Ryzen 7000 Kellotukset kokemukset ym.

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Kizmo
  • Aloitettu Aloitettu
Oli pienessä alessa 7900 non-x niin tuli tämmöinen hommattua testiin. Pitkään ollut harkinnassa tuon olemattoman vakio-TDP:n (65W) vuoksi. Vesijäähyllä vakiona ei kovin korkealle nyt lämmöt nouse ja tällähän on jotain oikeaa virittämisen iloakin, kun pääsee availemaan teho- ja virtarajoituksia ja nostamaan kelloja. Luonnollisesti vakiona ei myöskään jäähyt varmasti ota turhia kierroksiakaan kun ei lämmöt sahaa taivaisiin. Oikeastaan juuri täydellinen prosessori omaan makuun eli vakiona ei käy yhtään kuumana ja siitä voi sitten lähteä nostelemaan niin paljon kuin tuntuu, eikä niin että vakiona käydään lähemmäs 100c lämmöissä ja saattaa olla pakko lähteä säätämään jännitteitä ja tehorajoja alaspäin. Noh, ylikellotettuna tällä mennään vakio-7900X:n lukemiin ja siitä vielä vähän yli kun taas 7900X:llä voi vastaavasti laittaa tuon ECO-moodin päälle.

Vielä kun tästä olisi 16-ytiminen 7950, niin itselle kelpaisi.
 
Tuli nyt kans viimein hommattua 7800x3d. Laitoin expon päälle ja heti curvella -25 ja kovaa ajoa. Enempää ei jaksanu säädellä pitää sitä hifistelyä kattoa syksymmällä sitte. Cinepeli23 sai ~18200pojoo Aika viileä kivi verrattuna edelliseen 5800x joka kävi pelailles usein 80c ja tää 7000 sarjalainen n.60-70c
 
  • Tykkää
Reactions: THX
Tuli nyt kans viimein hommattua 7800x3d. Laitoin expon päälle ja heti curvella -25 ja kovaa ajoa. Enempää ei jaksanu säädellä pitää sitä hifistelyä kattoa syksymmällä sitte. Cinepeli23 sai ~18200pojoo Aika viileä kivi verrattuna edelliseen 5800x joka kävi pelailles usein 80c ja tää 7000 sarjalainen n.60-70c
Näihi 7800x3d kannattaa laittaa kans tehorajotus 90w. Et menetä käytännössä mitään ja kuluttelee entistä vähemmä virtaa ja käy viileämpänä. Cinebenchissä ~18300 pongoa:
90w tehorajoitus
-20 all core
Customi kellot muisteissa (6000mhz)
 
7800X3D (ja ei ole eCLK emoa) CinebenchR23 vetäisy:

18867:
Hiikeri_18867_CineR23.jpg


Ja sitten pitkäaikaisella eli kunnon kuormalla eli CineR23 ja Stability Test (30min kidutuskuorma :) eli lämpöä kyllä jo kertyy cooleriin ja kellotaajuus (Mhz) putoaa kyllä, silti irtosi kiitettävästi tälle prossulle.

18709:
Hiikeri_CineR23_30min_StabilityTest_18709.jpg

Edit. Maksimi prosessorin lämpötila 80C.
 
Viimeksi muokattu:
Näihi 7800x3d kannattaa laittaa kans tehorajotus 90w. Et menetä käytännössä mitään ja kuluttelee entistä vähemmä virtaa ja käy viileämpänä. Cinebenchissä ~18300 pongoa:
90w tehorajoitus
-20 all core
Customi kellot muisteissa (6000mhz)
Millä todellisella kuormalla saat ko. prossun viemään edes tota 90W? Mä en oo onnistunu ku Linpackillä. Pelatessa vie 40-50W..
 
Millä todellisella kuormalla saat ko. prossun viemään edes tota 90W? Mä en oo onnistunu ku Linpackillä. Pelatessa vie 40-50W..
Testeissähän tuo näkyy vaikka nyt cinebench esimerkkinä, pelatessa ei.
 
Viimeksi muokattu:
Testeissähän tuo näkyy vaikka nyt cinebench esimerkkinä, pelatessa ei.
Tuossahan yllä juuri Hiikerinkin "kidutustestissä" package power ~87W.
Todennäköisesti curve optimizer käytössä, kuten miltei kaikilla foorumin 7800X3D omistajilla, että ehkä vakiona 90W menee :hmm:
 
Joo, mulla CO tietty päällä sekä PBO allcore -30.

Kuten AeshmA tossa sanoi, ei nää prossut ime juuri mitään tehoja kun optimoi prossun vrt. saman tehoiset Intelit ~250 wattia.

Mikähän olisi kätevin tapa optimoida prossulle PBO per-core?

Jonkun AMD SDT ohjelman latasin pari päivää sitten, en ole tutustunut vielä tuohon.

Tossa taisi olla Winukassa säädettävä per-core PBO mutta millähän ohjelmalla sitten kuormittaa haluttua ydintä samaan aikaan?

Jos/kun testissä oleva ydin kaatuu, niin kaatuuko koko Windows samalla vai pysyykö O/S vielä kasassa koska muut ytimet ~idlaa?
 
Viimeksi muokattu:
Joo, mulla CO tietty päällä sekä PBO allcore -30.

Kuten AeshmA tossa sanoi, ei nää prossut ime juuri mitään tehoja kun optimoi prossun vrt. saman tehoiset Intelit ~250 wattia.

Mikähän olisi kätevin tapa optimoida prossulle PBO per-core?

Jonkun AMD SDT ohjelman latasin pari päivää sitten, en ole tutustunut vielä tuohon.

Tossa taisi olla Winukassa säädettävä per-core PBO mutta millähän ohjelmalla sitten kuormittaa haluttua ydintä samaan aikaan?

Jos/kun testissä oleva ydin kaatuu, niin kaatuuko koko Windows samalla vai pysyykö O/S vielä kasassa koska muut ytimet ~idlaa?
CoreCycler taitaa edelleen olla se tunnetuin/suosituin
 
Luin tosta hieman viikko sitten ja toi on niin kaukana kätevästä metodista kun olla ja voi.

Jokaista ydintä hierotaan jotain 12 tuntia eli pelkästään 8-ytimisellä siinä menisi 96 tuntia eli 4 vuorokautta.

Ymmärsin että alussa voi muuttaa PBO:ta ja päälle vielä SMT sotkemaan asiaa. Ei kiitos.
 
Viimeksi muokattu:
Luin tosta hieman viikko sitten ja toi on niin kaukana kätevästä metodista kun olla ja voi.

Jokaista ydintä hierotaan jotain 12 tuntia eli pelkästään 8-ytimisellä siinä menisi 96 tuntia eli 4 vuorokautta.

Ymmärsin että alussa voi muuttaa PBO:ta ja päälle vielä SMT sotkemaan asiaa. Ei kiitos.
Niitä voi hieroa nii kauan ku haluaa ja voi conffissa valita mitä ytimiä hieroo sekä millä testillä ja profiililla hieroo. Oletuksena se testaa 6min per ydin. Corecycler on vaan powershell scripti joka vaihtaa automaattisesti testin aikana käyettettäviä säikeitä, sen ei pitäis kyllä muutella mitään asetuksia.
 
Jaa, no hyvä. Pitääkin sitten joku päivä tutustua tuohon käytännössä.
 
Iltapäivästä asti tullut tutustuttua tuohon CoreCycleriin.

Muutin ytimien testiajan 2.5x eli 6min > 15min, ja Prime95:lla ajelen tuota.
Silloin kestää 8-ytimisellä, siis jos menee testit läpi sellaiset 2 tuntia.

Yksi muita heikompi ydin löytynyt. Ydin numero 0. Toi ydin kaataa Magnitude -33.

-32:lla kesti toikin kaatumatta ja lopuilla ytimillä testini läpi Magnitude -36, enempää en ole vielä kerinnyt...
 
Teenkö minä nyt kärpäsestä härkästä, kun olen vähän huolestunut noista 7800X3D:n 'korkeista' package-lämmöistä? Pyörii siinä 44-46 asteen tuntumassa idlenä. Jäähynä kuitenkin melko jykevä 360 AIO. Tuuletinprofiilina normaali.

Toisaalta kun katsoo varsinaisten ytimien idle-lämpötiloja niin näyttää toki paremmalta siinä 35-asteen molemmin puolin.

Huolestunko turhasta, ja onko tuo Zen 4 X3D-prossu nyt vaan tuollainen luonnostaan, että pakettilämpöä nostaa ykistään jo V-cache ja igpu-siru yhdessä?
 
Ihan normaalilta kuullostaa. Samoissa pyörii itelläki idle lämmöt 240 aiolla ja cinebench kuormassa sitten n.88c
 
Kokeilin nyt vähän testailla tuon PBO:n kanssa, mikä on vanhalle Intel-miehelle vähän uusi maailma. Curve Optimization -30, pakettilämmöt 44c idlenä. Ytimien idle-lämmöt laski sen sijaan 30 asteen pintaan. Maksimi 82 astetta Cinebench-ajossa. Tulos 18400 pistettä.

5.0 GHz boost-kellotaajuus saavutettiin helposti Cinebench-ajossa.

Kaippa tämä nyt on hyvä näin sitten, kunhan pysyy alivoltitus stabiilina. Turha tuota enempää on minusta yrittää. Ei ole mitään pakottavaa syytä päästä alle 80 asteen. Kyllä nuo kivet nyt sen verran lämpöä täytyy kestää. Enemmänkin mua häiritsi tuo suht korkea cpu-pakettilämpö idlessä.

7800X3D prossu siis kyseessä.
 
Viimeksi muokattu:
CoreCyclerillä löytää heikommat ytimet, vakio 6min/percore kohtuu nopea löytää noi.

Jos vakautta etsii niin laitettava ainakin tunti/percore joka jo ottaa aikaa...

Ja muuttaa maksimi (SSE) kellotestin raskaammalle kuten AVX testiksi niin saa koneen nurin. SHA3 testi taitaa olla haastavin.

Noi toki Prime95:lla, Corecyclerin saa vaikka y-cruncerilla tai OCCT käyttäväksi muokkaamalla *.ini tiedostoa.

CB23 Stability (30min) menee mullakin -36 (core0 -31) mutta y-cruncher > klik käyntiin > Insta-crash (normi SSE)...

7800X3D maksimi lämmöt sitten hieman alemmat kuin X-versioilla. X:llä 95C ja 7800X3D:llä 89C.

Idle lämpöihin vaikuttaa suoraan myös Vsoc jännite eli kun muistit @EXPO/XMP tjsp. niin idle lämmöt helposti 40-45C, ihan normaalia ja noi on aina noissa lukemissa eikä niitä saa alas kuten Inteleissä.
 
Viimeksi muokattu:
Idle lämpöihin vaikuttaa suoraan myös Vsoc jännite eli kun muistit @EXPO/XMP tjsp. niin idle lämmöt helposti 40-45C, ihan normaalia ja noi on aina noissa lukemissa eikä niitä saa alas kuten Inteleissä.
Riippuu muisteista. Mulla on DDR5-8000 XMP kammat (löytyy emon QVL:stä). Nuo 2:1 niin UCLK 2000MHz, lisäksi IF menee käänteisesti että korkeammilla IF oltava matalempi Vsoc että on vakaa. Mul IF menee 2200.

Lopputulos: Vsoc 1.05V, idlelämmöt n. 30 (huone 24-25 ja prossu DD:nä), IF kaistanleveys rajaa muistien nopeuden ja muistilatenssit saa jopa 56ns pintaan.
Porukalle vaan on pakkosyötetty uskomus ”6000 on SweetSpot!” käsityksenä jostain autuaaksi tekevästä hunajapurkista, kun totuus on että tuo on kompromissien kompromissi jossa pääpaino on hinnalla ja sillä että toimii about joka kokoonpanossa. Suoritusarvot eivät ole tuossa edes tois-, vaan enemmänkin kolmas sijaisuus..
 
Eipä tänne koko raamattua jaksa luurilla kirjoittaa. Jos kysyy perusasioita niin saa perus vastauksia.

On hieman eri asia kun itse on kaiken säätänyt manuaalisesti kuten 8000MT ja IMCn jakaja on käytössä sekä siksi saa VSOCin sinne 1.0V kieppeille.
 
Noihin idlelämpöihin tuo VSoC-jännite tuntuu tosiaan vaikuttavan muutaman asteen. Jos suljen nuo launcherit (Steam, Gog, Epic) niin pääsen vesijäähyllä Core Tempissä 37 asteeseen idlenä, mutta en tuota alemmaksi. Perus Barrowin blokki käytössä ilman mitään offsettejä. VSoC on nyt 1.05V ja G.Skill Royal 6400@6000 CL30 muistit käytössä 7950X3D:n kanssa.

