Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Purple
  • Aloitettu Aloitettu
Taas yksi syy lisää olla ostamatta (M)LP-firmoja. Kylläpä se tehdään hankalaksi. Sen verotushan oli hanurista jo ennen tätäkin muutosta. Tuossa taisi myös olla niin, että Nordnethan ei pian (?) enää anna ostaa MLP-firmoja, vain myydä.
 
Telian osalta mielestäni riski voisi olla se, että omaisuutta myydään osinkoja rahoittamaan. Jossain vaiheessa jos tulosta ei synny, niin osinkopolitiikkaa pitää muuttaa ja sitten kurssi ei taatusti siitä pidä, jos miettii mitä kävi esim. Harvialle. Telian tilalla itselläni on nykyään Tele2, Ruotsin pörssistä.

Telia ja Lassila&Tikanoja oli kaksi ensimmäistä osaketta mitä ostin ja molemmat ovat pois salkusta nykyään. Telia tuon ylläolevan takia ja L&T sen takia, että en näe merkittävää kasvua firman tulevaisuudennäkyvissä, koska ala on niin vaikea.

Orionin suhteen minua kyllä harmittaa, että en omista sitä nyt. Omistin aikaisemmin pieniä määriä, mutta se olisi ollut ehdottomasti osake joka olisi kannattanut salkkuun ottaa pitkäksi aikaa. Sen siitä saa, kun tekee liikaa kauppaa. No onneksi, olen tehnyt hyviäkin ratkaisuja. Esim Pricer, SSAB ovat olleet ihan mieluisia ostoksia.
 
Vai oliko peräti niin että käytännössä IRS:n uudet pykälät "witholdin tax 1446(f)" vie välistä 10% unittien myynnistä syntynyttä liikevaihtoa? "1446(f), gross proceeds from sales of and certain distributions from Publicly Traded Partnerships ("PTPs") will be subject to 10% withholding starting on January 1, 2023. "

Tarkoitan siis että jos myy 10k$ edestä EPD unitteja 1.1.2023 alkaen, niin 10% eli 1k€ pidätetään non-us-tax-resident myyjiltä. Jos myyjä oli vaikkapa ostanut samaisen erän aikanaan esim hintaan 9999$, jolloin unitin osto ja myyntihintojen väliin on syntynyt arvonnousu voittoa vain 1$. Tuossa erässä unitteja on lisäksi hankalasti selvitettävä määrä muita partnershipin toiminnasta johtuvia uniteihin kertyneitä voittoja.

IBKR myös julkaissut tietoa asiasta: IB Knowledge Base
Jos tuolta viralliselta sivulta tankkaa: Partnership Withholding | Internal Revenue Service
ja työntää vielä "varmuudeksi" google-translatoriin niin itse sanoisin että tuo on VOITOSTA - siis vahva ehkä :):):).

" Under IRC section 1446(f), if the foreign partner has gain on the sale or exchange of a partnership interest, the purchaser/transferee of the partnership interest must withhold 10% of the amount realized on that sale or exchange, unless the transaction qualifies for a full or partial exception. Thus, the withholding generally is not based on income flowing through the partnership to the foreign partner. "
-> translate
"IRC:n pykälän 1446(f) mukaan, jos ulkomainen kumppani saa voittoa yhtiöosuuden myynnistä tai vaihdosta, osakkuusosuuden ostajan/luovuttajan on pidätettävä 10 % kyseisellä myynnistä tai vaihdosta realisoidusta summasta, ellei liiketoimi täytä ehtoja. täydellistä tai osittaista poikkeusta varten. Näin ollen ennakonpidätys ei yleensä perustu yhtiösuhteen kautta ulkomaiselle kumppanille virtaaviin tuloihin."

Taas yksi syy lisää olla ostamatta (M)LP-firmoja. Kylläpä se tehdään hankalaksi. Sen verotushan oli hanurista jo ennen tätäkin muutosta. Tuossa taisi myös olla niin, että Nordnethan ei pian (?) enää anna ostaa MLP-firmoja, vain myydä.
Vielä kun jostain edes tietäisi että mikä on LP-firma ja mikä ei. Itsekin ostanut tuota EPD:tä (ihan vaan öljy-yhtiönä XOM&RDS&BP joukossa) joskus vuosia sitten ja salkussa maannut siitä asti, no on siinä 80% voitotkin sisällä + osingot päälle.
 
sitten tämmösiä himmeleitä tehdään 1kk varoitusajalla,
Itseasiassa, tuon paketin säätäminen alkoi jo 2018, ja saatiin valmiiksi niin että sen piti tulla voimaan 1.1.2022. Erinnäiset markkinoilla toimivat tahot kuitenkin valittivat etteivät ehdi toteuttaa muutoksia, ja viranomainen taipui myöntämään vielä yhden vuoden lisää siirtymäaikaa, niin että tulee nyt vuodenvaihteessa 1.1.2023 voimaan.

Sittemmin osa välittäjistä kuten Nordnet on kertonut asiakkailleen vasta viime tingassa. Ja mahdollisesti vain niille asiakkaille joilla on ollut ilmoittelun aikoihin PTP sijoituksia kuten LP:t ja MLP:t.

Joku aika sitten tässä ketjussa mainittiin Nordean kertoneen asiasta omille asiakkailleen aiemmin. Silti Nordeakin olisi voinut tiedottaa asiasta kuukausia aiemmin kuten viime vuoden lopussa.
 
Ei mene kyllä IB:lläkään tämän asian hoitaminen putkeen. Kun tuosta tuli Nordnetiltä ilmoitus niin olin aspan chattiin yhteydessä ja kysyin aiheesta. Ei tiennyt mitään, mutta lupasi että heiltä tulee tiedote kaikesta tärkeästä ja laittaa vielä oikealle osastolle kysymystä, palaavat sitten. No ei palannut kukaan. Nyt olin uudestaan yhteydessä ja kysyin, että miksi heidän listastaan puuttuu sellaisia osakkeita, jotka on muiden välittäjien listoilla. Kuulemma lista päivittyy koko ajan ja asiakkaalle ei tule mitään tiedotetta. Pitää itse seurata tilannetta.

Ei taida oikein olla muuta vaihtoehtoa kuin myydä pois...
 
Vielä kun jostain edes tietäisi että mikä on LP-firma ja mikä ei.


