Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Purple
  • Aloitettu Aloitettu
Eikös nuo S-ryhmän sijoitusrahastot ole niitä, missä kulut on valtavat? Ainoa, joka hyötyy varmasti, on S-pankki.

Siirrä hyvä mies rahat omalle tilille suoraan käyttöön tai pistä mielummin Nordnetin pieni kuluisiin ETF-rahastoihin.
Kannattaa ihan yleisestikin ottaa selvää eikä vaan olettaa. Esim. S-pankki varainhoito säästäjä 100 rahaston juoksevat kulut on 0,4 % vuodessa.

 
Kannattaa ihan yleisestikin ottaa selvää eikä vaan olettaa. Esim. S-pankki varainhoito säästäjä 100 rahaston juoksevat kulut on 0,4 % vuodessa

Tuohan on yhdistelmärahasto, joten maksaako se palkkiot myös ostamistaan rahastoista? Tuo on tieto, joka on yleensä aika hankala löytää. Enkä nyt kaivellut asiaa, enkä muista olenko joskus kaivellut. Mutta tuo kannattaa yhdistelmärahastojen kohdalla selvittää.
 
Tuohan on yhdistelmärahasto, joten maksaako se palkkiot myös ostamistaan rahastoista? Tuo on tieto, joka on yleensä aika hankala löytää. Enkä nyt kaivellut asiaa, enkä muista olenko joskus kaivellut. Mutta tuo kannattaa yhdistelmärahastojen kohdalla selvittää.
En tiedä maksaako, mutta S-pankin rahastoesitteen mukaan ne sisältyvät ko. rahaston juokseviin kuluihin:
"Rahastot voivat sijoittaa varojaan myös toisiin sijoitusrahastoihin. Juoksevat kulut sisältävät myös mahdollisesti sijoituskohteina olevista rahasto-osuuksista perityt hallinnointi- ja säilytyspalkkiot."

Ks. https://dokumentit.s-pankki.fi/tiedostot/s-pankki-rahastoesite-fi_pdf (sivu 21)
 
Tuohan on yhdistelmärahasto, joten maksaako se palkkiot myös ostamistaan rahastoista? Tuo on tieto, joka on yleensä aika hankala löytää. Enkä nyt kaivellut asiaa, enkä muista olenko joskus kaivellut. Mutta tuo kannattaa yhdistelmärahastojen kohdalla selvittää.
Ymmärtäisin että se on huomioitu tässä:

”Palkkiot
  • Merkintäpalkkio 0,00 %
  • Lunastuspalkkio 0,00 %
  • Hallinnointipalkkio 0,40 %/vuosi
  • Säilytyspalkkio 0,00 %/vuosi
  • Juoksevat kulut 0,42 %/v (2023)
S-Pankki Varainhoito Säästäjä –rahastojen 0,5 %:n juoksevat kulut muodostuvat rahastolta perittävästä 0,4 %:n hallinnointipalkkiosta ja rahaston muista kuluista. Rahaston hallinnointipalkkiosta palautetaan 60 % S-Pankki Oyj:lle. Jos olet esimerkiksi sijoittanut S-Pankki Varainhoito Säästäjä -rahastoihin 100 euroa, maksat kuluja 0,5 % pääomalle eli 50 senttiä vuodessa. Tästä palkkiosta palautetaan myyntipalkkiona S-Pankki Oyj:lle 60 % eli 24 senttiä.”
 
En keksi oikein mitään syytä jaksamattomuuden lisäksi ostaa noita S-pankin rahastoja, kun Nordnetissä pystyy ostamaan USA, Eurooppa ja maailmarahastoja pienemmillä kuluilla (esim. löytyy USA-rahasto 0,2% kuluilla, Euroopparahasto 0,2% kuluilla ja maailmarahasto 0,3% kuluilla).

Muokkaus: tarkoitin siis niitä S-Pankin omia rahastoja ja niissä en löytänyt kuluiltaan halvempia verrattuna noihin mainittuihin nordnetin esimerkkeihin. Alempi kommentti toki mainitsi, että Handelsbankenin rahastoja löytyy nykyään myös s-pankin kautta.

Eli, jos haluaa vain sen s-pankkitilin eikä jaksa liittyä nordnetin asiakkaaksi niin se tietysti on yksi syy, mutta en oikein muuta syytä keksi tässä tapauksessa.
 
Viimeksi muokattu:
En keksi oikein mitään syytä jaksamattomuuden lisäksi ostaa noita S-pankin rahastoja, kun Nordnetissä pystyy ostamaan USA, Eurooppa ja maailmarahastoja pienemmillä kuluilla (esim. löytyy USA-rahasto 0,2% kuluilla, Euroopparahasto 0,2% kuluilla ja maailmarahasto 0,3% kuluilla).

Eli, jos haluaa vain sen s-pankkitilin eikä jaksa liittyä nordnetin asiakkaaksi niin se tietysti on yksi syy, mutta en oikein muuta syytä keksi tässä tapauksessa.
Myös Handelsbankenin rahastot tarjolla S-Pankissa nykyään, jos ei muualle halua lähteä. Sieltä löytyi myös eräänlainen Maailma-rahasto (Handelsbanken Developed Countries) 0.2% kuluilla. Mielestäni ihan hyvä vaihtoehto, jota parille tutulle suositellut.

Harmi, että bonuksia ei noihin Handelsbankenin rahastoihin saa ohjattua, itselläkin ne menee noihin Säästäjä-rahastoihin (käytössä lyhyemmän aikavälin säästöihin).

Edit. Lisään vielä, että muutoin S-Pankin rajat tuleekin sitten vastaan kun ei voi osakkeisiin tai ETF:iin sijoittaa, mutta puhtaalle rahastosijoittajalle vaihtoehto.
 
En rahastoista ole kovin innoissani. Iso haitta ettei niitä voi myydä ja ostaa kuten osakkeita. Rima lopettaa etf:lla kaupankäynti aika paljon isompi kuin rahastoilla. "vaikean" myytävyyden riski realisoitui op:n kiinteistörahastoilla
OP-Rahastoyhtiö keskeyttää väliaikaisesti OP-Palvelukiinteistöt- ja OP-Vuokratuotto-erikoissijoitusrahastojen rahasto-osuuksien lunastukset ja merkinnät.
 
En rahastoista ole kovin innoissani. Iso haitta ettei niitä voi myydä ja ostaa kuten osakkeita. Rima lopettaa etf:lla kaupankäynti aika paljon isompi kuin rahastoilla. "vaikean" myytävyyden riski realisoitui op:n kiinteistörahastoilla


Ja nyt samaa metsärahastoissa:

 
Viimeksi muokattu:
En rahastoista ole kovin innoissani. Iso haitta ettei niitä voi myydä ja ostaa kuten osakkeita. Rima lopettaa etf:lla kaupankäynti aika paljon isompi kuin rahastoilla. "vaikean" myytävyyden riski realisoitui op:n kiinteistörahastoilla

Mitä sanot Kiinan osakkeista? Itse laitoin Technology ja Large cap ETF:iin kun näyttävät olevan kovassa nousussa.
 
Mitä sanot Kiinan osakkeista? Itse laitoin Technology ja Large cap ETF:iin kun näyttävät olevan kovassa nousussa.
Pelottava on kiina kun aika häilyvä raja politiikan/valtion ja yritysten välillä. Asiat voi muuttua sekunnissa todella rajusti niin sisäisen kuin ulkopolitiikan vuoksi, mahtikäsky valtiolta, tariffit. Paljon signaalia, että kiinan talous yskii, väestö vanhentuu ja nuorisoa ei ole. Tapaus taiwan.

Mulla on tappiollista babaa salkussa. Pidän siitä kiinni, ehkä typerästi, ehkä ei.

Jos riskipelejä etsii niin vietnam vois olla aika otollinen. Toinen hyvä riskimahdollisuus intia. Intian väestörakenne harvinaisen hyvä ja paljon varaa elintason kasvattamiseen maan sisälläkin. Vahvat tariffit ja tullirahat mitkä pakottavat sijoittamaan tehtaat intiaan jos intiassa haluaa myydä autoa, kännykkää tms.
 
Pähkäilen minkä verran ostaisi fyysistä kultaa. Onko kellään kokemusta katsovatko pankit kullan omaisuudeksi lainaneuvotteluissa?
 
Pähkäilen minkä verran ostaisi fyysistä kultaa. Onko kellään kokemusta katsovatko pankit kullan omaisuudeksi lainaneuvotteluissa?
Varmaan pankki haluaisi kullan jollain tavalla haltuunsa jos fyysistä kultaa aikoo käyttää takuutena. Muutenhan pankilla ei ole mitään keinoa valvoa sitä että takuu on olemassa koko lainan voimassaolon ajan.
 
Varmaan pankki haluaisi kullan jollain tavalla haltuunsa jos fyysistä kultaa aikoo käyttää takuutena. Muutenhan pankilla ei ole mitään keinoa valvoa sitä että takuu on olemassa koko lainan voimassaolon ajan.
Mutta suostuuko ottamaan? Sehän olisi etu jos hoitaisi säilytyksen.
 
Pankit on kovaa vauhtia lopettamassa säilytyslokerikkojakin niin tuntuisi aika erikoiselta, että jokin pankki ottaisi pienen määrän kultaa omalle vastuulleen säilytettäväksi. Jos kuitenkin suostuvat ottamaan niin lasku voi olla sellainen, että sijoitustuotto kääntyy negatiiviseksi.

Kullasta taisi tosin olla täällä ihan omakin ketju.
 
Ihan faktatieto ei ole mutta eivät varmasti innostu kun otat asian esille neuvotteluissa.
Osuukohan veikkaus oikeaan, että jos lainansaanti jää tuosta kullasta kiinni niin sen joutuu myymään pois?

edit. mielenkiinnosta kysyin parjatulta chatgpt:ltä ja jos se nyt oikeassa on niin oletukseni oli ainakin sielläpäin jos ei oikeassa.
 
Pelottava on kiina kun aika häilyvä raja politiikan/valtion ja yritysten välillä. Asiat voi muuttua sekunnissa todella rajusti niin sisäisen kuin ulkopolitiikan vuoksi, mahtikäsky valtiolta, tariffit. Paljon signaalia, että kiinan talous yskii, väestö vanhentuu ja nuorisoa ei ole. Tapaus taiwan.

Mulla on tappiollista babaa salkussa. Pidän siitä kiinni, ehkä typerästi, ehkä ei.

Jos riskipelejä etsii niin vietnam vois olla aika otollinen. Toinen hyvä riskimahdollisuus intia. Intian väestörakenne harvinaisen hyvä ja paljon varaa elintason kasvattamiseen maan sisälläkin. Vahvat tariffit ja tullirahat mitkä pakottavat sijoittamaan tehtaat intiaan jos intiassa haluaa myydä autoa, kännykkää tms.
Minä en yksittäisiä osakkeita harrasta mutta jos katsotaan kokonaisuutta, Intian P/E luku on aika suuri
Vietnam voisi kans olla hyvä kohde.
 
Nordnetilla mennyt päivitykset perseelleen. Inderesin foorumilla useampi käyttäjä kertoi, että näki täysin toisen käyttäjän tiedot kirjauduttuaan palveluun. Ei tietoa, saiko siellä tehtyä jotain vai ei, mutta joka tapauksessa vakava virhetilanne. Tällä hetkellä sivut alhaalla ja sovelluskaan ei toimi.
 
Nordnetilla mennyt päivitykset perseelleen. Inderesin foorumilla useampi käyttäjä kertoi, että näki täysin toisen käyttäjän tiedot kirjauduttuaan palveluun. Ei tietoa, saiko siellä tehtyä jotain vai ei, mutta joka tapauksessa vakava virhetilanne. Tällä hetkellä sivut alhaalla ja sovelluskaan ei toimi.
 
Vai että asiakkaat näkevät ihan tietoja :) Mitähän sieltä sitten pitäisi nähdä ? Pornoa ?

1739271560811.png
 
I just logged into the Nordnet app (Android) 4 times like other people with my face login!!! I could sell and buy from their depot, which of course I didn't do.. but I'm also wondering if others have accessed my depot.


Has anyone else had the same security glitch in the last 4-5 minutes?


Edit 11:24: Nordnet has now blocked the app by writing that there is a new version, without there being a new version. and nordnet.dk is now offline
Mitähän verottaja tuumii, jos joku on mennyt voitolliset sijoitukseni myymään puolestani? :D
 
Tai siirtämään varat itselleen. Nytkö tämä kosahti?
No sehän vasta olisikin riemukasta. Ei taida kuitenkaan vastatilin vaihto onnistua noin vain kuten sijoitusinstrumenttien myynti, vaikka sisälle olisikin päässyt. Toisaalta, jos systeemit kusee muutenkin...
 
Onhan se nyt jännempi sijoittaa, kun et koskaan tiedä kenen rahoilla tänään! Jänskä kattoo mitä jekkuja omassa salkussa on tapahtunu kun joskus pääsee kirjautumaan :D
 
Tai siirtämään varat itselleen. Nytkö tämä kosahti?

Edit pakko oli heti käydä omilla sivuilla ja eihän sinne päässyt. Olisiko pitänyt hajauttaa eri palveluihin?
Nordnetissa on muistaakseni jonkinlainen vastatilin varmistus, jonka on joutunut tekemään, ainakin aiemmin. Eli ihan suoraan tuolta ei pitäisi pysty siirtämään varoja heti yht'äkkiä (toki, ihan niinkuin ei pitäisi pysty kirjautumaan omilla käyttäjätunnuksilla muiden nordnet tileillekään :)).

EDIT: Nordnetin etusivulla "Our systems are getting some extra love at the moment." >> DDOS???
Screenshot 2025-02-11 at 13-26-03 Maintenance.png
 

Mitähän verottaja tuumii, jos joku on mennyt voitolliset sijoitukseni myymään puolestani? :D
Verottaja todennäköisesti haluaa verot maksuun.
Näissähän isoin uhkakuva on, että joku käy laittamassa rahat sellaiseen osakkeeseen jolla ei ole kaupankäyntiä tai myydessä menee sitten 90% pääomasta koska osto- ja myyntilaidat ovat niin kaukana toisistaan.
 
Luulisi, että tällaisessa tilanteessa Nordnet korvaa ilman kiukuttelua kaikki koituneet veroseuraamukset ja muut kulut.
 
Itse en pystyisi edes siihen että ainoa sijoitus olisi vaikka Nordnetissä yksittäinen maailma ETF vaikka siinä riski rahojen vastaavalle "lukkiutumiselle" on aivan äärettömän pieni.

Lainaan itseäni muutaman viikon takaa. Hajautusta löytyy myös palveluntarjoajien välillä tosiaan koska aina voi jotain sattua. Uskon toki että Nordnet korjaa tilanteen ettei asiakas päädy maksumieheksi.
 
Nordnetilla mennyt päivitykset perseelleen. Inderesin foorumilla useampi käyttäjä kertoi, että näki täysin toisen käyttäjän tiedot kirjauduttuaan palveluun. Ei tietoa, saiko siellä tehtyä jotain vai ei, mutta joka tapauksessa vakava virhetilanne. Tällä hetkellä sivut alhaalla ja sovelluskaan ei toimi.
Oivallista. Salkussa miinuksella olevien lappujen ostot voi nyt laittaa toisten piikkiin :cigarbeye:
 
EDIT: Nordnetin etusivulla "Our systems are getting some extra love at the moment." >> DDOS???

Tuskin mikään DDOS vaan NN on ihan itse nyt ajanut palvelut alas jottei tilanne pahene. Ihan oikein toimittu.

Verottaja todennäköisesti haluaa verot maksuun.
Ensinnäkin vielä ei kai ole näyttöä että kukaan olisi tehnyt mitään kauppoja tai edes että kukaan olisi voinut tehdä kauppoja. Mutta tästä varmaan saadaan lisätietoa. Se, että ostonappi näkyy ei tarkoita että toimari olisi toteutunut.

Ja veikkaan, että JOS kauppoja olisi tehty, ne pyritään mitätöimään. Selvitysaika saattaisi tämän mahdollistaa.
 
Tuskin mikään DDOS vaan NN on ihan itse nyt ajanut palvelut alas jottei tilanne pahene. Ihan oikein toimittu.


Ensinnäkin vielä ei kai ole näyttöä että kukaan olisi tehnyt mitään kauppoja tai edes että kukaan olisi voinut tehdä kauppoja. Mutta tästä varmaan saadaan lisätietoa. Se, että ostonappi näkyy ei tarkoita että toimari olisi toteutunut.

Ja veikkaan, että JOS kauppoja olisi tehty, ne pyritään mitätöimään. Selvitysaika saattaisi tämän mahdollistaa.
Jos maajohtaja sanoo, että "– Ilmeisesti on myös pystytty tekemään transaktioita eli ostoja ja myyntejä [väärällä tilillä]. Olen ymmärtänyt, että näin on pystytty toimimaan, mutta tämä on meillä vielä vahvistamatta, Tuppurainen sanoo."
, niin aika vahva näyttö, että näin on myös tapahtunut. Miksi se muuten näin menisi myöntämään?
 
Miksi se muuten näin menisi myöntämään?

En ollut tuohon kommenttiin törmännyt siinä vaiheessa kun vastasin. Mutta kyllä sieltä varmaan tulee asioille varmistus. Pointti oli vain se, että kauppojen onnistunut toteutuminen on eri asia kuin se että näkee Osto/Myynti-napit käyttöliittymässä. Ei ole tavatonta, että näet toisen asiakkaan tiedot, mutta et voi tehdä mitään.
 
Myynti- ja ostotoimeksianto on myös helppo varmistaa ilman, että haluaa tehdä toiselle rahallista vahinkoa. Varmasti näitä utelijoita testaajia on ollut. Samoin varmasti niitäkin, jotka ovat ihan onnistuneitakin kauppoja tehnyt toisen piikkiin jos tämä ollut mahdollista.

Maajohtajalta aikamoinen moka jos kauppoja ei olisi voinut tehdä, mutta aika vahva näyttö syntyi.

Nyt sitten jännityksellä odottamaan kauanko kestää saada palvelu takaisin pystyyn. NN osake valahtanut nyt lähelle -6 %. Varmasti myös haluaa selvityksen onko omaan salkkuun joku päässyt käsiksi.
 
Eiköhän niitä kauppoja ole pystynyt tekemään, jos tilille on päässyt sisään. Eipä tuossa sen kirjautumisen jälkeen enää mitään sen kummempia tarkistuksia ole, että olethan varmasti oikea henkilö.
Ainoa kohta missä pitää tunnistautua vielä erikseen, jos haluaa nostaa rahaa pois eri tilille, kuin mille on aiemmin nostanut.
 
Nordnetilla mennyt päivitykset perseelleen. Inderesin foorumilla useampi käyttäjä kertoi, että näki täysin toisen käyttäjän tiedot kirjauduttuaan palveluun. Ei tietoa, saiko siellä tehtyä jotain vai ei, mutta joka tapauksessa vakava virhetilanne. Tällä hetkellä sivut alhaalla ja sovelluskaan ei toimi.
Mitä tämmöinen kämmäys kertoo alustasta? Pitäisikö tuommoisen toimijan käsiin voida luottaa varallisuutensa?
 
Kova kyllä jos joku laittaa tilin sileäksi. Sitten pitää selvittää verottajalle pääomaverot ja joutuu ostamaan itse uudet laput? Aivan tähtitieteelliset tappiot voi kyllä tulla tosta.

Itse avasin hiljattain tilin Interactive Brokersille, ja jos Nordnetillä menee hommat päin helvettiä, niin täytyy pohtia kaupankäynnin jatkamista sitten toisaalla jatkossa. Katsotaan minkälainen show tästä vielä tulee.
 
Eli jos pääsee tilille sisään ja laittaa vaikka myyntitoimeksiannon, niin ei ole mitään varmistusta? Jos näin on, niin saa nähdä minkälainen katastrofi on tulossa, veikkaan itse että aikamoinen.
 
Eli jos pääsee tilille sisään ja laittaa vaikka myyntitoimeksiannon, niin ei ole mitään varmistusta? Jos näin on, niin saa nähdä minkälainen katastrofi on tulossa, veikkaan itse että aikamoinen.
No, en usko, että tuolla nyt ihan hirveästi kauppoja on tehty, kun ei tuo ongelma nyt kauaa kerinnyt olla päällä. Useimmat ihmiset eivät kuitenkaan ensitöikseen ala tekemään kauppoja, jos huomaavat päässeensä väärälle tilille. Onhan näissä myös se kahden päivän selvitysaika, että kai nuo kaupat voi jotenkin peruuttaa?
 
No, en usko, että tuolla nyt ihan hirveästi kauppoja on tehty, kun ei tuo ongelma nyt kauaa kerinnyt olla päällä. Useimmat ihmiset eivät kuitenkaan ensitöikseen ala tekemään kauppoja, jos huomaavat päässeensä väärälle tilille. Onhan näissä myös se kahden päivän selvitysaika, että kai nuo kaupat voi jotenkin peruuttaa?
Kai noista kirjautumisista jonkinlaiset jäljet jää, jos palvelu ohjannut väärälle tilille omilla tunnuksilla. Luulisi pystyvän selvittämään, millä tunnuksilla kirjautuneena nuo kaupat on tehty, jos joku päättänyt alkaa perseilemaan.
 
Voisi olettaa, että NN peruuttaa kaikki tämän päivän kaupat, jos niitä on todistettavasti päässyt tekemään toisen käyttäjän tilillä - jos eivät sitten saa jotenkin vedenpitävästi selville järjestelmän logeista yms. kaikkia virheellisiä kauppoja. Ei tuohon oikein taida muuta ratkaisua olla, kun kaikkien kauppojen selvittäminen yksitellen taitaa olla sellainen työmaa, että siihen ei mitenkään resurssit voi riittää jos tuollaiseen käsipeliin joutuisivat.

Sitä en tiedä mitä tuollainen peruutushomma sitten kustantaa, mutta on noita pörssikauppoja erinäisissä tapauksissa peruttu ennenkin. Tosin yleensä kyllä tietyn kohteen osalta eikä jonkin välittäjän kaikkia kauppoja.

Mielenkiintoiseksi menee.
 
No, en usko, että tuolla nyt ihan hirveästi kauppoja on tehty, kun ei tuo ongelma nyt kauaa kerinnyt olla päällä. Useimmat ihmiset eivät kuitenkaan ensitöikseen ala tekemään kauppoja, jos huomaavat päässeensä väärälle tilille. Onhan näissä myös se kahden päivän selvitysaika, että kai nuo kaupat voi jotenkin peruuttaa?
Keskimäärin Nordnetin asiakkaat ovat varmaan vähän järkevämpiä kuin ihan keskiverto tallaaja ja todennäköisesti valtaosa ymmärtää että teoista voi joutua vastuuseen. Teoriassa pahin olisi tietysti että kirjautuu väärälle tilillle ja dumppaa jotain osaketta myyntiin järkyttävään alihintaan. Myyntihinnanhan voi itse määritellä eikä mikään kai estä asettamasta hintaa vaikka 1€ per osake vaikka käypä hinta olisi 50€.
 
Verottaja todennäköisesti haluaa verot maksuun.
Näissähän isoin uhkakuva on, että joku käy laittamassa rahat sellaiseen osakkeeseen jolla ei ole kaupankäyntiä tai myydessä menee sitten 90% pääomasta koska osto- ja myyntilaidat ovat niin kaukana toisistaan.
Tililläni ei ole tällä hetkellä juuri käteistä, ja kaikki omistukseni ovat Saksan pörssin isoja ETF:iä.

Kai ne tässä näkyisivät, jos joku olisi mennyt myymään polkuhintaan tänään (boerse-frankfurt.de):
1739278526216.png


Edit: Toki myyntirahojen työntäminen epälikvidiin instrumenttiin on mahdollinen kauhuskenaario silti.
 
Viimeksi muokattu:
Kai noista kirjautumisista jonkinlaiset jäljet jää, jos palvelu ohjannut väärälle tilille omilla tunnuksilla. Luulisi pystyvän selvittämään, millä tunnuksilla kirjautuneena nuo kaupat on tehty, jos joku päättänyt alkaa perseilemaan.
Joo, luulisi kyllä, että pystyvät tuonkin selvittämään.
 
Keskimäärin Nordnetin asiakkaat ovat varmaan vähän järkevämpiä kuin ihan keskiverto tallaaja ja todennäköisesti valtaosa ymmärtää että teoista voi joutua vastuuseen. Teoriassa pahin olisi tietysti että kirjautuu väärälle tilillle ja dumppaa jotain osaketta myyntiin järkyttävään alihintaan. Myyntihinnanhan voi itse määritellä eikä mikään kai estä asettamasta hintaa vaikka 1€ per osake vaikka käypä hinta olisi 50€.
Kaupat kuitenkin tehdään markkinahintaan, että jos ei ihan kuollut paperi ole kyseessä tai suhteessa kaupankäynnin määrään järjetön määrä sitä lappua, niin se tavoitehinta ei hirveästi vaikuta.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
296 246
Viestejä
5 067 366
Jäsenet
81 051
Uusin jäsen
Zusbe

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom