Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Shatzy]

Hinta määräytyy sillä perusteella millä kaupat syntyvät ihan joka markkinalla ja kun oletus on että ostaja tahtoo ostaa ja myyjä tahtoo myydä, se hinta konvergoituu lähelle sitä pistettä missä kauppoja tapahtuu jos volyymiä on tarpeeksi. Voin toki laittaa pyyntihinnaksi jollekkin tusina-auton romulle vaikka 100 000€, mutta ei se ole sen tuotteen hinta jos kukaan ei sitä multa koskaan tule ostamaan.

Mun mielestä hinta on se, minkä myyjä asettaa. On kuitenkin hyvä huomata, että hinta ja arvo on täysin eri asioita. Tuotteen/osakkeen/asunnon/palvelun arvo määräytyy toteutuneen kaupan mukaan. Hintaahan voi näille myyjä laittaa ihan mitä haluaa, esim 100k€ arvoisen asunnon hinta voi olla 1MEUR. Ei se kaupaksi mene, mutta sen hetkinen hinta se on.

 

[finWeazel]

Ihmisten ajattelussa sijoittamisen suhteen on kaikenlaisia vinoumia. Tappioiden välttäminen yksi niistä jotka estävät tehokkaasti rikastumista. Ennemmin otetaan jopa järjenvastainen vaihtoehto jossa vältetään tappioita kuin että voisi tehdä voittoa. Voi miettiä vaikka indeksisijoittamisen aloittamisen lykkäämistä tai uskomusta ainaisesta kuplasta päivä, viikko, kuukausi, vuosi toisensa perään. Todennäköisyydet, pitkä aikaväli, vaikeita käsitteitä ymmärtää.

In cognitive science and behavioral economics, loss aversion refers to a cognitive bias in which the same situation is perceived as worse if it is framed as a loss, rather than a gain

Loss aversion in investing is the psychological tendency where the pain of a loss feels significantly stronger (about twice as powerful) than the pleasure of an equivalent gain, causing investors to make irrational decisions like holding onto losing stocks too long (to avoid realizing the loss) or selling winners too early, often leading to underperformance and missed opportunities for growth. It's a core concept in behavioral finance, making people prioritize avoiding a $100 loss over gaining $100p

Loss aversion - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ennen kuin selittää itsellensä miten itsellä ei ole vinoumia ajattelussa niin hyvä pysähtyä ja huomata että meillä kaikilla on jotain vinoumia, myös dunning-krugereilla.

 

[3dfx]

Voi tietty ajatella noinkin hinnan määrittymisen, mutta mielestäni keinotekoista/turhaa volyymiä ei silti tarvita mihinkään. En näe miksi tarvittaisiin ylimääräisiä välistä vetämiseen perustuvia kauppoja millään muulla markkinalla? Miksi osakemarkkinalla tarvitaan tahoja jotka esim. etsivät jotain säännönmukaisuuksia siinä miten jotain osaketta ostetaan eri viikon tai kuukaudenpäivinä ja tekevät kauppaa niillä erotuksilla jotka siitä löytyy. Tarvittaisiinko kaikkeen muuhunkin kauppaan lisää välikäsiä jotka hyödyntää erilaisia häiriöitä jotta "hinta olisi oikea"? Hinta olisi vähän isompi niille jotka oikeasti haluavat tuotteen, mutta "oikeampi". Tuolla logiikalla tarvitaan trokaajia jotka ostavat alennusmyynnit tyhjiksi ja myyvät ne tuotteet "oikeaan hintaan" eteenpäin. Muuten hinta on väärä.

Tarvitaanhan niitä kaikilla markkinoilla, tuohan on se asia mikä sen niinsanotun markkinatehokkuuden tässä ajattelussa takaa. Muussakin kaupassa näitä häiriköiksi kutsuttuja tahoja on. K- ja S- ryhmällä oli kovin mukavaa ennen kuin Lidl tuli häiriköimään ja niinpäinpois.

Ei osakemarkkina ole mikään satujen taikamaa jossa kaikki on maagista ja erilaista. "treidaaminen" on saanut jotenkin maagisemman ja hienomman leiman kuin trokaaminen, osin toki siksi että treidaamisessa liikkuu isommat rahat ilman fyysistä vaivaa, eikä se sitä kautta ole välttämättä niin säälittävää pelleilyä kuin trokaaminen. Mutta sama asia on kyseessä. Etsitään jotain alihinnoiteltua (ja valjastetaan tietotekniikka käyttöön jotta siihen pääsee kiinni) ja sitten lähdetään myymään sitä paremalla, normaalin markkinahinnan mukaisella hinnalla. Jos olet sitä mieltä että joku tosi pätevä trokari on ihailun arvoinen niin varmasti olet sitä mieltä että pätevä treidaaja on sitä kanssa.