Muihin näkemiini listoihin verrattuna tuo aiemmin laittamasi lista vaikuttaa pätevältä vastaukselta tämän hetkiseksi arvaukseksi siitä mitä firmoja koskee.
Havaintoja:
-Mukana ei ole vain US kotipaikkaisia yrityksiä, vaan mukana esim BMG_______ = Bahama Bermuda
kotipaikkana. Himmeli rakennettu niin että USA vie silti LP sijoittajan rahat ennakkoperintänä, koska ko yrityksellä on kuitenkin jotain toimintaa USA:ssa.
-Listalla on myös ETN ja ETF tapauksia, joiden yritysmuoto on MLP/LP ja jotka ovat PTP.
-Listalle kuuluminen ja sieltä tipahtaminen voi olla kiinni siitä minkä veropaperin PTP päättää täyttää: "PTP status might change dynamically, e.g. depending on whether the partnership is filing a K-1 schedule or whether a partnership declares any ECI"
 
Viimeksi muokattu:
Saapas nähdä miten tuo 10% sitten loppujen lopuksi menee. Mainitsemasi kohta tosiaan tarkoittaisi 10% pidättämistä voitosta.

Toisaalta saman instanssin sivuilla lukee myös näin:
Under IRC section 1446(f)(1), a transferee of an interest in a partnership must withhold 10% of the amount realized on the disposition of an interest in a partnership

Jonka kpmg on yrittänyt selventää:
Section 1446(f) requires the buyer of an interest in a partnership from a non-US seller to withhold and pay to the IRS 10% of the gross amount paid, if the partnership conducts a trade or business in the USA

Tuo viranomaisen teksti Googlen Suomentamana on: IRS:n pykälän 1446(f)(1) mukaan henkilöyhtiön osuuden luovutuksensaajan on pidätettävä 10 % määrästä, joka realisoituu luovutettaessa osuutta yhtiöstä.

Jonka voisi kuvitella tarkoittavan sitä että kun myy osuuksia satasella, niin myyjälle olisi relisoitumassa satanen rahaa, josta 10% ennakkona jemmaan, kunnes mahdollisesti myyjä myöhemmin saa lomakkeita täyttämällä viranomaiselle osoitetuksi, että osa ennakosta pitäisi palauttaa. Mahdollisesti niin että lopullisesti tulisi perityksi veroa vain voiton osuudesta.

Jos taas arvellaan että tuolla realisoituvalla osuudella tarkoitetaan realisoituvaa voittoa, niin eihän ostaja tai hänen puolestaan toimiva välittäjä voi oikein mitenkään tietää paljonko myyjä on tekemässä voittoa. Varsinkin jos ostavan osapuolen välittäjä ei ole sama kuin myyvän osapuolen.

Jännä että viranomainen ei pysty jokaisessa pykälässä yhdenmukaisesti ja selvästi kirjoittamaan asiaa, vaikka on ollut vuosia aikaa. Ja ilmeisesti lisäksi on pitänyt vielä tämän vuoden toukokuussakin jotain lisäyksiä kokonaisuuteen tehdä.
 
No voihan tuo toki noinkin olla, että ensin viedään 10% päältä ja "oikaisulla" sen saa sitten 10% voitosta. Mutta toisaalta kyllähän nyt IB tietää (taaloissa) paljon sä olet voittoa tehnyt ja pystyy ko. tiedon ostajalle tarjoamaan in real-time jolloin ostaja pystyy in-realtime pidättämään sen osan vain voitosta (erityisesti kun kaupat täsmäytyy vasta T+2 (tai +1)).

Tein silti päätöksen ja laitaan lähtee - ellei tuo sitten ole vähennyskelpoinen kulu Suomessa :). Ainakin virallisella sivustolla vilisee myöskin termi "real property" joka voisi viitata siihen että verosopimuksen artiklan 13 mukaisesti Jenkeillä olisi oikeus pidättää, jolloin se on vähennyskelpoinen Suomessa (mutta onko sitten Suomessa vähennyskelponen vain voiton osuudesta :) - jolloin käytännössä et pääse vähentämään oikein mitään eli sama kuin ei olisi vähennyskelpoinen). Jos vedetään flattinä 10% niin voisiko sen laittaa "tilin hallinnointi"-maksujen alle, siellähän on vain 50e omavastuu :) tai ihan vain yleiskuluksi sijoittamisesta... Kyllä ne taitaa vaan saada lähteä salkusta niin ei tartte päätä vaivata, sitten pitäisi jotenkin vielä tietää/osata olla sekaantumatta näihin jatkossa.
 
sitten pitäisi jotenkin vielä tietää/osata olla sekaantumatta näihin jatkossa.

Muutama tapa auttaa. Ensinnäkin, nimessä on aika usein/aina "L.P." eli Limited Partnership. IB näyttää tuon jossain, mutta ei ehkä joka paikassa. Seeking Alpha näyttää myös. Toiseksi, moni firma joka rakentaa kaasuputkia tai siirtää polttoainetta niiisä ovat (M)LP-tyyppisiä. Mutta onpa niitä muitakin LP-firmoja kuin vain energia-alalla toimivat. Mutta jos ostaa kaasuputkifirmaa, niin kannattaa varmistaa asia. Mä ostin aikoinaan Kinder Morgania, joka oli harvoja tuollaisia firmoja, joilla oli myös normaali osakesarja tarjolla kahden muun lisäksi. Eli samaa tavaraa sai MLP:tä tai normina.

Tässä satunnainen lista, joka pitää tai ei pidä paikkaansa kun joku tätä lukee:

 
Tein silti päätöksen ja laitaan lähtee
Tein ja toteutin saman päätöksen 22.11. luettuani läpi Nordnetilta saadun viestin, ja kahlattuani sen jälkeen satakunta sivua läpi jenkkilän lakitekstejä ja sen selityksiä, kun ei millään mahtunut oikeustajuun että tuollainen "leimavero" kuten Nordnet sitä kutsuu, olisi voitu säätää.

Kahlailussa ilmeni että viranomainen ei ole vielä edes luonut sitä lomaketta jolla oikaisua ulkomaalainen voisi pyytää, mutta että joihinkin toisiin verolomakkeisiin voisi yliviivata otsikon ja itse kirjoittaa kirjaimelleen oikein kopioituna tietyn merkkijonon, jolla sellainen muu verolomake muuttuisi kelvolliseksi asiaan... <-- Tuossa vaiheessa totesin että pitäköön tunkkinsa.

Tässä muuten vielä Nordenetin taannoinen viesti asiasta - kaikki eivät kuitenkaan ole heidän asiakkaitaan tai on voinut muutoin mennä ohi: "
1.1.2023 voimaan astuva uusi yhdysvaltalainen sääntelykokonaisuus tulee vaikuttamaan yhteen tai useampaan omistukseesi. Uuden sääntelyn myötä Publicly Traded Partnership -muotoisten osakkeiden myyntiin sovelletaan 10 % leimaveroa, joka lasketaan koko myyntisummasta. Esimerkkejä osakkeista, joita tämä koskee, ovat Brookfield Renewable Partners LP Unit, Brookfield Property Partners A Units, Brookfield Infrastructure Partners L.P Unit, Enterprise Products Partners L P Unit ja Lazard Lazard, A. Katso tästä linkistä täydellinen lista arvopapereista, joita muutos koskee.

Sen lisäksi, että edellä mainittuihin arvopapereihin sovelletaan jatkossa 10 %:n leimaveroa myyntisummasta, on olemassa riski, että tällaisten arvopaperien omistajana olet jatkossa veroilmoitusvelvollinen Yhdysvaltoihin. Tämä johtuu Publicly Traded Partnership -osakkeiden erityisestä yritysrakenteesta, jossa sinua osakkeenomistajana voidaan pitää yrityksen suorana kumppanina. Koska amerikkalaisten veroilmoitusten käsittely ei kuulu Nordnetin palveluihin, Nordnet luopuu näiden arvopapereiden säilytystehtävästä Nordnetin säilytystili-/tilisopimuksen yleisten ehtojen kohdan G.12 mukaisesti. Tämä tarkoittaa, että sinun tulee myydä tai siirtää kaikki Publicly Traded Partnership -muotoiset osakkeesi pois Nordnetistä.

Tarjoamme näiden omistusten myynnit ilman välityspalkkiota 31.12.2022 asti. Jos myyt tällaiset arvopaperisi ennen vuodenvaihdetta, sinulta ei myöskään peritä uutta leimaveroa eli 10 %:ia myyntisummasta. Jos harkitset arvopaperien siirtämistä, huomioi, että monet muutkin pankit ovat ilmoittaneet, etteivät ne enää salli Publicly Trader Partnership -muotoisia omistuksia, minkä vuoksi siirto voi olla käytännössä vaikea toteuttaa.

Jos et ole 31.1.2023 mennessä myynyt tai siirtänyt Publicly Traded Partnership -arvopapereitasi Nordnetistä, myymme Nordnetin säilytystili-/tilisopimuksen yleisten ehtojen kohdan G.13 kappaleen 6 mukaisesti kyseiset arvopaperit lukuusi. Huomioithan, että tämä mahdollinen myynti tapahtuu uuden sääntelyn voimaan astumisen jälkeen vuonna 2023 ja että myyntiin sovelletaan siksi edellä kuvattuja leimavero- ja ilmoitusvelvollisuutta koskevia sääntöjä.
"
 
Kahlailussa ilmeni että viranomainen ei ole vielä edes luonut sitä lomaketta jolla oikaisua ulkomaalainen voisi pyytää, mutta että joihinkin toisiin verolomakkeisiin voisi yliviivata otsikon ja itse kirjoittaa kirjaimelleen oikein kopioituna tietyn merkkijonon, jolla sellainen muu verolomake muuttuisi kelvolliseksi asiaan... <-- Tuossa vaiheessa totesin että pitäköön tunkkinsa.

Saman näin ja naureskelin tolla virallisella sivulla jonka linkitin aiemmin: Partnership Withholding | Internal Revenue Service Tuo tosin vissiin koskee 'vain' ostajaa eli "veron maksajaa/pidättäjää":
"However, as the Form 8288 instructions provide, when using current Forms 8288 and 8288-A to report IRC section 1446(f)(1) withholding, you must write "Section 1446(f)(1) withholding" at the top of both forms until the revised version of these forms are available. A new form, Form 8288-C, for reporting under IRC section 1446(f)(4) will be provided in the future when withholding under that provision is effective."
 
Muita Dongin yksityistämisessä mukana olleita?

Sillä kun "tenderiä" pukkaavat (Tender offer for hybrid capital securities)...
Enempi putin päähierontana moisen esittelivät...

Kun "tarjous" postissa oli niin tietty Franfurtista tasoja kurkkailin, merkille laitoin että kaupankäynti kyseillä lipareella "suspended".....
Siis oikeasti, mitä V*TTUA?

En itse tietekään tarttunut koska tarjottu hinta (102%) on kuivana kölin kakoseen vetämistä, syystä että lapulla 6,25% korko ja se seuraava call date ensvuuden kesäkuun lopussa. Eli nyt myymällä olisi saanut 1020€ lipare, odottelemalla puoli vuotta, saapi sitten naama-arvon 100% plus >3% korkoja...
Siis cheese and rice, mitä tässä tapahtu? Miten jälkinooterauksen saanut lappu voidaan asettaa "suspend" tilaan, kun velallinen alkaa vähän tinkaamaan?

En itse reagoi mitenkään, korontarkistuspäivä tuo ensvuuen kesäkuun loppu, sen jälkeen kellottaa 4,75+5y eurswap, eli >7%. Seuraava tarkistus viiden vuoden päästä, jolloin 5,25%+5y swap.

Putka itsessään BBB+, omistelee niinku planeetan suurin tuulimylläämön (Hornsea 2) joka siis sadan kilsan päästä rannikkolta jossa tulee 24/7/365...

Cheese, eihän tälläisiä lappuja ikinä päästetä käsistä..Siis yrittääkö jannut pelotella jollain puuttinilla vai mitä tässä tapahtuu?
 
"Osakkeita lahjaksi? Mikä ettei! Osakkeiden antaminen lahjaksi on paitsi tuottoisa ja trendikkäästi aineeton lahja, se voi olla myös oiva tapa saada vastaanottaja kiinnostumaan sijoittamisesta ja säästämisestä.

Lahjoittamalla hyvin tuottaneet osakkeesi vältyt myös pääomatuloveroilta, eikä lahjan saajakaan joudu niitä maksamaan – kunhan malttaa pitää osakkeensa vähintään vuoden. Kun lahjan saaja on pitänyt osakkeet vuoden ajan, hankintahinnaksi katsotaan lahjoitushetken hinta, eikä alkuperäisellä hinnalla ole enää merkitystä. Jos lahjan vastaanottaja saa lahjoittajalta kolmen vuoden aikana yhteensä alle 5000 euron arvosta lahjoja, vastaanottajan ei myöskään tarvitse maksaa lahjaveroa. "

Onko jollain kokemusta, millaiset kustannukset/siirtopalkkiot tuosta lahjoituksesta tulee? Eli paljonko maksaa lahjoittaa osakkeita välityskuluiltaan/vastaanottokuluiltaan? Joku 50e? 20e?
Tulevaisuutta varten.. TUohan voisi olla ihan järkevää verosuunnittelua lähipiirissä. Toki oletuksena lahjoitettavan osakkeen pitää olla tuottanut hyvin, koska tuo 5000e summa täyttyy helposti. Ja ei oikein veromielessä varmaan järkevää myydä 1000ex5kpl erilaisia osakkeita, jotka tuottaneet 3%.. Eli varmaan tehokkain olisi lahjoittaa juurikin isosti nousseita osakkeita? Varmaan onnistuu lahjoittaa vain osa niistä, eli jos omaa salkun missä 10 000kpl 100% voitolla olevia 5e osakkeita, niin kannattaa lahjoittaa niitä se 999kpl aina 3v välein.
Onko tuo 3v välein muuten kalenterivuosi vai "todellinen 3v väli" lahjoitusten välillä?
 
Onko tuo 3v välein muuten kalenterivuosi vai "todellinen 3v väli" lahjoitusten välillä?

Todellinen väli päivän tarkkuudella.

Veronmaksajien sivuilla lukee näin:
Verovapaita lahjoja voi antaa haluamalleen henkilölle yhteensä alle 5 000 euron arvosta joka kolmas vuosi. Jos esimerkiksi lahjoitat lapsellesi 4 999 euroa 31.1.2020, voit tehdä seuraavan verovapaan lahjoituksen samalle lapselle 31.1.2023.

Kaikki annetut lahjat lasketaan yhteen, joten jos olet lahjoittanut lapsellesi vaikkapa kesämökin, samalla kolmivuotisjaksolla et voi enää antaa kyseiselle lapselle verovapaata rahalahjaa.
 
Todellinen väli päivän tarkkuudella.

Veronmaksajien sivuilla lukee näin:
Pystyykö puolisolle lahjoittamaan? Ja puoliso takaisin? Vai missä vaiheessa ollaan veronkiertäjiä :D. Ihan mielenkiinnosta.

Vielä ei ole sellaisia osakeomistuksia, mitkä olisivat edes nousseet merkittäväksi, että ei ole ajankohtaista, mutta ensi vuonna osakesalkun pitäisi olla iskussa.. Tai siis osinkoa tuottavassa kunnossa.

Tavoite tienata osingoilla laskennallisesti 500e/kk, eli 6000e/vuoteen bruttona 3v päästä ja sen jälkeen seuraava tavoite on tienata nettona samainen 500e, eli noin 720e/kk brutto..
Loput tulot sitten lisätöistä + asuntosijoittamisesta.. "Hukattu vuosikymmen" on totta, koska vasta tänä vuonna pääsin nollille :D... Kovaa hommaa tuo sijoittaminen. Yhdestä virheestä toipuminen vei aikaa :)..
 
Laskeeko verottaja osuuskauppojen jäsenyydestä luopumisen vuoden luovutushintasummaan? Tarkoitus saada tonni kasaan mahdollisimman edullisesti ettei OP:n lakkauttaman Venäjä-rahaston n. 90 % tappio menisi hukkaan. Ns. vieras osuuskauppa joka lopetti koron maksamisen pari vuotta sitten joutaa pois joka tapauksessa.
 
Pystyykö puolisolle lahjoittamaan? Ja puoliso takaisin? Vai missä vaiheessa ollaan veronkiertäjiä :D. Ihan mielenkiinnosta.

Lahjoittamisessa ei sukulaisuudella ole merkitystä. Samat lait koskee tuntemattomille lahjoittamista ihan yhtä lailla kuin puolisolle. Puolisoiden välillä on kuitenkin elatusvelvollisuus, joten normisti vaikea kuvitella että tulisi kovin helposti vastaan tilannetta, jossa tarvitsisi siirtää rahaa suurempia määriä.

Toki osakkeiden lahjoittaminen ei kuulune elatusvelvollisuuden piiriin - tai sanottakoon ehkä niin, että niiden lahjoittamista voi olla vaikea perustella verokarhulle, jos se sattuisi kyselemään. Ehkä asiaa kannattaisi lähestyä sitä kautta, että ei lahjoittaisi osakkeita, vaan kun vaikutat olevan osinkosijoitaja, @maustevoi , niin voisiko asiaa lähestyä siltä kantilta, että osingoilla maksat teidän yhteisiä menojanne ja puolisosi käyttäisi säästyneitä rahojaan oman salkkunsa kasvattamiseen?

Itse teen juurikin noin avovaimon kanssa: minä maksan yhteiset laskut ja hän lyhentää asuntolainaansa säästyneillä rahoilla. (vai oliko se niin, että hän vain ostaa enemmän kenkiä... :hmm: )
 
Tossa lahjotuksessa oli mielestäni tarkoituksena ”nollata verot” kuin varsinaisesti siirtää omaisuutta henkilöltä toiselle.

Skenaario: A&B:lla osakketta Y jossa on 100% tuotto. Realisoimalla menisi 30% veroa mutta jos osakkeet lahjoittaa ristiin ja realisoi vuoden päästä niin veroa menee 0% (oletuksena että osakkeen hinta ei vuoden aikana muutu).

Käytännössä melko minimaalista neppailua tuolla pystyy korkeintaan harrastamaan…
 
Pystyykö puolisolle lahjoittamaan? Ja puoliso takaisin? Vai missä vaiheessa ollaan veronkiertäjiä :D. Ihan mielenkiinnosta.

Tossa lahjotuksessa oli mielestäni tarkoituksena ”nollata verot” kuin varsinaisesti siirtää omaisuutta henkilöltä toiselle.

Kannattaa huomioida, että oikeustoimet, joissa ei ole mitään muuta varsinaista tarkoitusta kuin veron kiertäminen, sivuutetaan verotuksessa. Kiinni jäädessä verotus siis toteutetaan kuten toimenpidettä ei olisi tehty, lisättynä sanktioilla. Ks. Laki verotusmenettelystä 28 § ja Veron kiertämissäännön soveltaminen.