Ryzen Master antaa 1-2 astetta alempia lämpöjä kuin Core Temp. Nämä lämmöt mitä tuo näyttää on kai niitä Tctl lukemia.

Ite en muuten AMD:llä päässyt lähellekään 8000 MT/s lukemia tuon prossun kanssa Crosshair X670E Genellä, mutta tosin silloin oli eri muistikitti käytössä enkä ollut AMD:llä oikein ikinä mitään säätänyt. Pitänee kokeilla vielä jossain vaiheessa uudelleen.
 
Onko noi ihan normaalilämmöt prossulle pelatessa? useampia tunti tuli Codia hakattua, niin tälläistä näyttää. Huomannut myös että koneen käynnistyksen yhteydessä nousee sinne +75 astetta? Neste menee näyttikseltä suoraan prossulle? Johtuuko kun muisteja säätäny et muistiohjain joutuisi koville vai mikä on, ku jotkut väittää ettei mene edes yli 60 pelatessa? En kyl jaksa uskoa, mut ei se kysyvä tieltä eksy. Alla muutama photo. Näyttis ei käy kuumana kyl, edes ilman curven/volttien säätöä.

Edit: Prossu käy siis täysillä, mutta tarkoitus ens vuoden alkupuolella 5k2k näyttöön vaihtaa, nyt 3440x1440, ja jos rahkeet riittää niin 5090. Joutuuko prossu silloin enää käymään täysillä vai joutuuko sitäkin päivittää?
 

Liitteet

  • Näyttökuva 2024-08-12 180313.png
    Näyttökuva 2024-08-12 180313.png
    20,9 KB · Luettu: 49
  • Näyttökuva 2024-08-12 180245.png
    Näyttökuva 2024-08-12 180245.png
    64 KB · Luettu: 53
  • Näyttökuva 2024-08-12 180008.png
    Näyttökuva 2024-08-12 180008.png
    129,5 KB · Luettu: 55
  • muistit.png
    muistit.png
    39,8 KB · Luettu: 54
ihan normilämmöt eikä niitä tuosta oikeen alemmas saa kun 3d mallien rakenne estää tehokkaamman lämmönsiirron.
 
ihan normilämmöt eikä niitä tuosta oikeen alemmas saa kun 3d mallien rakenne estää tehokkaamman lämmönsiirron.
Prossun kun korkkaa ja pistää TG Mycro DD-blokin, niin noista saa 10-20 astetta pois. Sain juuri Cinepelillä prossulle 77 astetta, kun huoneessa 25..
 
Prossun kun korkkaa ja pistää TG Mycro DD-blokin, niin noista saa 10-20 astetta pois. Sain juuri Cinepelillä prossulle 77 astetta, kun huoneessa 25..
Offtopic mutta 3,7ghz XTX on melkonen saavutus, millä wateilla rullataan tossa vaiheessa, ja mitä steel nomadi antaa pisteitä ?
 
Prossun kun korkkaa ja pistää TG Mycro DD-blokin, niin noista saa 10-20 astetta pois. Sain juuri Cinepelillä prossulle 77 astetta, kun huoneessa 25..
Kattoo innostuuko sitä, ku miten se resoluution vaihto sit laskee prossun rasitusta. Fps:t laskee eli periaatteessa prossun hyöty laskee jos näyttis pääsee käymään täysillä. Nythän mulla hakkaa kumpikin täysiä mun mielestä?
 
Pitikö tuossa pbo valikossa tehdä jotain muuta kuin laittaa co -30? Ei kaatuile mutta -20 antaa sulavampaa kuvaa... 7800x3D MSI:n x670e emolevyllä kyseessä.
 
Ei kaatuile mutta
Ensitestiksi vaikka Cinebench R23 Stability test (30min) ja jos pystyssä kone pysyi niin sitten siirtyy miesten testeihin eli vaikka y-cruncher Avx tai OCCT Avx testeihin, noita pari tuntia niin eiköhän voitane jo sanoa että on pelivakaa.
 
Sekalaiseen työ ja pelikäyttöön r7 7700 vai r9 7900?
Softina mm:
Fusion 360, orca, lychee, chitubox, node, uvtools jne. Muistiksi jotain ddr5 6000mhz 30cl 64gb ja emolevyksi joku alle 200e matx/mini itx.
 
