Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[tuoppi´]

Yleisesti kun puhutaan indeksisijoittamisesta ja tuotoista, niin käytetään pitkän aikavälin tuottojen ohjearvona 6-8%. Onko tuo prosentti kuitenkin todellisuudessa isompi jos sijoittaa vaikkapa suosittuihin jenkkipainotteisiin etf:iin kuten SP500 tai EUNL?

Molempien edellä mainittujen tuotto kun on ylittänyt lähes 15 vuotta tuon yleisen ohjearvon, jos tuottoa katsoo vuositasolla. Onko nyt tiedossa jotain mikä kääntäisi kurssin sitten? Viime vuosikin piti olla vaikea, mutta silti sp500 kasvoi yli 20%.

Sellainen seikka on hyvä huomata, että alaspäin menevät prosentit ovat tavallaan vaikutukseltaan suurempia kuin ylöspäin menevät.
Esim. jos yhtenä vuonna noustaan 20% ja seuraavana vuonna lasketaan 20% niin ei ollakkaan takaisin alkutilanteessa vaan -4%. Tuosta jos haluttaisiin takaisin +20% tilanteeseen pitäisi nousta 25%.

Vaikka nousuvuosia on enemmän kuin laskuvuosia niin noilla laskuvuosilla on suurempi vaikutus kuin vastaavilla prosenteilla olevilla nousuvuosilla. Siitä syystä tuo keskimääräinen prosentti on "vain" 6-8%.

 

[asentaja142]

Tuli tuossa täräytettyä ekat osakekaupat rahastosijoittamisen ohella (RTX). Ja tästä tulikin mieleeni että onko porukalla mitään tavoitteita onko salkussa pelkkiä osakkeita vai tavoite pitää tietty prosentti myös rahastoina? Vai onko rahastot vain kuukausisäästö siinä sivussa ja niiden osuus on mitä on salkussa? Olettaen siis että omistaa rahastoja.

 

[finWeazel]

Tuli tuossa täräytettyä ekat osakekaupat rahastosijoittamisen ohella (RTX). Ja tästä tulikin mieleeni että onko porukalla mitään tavoitteita onko salkussa pelkkiä osakkeita vai tavoite pitää tietty prosentti myös rahastoina? Vai onko rahastot vain kuukausisäästö siinä sivussa ja niiden osuus on mitä on salkussa? Olettaen siis että omistaa rahastoja.

Suurimmat voitot ja tappiot tullut tehtyä osakkeilla. Hitaasti, ts. verotehokkaasti voittoja realisoimalla siirryn osakkeista kohti etf:ia. Pyrin vähentämään riskejä. Paikallinen progressiivinen pääomaverotus johtaa siihen että tasapainottavia myyntejä tehdessä joutuu miettimään verot nyt versus paljonko osake X voi laskea. Jos tuntuu, että laskuvara on isompi kuin maksetut verot niin voi myydä reilumminkin.

Osa riskinvähennyskampanjaa on ollut sijoittaa 20 vuotiseen jenkki treasury bond etf:aan(tlt) ja pariin erilaiseen osinkoihin keskittyvään etf:aan. Oletettavasti korot lähtevät laskemaan niin tlt/iso4 tyyppinen etf on miettimisen arvoinen. Olisi jees, jos osingot riittäisivät kattamaan vuoden menot.

 

[Paapaa]

Sellainen seikka on hyvä huomata, että alaspäin menevät prosentit ovat tavallaan vaikutukseltaan suurempia kuin ylöspäin menevät.

Tää on vähän hassu kommentti. Eihän missään määrätä että niiden prosenttien pitäisi olla samansuuruiset ylös ja alas mentäessä. Eivätkä ne sitä olekaan. Jos sulla on esim. joku uutinen jonka perusteella firman tulos nousee 20% ja sitten käy ilmi että uutinen oli ankka. Niin ei sitten tietenkään lasketella 4% alemmas kuin mistä lähdettiin vaan lasketellaan tilanteeseen jossa oltiin ennen uutista. Eli luokkaa 17%.

Prosentit on seurausta niistä syistä joilla tulosodotukset muuttuvat. Ja tietenkään ne eivät ole symmetrisiä.

 

[tuoppi´]

Tää on vähän hassu kommentti. Eihän missään määrätä että niiden prosenttien pitäisi olla samansuuruiset ylös ja alas mentäessä. Eivätkä ne sitä olekaan. Jos sulla on esim. joku uutinen jonka perusteella firman tulos nousee 20% ja sitten käy ilmi että uutinen oli ankka. Niin ei sitten tietenkään lasketella 4% alemmas kuin mistä lähdettiin vaan lasketellaan tilanteeseen jossa oltiin ennen uutista. Eli luokkaa 17%.

Prosentit on seurausta niistä syistä joilla tulosodotukset muuttuvat. Ja tietenkään ne eivät ole symmetrisiä.

Missä väitin että prosentit pitäisi olla samansuuruiset? Pointti oli siinä, että prosenteilla alaspäin on suurempi vaikutus kuin prosenteilla ylöspäin. Sitähän tuo sunkin esimerkki kertoo, että jos ollaan noustu 20% niin lähtötilanteeseen palatakseen laskua tulee vain 17% eikä 20%.

Sun kommentti tässä on hassu kun olet ilmeisesti eri mieltä, mutta sitten kuitenkin selitit ihan täysin saman asian eri sanoilla.

 

[Paapaa]

Pointti oli siinä, että prosenteilla alaspäin on suurempi vaikutus kuin prosenteilla ylöspäin

Tietenkin on, mutta mä en käsitä, miten tuo liittyy mihinkään tai miksi tuo olisi "hyvä huomata". Tuo ei liity osakekurssien käyttäytymiseen tai SP500:n tuotto-odotuksin. Mutta kyllä, (1+x)*A*(1-x) ei ole A. Eihän tästä ole erimielisyyttä.

 

[tuoppi´]

Tietenkin on, mutta mä en käsitä, miten tuo liittyy mihinkään tai miksi tuo olisi "hyvä huomata". Mutta kyllä, (1+x)*A*(1-x) ei ole A. Eihän tästä ole erimielisyyttä.

Liittyy siihen viestiin mihin vastasin. Siinä ihmeteltiin miksi indeksisijoittamisen pitkän aikavälin tuotoisssa puhutaan "vain" 6-8% kun kuitenkin viimeisen 15 vuodan aikana tuotto on usein ylittänyt tuon. Myös kun pidemmällä aikavälillä asiaa katsoo niin, nousuvuosia on enemmän ja kuin laskuvuosia (vaikka tuosta xylitolin postaamasta linkistä S&P 500 Total Returns by Year Since 1926). Yhtäkkiä kun listaa katsoo ja huomaa siinä +10%, +20%, yms. vuosia monia ja välissä vain muutamia miinusmerkkisiä vuosia, saattaa saada mielikuvan, että täytyyhän tuotto olla keskimäärin enemmän kuin 6-8%.

Tuota keskimääräistä tuottoa selittää tuo mun pointti, että noilla miinusvuosilla on suurempi vaikutus vastaavan kokoisella plussavuodella, siksi keskimääräinen prosentti ei ole tuota suurempi. Syy miksi toin tämän pointin esille on, että oletin että kysyjä haluaa ymmärtää miten toi 6-8% muodostuu.

Kannattaa vaikka kokeilla lukea mistä asiasta keskustellaan ennen kuin vastaat. Vältytään tälläiseltä turhalta vänkäykseltä ja viesteiltä mitkä eivät tuo keskusteluun mitään hyödyllistä.

 

[Paapaa]

Tuota keskimääräistä tuottoa selittää tuo mun pointti, että noilla miinusvuosilla on suurempi vaikutus vastaavan kokoisella plussavuodella, siksi keskimääräinen prosentti ei ole tuota suurempi. Syy miksi toin tämän pointin esille on, että oletin että kysyjä haluaa ymmärtää miten toi 6-8% muodostuu.

Jos tosiaan puhe oli yleisesti siitä, miten vuosittaisia prosentteja lasketaan yhteen, niin näin toki on. En ollut prosenttilaskusta eri mieltä.

Tässä tapauksessa kuitenkin puhuttiin 15 vuodesta. 15v aikana SP500 on tuottanut paljon enemmän kuin 6-8%. Keskituotto ollut 14% osinkojen kanssa. 12% ilman osinkoja. Eli tuotto ei suinkaan ole ollut 6-8% negatiivisten vuosiprosenttien "ison merkityksen takia", vaan se on ihan faktisesti ollut paljon korkeampi kuin tuo 6-8%. Lähes tuplat.

(Tällä laskin: S&P 500 Return Calculator, with Dividend Reinvestment)

Ja toisaalta 6-8% (en tiedä, onko tämä oikea luku) pitkän ajan keskituotossa ei edes tarvitse katsoa mitään yksittäisiä vuosia, vaan alku ja loppuarvot ja lasketaan siitä suoraan tuotto.

 

[tuoppi´]

Jos tosiaan puhe oli yleisesti siitä, miten vuosittaisia prosentteja lasketaan yhteen, niin näin toki on. En ollut prosenttilaskusta eri mieltä.

Tässä tapauksessa kuitenkin puhuttiin 15 vuodesta. 15v aikana SP500 on tuottanut paljon enemmän kuin 6-8%. Keskituotto ollut 14% osinkojen kanssa. 12% ilman osinkoja. Eli tuotto ei suinkaan ole ollut 6-8% negatiivisten vuosiprosenttien "ison merkityksen takia", vaan se on ihan faktisesti ollut paljon korkeampi kuin tuo 6-8%. Lähes tuplat.

(Tällä laskin: S&P 500 Return Calculator, with Dividend Reinvestment)

Ja toisaalta 6-8% (en tiedä, onko tämä oikea luku) pitkän ajan keskituotossa ei edes tarvitse katsoa mitään yksittäisiä vuosia, vaan alku ja loppuarvot ja lasketaan siitä suoraan tuotto.

Viimeiset 15 vuotta tuossa mainittiin, mutta toi 6-8% ei ole laskettu vain viimeisestä 15 vuodesta vaan pidemmältä aikaväliltä. Jos haluaa ymmärtää mistä tuo pidemmän aikavälin keskimääräinen prosentti muodostuu pitää katsoa pidempää aikaväliä. Se olisi tietenkin tärkeä (ehkä tärkein) pointti, että alkuperäinen kysyjä ihmettelee pidemmän aikavälin keskimääräistä tuottoa, mutta kuitenkin tarkastalee vain viimeistä 15 vuotta, eli kysymyksen asettelukin on jo hieman hassu.

Toki sama prosenttihuomio pätee myös viimeisen 15 vuodenkin osalta. Tuolle ajanjaksolle osuu monta vuotta jolloin on noustu enemmän kuin 14%, aika paljonkin. Sen sijaan laskuvuosia ajanjaksolle osuu vain 2 (toinen vähän yli 14% ja toinen reilusti alle). Mutta lopputulos on kuitenkin vain keskimäärin tuo 14%.

 

[Fixx]

Onkos mielipiteitä: Nordnet Indeksirahasto Teknologia vs. Handelsbanken Usa Indeksi?
Päällepäin näyttää aika samoilta, mutta:
Nordnet synteettinen, HB fyysinen
kulut Nordnet 0,49 %, HB 0,2 %
pitkällä aikavälillä molempien tuotto yli 40 %
mutta vuoden sisällä Nordnet 43 % ja HB 22 %
Molemmissa Nordnetin kautta osto ja myynti ilman kuluja.

Kumpaan laittaisitte?
Onko muuten mitään erityistä syytä ryhtyä kuukausisäästäjäksi Nordnetissä? Eikö sama tulos ole jos muutaman kerran vuodessa laittaa ne kertyneet itse Nordnet-ostoihin?

 

[aop]

Kun puhutaan indeksin historiallisista tuotoista (esim. tuo 6-8%), niin kannattaa huomioida onko kyseessä inflaatiokorjattu luku vai ei.

 

[finWeazel]

Kun puhutaan indeksin historiallisista tuotoista (esim. tuo 6-8%), niin kannattaa huomioida onko kyseessä inflaatiokorjattu luku vai ei.

Aikaisemmassa postauksessahan tuo oli purettu auki. 6-8% sp500:lle inflaatiokorjattu ja olettaa että osingot uudelleensijoitetaan.

 

[Lammas]

Onko muuten inflaatiokorjaukselle olemassa joku virallinen taulukko tai menetelmä jota käytetään? Eikö rahan arvon muuttuminen ole vähän subjektiivinen asia, joka riippuu kulutustottumuksista yms.

 

[finWeazel]

Onko muuten inflaatiokorjaukselle olemassa joku virallinen taulukko tai menetelmä jota käytetään? Eikö rahan arvon muuttuminen ole vähän subjektiivinen asia, joka riippuu kulutustottumuksista yms.

Kai tuo on laskettu oikean inflaation pohjalta viimeisen x-vuoden ajalta. Tyyliin mitä sp500 tuotti viimeisen 50v aikana ja mikä inflaatio ollut samassa ajassa. Valuuttana lienee dollari, kun sp500 on jenkkilän osakkeita.

 

[Lammas]

Kai tuo on laskettu oikean inflaation pohjalta viimeisen x-vuoden ajalta. Tyyliin mitä sp500 tuotti viimeisen 50v aikana ja mikä inflaatio ollut samassa ajassa. Valuuttana lienee dollari, kun sp500 on jenkkilän osakkeita.

Siis mun kysymys oli, että mikä on "oikea inflaatio"? Yleisimmin Amerikassa uutisoitu luku taitaa olla CPI, mutta siitäkin on näköjään monta eri varianttia olemassa. Ja iso merkitys on esim. sillä että onko asuntojen hinta mukana vai ei (yleensä ei taida olla).

Pointti oli siis, että inflaatiokorjauksen voi tehdä monella tavalla, toisin kuin esim. osinkokorjauksen, johon on käytännössä vain yksi oikea tapa.

edit: Muuten jos esim. firettämistä miettii, niin laskukaavoissa pitäisi periaatteessa ottaa verotus huomioon. Eli kiinnostava luku olisi osinko- ja inflaatiokorjattu tuotto verojen jälkeen. Se on tietysti jokaiselle henkilölle eri.

 

[finWeazel]

Siis mun kysymys oli, että mikä on "oikea inflaatio"? Yleisimmin Amerikassa uutisoitu luku taitaa olla CPI, mutta siitäkin on näköjään monta eri varianttia olemassa. Ja iso merkitys on esim. sillä että onko asuntojen hinta mukana vai ei (yleensä ei taida olla).

Pointti oli siis, että inflaatiokorjauksen voi tehdä monella tavalla, toisin kuin esim. osinkokorjauksen, johon on käytännössä vain yksi oikea tapa.

edit: Muuten jos esim. firettämistä miettii, niin laskukaavoissa pitäisi periaatteessa ottaa verotus huomioon. Eli kiinnostava luku olisi osinko- ja inflaatiokorjattu tuotto verojen jälkeen.

Täältä kai totuus löytyy, us department of labor. Sivuilla myös laskuri Inflation and Consumer Spending

cpi mun käsityksen mukaan on yksi inflaation osa, mutta ei sama kuin vuosittainen inflaatio

 

[tuoppi´]

Onko muuten mitään erityistä syytä ryhtyä kuukausisäästäjäksi Nordnetissä? Eikö sama tulos ole jos muutaman kerran vuodessa laittaa ne kertyneet itse Nordnet-ostoihin?

Kun Nordnetissä noiden rahastojen ostaminen ja myyminen ei maksa mitään osti sitten erikseen tai kk-säästön kautta, niin ei tosiaan ole sillä tavalla eroa laittaakohan niihin kk-säästön kautta vai itse erikseen.

Enemmän tuo kuukausisäästö on hyödyllinen pörssilistattujen ETF:ien kanssa, kun silloin menee vain se 2,5€/kk kk-säästömaksu verrattuna että menee normaali merkintämaksu per ETF.

 

[finWeazel]

edit: Muuten jos esim. firettämistä miettii, niin laskukaavoissa pitäisi periaatteessa ottaa verotus huomioon. Eli kiinnostava luku olisi osinko- ja inflaatiokorjattu tuotto verojen jälkeen. Se on tietysti jokaiselle henkilölle eri.

Niin paljon muuttuvia osia ettei oikein voi kuin tehdä parhaan arvauksen ja miettiä entä jos skenaarioita. Voi tulla historiallisen paha ja pitkä karhumarkkina missä katoaa 40%+ sijoitusomaisuudesta, eläke/vero/terveys/.... himmelit voi muuttua, inflaatiotaso voi olla historiallisen korkea(70 luku), voi tulla yllättäviä muutoksia elämään mitkä muuttaa rahantarvetta jne jne.

Verot kyllä on on paha välistävetäjä, jos tulee tarvetta vaikka tasapainottaa salkkua. Mietin, että amerikka tapauksessa osinkotulosta menis aika vähän veroa, jos se olisi ainoa tulo + asuu sopivassa osavaltiossa kuten florida, texas tai nevada. Vaikka joku 80k$/vuosi sinkulle osinkotuloa niin menis veroja 5k$. Ei paha. Pitäs vaan ensin saada salkku siihen kuntoon ettei tarvisi enää tehdä myyntejä tasapainotusmielessä.

 

[Lammas]

Niin paljon muuttuvia osia ettei oikein voi kuin tehdä parhaan arvauksen ja miettiä entä jos skenaarioita. Voi tulla historiallisen paha ja pitkä karhumarkkina missä katoaa 40%+ sijoitusomaisuudesta, eläke/vero/terveys/.... himmelit voi muuttua, inflaatiotaso voi olla historiallisen korkea(70 luku), voi tulla yllättäviä muutoksia elämään mitkä muuttaa rahantarvetta jne jne.

Verot kyllä on on paha välistävetäjä, jos tulee tarvetta vaikka tasapainottaa salkkua. Mietin, että amerikka tapauksessa osinkotulosta menis aika vähän veroa, jos se olisi ainoa tulo + asuu sopivassa osavaltiossa kuten florida, texas tai nevada. Vaikka joku 80k$/vuosi sinkulle osinkotuloa niin menis veroja 5k$. Ei paha. Pitäs vaan ensin saada salkku siihen kuntoon ettei tarvisi enää tehdä myyntejä tasapainotusmielessä.

Kai tiesit, että mainostamasi TLT:n osingot ei ole "qualified", vaan niistä maksetaan sama liittovaltion vero kuin ansiotuloistakin? Toisaalta osavaltioveroa ei kai tarvitse maksaa ollenkaan. Tai näin olen ainakin asiat ymmärtänyt.

Qualifiedille on kyllä aika hyvä toi 47025 dollarin raja, en muistanutkaan että se on noin korkea.

 

[finWeazel]

Kai tiesit, että mainostamasi TLT:n osingot ei ole "qualified", vaan niistä maksetaan sama liittovaltion vero kuin ansiotuloistakin? Toisaalta osavaltioveroa ei kai tarvitse maksaa ollenkaan. Tai näin olen ainakin asiat ymmärtänyt.

Qualifiedille on kyllä aika hyvä toi 47025 dollarin raja, en muistanutkaan että se on noin korkea.

Tiedän toki, eikä tlt mitän isoa osinkoa edes tule maksamaan. TLT:n hienous on siinä, että jos korot laskevat niin tlt:n arvo nousee(ja osinko laskee). Jos korot putoavat niin tlt:ssa on todella kiva ja pieniriskinen nousuvara. Kai tlt:ssa on joku 20%+ nousuvaraa korkojen laskiessa. Nollakorkoja tuskin nähdään eli uusia huipuja ei tlt tule tekemään. ts. ostin tlt:ta korkojen laskun eli kurssinousun toivossa enkä osinkomagneettina.

Pienillä tuloilla palkkaverotuskin on todella keveätä. unqualified osingot menee progression alapäähän ja muut pääomatulot+osinkotulot lasketaan palkkatulon(unqualified dividends) päälle. ts. qualified dividends/muut pääomatulot ei puske unqualified dividendsejä isompaan veroprosenttiin. Jos unqualified dividendsejä on about 10-20k$ edestä niin niiden verotus on karvanpäälle 10%. Ei ollenkaan paha.

 

[OscarK]

Missä väitin että prosentit pitäisi olla samansuuruiset? Pointti oli siinä, että prosenteilla alaspäin on suurempi vaikutus kuin prosenteilla ylöspäin. Sitähän tuo sunkin esimerkki kertoo, että jos ollaan noustu 20% niin lähtötilanteeseen palatakseen laskua tulee vain 17% eikä 20%.

Sun kommentti tässä on hassu kun olet ilmeisesti eri mieltä, mutta sitten kuitenkin selitit ihan täysin saman asian eri sanoilla.

Ei tuossa ole mitään tolkkua. Miksi noita edes pitäisi ajatella noin? Oletetaan että osakkeen (tai rahasto-osuuden) arvo on 100 €. Jos se laskee 20 %, niin arvo laskee 20 €. Ja jos se osake taas nousee 20 %, niin se nousee 20 €. Eli ihan saman suuruisia ne prosentit on, nousi ne tai laski.

Sinä nyt jotenkin kummallisesti mietit noita prosentteja ihan väärästä näkövinkkelistä ja ihmettelet perättäisiä prosentteja. Jos 100 € osake laskee 20 %, niin sitten sen arvo on 80 €. Eli arvo on eri kuin alussa. Tästä jos osake nousee 20 %, niin se nousee 16 €, eli arvoon 96 €. Mutta jos siitä 80 €:stä tipahdetaankin 20 %, niin se tipahduskin on sen 16 €, jolloin pudotaan arvoon 64 €.

Eli sinä mietit ihan turhaa asiaa. Ei ne osakkeiden arvojen laskut ja nousut tapahdu prosenteissa, vaan ne tapahtuu euroissa. Prosenteilla voidaan siten kuvata tuota euromääräisenä tapahtunutta laskua tai nousua. Eli ne prosentit eivät ole osa prosessia, niillä voidaan vain jälkeenpäin suhteuttaa asioita.

 

[finWeazel]

Ei tuossa ole mitään tolkkua. Miksi noita edes pitäisi ajatella noin? Oletetaan että osakkeen (tai rahasto-osuuden) arvo on 100 €. Jos se laskee 20 %, niin arvo laskee 20 €. Ja jos se osake taas nousee 20 %, niin se nousee 20 €. Eli ihan saman suuruisia ne prosentit on, nousi ne tai laski.

Jos 100e sijoituksen arvo laskee 20% 2021 vuonna niin sijoituksen arvo on 80e 2021 lopussa. Kun 2022 vuonna sijoituksen arvo nousee 20% niin sulla on 80e*1.2 = 96e arvoinen sijoitus 2022 lopussa.

 

[OscarK]

Jos 100e sijoituksen arvo laskee 20% 2021 vuonna niin sijoituksen arvo on 80e 2021 lopussa. Kun 2022 vuonna sijoituksen arvo nousee 20% niin sulla on 80e*1.2 = 96e arvoinen sijoitus 2022 lopussa.

Tuo olisi lukenut heti siinä seuraavassa kappaleessa samassa viestissä minkä kirjoitin. Miksi siis vastasit toistamalla saman minkä olin jo kirjoittanut?

 

[Lammas]

Ei tuossa ole mitään tolkkua. Miksi noita edes pitäisi ajatella noin? Oletetaan että osakkeen (tai rahasto-osuuden) arvo on 100 €. Jos se laskee 20 %, niin arvo laskee 20 €. Ja jos se osake taas nousee 20 %, niin se nousee 20 €. Eli ihan saman suuruisia ne prosentit on, nousi ne tai laski.

Sinä nyt jotenkin kummallisesti mietit noita prosentteja ihan väärästä näkövinkkelistä ja ihmettelet perättäisiä prosentteja. Jos 100 € osake laskee 20 %, niin sitten sen arvo on 80 €. Eli arvo on eri kuin alussa. Tästä jos osake nousee 20 %, niin se nousee 16 €, eli arvoon 96 €. Mutta jos siitä 80 €:stä tipahdetaankin 20 %, niin se tipahduskin on sen 16 €, jolloin pudotaan arvoon 64 €.

Eli sinä mietit ihan turhaa asiaa. Ei ne osakkeiden arvojen laskut ja nousut tapahdu prosenteissa, vaan ne tapahtuu euroissa. Prosenteilla voidaan siten kuvata tuota euromääräisenä tapahtunutta laskua tai nousua. Eli ne prosentit eivät ole osa prosessia, niillä voidaan vain jälkeenpäin suhteuttaa asioita.

Ai meinaatko että tässä jo pari kertaa postatussa kuvaajassa on pystyakselilla dollarit eikä prosentit? S&P 500 Total Returns by Year Since 1926

No eihän sitä siinä kuvaajassa selitetä, mutta lainaamassasi viestissä varmasti oletettiin että prosenteista puhutaan. Silloin on syytä huomioida nousun ja laskun erilaiset vaikutukset.

 

[OscarK]

Ai meinaatko että tässä jo pari kertaa postatussa kuvaajassa on pystyakselilla dollarit eikä prosentit? S&P 500 Total Returns by Year Since 1926

No eihän sitä siinä kuvaajassa selitetä, mutta lainaamassasi viestissä varmasti oletettiin että prosenteista puhutaan. Silloin on syytä huomioida nousun ja laskun erilaiset vaikutukset.

En meinaa.

Pointti on siinä, että 20 % nousu ja 20 % lasku ovat täysin samansuuruiset. Jos taas tekee niinkuin Tuoppi ja FinWeazel tuossa ylhäällä ja vertailee keskenään 20 % laskua summasta X ja 20 % nousua summasta Y, niin totta helvetissä ne ovat erisuuruiset jos X on erisuuri kuin Y. Mutta tuollaisessa vertailussa ei ole pienintäkään järkeä.

 

[finWeazel]

Qualifiedille on kyllä aika hyvä toi 47025 dollarin raja, en muistanutkaan että se on noin korkea.

Tutkin tuota osinkoverotusta hieman lisää. Niin vähän unqualified dividend tuloa ettei aikaisemmin jaksanut kunnolla perehtyä. Pääomatulot ja qualified dividends lasketaan unqualified+palkkatulon päälle ei alle. Jos olisi palkkatuloa 0$, 20k$ unqualified dividends ja 60k$ qualified dividends niin veroa menisi 0.1*11 + 0.12*9 + qualified dividends verot. Ei paha setti. ensimmäinen 20k$ tuloa olis unqualified dividendsiä ja tulot 20k$-80k$ qualified dividends.

 

[Harb]

En meinaa.

Pointti on siinä, että 20 % nousu ja 20 % lasku ovat täysin samansuuruiset. Jos taas tekee niinkuin Tuoppi ja FinWeazel tuossa ylhäällä ja vertailee keskenään 20 % laskua summasta X ja 20 % nousua summasta Y, niin totta helvetissä ne ovat erisuuruiset jos X on erisuuri kuin Y. Mutta tuollaisessa vertailussa ei ole pienintäkään järkeä.

Ihmisillä on vaan helpompaa käsitellä kokonaisuuden kehittymistä prosentteina. Eli vaikka OMXH GI nousi vuonna n 20% ja vuonna n+1 laski 20%. Tai sama juttu jonkun osakkeen pidemmän aikajänteen kehitys. Harvemmin puhutaan absoluuttisista arvoista.

Ja jos ei sisäistä mistä puhuu niin voi kuvitella että nuo muutokset ovat saman arvoisia. Sen takia asiaa on ihan hyvä käydä läpi.

 

[OscarK]

...

Ihmisillä on vaan helpompaa käsitellä kokonaisuuden kehittymistä prosentteina. Eli vaikka OMXH GI nousi vuonna n 20% ja vuonna n+1 laski 20%. Tai sama juttu jonkun osakkeen pidemmän aikajänteen kehitys. Harvemmin puhutaan absoluuttisista arvoista.

Ja jos ei sisäistä mistä puhuu niin voi kuvitella että nuo muutokset ovat saman arvoisia. Sen takia asiaa on ihan hyvä käydä läpi.

Ok, en ajatellut että kukaan tuolla tavalla noita seuraisi, sillä mikä hyöty siitä on. Jos haluaa pidempää aikaväliä seurata ja vieläpä prosentteina, niin oleellinen tieto on se, kuinka monta prosenttia arvo on noussut tai laskenut lähtöhetkestä nykyhetkeen. Sillä, millaisilla prosenteilla arvo on tuossa välillä seilannut ylös- tai alaspäin, ei ole mitään merkitystä.

 

[Smugu]

kysyjä ihmettelee pidemmän aikavälin keskimääräistä tuottoa, mutta kuitenkin tarkastalee vain viimeistä 15 vuotta, eli kysymyksen asettelukin on jo hieman hassu.

15 vuotta ei tosiaan ole kovin pitkä aika, mutta on se kuitenkin aika monen indeksisijoittajan sijoitushorisontissa jopa yli puolet kaikesta siitä ajasta mitä sijoittamiseen käyttää. Eli nytkin jos viimeiset 15 vuotta on mennyt pörssissä lujaa, niin täytyy toivoa että seuraavat 15 vuotta ei sitten mene huonosti, koska muuten juuri sille minun sijoitusajalleni tulee huonot tuotot.

 

[tuoppi´]

...


Ok, en ajatellut että kukaan tuolla tavalla noita seuraisi, sillä mikä hyöty siitä on. Jos haluaa pidempää aikaväliä seurata ja vieläpä prosentteina, niin oleellinen tieto on se, kuinka monta prosenttia arvo on noussut tai laskenut lähtöhetkestä nykyhetkeen. Sillä, millaisilla prosenteilla arvo on tuossa välillä seilannut ylös- tai alaspäin, ei ole mitään merkitystä.

Jos puhe on prosenteista ja pörssin keskimääräisestä tuotosta prosentteina, niin en ymmärrä miksi keskusteluun pitää tuoda jotain spekulaatiota, että entä jos tilastojen arvot olisikin prosenttien sijaan absoluutisia arvoja. Tottakai esim. euroissa laskettuna pörssin nousu ja lasku on sama, jos euromäärä on aina sama kumpaankin suuntaan. Mutta prosentteina asia ei ole ihan noin yksinkertainen. Prosenttien kanssa nimenomaan on olennaista, että mitä on ennen tapahtunut.