Tuossa olet oikeassa että treidaaminen on samaa kuin trokaaminen. Se sitten on ihmisten omasta arvotuksesta kiinni mikä on säälittävää ja mikä ei, tuolla "säälittävällä" trokaamisella olen itse tehnyt rahaa millä olen rahoittanut esim. harrastuksiani, enkä koe sitä sinällään säälittäväksi pelleilyksi kun olen niillä tuotoilla osteskellut mm. moottoripyöriä ja autoja itselleni. Että sinällään on hyvä että on ilmeisesti olemassa ihmisiä jotka eivät alennu moiseen pelleilyyn niin jää mulle enemmän voittoja sieltä.

Mun mielestä hinta on se, minkä myyjä asettaa. On kuitenkin hyvä huomata, että hinta ja arvo on täysin eri asioita. Tuotteen/osakkeen/asunnon/palvelun arvo määräytyy toteutuneen kaupan mukaan. Hintaahan voi näille myyjä laittaa ihan mitä haluaa, esim 100k€ arvoisen asunnon hinta voi olla 1MEUR. Ei se kaupaksi mene, mutta sen hetkinen hinta se on.

Markkinoiden kontekstissa myyjä ja ostaja tekevät tarjouksia, ja hinta on se millä kauppa tapahtuu. Eli voit tarjota jotain myytäväksi tietyllä hintapyynnillä tai voit tarjoutua ostamaan jotain tiettyä rahamäärää vastaan. Jos ei ole toteutuneita kauppoja, ei ole myöskään hintoja, eikä siten tietoa jonkun esineen arvostakaan (minkä mitta hinta on), eikä siten markkinatehokkuutta.

Sinänsä mekanismin ymmärtäminen tässä on oleellisempaa kuin käytetty termistö.

 

[antti-x]

Ihmisten ajattelussa sijoittamisen suhteen on kaikenlaisia vinoumia. Tappioiden välttäminen yksi niistä jotka estävät tehokkaasti rikastumista. Ennemmin otetaan jopa järjenvastainen vaihtoehto jossa vältetään tappioita kuin että voisi tehdä voittoa. Voi miettiä vaikka indeksisijoittamisen aloittamisen lykkäämistä tai uskomusta ainaisesta kuplasta päivä, viikko, kuukausi, vuosi toisensa perään. Todennäköisyydet, pitkä aikaväli, vaikeita käsitteitä ymmärtää.

Loss aversion - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ennen kuin selittää itsellensä miten itsellä ei ole vinoumia ajattelussa niin hyvä pysähtyä ja huomata että meillä kaikilla on jotain vinoumia, myös dunning-krugereilla.

Omien rahojen odotusarvo muualla kuin osakkeissa on ollut tähän mennessä parempi (eikä sitä rahaa edes ole pahemmin ollut ennen kuin ihan viimeaikoina). Tietty esim USA markkina viimeiset 10 vuotta on tuottanut järjettömästi eli sinne olisi kannattanut sijoittaa kaikki mitä irti lähtee 10 vuotta sitten jos olisi tajunnut, mutta pitkän tähtäimen odotusarvot ovat jotain muuta kait. 2015 puhuttiin muistaakseni 4-6% tuotoista. Eli reaalituotto on ollut paljon parempi kuin se mitä 10 vuotta sitten kuviteltiin/oletettiin. Nyt osakemarkkinan keskimääräisen tuoton odotuksissa myös huomioidaan viimeiset 10 vuotta eli ne odotukset ovat isompia.

Mitä veikkaisit seuraavan 10 vuoden keskituotoksi maailmanindeksillä tai QQQ:lla? 31.12.2025 vs 31.12.2035?

 

[antti-x]

Tuossa olet oikeassa että treidaaminen on samaa kuin trokaaminen. Se sitten on ihmisten omasta arvotuksesta kiinni mikä on säälittävää ja mikä ei, tuolla "säälittävällä" trokaamisella olen itse tehnyt rahaa millä olen rahoittanut esim. harrastuksiani, enkä koe sitä sinällään säälittäväksi pelleilyksi kun olen niillä tuotoilla osteskellut mm. moottoripyöriä ja autoja itselleni. Että sinällään on hyvä että on ilmeisesti olemassa ihmisiä jotka eivät alennu moiseen pelleilyyn niin jää mulle enemmän voittoja sieltä.

No joo kaikki tekee mitä katsoo järkevimmäksi. Samaa mieltä ollaan siitä että treidaaminen on käytännössä samaa kuin tarjouksesta ostetun tavaran trokaaminen, ja molemmille on sen sitä tekevän kannalta ihan taloudellinen perusta. Ja hintojen vaihtelun ja toimijoiden erilaisten tomintatapojen taki on myös tietyssä mielessä kysyntä. Ehkä siitä jäädään erimielisiksi, että miten välttämätöntä kumpikaan toiminta on.

 

[3dfx]

No joo kaikki tekee mitä katsoo järkevimmäksi. Samaa mieltä ollaan siitä että treidaaminen on käytännössä samaa kuin tarjouksesta ostetun tavaran trokaaminen, ja molemmille on sen sitä tekevän kannalta ihan taloudellinen perusta. Ja hintojen vaihtelun ja toimijoiden erilaisten tomintatapojen taki on myös tietyssä mielessä kysyntä. Ehkä siitä jäädään erimielisiksi, että miten välttämätöntä kumpikaan toiminta on.

Se on markkinatehokkuuden perusta, jos sellaiseen asiaan uskoo.

 

[antti-x]

Se on markkinatehokkuuden perusta, jos sellaiseen asiaan uskoo.

Toisaalta trokarit käyttää botteja yms. ostaakseen verkkokauppojen tarjouserät muiden edestä, ja treidaajat käyttää vastaavia työkaluja ollakseen ekana paikalla kun hintavääristymä toteutuu. Tosi nopeasti tavara tulisi myydyksi ja käyttöön oikeaan hintaan vaikka siinä ei olisi mitään väliporrasta. Eli markkina on tehokas, oli siellä treidaajia tai ei.

Markkina kokonaisuutena nuosee joka tapauksessa koska rahan tarjonta sinne ylittää kysynnän.

 

[3dfx]

Toisaalta trokarit käyttää botteja yms. ostaakseen verkkokauppojen tarjouserät muiden edestä, ja treidaajat käyttää vastaavia työkaluja ollakseen ekana paikalla kun hintavääristymä toteutuu. Tosi nopeasti tavara tulisi myydyksi ja käyttöön oikeaan hintaan vaikka siinä ei olisi mitään väliporrasta. Eli markkina on tehokas, oli siellä treidaajia tai ei.

Ne treidaajat ja trokarit korjaa sen hintavääristymän nopeasti, kun ne tosiaan on siellä heti paikalla => markkinatehokkuus toteutuu.

 

[antti-x]

Ne treidaajat ja trokarit korjaa sen hintavääristymän nopeasti, kun ne tosiaan on siellä heti paikalla => markkinatehokkuus toteutuu.

Sillä että kaikkien toteutuneiden kauppojen hinnat on aina ja heti mahdollisimman oikealla tasolla ei mielestäni ole mitään arvoa kun muu tasaista tuottoa ja omistusta hakeva markkina korjaisi oikealle tasolle tunneissa tai päivissä, mutta tuossa täysin triviaalissa toiminnossa treidaaminen auttaa kai?

 

[3dfx]

Sillä että kaikkien toteutuneiden kauppojen hinnat on aina ja heti mahdollisimman oikealla tasolla ei mielestäni ole mitään arvoa kun muu tasaista tuottoa ja omistusta hakeva markkina korjaisi oikealle tasolle tunneissa tai päivissä, mutta tuossa täysin triviaalissa toiminnossa treidaaminen auttaa kai?

Tuo on markkinatehokkuuden perusta, eikä mikään triviaali toiminto. Ei markkinoilla ole mitään oikeutusta, jos tämä tehokkuusajattelu tiedon tuottamisessa ei olisi siinä mukana. Joku keskuskomiteakin pystyy talouden saamaan jollain aikajänteillä tasapainoon, mutta markkinajärjestelmien oikeutus lähtee yleisesti siitä että markkinalla se säätyminen tapahtuu huomattavasti nopeammin, mitä jonkun keskussuunnittelijan tekemänä. Tässä yhtenä osana on ne treidaajat ja trokaajat, mitkä hyödyntää hinnotteluvirheitä, saa siitä voittoa ja palauttaa samalla markkinahinnat lähemmäs sitä mikä nykytiedon valossa on lähellä oikeaa.