Taitaa olla kiitettävä muistinohjain prossussani kun latasin emolta Memory Try It esiasetuksen ja kokeilin. Useimmilla ei postaa edes 6600 1:1.

Meni Winukkaan asti, ei millään lailla vakaa mutta tulihan kokeiltua, ainut säätö ennen yritystä oli VDD 1.40V > 1.50V.

IMC 1:1 (UCLK=MCLK) 6800:
Hiikeri_6800.jpg

Ja käytössä 64GB DR eikä esim. muistiohjaimelle helpompi kuorma kuten 32GB SR.
 
Eilen säädin ensimmäistä kertaa PBO-asetusten kanssa omalla 7600:lla ja vähän jäi valjut fiilikset, kun R23 pisteet jäivät 13.4-14.2k luokkaan. Ihmettelin vielä, että miksi ne lopulta asettuivat reilusti alle 14k ja luulin jo saaneeni huonon yksilön, kun ei volttikäyrää laskemallakaan saanut oikein haluttuja tuloksia.

Tänään sitten uusi yritys ja tällä kertaa tajusin, että noita useita taustaohjelmia voisi ehkä sulkea ennen testin ajoa. Sieltähän pamahti lopulta suoraan 15000 tulos :D Kokeilin vielä curvea säätää -30 -> -35 ja sillä parani vielä hieman R23, joka oli nyt 15115.

Kellot nousevat 5257Mhz ja lämmöt pysyvät n. 85 asteessa Cinebenchin aikana. Nyt ajan OCCT-rasitustestiä läpi eikä toistaiseksi ainakaan virheitä näy.

RAMit laulaa 6000mhz taajuuksilla buildzoidin asetuksilla, jotka toimivat myöskin hyvin. SoC-voltit laskin hieman alemmas 1.2v lukemiin kuitenkin sekä myös FCLK on tällä hetlellä 2000 - saako tuosta mitään irti nostamalla?
 
OCCT-rasitustesti vedetty loppuun ja aivan lopussa listasi erroreita 3. corelle. Meinaako tuo sitä, että tuo -35 CO ei toimi tuolle corelle, mutta muilla näyttäisi toimivan?

Saako BIOSista jotenkin yksinkertaisesti säädettyä volttikäyrää yksittäisille coreille?
 
curve optimizer valikosta vaihtaa all core->individual core tai joku vastaava ja säätää jokaisen coren erikseen.

edit: saattoi olla "per core", en nyt tähän hätään muista.
 
Uusi amd käyttäjä ja haluaisin kysyä näyttääkö 7800X3D core clockit normaalilta? Pelattu 1,5h CK3. Ei siis mitään hajua pitäisikö olla juuri näin vai korkeammat? PBO päällä ja curve optimizerilla all core -20. -25 aiheuttaa google chromessa silloin tällöin "Ah snap" virheilmoituksen jolloin sivusto sulkeutuu. Stressitestit kuitenkin mennyt virheittä läpi. Y-cruncher, OCCT eikä pelatessa ongelmia -25.
7800X3D.png
 
Kunnossa ovat, 7800X3D maksimi kellotaajuus on toi 5050Mhz. Sehän sitten vielä muuttuu ydinkohtaisesti koko ajan kuorman mukaan jos lämpötila antaa myöten.
 
OCCTssä se CPU+RAM testi on raskaampi prossulle kuin pelkkä CPU.

Syynä että muistinohjainkin tuottaa lisälämpöä prossulle eli sen lisää prossun kuormittavuutta.
Ja toki esim. vakio 1 tunnin testi ajetaan lisäksi Extreme asetuksella.

Toki kunnolla kun vakautta hakee niin samanaikaisesti ajetaan raskasta näytönohjain testiäkin koska näyttishän sitä lämpöä koteloon vasta tuottaakin > prossun lämpö nousee.
 
OCCTssä se CPU+RAM testi on raskaampi prossulle kuin pelkkä CPU.

Syynä että muistinohjainkin tuottaa lisälämpöä prossulle eli sen lisää prossun kuormittavuutta.
Ja toki esim. vakio 1 tunnin testi ajetaan lisäksi Extreme asetuksella.

Toki kunnolla kun vakautta hakee niin samanaikaisesti ajetaan raskasta näytönohjain testiäkin koska näyttishän sitä lämpöä koteloon vasta tuottaakin > prossun lämpö nousee.
Joo extreme large, small ja linpack ajettu. Jonkun testin vedin karhu päällä tunnin ja karhulla vedetty joku 18h. Customloopilla jäähtyy niin gpu ei koteloon lämpöä tuota ainakaan paljoa.
 
Tossa Chromen kaatumisessa on kyse siitä, että CO siirtää koko jännitekäyrää ylös/alas (suhteessa kelloihin/kuormaan). Voi olla et joku voi ajaa vaikka vuoden ympäri kaikki mahd. rasitustestit täysillä yhtä aika -30 CO:lla, mutta arkikäytössä kone onkin käyttökelvoton.
Eli joku/jotkut coret vaativatkin jollain tietyllä (pienemmällä) kellotaajuudella enemmän jännitettä (suhteessa max. kelloihin), jolloin tuo negatiivinen CO tekee prossusta epävakaan juuri osakuormilla.

Tähän on kaksi ratkaisua: jos käytät all-core CO:ta, pienennät arvoa kuten olet tehnytkin.
Toinen työläämpi vaihtoehto on etsiä core(t) jotka tarvii enemmän jännitettä, ja käyttää vain niille pienempää corekohtaista CO. Tuo osakuormilla epävakaan coren selvittely saattaa olla hankalaa tai vaatia pirusti aikaa.

9000-sarjan prossuilla voikin sitten jo säätää tuota itse curveakin pelkän offsetin sijaan.
 
Tossa Chromen kaatumisessa on kyse siitä, että CO siirtää koko jännitekäyrää ylös/alas (suhteessa kelloihin/kuormaan). Voi olla et joku voi ajaa vaikka vuoden ympäri kaikki mahd. rasitustestit täysillä yhtä aika -30 CO:lla, mutta arkikäytössä kone onkin käyttökelvoton.
Eli joku/jotkut coret vaativatkin jollain tietyllä (pienemmällä) kellotaajuudella enemmän jännitettä (suhteessa max. kelloihin), jolloin tuo negatiivinen CO tekee prossusta epävakaan juuri osakuormilla.

Tähän on kaksi ratkaisua: jos käytät all-core CO:ta, pienennät arvoa kuten olet tehnytkin.
Toinen työläämpi vaihtoehto on etsiä core(t) jotka tarvii enemmän jännitettä, ja käyttää vain niille pienempää corekohtaista CO. Tuo osakuormilla epävakaan coren selvittely saattaa olla hankalaa tai vaatia pirusti aikaa.

9000-sarjan prossuilla voikin sitten jo säätää tuota itse curveakin pelkän offsetin sijaan.
Jees hyvä tietää ja kiitos vastauksesta. Tuleeko tämä sama asia kyseeseen vaikka samalla pelaa peliä? En oikeastaan koneella ikinä ole muuten kuin pelaamassa ja samalla chromessa auki youtubea ja muite välilehtiä parikin ikkunaa. Eli ei kokemusta pelkästään chromen käytöstä tällä prosessorilla. Mutta -20 ei tätä ole tapahtunut joten tyydyn siihen. Tuskin merkittävää parannusta tulee lisäämällä -5. Ehkä joskus kun ei ole mitään pelattavaa saatana kiinnotua tuosta heikompien corejen etsimisestä.
 
Ryzen 5 7600X3D

Onko täällä kellään täällä ihan omakohtaista kokemusta tuosta tehokkaiden peliprosessorien budjetti kuninkaasta? Periaatteessahan tämä on siis vain parilla ytimellä riisuttu versio Ryzen 7 7800X3D:sta. Kellotaajuudetkin lähes samat, vain -100-300Mhz(Turbo) pienempi kuin "isoveljellään" Ryzen 7800X3D:lla. Potentiaalia siis on. Varsinkin kun aika monet pelithän hyödyntävät vain 6 ydintä.

Ehdottamasti laitan harkintaan, jos ja kun rakennan AM5 pohjaisen kokoonpanon. Ei meinaan olisi lainkaan pahan hintainenkaan keski-euroopasta tilattuna...
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 278
Viestejä
4 507 715
Jäsenet
74 347
Uusin jäsen
Si-Pe

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom