilmaston kuvaus poikkeaa mielestäni huomattavasti tuon vertailu-indeksin kuvauksesta ja lisäksi kuvaus sanoo: "Rahasto ottaa pääsääntöisesti huomattavaa aktiiviriskiä ja voi poiketa merkittävästi vertailuindeksin koostumuksesta, painotuksista ja riskitasosta.". Ihmettelinkin kun suurimmat osakeosuudet olivat täysin erilaiset vertailuindeksissä ja op:n rahaston kuukausikatsauksessa. Itse en ainakaan ymmärrä OP:n rahaston kuvauksesta, että miten siihen poimitaan sisältöä - vertailuindeksin kuvauksesta luulen jotain ymmärtäväni.

 

[oongee]

Pyysingiltä hauska kirjoitus ns. impaktisijoittamisesta:

Impaktisijoittajakin voi irrottaa

Impaktisijoittaminen tarkoittaa pyöreästi jääkarhujen pelastamista sijoittamisen keinoin. Tämä ei ole kovin tehokasta, mutta hyvin suosittua. Ihmiset kun kovasti tykkäävät olla tekevinään hyvää. Koska sijoituskykyisillä ihmisillä on tarve impaktisijoittaa, on markkinatalous tarjonnut niille...

www.sijoitustieto.fi

Artikkelissa Pyysing selittää, miksi impaktisijoittamisella ei ole käytännössä mitään merkitystä maailman pelastamisen kannalta, vaan se on pelkkää turhaa hyvesignalointia. Lisäksi hän arvioi monien ESG-osakkeiden olevan tällä hetkellä kuplaantuneita.

 

[finWeazel]

Pyysingiltä hauska kirjoitus ns. impaktisijoittamisesta:

Impaktisijoittajakin voi irrottaa

Impaktisijoittaminen tarkoittaa pyöreästi jääkarhujen pelastamista sijoittamisen keinoin. Tämä ei ole kovin tehokasta, mutta hyvin suosittua. Ihmiset kun kovasti tykkäävät olla tekevinään hyvää. Koska sijoituskykyisillä ihmisillä on tarve impaktisijoittaa, on markkinatalous tarjonnut niille...

www.sijoitustieto.fi

Artikkelissa Pyysing selittää, miksi impaktisijoittamisella ei ole käytännössä mitään merkitystä maailman pelastamisen kannalta, vaan se on pelkkää turhaa hyvesignalointia. Lisäksi hän arvioi monien ESG-osakkeiden olevan tällä hetkellä kuplaantuneita.

Mahtava artikkeli. Tulee elävästi mieleen toinenkin ihmisryhmä, joka toimii kuten hyvesignaloijat. Viime viikolla olin päiväkävelyllä ja kävelin about lukioikäisen tyttölauman ohi. Siinä oli sangen grand theft auto tyylinen keskustelu menossa. "Oi, kun sinulla on kaunis kaulakoru", "joo, luen tarot-kortteja, koru puhdistaa kortit". Naurahdin ja en tiedä mihin keskustelu sen jälkeen meni.

 

[elmo]

Miten toi sp500 tai muut vastaavat listautumiset menee? Ostavatko rahastojen hallinnoijat listautujia jo ennakkoon vai vasta listautumispäivänä?

 

[oongee]

Miten toi sp500 tai muut vastaavat listautumiset menee? Ostavatko rahastojen hallinnoijat listautujia jo ennakkoon vai vasta listautumispäivänä?

Tarkoitat, mitä jotain indeksiä seuraavat indeksirahastot tekevät, kun indeksin tarjoaja muuttaa indeksin koostumusta?

Tähän ei ole mitään eksaktia yleispätevää vastausta. Joidenkin rahastojen dokumentaatiossa (esim. dokumentissa nimeltään "prospectus", joka löytyy rahaston liikkeeseenlaskijan sivuilta) voi olla tähän otettu jollain tavalla kantaa, mutta usein rahaston hallinnoijalla on kohtalaisen vapaat kädet tehdä miten parhaaksi katsoo. Yleensä rahaston hallinnoijan intresseissä on pitää "tracking error" mahdollisimman pienenä, joten jos kyse on markkinapainoltaan merkittävästä muutoksesta, on pyrkimyksenä tehdä tarvittavat ostot ja myynnit mahdollisimman lähellä H-hetkeä.

Passiivista indeksirahastoa ei suoranaisesti kiinnosta, onko ostaminen hinnan puolesta järkevää H-hetkellä, joten aktiiviset rahastot voivat olla näissä tilanteissa etulyöntiasemassa, koska voivat tankata lisättävää firmaa jo ennen H-hetkeä, ja myydä osakkeita passiivisille rahastoille H-hetkenä "ylihintaan".

Forbes julkaisi hyvän neliosaisen juttusarjan "Will Tesla Break The S&P 500?" siitä, mitä kaikkea tapahtui, kun Tesla lisättiin vähän aikaa sitten S&P 500 -indeksiin. Sieltä löytyy paljon tietoa, mitä tällaisessa tilanteessa käytännössä tapahtuu:

• Will Tesla Break The S&P 500 Index? (Part 1) - The Structure Of The Index
• Will Tesla Break The S&P 500?(Part 2) – The Mechanics Of Market Turmoil
• Will Tesla Break The S&P500? (Pt 3) – Did The Way It Was Added Help Create A Bubble?
• Will Tesla Break The S&P 500? (Pt 4) – Managing “Insane” Trading Volume

Tietenkin useimmat indeksien muutokset tapahtuvat indeksin häntäpäässä, joten tyypillisesti ei tapahdu niin suurta spektaakkelia kuin Teslan tapauksessa oli.

 

[elmo]

Tarkoitat, mitä jotain indeksiä seuraavat indeksirahastot tekevät, kun indeksin tarjoaja muuttaa indeksin koostumusta?

Tähän ei ole mitään eksaktia yleispätevää vastausta. Joidenkin rahastojen dokumentaatiossa (esim. dokumentissa nimeltään "prospectus", joka löytyy rahaston liikkeeseenlaskijan sivuilta) voi olla tähän otettu jollain tavalla kantaa, mutta usein rahaston hallinnoijalla on kohtalaisen vapaat kädet tehdä miten parhaaksi katsoo. Yleensä rahaston hallinnoijan intresseissä on pitää "tracking error" mahdollisimman pienenä, joten jos kyse on markkinapainoltaan merkittävästä muutoksesta, on pyrkimyksenä tehdä tarvittavat ostot ja myynnit mahdollisimman lähellä H-hetkeä.

Passiivista indeksirahastoa ei suoranaisesti kiinnosta, onko ostaminen hinnan puolesta järkevää H-hetkellä, joten aktiiviset rahastot voivat olla näissä tilanteissa etulyöntiasemassa, koska voivat tankata lisättävää firmaa jo ennen H-hetkeä, ja myydä osakkeita passiivisille rahastoille H-hetkenä "ylihintaan".

Forbes julkaisi hyvän neliosaisen juttusarjan "Will Tesla Break The S&P 500?" siitä, mitä kaikkea tapahtui, kun Tesla lisättiin vähän aikaa sitten S&P 500 -indeksiin. Sieltä löytyy paljon tietoa, mitä tällaisessa tilanteessa käytännössä tapahtuu:

• Will Tesla Break The S&P 500 Index? (Part 1) - The Structure Of The Index
• Will Tesla Break The S&P 500?(Part 2) – The Mechanics Of Market Turmoil
• Will Tesla Break The S&P500? (Pt 3) – Did The Way It Was Added Help Create A Bubble?
• Will Tesla Break The S&P 500? (Pt 4) – Managing “Insane” Trading Volume

Tietenkin useimmat indeksien muutokset tapahtuvat indeksin häntäpäässä, joten tyypillisesti ei tapahdu niin suurta spektaakkelia kuin Teslan tapauksessa oli.

Jees eli ei ole mitenkään taattu, että nousee jos sitä tankataan ennakkoon.

Ei kestänyt meikäläisen perse, cäshäsin puolet jäljellä olevasta modernasta ulos. 40 lappua ja 10 kiloa. Toistaiseksi ei ainakaan kaduta kun vapaapudotuksessa kurssi tämän illan huipuista.

 

[kilroy1]

Indeksisijoittamisen riskejä kun kauhistellaan kannattaa muistaa että rahastoissa on valtava määrä "sijoita ja unohda -rahaa". Moni rahastosijoittaja ei seuraa tuottoja edes vuosittain, ovat sijoittaneet rahat ja nostavat ne ehkä joskus. Vaikka arvo tippuisi -50% tuskin mitään joukkopakoa tulisi.

Toinen tilanne on all-in sijoittajalla jolla on vatsa kuralla joka kvartaalin jälkeen kun Nokia julkistaa tuloksen.. Ja miettii koska irtautua kun se osakepoiminta menikin perseelleen..

Ehkä kärjistettynä..

 

[Andan]

Indeksisijoittamisen riskejä kun kauhistellaan kannattaa muistaa että rahastoissa on valtava määrä "sijoita ja unohda -rahaa". Moni rahastosijoittaja ei seuraa tuottoja edes vuosittain, ovat sijoittaneet rahat ja nostavat ne ehkä joskus. Vaikka arvo tippuisi -50% tuskin mitään joukkopakoa tulisi.

Toinen tilanne on all-in sijoittajalla jolla on vatsa kuralla joka kvartaalin jälkeen kun Nokia julkistaa tuloksen.. Ja miettii koska irtautua kun se osakepoiminta menikin perseelleen..

Ehkä kärjistettynä..

Lopetin Nokiaan sijoittamisen sen jälkeen, kun pääsin jossain 1,5€ paikkeilla tehdyillä lisätankkauksilla sitten viimein nousun tullen omilleni ja myin kaikki pois. Sen jälkeen ei ole tarvinnut olla vatsa kuralla

 

[Paapaa]

Pyysingiltä hauska kirjoitus ns. impaktisijoittamisesta:

Impaktisijoittajakin voi irrottaa

Impaktisijoittaminen tarkoittaa pyöreästi jääkarhujen pelastamista sijoittamisen keinoin. Tämä ei ole kovin tehokasta, mutta hyvin suosittua. Ihmiset kun kovasti tykkäävät olla tekevinään hyvää. Koska sijoituskykyisillä ihmisillä on tarve impaktisijoittaa, on markkinatalous tarjonnut niille...

www.sijoitustieto.fi

Artikkelissa Pyysing selittää, miksi impaktisijoittamisella ei ole käytännössä mitään merkitystä maailman pelastamisen kannalta, vaan se on pelkkää turhaa hyvesignalointia. Lisäksi hän arvioi monien ESG-osakkeiden olevan tällä hetkellä kuplaantuneita.

Musta toi ei ollut erityisen hauska, eikä kovin hyvin kirjoitettu artikkeli. Lähinnä tuli olo, että Pyysingiä vituttaa huolella, ja piti muutaman oluen jälkeen purkaa vitutus kirjoitukseksi, josta tuli huono. Jutussa esiintyi käsitteet "cancelointi", "vinkuva läski" ja "mielensäpahoittaja". Mutta ehkä joku muu syttyy tuollaisesta keski-ikäisen miehen kiukuttelusta, en tainnut olla kohdeyleisöä. Itse asiassa hän on toki oikeassa: maailmaa ei juuri pelasteta ostamalla kk-säästön kautta kestävän kehityksen rahastoja. On miljoona muuta asiaa, jolla tavis voi vaikuttaa enemmän.

Disclaimer: en ole koskaan sijoittanut mihinkään maailmanpelastusnäköulmasta. En yrityksiin enkä rahastoihin. Enkä suoraan sanottuna edes tiedä, omistanko kestävän kehityksen rahastoja vai en.

 

[Ile_26]

ST1 on itsellä ainoa sijoitus, jonka voi ottaa tuohon maailmanpelastus kategoriaan. Kyllähän olo on hyvä, kun saa olla mukana kaikenlaisessa polttomoottiriajoneuvoja pelastavissa yrityksissä mukana.

 

[elmo]

Pitäisi sijoittaa sellaiseen joka tehtailee kestävänkehityksen sijoitustuotteita ja skimmaa niistä profiitit pois. Tyhmää rahaa on liikkeellä ja kun sillä voi parantaa maailmaa ja samalla saada profit niin sitä on liikkeellä vielä enemmän ja sellaisilta ihmisiltä jotka ei oikein kuluista sun muista mitään välitä...

 

[Gespard]

Kestävää kehitystä tosiaan. Nykyisin tietoteknisten laitteiden valmistajat etenkin kieltävät komponenttien valmistajia myymästä laitteen osia kuluttajille. Näin estetään laitteiden korjaaminen itsenäisesti. Oikeastaan kaikki tällaiset "kulutustavarat" ovat epäeettisessä toiminnassa mukana.

Aika tarkkana saa olla jos aikoisi rehellisesti sijoittaa vain eettiseen bisnekseen.

 

[tuoppi´]

ESG:n ja muidenkin vastuullisuusmittarien vika on siinä, että ne ohjailee miten sijoittajat sijoittavat. Piensijoittajat tietysti voivat laittaa rahansa mihin haluavat, mutta joillakin instituutioilla ja rahastoilla voi olla vaatimuksena tietty ESG-taso. Tämä sitten vääristää markkinoita ja yritykset eivät vaan voi tehdä sitä omaa bisnestään vaan resursseja pitää laittaa myös hyvesignalointiin ja bisnestä haittaaviin päätöksiin, jotta ESG-tasot saadaan pidettyä korkealla.

 

[karniemi]

ESG:n ja muidenkin vastuullisuusmittarien vika on siinä, että ne ohjailee miten sijoittajat sijoittavat. Piensijoittajat tietysti voivat laittaa rahansa mihin haluavat, mutta joillakin instituutioilla ja rahastoilla voi olla vaatimuksena tietty ESG-taso. Tämä sitten vääristää markkinoita ja yritykset eivät vaan voi tehdä sitä omaa bisnestään vaan resursseja pitää laittaa myös hyvesignalointiin ja bisnestä haittaaviin päätöksiin, jotta ESG-tasot saadaan pidettyä korkealla.

Noinkin asiaa voi ajatella, mutta voi asian kääntää myös toisinpäin. Muutama viesti aiemmin laitoin linkin OP-ilmaston vertailu-indeksiin. Vertailuindeksin metodin kuvaus olikin yllättäen defensiivinen, eli indeksin on tarkoitus varautua sijoittajariskiin, joka seuraa joillekin yhtiöille vastuullisen ja kestävän kehityksen mukaisesta siirtymästä. Toisinsanoen indeksi ohjaa ( mikäli oikein ymmärsin ) sijoituksia pois sijoituksista, joissa voi olla riskiä nykyisessä poliittisessa ja kuluttajailmapiirissä kestävän kehityksen puolesta. Sijoittajan päätös on tietysti se, että päättääkö "ottaa näkemystä" tuohon suuntaan.

Lähinnä siis koitin sanoa, että noita indeksejä voi ajatella "pelastan maailmaa"-tyylisinä tai kääntäen: maailmaa ollaan joka tapauksessa pelastamassa, joten tiettyjä sijoituksia kannattaa välttää sijoittajariskin pienentämiseksi.

Itse jotenkin naiivisti luulin että tuon vertailuindeksin kuvaus olisi ollut jotain maailmansyleilyä, mutta kylläse oli nimenomaan sijoituksien suojelun ja suuntaamisen näkökulmaa.

 

[tuoppi´]

Noinkin asiaa voi ajatella, mutta voi asian kääntää myös toisinpäin. Muutama viesti aiemmin laitoin linkin OP-ilmaston vertailu-indeksiin. Vertailuindeksin metodin kuvaus olikin yllättäen defensiivinen, eli indeksin on tarkoitus varautua sijoittajariskiin, joka seuraa joillekin yhtiöille vastuullisen ja kestävän kehityksen mukaisesta siirtymästä. Toisinsanoen indeksi ohjaa ( mikäli oikein ymmärsin ) sijoituksia pois sijoituksista, joissa voi olla riskiä nykyisessä poliittisessa ja kuluttajailmapiirissä kestävän kehityksen puolesta. Sijoittajan päätös on tietysti se, että päättääkö "ottaa näkemystä" tuohon suuntaan.

Lähinnä siis koitin sanoa, että noita indeksejä voi ajatella "pelastan maailmaa"-tyylisinä tai kääntäen: maailmaa ollaan joka tapauksessa pelastamassa, joten tiettyjä sijoituksia kannattaa välttää sijoittajariskin pienentämiseksi.

Itse jotenkin naiivisti luulin että tuon vertailuindeksin kuvaus olisi ollut jotain maailmansyleilyä, mutta kylläse oli nimenomaan sijoituksien suojelun ja suuntaamisen näkökulmaa.

Toki nuo on ihan todellisia riskejä, että politiikka yrittää haitata bisnestä monilla tavoin. Mutta ESG sisältää myös muutakin tauhkaa ja toisaalta ei sitten sisällä kuitenkaan kaikkia mahdollisia regulaatioriskejä, niitä kun voi olla muitakin kuin "vastuullisuuteen" liittyen.

 

[karniemi]

Toki nuo on ihan todellisia riskejä, että politiikka yrittää haitata bisnestä monilla tavoin. Mutta ESG sisältää myös muutakin tauhkaa ja toisaalta ei sitten sisällä kuitenkaan kaikkia mahdollisia regulaatioriskejä, niitä kun voi olla muitakin kuin "vastuullisuuteen" liittyen.

No kappas, tuo ESG onkin tosiaan vähän laajempi käsite.

Pari artikkelia asiasta luin. Impakti-sijoittamisen ajatus on ilmeisesti karkeasti kääntää selkä vastuuttomille firmoille ja suuntautua vastuullisiin. Tai sitten pelkästään edistää jotain vastuulliseksi katsomaansa. En ihan suoraan ymmärrä selän kääntämisen vaikutusta siis nimenomaan impakti-mielessä, koska aina löytyy kuitenkin niitä ihmisiä, jotka ovat valmiita sijoittamaan ja kuluttamaan vaikkahan firma päällystäisi nahkasohvia vauvojen nahalla tai tekisi poltettavia syöpäkääryleitä sademetsien kustannuksella.

 

[Johto]

Andrew Carnegie Quotes:
"The way to become rich is to put all your eggs in one basket and then watch that basket.”

 

[Delta Boys]

Järkytyin, kun hitmixillä 92% valitsi 5000e/kk 33 vuoden ajan versus 1 miljoona heti käteen.

Suomalainen taloustaito on kyllä järkyttävän huonoa.

 

[Johto]

Normi settiä

 

[zepi]

Järkytyin, kun hitmixillä 92% valitsi 5000e/kk 33 vuoden ajan versus 1 miljoona heti käteen.

Suomalainen taloustaito on kyllä järkyttävän huonoa.

Ehkä he tuntevat oman taloustaitonsa tarpeeksi hyvin tietääkseen, että 5000e/kk 33v ajan on heille parempi diili... Meinaan aika paljon sellaistakin jengiä on, joka pistää miltsin sileäksi vuodessa ja jäljellä on vain krapula.

 

[tuoppi´]

Ehkä he tuntevat oman taloustaitonsa tarpeeksi hyvin tietääkseen, että 5000e/kk 33v ajan on heille parempi diili... Meinaan aika paljon sellaistakin jengiä on, joka pistää miltsin sileäksi vuodessa ja jäljellä on vain krapula.

Jep. Järjellä varustettu ihminen elää tolla miljoonalla loppuelämän, järjellä varustamaton hukkaa sen vuodessa.

 

[zepi]

Jep. Järjellä varustettu ihminen elää tolla miljoonalla loppuelämän, järjellä varustamaton hukkaa sen vuodessa.

33v * 12kk * 5000e/kk on muuten 2 miljoonaa.

Tuon voi laskea NPV-laskurilla ihan suoraan. Jos diskonttauskorkosi on 4.5%, sijoitat miljoonan ja saat 60 000e/vuosi 33vuoden ajan, niin olet vielä aavistuksen verran voitolla. Jos diskonttauskorkosi on 5% jäät tappiolle. Jos korkotaso on 4%, niin jäät reilusti voitolle.

5000e/kk 33v ajan on triviaali valinta jokaiselle joka osaa laskea.

Voit meinaan valita 5000e/kk 33v ajaksi, ottaa 25v kiinteäkorkoisen miljoonan euron lainan 2.5% korolla, jolloin saat kouraan miljoonan ja sen lisäksi saat 25v ajan n. 550e/kk käteistä mikä jää yli lainan lyhennyksestä ja sen lisäksi viimeiset 8v saat vielä 5000e/kk. kouraan...

 

[Johto]

Ehkä he tuntevat oman taloustaitonsa tarpeeksi hyvin tietääkseen, että 5000e/kk 33v ajan on heille parempi diili... Meinaan aika paljon sellaistakin jengiä on, joka pistää miltsin sileäksi vuodessa ja jäljellä on vain krapula.

PItää olla aika idiootti kyllä. Say hello to inflation.

 

[Johto]

33v * 12kk * 5000e/kk on muuten 2 miljoonaa.

Tuon voi laskea NPV-laskurilla ihan suoraan. Jos diskonttauskorkosi on 4.5%, sijoitat miljoonan ja saat 60 000e/vuosi 33vuoden ajan, niin olet vielä aavistuksen verran voitolla. Jos diskonttauskorkosi on 5% jäät tappiolle. Jos korkotaso on 4%, niin jäät reilusti voitolle.

5000e/kk 33v ajan on triviaali valinta jokaiselle joka osaa laskea.

Voit meinaan valita 5000e/kk 33v ajaksi, ottaa 25v kiinteäkorkoisen miljoonan euron lainan 2.5% korolla, jolloin saat kouraan miljoonan ja sen lisäksi saat 25v ajan n. 550e/kk käteistä mikä jää yli lainan lyhennyksestä ja sen lisäksi viimeiset 8v saat vielä 5000e/kk. kouraan...

Niin jos on idiootti eikä tiedä mitä tekee.

 

[voffer]

Jep. Järjellä varustettu ihminen elää tolla miljoonalla loppuelämän, järjellä varustamaton hukkaa sen vuodessa.

Onhan toi 5000€/kk 33v ajan jo melkein 2 miljoonaa yhteensä. Toki varmaan 33 vuodessa saattaa päästä parempaan lipputulokseen jos sijoittaa rahat hyvin ja nostaa 5000€/kk siitä...

Yllä olikin jo tehty laskelma aiheesta.

 

[tuoppi´]

Onhan toi 5000€/kk 33v ajan jo melkein 2 miljoonaa yhteensä. Toki varmaan 33 vuodessa saattaa päästä parempaan lipputulokseen jos sijoittaa rahat hyvin ja nostaa 5000€/kk siitä...

Yllä olikin jo tehty laskelma aiheesta.

Joo, lähdin siitä oletuksesta että toi 5000€/kk 33v olisi mätsännyt tohon miljoonaan.

 

[Johto]

Onhan toi 5000€/kk 33v ajan jo melkein 2 miljoonaa yhteensä. Toki varmaan 33 vuodessa saattaa päästä parempaan lipputulokseen jos sijoittaa rahat hyvin ja nostaa 5000€/kk siitä...

Yllä olikin jo tehty laskelma aiheesta.

Eikö ole käsite "inflaatio" tuttu?

 

[voffer]

Eikö ole käsite "inflaatio" tuttu?

Ja se inflaatioko ei syö miljoonan alkupääomaa? Sanoinhan että sijoittamalla varmasti voi päästä parempaan lopputulokseen, ja aiemmin oli jo laskettu millaisella tuotolla siihen päästään.

Samoin aiemmin oli jo todettu, että tuota kuukausisummaa vastaan voisi ottaa esim. sijoituslainaa pienemmällä korolla kuin mitä tuotto todennäköisesti on.

Osaatko sinä lukea?

 

[Johto]

Ja se inflaatioko ei syö miljoonan alkupääomaa? Sanoinhan että sijoittamalla varmasti voi päästä parempaan lopputulokseen, ja aiemmin oli jo laskettu millaisella tuotolla siihen päästään.

Samoin aiemmin oli jo todettu, että tuota kuukausisummaa vastaan voisi ottaa esim. sijoituslainaa pienemmällä korolla kuin mitä tuotto todennäköisesti on.

Osaatko sinä lukea?

Osaan lukea, mutta ei mitään järkeä levittää tuota miljoonaa kuukausisummilla vuosikymmeniä. Sinun tuo parin prosentin "tuotto" häviää kuin pieru saharaan infaation laukatessa. Tämä toki olettamuksella, että osaa ITSE sijoittaa / treidata eikä tyyliin "laitan pankin tarjoamiiin kusetus rahastoihin". Itse treidaan jenkkimarkkinoilla optioita (myyn optiota / premiumia). Viime vuonna itselläni tuotto 50%, tänä vuonna jo 100%. Toki varmasti pienentäisin riskiä tuolla summalla, mutta tuokin summa on vielä pientä isossa mittakaavassa ja skaalautuisi samalla tavalla kuin pienemmät summat.

Esim pelkästään lyömällä tuo miltsi indeksiin ja myymällä niitä vastaan covered callseja voittaa pelkän indeksin.

 

[voffer]

Osaan lukea, mutta ei mitään järkeä levittää tuota miljoonaa kuukausisummilla vuosikymmeniä. Sinun tuo parin prosentin "tuotto" häviää kuin pieru saharaan infaation laukatessa. Tämä toki olettamuksella, että osaa ITSE sijoittaa / treidata eikä tyyliin "laitan pankin tarjoamiiin kusetus rahastoihin". Itse treidaan jenkkimarkkinoilla optioita (myyn optiota / premiumia). Viime vuonna itselläni tuotto 50%, tänä vuonna jo 100%. Toki varmasti pienentäisin riskiä tuolla summalla, mutta tuokin summa on vielä pientä isossa mittakaavassa ja skaalautuisi samalla tavalla kuin pienemmät summat.

Esim pelkästään lyömällä tuo miltsi indeksiin ja myymällä niitä vastaan covered callseja voittaa pelkän indeksin.

Onnea sulle onnistuneista treideistä. Mut mikset sitten ottais tota 5000€/kk vastaan sitä miljoonan lainaa sijoittamiseen ja tienaisi enemmän?
Edelleeb lukutaitoa epäilen hieman.

 

[Johto]

Onnea sulle onnistuneista treideistä. Mut mikset sitten ottais tota 5000€/kk vastaan sitä miljoonan lainaa sijoittamiseen ja tienaisi enemmän?
Edelleeb lukutaitoa epäilen hieman.

Koska lainasta pitää jollekin maksaa korkoa?
5000 euroa /kk miljoonasta on 0.5% Helposti tekisin tuolla miljoonalla kuukaudessa enemmän eikä tarvitse maksaa kellekään korkoja.

 

[voffer]

Koska lainasta pitää jollekin maksaa korkoa?

No mutta jos saat sen vaikka parin pinnan korolla, niin sulle jää vielä rahaa reilusti yli tosta 5000€/kk summasta kun makselet sitä takasin.

 

[Johto]

No mutta jos saat sen vaikka parin pinnan korolla, niin sulle jää vielä rahaa reilusti yli tosta 5000€/kk summasta kun makselet sitä takasin.

Editoin edellistä vastausta. Eli tekisin itse huomattavasti enemmän tuottoa tuolla. Ei mitään järkeä maksaa korkoja muualle. Eli tuo miljoona olisi mun brokerilla ja voisin hyödyntää ns. "portfolio marginia" joka on huomattavasti parempi diili ihan suoraan ostovoiman osalta.

 

[voffer]

Editoin edellistä vastausta. Eli tekisin itse huomattavasti enemmän tuottoa tuolla. Ei mitään järkeä maksaa korkoja muualle.

No etkö sä haluais mieluummin miljoonan nyt + esim tonnin kuussa kuin pelkän miljoonan?
No joo, lopetan tän pulushakin tähän.

 

[Gespard]

Itsekin ottaisin kyllä miltsin heti. Tämä maailma on rakennettu niin että raha tulee rahan luokse. Helppo elämä odottaisi. Ja paljon enemmän kuin 5000€/kk käteen versiona.

 

[Johto]

No etkö sä haluais mieluummin miljoonan nyt + esim tonnin kuussa kuin pelkän miljoonan?
No joo, lopetan tän pulushakin tähän.

editoin uusiks

 

[Johto]

Jep. Järjellä varustettu ihminen elää tolla miljoonalla loppuelämän, järjellä varustamaton hukkaa sen vuodessa.

Ja oikein järjellä elävä ihminen elää pelkillä tuotoilla ja samalla kasvattaa pottia.

 

[Johto]

33v * 12kk * 5000e/kk on muuten 2 miljoonaa.

Tuon voi laskea NPV-laskurilla ihan suoraan. Jos diskonttauskorkosi on 4.5%, sijoitat miljoonan ja saat 60 000e/vuosi 33vuoden ajan, niin olet vielä aavistuksen verran voitolla. Jos diskonttauskorkosi on 5% jäät tappiolle. Jos korkotaso on 4%, niin jäät reilusti voitolle.

5000e/kk 33v ajan on triviaali valinta jokaiselle joka osaa laskea.

Voit meinaan valita 5000e/kk 33v ajaksi, ottaa 25v kiinteäkorkoisen miljoonan euron lainan 2.5% korolla, jolloin saat kouraan miljoonan ja sen lisäksi saat 25v ajan n. 550e/kk käteistä mikä jää yli lainan lyhennyksestä ja sen lisäksi viimeiset 8v saat vielä 5000e/kk. kouraan...

60 000 / 1000 000 = 6% = aika ankee korko kun ottaa inflaation mukaan.

 

[Gespard]

Ja oikein järjellä elävä ihminen elää pelkillä tuotoilla ja samalla kasvattaa pottia.

Itsehän laitoin aikanaan kaikki kiinni osakkeisiin noin vuoden aikana. Ihan sillä periaatteella että keskimääräisesti palautus on yli 100% osakejutuissa, ja enemmän kuin koroissa ym. Se olisi ollut sitten paskempi juttu jos kosahtaa. Tällainen ns. huoleton pääoma, mitä voi käyttää vapaasti sijoittamiseen, on kyllä todella arvokasta. Kasvaahan se potti odottamallakin jotenkin, mutta sitten kun sillä voisi niistää vielä ilman huolta kaikki prosentit pois niin johan jää pitkässä juoksussa mukavasti plussalle. Harmittanut joka kerta kun joutunut myymään pääomaa käyttöön, ikävä kyllä tarvinnut useampaankin otteeseen.

 

[Johto]

Itsehän laitoin aikanaan kaikki kiinni osakkeisiin noin vuoden aikana. Ihan sillä periaatteella että keskimääräisesti palautus on yli 100% osakejutuissa, ja enemmän kuin koroissa ym. Se olisi ollut sitten paskempi juttu jos kosahtaa. Tällainen ns. huoleton pääoma, mitä voi käyttää vapaasti sijoittamiseen, on kyllä todella arvokasta. Kasvaahan se potti odottamallakin jotenkin, mutta sitten kun sillä voisi niistää vielä ilman huolta kaikki prosentit pois niin johan jää pitkässä juoksussa mukavasti plussalle. Harmittanut joka kerta kun joutunut myymään pääomaa käyttöön, ikävä kyllä tarvinnut useampaankin otteeseen.

Itse tykkään myydä riski preemiota osakkeita vastaan. Tuottaa kassavirtaa ja realisoituneita voittoja, ja tähän 5000/kk esimerkkiin verrattuna, miljoonan potilla varmasti enemmän.