Tietysti jos tietää lähtöarvon ja loppuarvon voi siitä helposti laskea muutoksen ja sitten annualisoida tuloksen. Mutta jos katsoo tilastoja per vuosi muutoksista niin siitä tietyn aikavälin annualisoituun prosenttimuutokseen pääseminen ei ole niin intuitiivistä kuin äkkinäinen voisi kuvitella (kuten jo tästäkin keskustelusta näkyy).

15 vuotta ei tosiaan ole kovin pitkä aika, mutta on se kuitenkin aika monen indeksisijoittajan sijoitushorisontissa jopa yli puolet kaikesta siitä ajasta mitä sijoittamiseen käyttää. Eli nytkin jos viimeiset 15 vuotta on mennyt pörssissä lujaa, niin täytyy toivoa että seuraavat 15 vuotta ei sitten mene huonosti, koska muuten juuri sille minun sijoitusajalleni tulee huonot tuotot.

Kukaan ei tiedä miten seuraavat 15 vuotta tulee menemään. Voi olla että lujaa meneminen jatkuu ja keskimääräisen tuoton arvo nousee. Voi olla myös, että seuraavat 15 vuotta ei mennä niin lujaa ja lähestytään pitkän ajan keskimääräistä tuottoa. Ei tuo 100 vuoden keskimääräinen tuottokaan ole kiveen hakattu ja kyllä sekin muuttuu ajan kuluessa jos asiat ovat todellakin nyt eri tavalla kuin ennen.

Oma vinkkini on kuitenkin, että kannattaa ne odotukset pitää lähempänä tuota pitkän ajan keskiarvoa. Se on sitten mukava yllätys jos tuottoa tuleekin enemmän.

 

[finWeazel]

Oma vinkkini on kuitenkin, että kannattaa ne odotukset pitää lähempänä tuota pitkän ajan keskiarvoa. Se on sitten mukava yllätys jos tuottoa tuleekin enemmän.

Tätä tapaa minäkin suosin. Pitkälta aikajänteeltä tuotto-odotus, inflaatio ja karhu-markkinat. Noita kun miettii niin on ainakin suurinpiirtein vaaterissa odotukset. Jos on jotain FIRE suunnitelmia tms. niin arvioi hieman pessimistisesti + turvavara niin enempi stressaavallakin mielenaadulla saa yöt nukuttua. Toki voi ottaa myös optimistisen näkökulman kunhan tekee sen tietoisesti ja on plan B olemassa, jos aurinkoisen päivän skenaario ei toteudu.

Toki on semmoisiakin skenaarioita missä ei mikään valmistautuminen riitä. Niistä on aika turha stressata kun ei ole mitenkään omassa kontrollissa. Tyyliin kiina hyökkää taiwaniin, taiwan tuhoaa tsmc:n piiritehtaat ja eletään ihan älyttömän kaaoksen vallassa. Jysäyttäs varmaan kiina-taiwan operaatio intelin ja samsungin osakkeet taivaaseen, kun niiden tehdaskapasiteetille "rajaton" kysyntä. Voi pyytää mitä vain hintaa piireistä.

 

[finWeazel]

AI puolella vahvasti signaalia, että boom ei ole loppumassa tänä vuonna. Intia ostanut 2x500M$ asennukset nvidialta. Toinen kesällä valmis ja toinen viimeistään maaliskuussa 2025. Lieköhän 2025 kevät kohta missä tuotetta on tarjolla vai jostain muusta syystä noin "myöhään" valmis versus ostoksen julkistus? Treidauspaikka AI lapuilla, jos/kun seuraa tiiviisti miten markkina kehittyy ja missä kohtaa tulee Bust.

Yotto's CEO and co-founder Sunil Gupta revealed that the new order includes 16,000 units of NVIDIA's H100 and GH200 AI GPUs, which are expected to be delivered by March 2025. Moreover, the firm has previously placed an order for 16,000 NVIDIA H100 GPUs, also due for delivery by July

NVIDIA Secures a Huge AI GPU Order From India, Worth Over Half A Billion Dollars

NVIDIA has secured a huge AI order from Indian data center operator Yotta, as total order valuation is expected to exceed the $ billion mark.

wccftech.com

 

[Grimnir]

Onko muilla Svealle tehdyissä tilisiirroissa säästötilille näkynyt Nordea pankkina ja NDEAFIHH BIC koodina? Tuttu avannut siellä tilin ja alkoi ihmettelemään miksi siirto olisi Nordeaan menossa. Tilinumero ja viite kyllä täsmää Svean sivuihin.

 

[glomerulus]

Onko muilla Svealle tehdyissä tilisiirroissa säästötilille näkynyt Nordea pankkina ja NDEAFIHH BIC koodina? Tuttu avannut siellä tilin ja alkoi ihmettelemään miksi siirto olisi Nordeaan menossa. Tilinumero ja viite kyllä täsmää Svean sivuihin.

Svean asiakasvaratili on Nordeassa. Niin on myös esim. Bank Norwegianilla.

 

[Grimnir]

Svean asiakasvaratili on Nordeassa. Niin on myös esim. Bank Norwegianilla.

Kiitos! Tätä tietoa ei oikein Svean sivuilta löytynyt.

 

[Seese]

Mitenköhän nopeasti lähtee säästötilien korot laskemaan, jos EKP ilmaisee koronlaskuista parin viikon päästä? Liekö tässä kuussa viimeinen mahdollisuus tehdä tuollainen 4,1% talletus.

Korot | Ekonomistit Bloombergille: EKP laskee korkoja odotettua useammin

Ekonomistit ennustivat aiemmin, että Euroopan keskuspankki laskisi korkoaan tänä vuonna kolmesti.

www.hs.fi

 

[Jarger]

Ei oikeastaan harmita että salkun suurin on Fortum. Oli jo toisella paikalla pitkään aiemmin.

 

[Leatherman]

AMD ja nVidia jatkaa hyvää nousua, eilen AMD nousi lähes 10%. 30. päivä on AMD:n tulosjulkistus, tulee jännittävä päivä. 8kk sijoittamisella osakkeet noussut 100% itselläni, mutta toisaalta tuohon vuosituottoon olen tottunutkin. Koronan jälkeisinä vuosina ei ollut rahaa sijoittaa koska voitoilla tuli asunto ostettu ja meni tili tyhjäksi. Joten itselläni käynyt hyvä tuuri että päässyt ratsastamaan AMD:llä ja nVidialla 2016 -> 2020 ja nyt 2023 maaliskuusta tähän päivään asti.

Köyhästä opiskeljasta 6 numeroisiin tuottoihin ihan normi duunarina. Parasta on se että sukulaisetkin kuunteli sijoitusneuvoja ja ovat hekin onnellisimpia nyt. Tiedän että tuttaville ei saisi neuvoja antaa, mutta olen edelleenkin sitä mieltä että AMD ja nVidian nousu oli väistämätön ja laskentatehoa tarvitaan vuosi vuodelta enemmän. Ja ei ole montaa firmaa mistä tuota laskentatehoa saa ulos puristettua teknologiaan.

 

[Jarger]

Ei oikeastaan harmita että salkun suurin on Fortum. Oli jo toisella paikalla pitkään aiemmin.

On muuten lisätty sittemmin pariin otteeseen vielä. Päiväkurssihöpinät vähän turhia, -3% tänään, mutta niinhän tuo on yleisindeksikin melkeen -2%.

 

[finWeazel]

AMD ja nVidia jatkaa hyvää nousua, eilen AMD nousi lähes 10%. 30. päivä on AMD:n tulosjulkistus, tulee jännittävä päivä. 8kk sijoittamisella osakkeet noussut 100% itselläni, mutta toisaalta tuohon vuosituottoon olen tottunutkin. Koronan jälkeisinä vuosina ei ollut rahaa sijoittaa koska voitoilla tuli asunto ostettu ja meni tili tyhjäksi. Joten itselläni käynyt hyvä tuuri että päässyt ratsastamaan AMD:llä ja nVidialla 2016 -> 2020 ja nyt 2023 maaliskuusta tähän päivään asti.

Köyhästä opiskeljasta 6 numeroisiin tuottoihin ihan normi duunarina. Parasta on se että sukulaisetkin kuunteli sijoitusneuvoja ja ovat hekin onnellisimpia nyt. Tiedän että tuttaville ei saisi neuvoja antaa, mutta olen edelleenkin sitä mieltä että AMD ja nVidian nousu oli väistämätön ja laskentatehoa tarvitaan vuosi vuodelta enemmän. Ja ei ole montaa firmaa mistä tuota laskentatehoa saa ulos puristettua teknologiaan.

Onhan noi amd/nvidia kurssinoussut messeviä. Mä uskon, että etenkin nvidia on syklinen osake. Tulee kovaa alas jossain kohtaa kun tulee bust ja myöhemmin uusi boom. Uskon, että isoin AI bisnes on softa+palvelut puolella ei niinkään piiribisneksessä. Tarvii olla myymässä, kun sykli kääntyy tai ilo muuttuu itkuksi ja hiuksien päästärepimiseksi.

AMD YTD +14.55%, Nvidia YTD +17.04%. Voi miettiä onko kurssikasvu kestävällä pohjalla. Nämä nousut alle kolmen viikon aikana. P/E ja etenkin forward P/E voi kertoa jotain mahdollisen kuplan luonteesta.

 

[Leatherman]

AMD YTD +14.55%, Nvidia YTD +17.04%. Voi miettiä onko kurssikasvu kestävällä pohjalla. Nämä nousut alle kolmen viikon aikana. P/E ja etenkin forward P/E voi kertoa jotain mahdollisen kuplan luonteesta.

Älä nyt Year to Date katso, sehän on vain 3 viikon ajanjakso, toki tuo 14% nousu 3 viikkoon on aika kova myös. (Edit: nyt tajusin, niinhän sinä kirjoititkin)
Viimeisen vuoden aikanahan AMD on noussut yli 100%.

Lisätääs: Tottahan tuo, selkeä boomi tuossa on, mutta myös fakta on että yhtiöt takovat entistä kovempaa tulosta ja ennusteet kasvavat jatkuvasti.

 

[finWeazel]

Älä nyt Year to Date katso, sehän on vain 2 viikon ajanjakso.
Viimeisen vuoden aikanahan AMD on noussut yli 100%.

Ei tuo mitenkään mun nousun kestävyyden kyseenalaistamista muuta. Tai toisella tapaa sanoen voitto on todellista vasta, kun osakkeita on myyty ja veroja maksettu.

Nvidia 1y +218% amd +121%. Edelleen voi kysyä ollaanko kestävällä pohjalla. P/E, forward P/E kertoo jotain. Paljon on ladattu odotuksia sisään. Näiden kahden osakkeen kanssa imho. kannattaa olla valmis siihen, että sykli loppuu/vedetään henkeä konesalien kanssa. Joko valmiina myymään osakkeita tai sitten antaa kurssin tankkeroida ja odottelee seuraavaa nousua.

 

[Leatherman]

...

Sormet olivat nopeammat kuin aivot... Mutta muokkasin tuota aikaisempaa viestiä. Tottakai siis voi tulla rytinällä alas. Itse yritän ajoittaa ostot droppeihin ja siinä olenkin onnitunut erinomaisesti. Ja nämä firmat takoavat joka kvartalissa enemmän ja enemmän rahaa joten loogista että kurssi nousee. Milloin tulee raja vastaan? En tiedä.

 

[finWeazel]

Sormet olivat nopeammat kuin aivot... Mutta muokkasin tuota aikaisempaa viestiä. Tottakai siis voi tulla rytinällä alas. Itse yritän ajoittaa ostot droppeihin ja siinä olenkin onnitunut erinomaisesti. Ja nämä firmat takoavat joka kvartalissa enemmän ja enemmän rahaa joten loogista että kurssi nousee. Milloin tulee raja vastaan? En tiedä.

Itsellä kun on ylipainoa noissa niin seuraan silmä kovana indikaatioita siitä, että myynti hidastuu. Tällä hetkellä näyttää todella hyvältä. Ainakin nvidialla on intiaan 500Me toimitus 2025 maaliskuuhun mennessä. Oletan, että 2024 kapasiteetti alkaa olemaan myyty ja asiakkaat ostavat 2025 puolelle meneviä toimituksia. AMD:sta oli uutista, että ovat ostamassa uutta paketointikapasiteetia mikä antaisi olettaa kysynnän olevan hyvä myös sillä puolella. Yhden mi300 piirin rakentaminen kestää 7-8kk. Jos ostavat nyt lisäkapasiteettia niin ainakin 8kk päähän näkymän tarvisi olla erittäin hyvä.

Osakemarkkina tuntuu hyvin tehokkaalta. Tämä nähtiin, kun covid19 loppuaikana nvidian kurssi lähti 6kk ennen huonompia kvartaalituloksia laskuun. Oletan, että jos konesalimyynti sakkaisi tyyliin 2025 alkupuolella niin se näkyisi osakekurssissa jo 2024 loppupuolella. Krypto ja covid19 bust markkinoissa myöhästyin myyntien kanssa. Tällä kertaa en aio myöhästyä.

edit. toki toivon että ai boom olisi uusi todellisuus eikä lyhytaikainen boom/bust cycle. Mieluummin katsoisi kurssinousuja kuin lähtisi myymään osakkeita, maksamaan veroja ja miettimään että mitä seuraavaksi ostetaan. Jos ai boom tussahtaa niin voi mennä koko sp500 mukana. Co-Pilotit/chatbotit pumpanneet ilmaa microsoftin osakkeisiin, googleen jne.

 

[jetblack]

Mitäs mieltä ihmiset on opintolainan sijoittamisesta tässä maailman tilanteessa? Korot on nousseet niin ei ihan niin kannattavaa kuin nollakoron aikaan mutta onko silti vielä sen verran halpaa että kannattaisi ottaa sijoituslainaksi? 4,07% olisi korko tällä hetkellä joka pääomitetaan puolivuosittain. Maksuaikaahan lainalle on sen 30 vuotta ja voi ilmeisesti saada jotain hyvityksiä jos valmistuu ajoissa. reilut 7000€ tällä hetkellä vuoden potti ja kesällä pitäisi mahdollisen lainasumman vielä nousta.

Eli jos sijoittaisi johoinkin maltillisiin rahastoihin tms joiden tuotto oletus olisi isompi kuin lainan korko niin kannattaisiko?

 

[S@ber]

No eikös se edelleen ole puoli ilmaista, jos valmistuu ajallaan ja saa 40% anteeksi.

 

[Ploro]

Mitäs mieltä ihmiset on opintolainan sijoittamisesta tässä maailman tilanteessa? Korot on nousseet niin ei ihan niin kannattavaa kuin nollakoron aikaan mutta onko silti vielä sen verran halpaa että kannattaisi ottaa sijoituslainaksi? 4,07% olisi korko tällä hetkellä joka pääomitetaan puolivuosittain. Maksuaikaahan lainalle on sen 30 vuotta ja voi ilmeisesti saada jotain hyvityksiä jos valmistuu ajoissa. reilut 7000€ tällä hetkellä vuoden potti ja kesällä pitäisi mahdollisen lainasumman vielä nousta.

Eli jos sijoittaisi johoinkin maltillisiin rahastoihin tms joiden tuotto oletus olisi isompi kuin lainan korko niin kannattaisiko?

Huomaa, että ”maltillinen rahasto” ja ”varma yli 4% tuotto voi olla tähän maailman aikaan myös hankala yhtälö. Et kuitenkaan maininnut kauanko nuo lainat saavat maata rahastoissa, vai oliko idea ottaa rahat pois valmistumisen jälkeen.

 

[Joku_242]

Huomaa, että ”maltillinen rahasto” ja ”varma yli 4% tuotto voi olla tähän maailman aikaan myös hankala yhtälö. Et kuitenkaan maininnut kauanko nuo lainat saavat maata rahastoissa, vai oliko idea ottaa rahat pois valmistumisen jälkeen.

Lisäksi tuoton tarvii olla yli 4% / 0,7 = 5,7% että verojen jälkeen tulee voittoa.

 

[jetblack]

Huomaa, että ”maltillinen rahasto” ja ”varma yli 4% tuotto voi olla tähän maailman aikaan myös hankala yhtälö. Et kuitenkaan maininnut kauanko nuo lainat saavat maata rahastoissa, vai oliko idea ottaa rahat pois valmistumisen jälkeen.

lyhennysaikaa on 2054 asti joten periaatteessa voisivat olla siellä siihen vaikka siihen asti että laina pitää maksaa. Tuolloin n. 7000€ laina olisi maksettaessa 24000€. ja osan tosiaan saa vähentää verotuksessa jos valmistuu ajallaan. tai siis tällä hetkellä maksimi opintolainahyvitys olisi 5560€ jos lainaa on 16600€. tuskin kyllä olisi tarkoitus noin kauan roikottaa...

 

[ekkiN]

lyhennysaikaa on 2054 asti joten periaatteessa voisivat olla siellä siihen vaikka siihen asti että laina pitää maksaa. Tuolloin n. 7000€ laina olisi maksettaessa 24000€. ja osan tosiaan saa vähentää verotuksessa jos valmistuu ajallaan. tai siis tällä hetkellä maksimi opintolainahyvitys olisi 5560€ jos lainaa on 16600€. tuskin kyllä olisi tarkoitus noin kauan roikottaa...

Lyhennysaikaa on tosiaan maksimissaan 30 vuotta, mutta lyhentäminen alkaa useimmiten ~6 kk valmistumisen jälkeen, joten jonkin verran maksuvalmiutta tulee löytyä. Tietty kaikki lienee pankin kanssa neuvoteltavissa. Opintolainahyvitys on myös nykyään suoraan "rahat käteen" menetelmällä, eli vähentää suoraan lainasummaa, kun taas esim. itselläni se oli opintolainavähennys, joka oli verovähennys. Eli nykyään vielä huomattavasti parempi diili, edellyttäen toki että valmistuu ajallaan. Takaisinmaksun aloitus kannatti myös aloittaa tietyn ajan valmistumisen jälkeen (en muista mikä tässä oli merkitsevää), muuten lainan lyhentäminen pienentää myös saatavaa hyvitystä.

E: Mutta siis, onhan tuo käytännössä ilmaista rahaa, jos on varma että valmistuu ajallaan ja pitää huolen että jonkinlainen maksuvalmius löytyy.