Jälkimmäisessä linkissä todetaan esim. tällaisesta puheena olevasta tapauksesta mm. seuraavaa:

Veron kiertämistä koskevaa säännöstä voidaan soveltaa esimerkiksi tilanteissa, joissa perheen sisäisesti on tavoiteltu veroetuja hyödyntämällä esimerkiksi kevyemmin verotettua lahjaverotusta ennen luovutustointa.
 
Aloitin säästämään seligsonin rahastoihin joskus reilu viisi vuotta sitten ja useamman vuoden säästin pelkästään niihin. Nyt kuitenkin olen siirtynyt nordnetin etf:iin ja muuta en ostakaan. Mielestäni on vähän sekavaa, että on kahdessa palvelussa noita rahastoja, mutta toisaalta seligsonin rahastotkin ovat ihan kelpo sijoituksia. Miten itse toimisitte? Antaisitteko seligsonin pysyä taka-alalla tuollaisenaan kaikessa rauhassa vai myisittekö pikkuhiljaa pois ja panostaisitte sillä vielä enemmän nordnettiin?
 
Jättäisin seligsonin kasvamaan omaan tahtiin, ei se paljoa vaikuta että nuo ovat eri palveluissa. Niin on itsellänikin.

Toinen vaihtoehto on myydä seligsonia pois alle sen tonnin veroveivirajan jos ei ole muita arvopaperien myyntejä sinä vuonna. Saa seligsonit vähitellen vähennettyä pois.
 
Aloitin säästämään seligsonin rahastoihin joskus reilu viisi vuotta sitten ja useamman vuoden säästin pelkästään niihin. Nyt kuitenkin olen siirtynyt nordnetin etf:iin ja muuta en ostakaan. Mielestäni on vähän sekavaa, että on kahdessa palvelussa noita rahastoja, mutta toisaalta seligsonin rahastotkin ovat ihan kelpo sijoituksia. Miten itse toimisitte? Antaisitteko seligsonin pysyä taka-alalla tuollaisenaan kaikessa rauhassa vai myisittekö pikkuhiljaa pois ja panostaisitte sillä vielä enemmän nordnettiin?
Minulla sama homma. Jätin seligsoniin rahat. Eipä tuo nyt mitään haittaa. Ei viitsi myydä kun menisi verot ihan turhaan.
 
Mitäs mieltä porukka Huhtamäestä? Ilmeisesti joku EU-asetus kertakäyttötuotteiden kieltämisestä vähän iski viimeviikon lopulla kyseiseen osakkeeseen. Miten siinä lopulta kävi?

Tuotteet ovat hyviä (käsittääkseni biohajoavia rasioita), mutta onhan tuo iso vähentyminen tavarassa, jos todella ei ravintoloissa saa enää antaa pahvimukeja/kulhoja noin vain?

Toinen on tuo rakentamisen ennakoitu/ja jo tapahtuva suhdanteen heikyntyminen. Vaikka korkojen kasvu sinänsä hyödyttää pankkeja, niin millainen osuus uudislainoituksen/lainoitusmäärän kasvulla on pörssikurssissa? Tyyliin jos ei nyt tule enää ns. "uutta annettavaa velkaa" suhdannesyistä kovin paljoa, niin mitä se tarkoittaa. Riittääkö vanhat jo olemassa olevat lainat pitämään tulokset "riittävän hyvinä"?

Sit siellä on muutama mielenkiintoinen raksafirma (Toivo Group). Tässä on se jännä, että tästä Toivo Groupista omistaa toinen osakeyhtiö noin 72,5%, eli Raatihuone Oy omistaa Toivosta 72,5%.

Mikä tässä on ideana? Onko niin, että koska Raatihuone Oy omistaa noin paljon Toivo Grouppia, niin se saa jotain huojennettua osinkoa vai mikä juttu tässä on, että tuo omistusrakenne on pyöräytetty tuon yhtiön kautta?
 

Liitteet

  • tech bbs.png
    tech bbs.png
    95,8 KB · Luettu: 56
Harjateräksen ja teräsharjan hintaa eilen nillitin...

Laitan linkkien kuvaukset, ne happanoo kuiteski...

40m2 neliö Lahden aseman viekuss, eli junii (likisellaisia) ainaskin teoriassa tunnin välein ihmisten ilmoille..

*Asuntolaakin listoilla 182k€
**Huuto-orgasmi tyyppisessä palavelussa sitten eilen "meni" laskutaitoni (korjatkaa pyydän) mukaan nuin 135k€. Äkkiseltään laskettuna jotain 35% näkemyseroa kattopellin hinnasta.
Myyjänä ***taho, joka viittelöi siihen ****ettei käynyt jonkun toisen taseessa välissä tässä.

*Myydään Askonkatu 12 A 31, Lahti, Keskusta | 2 h, kt, p, 40 m²
**Huutokaupat.com - Suomen kiinnostavin huutokauppa
*** Touko Capital Oy - taloustiedot, Y-tunnus ja päättäjät - Finder.fi
**** Askonalueelle Lahdessa aletaan rakentaa keväällä asuntojakin - Asuntomarkkina ja maankäyttö
 
Viimeksi muokattu:
40m2 neliö Lahden aseman viekuss, eli junii (likisellaisia) ainaskin teoriassa tunnin välein ihmisten ilmoille..

*Asuntolaakin listoilla 182k€
**Huuto-orgasmi tyyppisessä palavelussa sitten eilen "meni" laskutaitoni (korjatkaa pyydän) mukaan nuin 135k€. Äkkiseltään laskettuna jotain 35% näkemyseroa kattopellin hinnasta.
Myyjänä ***taho, joka viittelöi siihen ****ettei käynyt jonkun toisen taseessa välissä tässä.
Lahtea tuntevana sanoisin, että aika "meh" paikalla, toisella puolella rata ja toisella puolella vilkasliikenteinen nelikaistainen Mannerheiminkatu. Tontti pienempi kuin omakotitalolla. Lähikauppa 800m päässä ja sekin pieni ja askeettinen K-Market. Sokoksella, Prismaan, Sittariin 1km ja enemmän. Vaikea nähdä, että nuo viereiset talot koskaan toteutuisi. Sopisi toimistorakennukselle paremmin tuo paikka kuin asuinkerrostalolle.
 
Olis taas aika veivata tonnilla osakkeita kun loppuvuosi. Näkee Nordealla jostain tämän vuoden myynnit ja ostot että nään paljonko veivaukseen on vielä varaa.. Mieluiten jopa Nordean mobiiliapista jos tän näkis.
 
Esikoiselle olisi tarkoitus tehdä sijoitustili todnäk Nordnettiin niin onko vinkkejä tai kokemuksia kuinka asia kannattaa hoitaa? Eiköhän Nordnetista ja verottajan sivuilta löytyy ohjeita mutta onko jotain yleistä mitä kannatta huomioida verotuksen tai vanhempien elatusvelvollisuuden näkökulmasta?

Ymmärtääkseni lapsen puolesta vanhemmat voivat ostaa ongelmitta Eurooppalaisia osakkeita ja ETF:iä. Meillä tarkoitus on varmaan laittaa kk-säästösopimuksella EUNL/IS3N/IUSQ pyörimään. Kuinka kannattaa menetellä jos esimerkiksi isovanhemmat haluavat antaa lahjaksi lapsenlapselle 200€ eri käyttötarkoituksiin:
  • 200€ sijoittamiseen niin silloin heidän kannattaa siirtää raha lapsenlapsen sijoitustilille, josta vanhemmat voivat sitten ostaa tarvittavat osakkeet tai kk-säästösopimus käyttää rahat?
    • Vai voiko vanhemmat siirtää lapsen pankkitililtä rahaa lapsen sijoitustilille
  • 200€ säästöön käytettäväksi sitten kun saa oman pankkikortin niin silloin heidän kannattaa siirtää rahat lapsenlapsen pankkitilille?
  • 200€ käytettäväksi lähiaikoina vaikka uuden rattikelkan ostoon niin silloin kannattaa antaa raha käteisenä tai siirtää raha vanhempien pankkitilille, jotka käyvät rattikelkan ostamassa?
    • Vanhemmilla on elatusvelvollisuus eli eivät taida voida lapsen tililtä nostaa lapsen rahoja rattikelkan ostoon?
4999€ saa myös kolmen vuoden aikana lahjoittee verovapaasti eli kannattaa tämäkin huomioida.
 
Esikoiselle olisi tarkoitus tehdä sijoitustili todnäk Nordnettiin niin onko vinkkejä tai kokemuksia kuinka asia kannattaa hoitaa? Eiköhän Nordnetista ja verottajan sivuilta löytyy ohjeita mutta onko jotain yleistä mitä kannatta huomioida verotuksen tai vanhempien elatusvelvollisuuden näkökulmasta?

Ymmärtääkseni lapsen puolesta vanhemmat voivat ostaa ongelmitta Eurooppalaisia osakkeita ja ETF:iä. Meillä tarkoitus on varmaan laittaa kk-säästösopimuksella EUNL/IS3N/IUSQ pyörimään. Kuinka kannattaa menetellä jos esimerkiksi isovanhemmat haluavat antaa lahjaksi lapsenlapselle 200€ eri käyttötarkoituksiin:
  • 200€ sijoittamiseen niin silloin heidän kannattaa siirtää raha lapsenlapsen sijoitustilille, josta vanhemmat voivat sitten ostaa tarvittavat osakkeet tai kk-säästösopimus käyttää rahat?
    • Vai voiko vanhemmat siirtää lapsen pankkitililtä rahaa lapsen sijoitustilille
  • 200€ säästöön käytettäväksi sitten kun saa oman pankkikortin niin silloin heidän kannattaa siirtää rahat lapsenlapsen pankkitilille?
  • 200€ käytettäväksi lähiaikoina vaikka uuden rattikelkan ostoon niin silloin kannattaa antaa raha käteisenä tai siirtää raha vanhempien pankkitilille, jotka käyvät rattikelkan ostamassa?
    • Vanhemmilla on elatusvelvollisuus eli eivät taida voida lapsen tililtä nostaa lapsen rahoja rattikelkan ostoon?
4999€ saa myös kolmen vuoden aikana lahjoittee verovapaasti eli kannattaa tämäkin huomioida.
Joo, kaikki UCITS rahastot on vapaata riistaa, ei-UCITSit onnistuu siten että vanhempi/lahjoittaja hankkii sen itemin omiin nimiinsä ja lahjoittaa sitten sen 'kalikan' ei rahaa ns. notaarilahjana lapselle. Esimerkkinä ostat erikoissijoitusrahastoa 1ke:llä ja lahjoitat sen lapsen nimiin, lapsen nimissä voit sen sitten myydä mutta et hankkia takaisin.

Tileillä ei ole mitään väliä, lapsen rahat on lapsen rahoja oli tili mikä tahansa ja vanhemmat huoltajina niitä rahoja käyttää lapsen etu huomioiden tilistä riippumatta. Toisin sanoen on yksi lysti mille tilille (ja millä tarkoituksella) isovanhemmat rahan laittaa, huoltajat voivat tehdä niillä rahoilla "mitä tykkäävät", jättävät makaamaan tilille tai työntävät kaiken sijoituksiin.

Kysymyksesi rattikelkasta on eräänlainen vedenjakaja johon holhoustoimilaki tai elatuslaki ei suoraan ota kantaa. Jos rattikelkka on "lapsen edunmukainen" niin pääsääntöisesti*** sen saisi maksaa lapsen varoista, koska kyseessä ei kuitenkaan ole myöskään pakollinen vanhemman elatusvastuulle kuuluva kikkula (rattikelkkaa ei tarvita ns. hengissä pysymiseen). Tuossa jos isovanhemmat tekevät tilisiirron lapselle viestillä "rattikelkka" niin en usko että missään normaalissa tilanteessa tulee ongelmaksi käyttää lapsen rahoja (ne ovat lapsen rahoja siitä hetkestä alkaen kun tilille tuli, "toiveet" mitä rahoilla tehdään ei lähtökohtaisesti sen jälkeen paina mitään) rattikelkan ostoon.

***) tähän nyt sitten varmasti vaikuttaa lopulta kaikki vanhempien/perheen taloudellisesta asemasta alkaen jos pilkkua jossain instanssissa alettaisiin syynäämään. Eli menee käytännössä ns. 'yksilöllisen ratkaisun' kautta.

20ke on sitten lapsen omaisuuden raja kun pitäisi rekisteröityä DVV:n holhoustoimeen ja sieltä saa sitten vuosittain vuositilin täytettäväksi, käytännössä kyseessä on pelkkä kumileimasin 'hyvä osaisille', koska mankeli ei erottele perheitä joissa tilanne on "ei niin hyvä" vs. perhe jossa miljönäärivanhemmat vippaa lapsella tonneja kun kaikilla niillä ei pysty kaatunutta maitoakaan lattialta pyyhkimään. Ja kirsikkana kakussa mitään sanktiotakaan ei vissiin oikein taida olla jos ei rekisteröidy (olettaen että niitä lasten rahoja on hoidettu kuten niitä kuuluu hoitaa)...
 
Ajattelin ruveta konkreettisesti säästämään tai ainakin laittamaan rahaa sivuun ns. pahan päivän varalle. Aikaisemmin sijoittelin pennosia mm. Nordnetin omin indeksirahastoihin jossa kulut ovat pienet. Nyt ajattelin aloittaa homman uudelleen joten kysytään täällä asiaan enemmän perehtyneiltä vinkkejä. Onko nuo Nordnetin oman indeksirahastot sijoittamisen arvoinen kohde kun tavoitteena on ns. kohtalaisen riskitön pitkän aikavälin sijoitus? Ilmeisesti ETF:t olisi hyvä sijoituskohde mutta eikös näissä tule kaupankäyntipalkkiot jotka syövät tehokkaasti sijoituspääomaa kun kuukausitasolla omat sijoitukset tulevat pyörimään ehkä sadassa eurossa.
 
Ajattelin ruveta konkreettisesti säästämään tai ainakin laittamaan rahaa sivuun ns. pahan päivän varalle. Aikaisemmin sijoittelin pennosia mm. Nordnetin omin indeksirahastoihin jossa kulut ovat pienet. Nyt ajattelin aloittaa homman uudelleen joten kysytään täällä asiaan enemmän perehtyneiltä vinkkejä. Onko nuo Nordnetin oman indeksirahastot sijoittamisen arvoinen kohde kun tavoitteena on ns. kohtalaisen riskitön pitkän aikavälin sijoitus? Ilmeisesti ETF:t olisi hyvä sijoituskohde mutta eikös näissä tule kaupankäyntipalkkiot jotka syövät tehokkaasti sijoituspääomaa kun kuukausitasolla omat sijoitukset tulevat pyörimään ehkä sadassa eurossa.

Tuolla summalla ostaisin storebrandin rahastoa/rahastoja Nordnetistä. ETF:iä vasta kun summa on useampi satanen kuukaudessa.

Laskutapoja on monia miten kukakin laskee onko ETF edullisempi kuin indeksirahastot.. Oma raja on n, 500€/kk.
 
Hei rahahenkilöt,

en osaa laittaa tänne linkkiä, mutta Herra S on aktivoinut keräyksen Pelastusarmeijan pataan ja duunarina jo osallistuin näillä hinnoilla, joten nyt on Teidän vuoro myös osallistua, jotta saadaan myös näkyvyyttä laadukkaan Io-Techin eduksi ja se tietenkin tärkein, auttaa rahallisesti vähävaraisia....

Terveisin,

Duunari/S-bonuksen sijoittaja
 
Eri makoisia madolukuja Jerome juuri vetelee.... Kuulemma suurin virhe olisi jos eivät keulisi korkoja niin että roikaa...
Yleisöstä tuli kysymys että eikä *kahden prosen inflaatiotavoitteesta voitaisia luopua, Jerome mieltä sitä sitten että se ei ole FED:n tavoitteissa eikä päämääränä eikä näkemyksenä...

Neljää prosenttia esitteli eräs Noopelvoittaja eilen, perusteli sillä että antaisi FED:lle enemmän toimivaltuuksia laskea korkoja ennen setelirahoitukseen etenemistä niinku vikalla kiekalla kun sikäkäiseen yhteiskuntajärjestelmään ei kuulu negatiiviset korot.

Eli eli eli, eiku laskemaan... Tavoite siis kaks prossoo (sukupolven mitalla).. Kun vähän vituroineet niin nostavat vielä ohjaurkorkoa ainaskin kerran ensvuuen puoella, sit antavat rallatella niin pitkään että haarakonttori-algoritmi alkaa järkeä tekemään..

Siiis jos joku pohtii miksi niin jääräpäisesti kiinnipitävät kahdesta prossasta, nokun se haarakonttori on tuottoisimmillaan siinä ikävuoden kaksikymmentä kohdalla.
Jos kahdelle prossalle laskee korkoa korolle tuoton, niin uuden haarakonttorin avaijaisissa inflaatio on tuhonnut 50% veloista, eli jokainen uusi sukupolvi saa elintason jonka edellinen tarjosi, ja jolla siihen ei varaa ollut. Inflaatio on myös yhteinen sopimus velkojen poispyyhkimisestä.. Kas näin, jokainen sukupolvi saa edeltäjäänsä paremman elintason.
 
Viimeksi muokattu:
Millä painotuksella olette sijoittaneet tähän perinteiseen EUNL+IS3N? Itselläni tällä hetkellä 80-20%.

Entä onko muita hyviä täkyjä matalakuluisista rahastoista/etf:istä mihin voisi sijoittaa? N.500€/kk menisi.
 
Millä painotuksella olette sijoittaneet tähän perinteiseen EUNL+IS3N? Itselläni tällä hetkellä 80-20%.

Entä onko muita hyviä täkyjä matalakuluisista rahastoista/etf:istä mihin voisi sijoittaa? N.500€/kk menisi.

Alkuun 80/20%, mutta vaihdoin jälkeenpäin painotuksen 90/10%.

edit. Tai siis on näköjään pahasti kesken sillä 83/17% tällä hetkellä.
 
Eri makoisia madolukuja Jerome juuri vetelee.... Kuulemma suurin virhe olisi jos eivät keulisi korkoja niin että roikaa...
Yleisöstä tuli kysymys että eikä *kahden prosen inflaatiotavoitteesta voitaisia luopua, Jerome mieltä sitä sitten että se ei ole FED:n tavoitteissa eikä päämääränä eikä näkemyksenä...

Neljää prosenttia esitteli eräs Noopelvoittaja eilen, perusteli sillä että antaisi FED:lle enemmän toimivaltuuksia laskea korkoja ennen setelirahoitukseen etenemistä niinku vikalla kiekalla kun sikäkäiseen yhteiskuntajärjestelmään ei kuulu negatiiviset korot.

Eli eli eli, eiku laskemaan... Tavoite siis kaks prossoo (sukupolven mitalla).. Kun vähän vituroineet niin nostavat vielä ohjaurkorkoa ainaskin kerran ensvuuen puoella, sit antavat rallatella niin pitkään että haarakonttori-algoritmi alkaa järkeä tekemään..

Siiis jos joku pohtii miksi niin jääräpäisesti kiinnipitävät kahdesta prossasta, nokun se haarakonttori on tuottoisimmillaan siinä ikävuoden kaksikymmentä kohdalla.
Jos kahdelle prossalle laskee korkoa korolle tuoton, niin uuden haarakonttorin avaijaisissa inflaatio on tuhonnut 50% veloista, eli jokainen uusi sukupolvi saa elintason jonka edellinen tarjosi, ja jolla siihen ei varaa ollut. Inflaatio on myös yhteinen sopimus velkojen poispyyhkimisestä.. Kas näin, jokainen sukupolvi saa edeltäjäänsä paremman elintason.
Sitä olen myös jäänyt hieman ihmettelemään, että millaisen vaikutuksen noilla koronnostoilla olettavat olevan inflaatioon, joka ei ole perinteinen vaan enimmäkseen Venäjän sotaan liittyvä varsinkin energian ja raaka-aineiden hinnan nousu, joka sitten leviää laajasti muualle sidonnaisuuksien kautta. Tottakai halvan rahan kaitsiminen on niitä harvoja keinoja, mitä keskuspankki voi käyttää yleisesti inflaatioon, mutta tuohon varsinaiseen juurisyyhyn sillä on hyvin vähäinen vaikutus ja lähinnä sen vaikutusta vaimentava. Ts. vaikka nostaisivat korot 20%:iin, niin eivät pysty tuota sotapohjaista inflaatiota estämään, lähinnä rampauttavat talouden.

Noh, toisaalta inflaation pitäisi myös rauhoittua, kun alkuperäinen vaikutus on tasoittunut, mutta minkälaiseen jarrutustilanteeseen on siihen mennessä päädytty. Teoriassa sodan ratkaisun pitäisi tapahtuessaan laskea hintoja voimakkaasti, mutta näin tuskin tulee käymään täysimääräisesti, kun myyvät tahot harvoin luopuvat saavutetuista eduista, mutta ehkä sitten edes koronnostot loppuisivat :)
 
Millä painotuksella olette sijoittaneet tähän perinteiseen EUNL+IS3N? Itselläni tällä hetkellä 80-20%.

Entä onko muita hyviä täkyjä matalakuluisista rahastoista/etf:istä mihin voisi sijoittaa? N.500€/kk menisi.
Jos jälkimmäisen paino on välillä 0-30 % niin ihan OK. Itsellä varmaan 10-15 %.

Ei kannata liikaa hioa, vaikutus on pieni. :)
 
Svea: " Nostamme säästötilin talletuskoron 1,30 prosenttiin 15.12.2022 alkaen. Uusi säästötilikorkomme on markkinoiden korkein tällä hetkellä, ja se koskee kaikkia säästötiliasiakkaitamme. "
 
Joko jostakin muualtakin saisi korkoa kuin svea/norwegian tai peräti enemmän kuin svealta? Op ainakin näyttää 0:aa prosenttia määräaikaistalletukselle :tup:
 
Tuolla summalla ostaisin storebrandin rahastoa/rahastoja Nordnetistä. ETF:iä vasta kun summa on useampi satanen kuukaudessa.

Laskutapoja on monia miten kukakin laskee onko ETF edullisempi kuin indeksirahastot.. Oma raja on n, 500€/kk.
Entä mitä tekisit kun tuo summa on reilusti alle tuon 500€/kk ja ETF:ssä on useampi kilo makaamassa...
a) Otat rahat ulos sieltä ja sijoitat indekseihin könttänä + kuukausittain
b) Jätät rahat sinne mutta siirrät kuukausisijoittamisen indeksirahastoihin
c) Jatkat ETF:ien ostamista vanhaan tapaan.
 
Entä mitä tekisit kun tuo summa on reilusti alle tuon 500€/kk ja ETF:ssä on useampi kilo makaamassa...
a) Otat rahat ulos sieltä ja sijoitat indekseihin könttänä + kuukausittain
b) Jätät rahat sinne mutta siirrät kuukausisijoittamisen indeksirahastoihin
c) Jatkat ETF:ien ostamista vanhaan tapaan.

Jokainen tekee miten haluaa.. Mutta en näe yhtään syytä miksi myisin ETF:t kalliilla kuluilla ja sijoittaisin rahastoihin joissa merkintäkulut ovat nolla mutta hallinnointipalkkio on korkeampi.

Eli jättäisin ETF:t salkkuun ja siirtyisin kuukausisäästämisessä rahastoihin.
 
OP:n prosentin välityspalkkiotarjous loppuu vuoden lopussa. Muistaako kukaan milloin tarjous julkistettiin edellisen kerran? Tullut tehtyä pikkuostoja pitkin vuotta niin varmaan kannattavampaa pistää pois kuin maksaa joskus täysihinta ellei jatkoa ole tiedossa :)

@Saadisti vaihtoehto d) Avaat tilin esim. Degirolle ja jatkat ETF:ien ostamista ilman palkkiota.
 
OP:n prosentin välityspalkkiotarjous loppuu vuoden lopussa.

Ainakin Facessa näköjään kerrottu tästä OP Etelä-Hämeen sivulla:

“Omistaja-asiakkaana sijoitat jatkossakin kotimaisiin osakkeisiin edullisesti pienilläkin summilla – 1 %:n palkkiokatto jatkuu vuoden 2023 loppuun asti. Etu on voimassa käydessäsi osakekauppaa Helsingin pörssissä arvo-osuustilillä. Edun piiristä poistuvat Tukholman ja Saksan pörssi.”

EDIT: Linkki unohtui: Facebook
 
Ahaa, OP-sovellus sanoo edelleen 31.12.2022.

No, nykyinen etu on voimassa vuoden loppuun ja tammikuussa alkaa tuo uusi jossa uudet ehdot. Eli kyllä tuo ehkä näyttää ihan oikein. Mutta en ole OP:n asiakas niin en tarkalleen näe mitä siellä sanotaan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
305 324
Viestejä
5 170 675
Jäsenet
82 666
Uusin jäsen
anpaaaa

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom