Polttoaineen hinta

Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
Tuo on kyllä yrityksen johdon mokailua jos tarjoukseen ei ole laskettu merkittäviä energiakuluja päivän hinnalla.
Ja kuten ekonomistit toteaa, liian halvalla tarjonneet / sopimuksia voittaneet yritykset menee nurin ja sopimukset siinä samalla, uusia yrityksiä perustetaan, uudet sopimukset heijastaa paremmin nykytilannetta.
Ajossa olevan kaluston määrä on heidän mukaan Suomessa vakiintunut, ja markkina todella toimii juuri näin.
Ja kyllähän se aina muutaman vuoden välein on sama virsi ja samat konkurssiaallot olleetkin.

Toki inhimillinen tragedia aina sille, jolle se nurinmeno osuu. Mutta noin toimii kuljetusalalla inflaatiokorjaus, karkeasti ottaen (osa toki saa neuvoteltua sopimuksiaan uusiksi, osalla voi olla pykälä, jolla saa hintaa korjattua, osa kykenee ottamaan turpaa jonkin aikaa - he tietysti säilyy myös).

Mutta siis taloustieteilijät on moneen kertaan tulleet ulos sen kanssa, että polttoaineen hinnan keinotekoinen korjaaminen esim. veroalella on lähinnä vahingollista, eikä sitä pitäisi tehdä.
Poliitikot vaan on heikkoja ja saattavat siihen sortua kun haluaisivat varmistaa uudelleenvalintansa. Ja vaalit on jo lähellä.
 
Liittynyt
29.09.2017
Viestejä
2 197
Ja kuten ekonomistit toteaa, liian halvalla tarjonneet / sopimuksia voittaneet yritykset menee nurin ja sopimukset siinä samalla, uusia yrityksiä perustetaan, uudet sopimukset heijastaa paremmin nykytilannetta.
Se on vähän niin kuin luonnon kiertokulku. :giggle:

Mutta siis taloustieteilijät on moneen kertaan tulleet ulos sen kanssa, että polttoaineen hinnan keinotekoinen korjaaminen esim. veroalella on lähinnä vahingollista, eikä sitä pitäisi tehdä.
Poliitikot vaan on heikkoja ja saattavat siihen sortua kun haluaisivat varmistaa uudelleenvalintansa. Ja vaalit on jo lähellä.
Eli hintoja voidaan korjata verottamalla ylöspäin, mutta ei alaspäin.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
Se on vähän niin kuin luonnon kiertokulku. :giggle:



Eli hintoja voidaan korjata verottamalla ylöspäin, mutta ei alaspäin.
Verotuksella ei ylipäätään tule tehdä hintakorjauksia. Senttipohjaisten osalta se tarkoittaakin, vähän sekavasti, että juurisiksi on pakko tehdä korjauksia ylös tai alas indeksin mukaan.
Muutoin polttoaineen hinnat ”korjaantuisivat” jatkuvasti alaspäin muiden hintaindeksituotteiden kohotessa.
En ihan heti muista, että tästä syystä olisi jouduttu vero laskemaan. Sen sijaan korotuksettomua välivuosia on pidetty, eli silloin on juuri annettu ikään kuin korjaantua alaspäin.

Asiaa voi helpoiten tarkastella seuraamalla indeksikorjatun reaalihinnan muutoksia, jotka polki melkein kaksi vuosikymmentä paikallaan (tätä Harakka yritti aikanaan selittää eduskunnassakin, mutta ei osannut riittävän selkeästi).
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 129
Entä jos onkin pyydetty kiinteähintainen tarjous?
Sitten lasketaan mutta vedetääne energia kunnon kertoimella.

Koska parempi jättää tekemättä kuin tehdä tappioita, ei se niin vaikeaa ole.
Hehheh. Eli minun vika? Tiesitkö viime syksynä että polttoaineen hinta lähes tuplaantuu seuraavana kesänä?
En tiennyt mutta eipä olla ongelmissa sähkön hinnan kanssa koska omassa työssäni energia on laskettu tarjouksiin energiamaksuna jonka loppusumma tulee päivän hinnoilla.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
364
Tuo on kyllä yrityksen johdon mokailua jos tarjoukseen ei ole laskettu merkittäviä energiakuluja päivän hinnalla.
Kyllähän työstä mistä polttoainekulut muodostaa ison osan täytyy jo sopimusvaiheessa huomioida mahdolliset muuttuvat kustannuserät.

itse oltiin vuosi sitten hetki aika kiireisiä, kun rakennusmateriaalien hinnat raketoi ja olisi niinikään pitänyt tehdä sitovia tarjouksia puolen vuoden päähän. Niin isosta ja kalliista tavaraerästä että sitä ei ollut mahdollista ostaa mihinkään varastoon seisomaan.

ja vastaavasti juuri meni ohi yksi aikaa sitten alustavasti sovittu urakka, kun jouduttiin tarkentamaan ennakkotarjouksen hintoja ylöspäin. Joku kilpailija sitten teki tarjouksen vanhoilla materiaalihinnoilla ja sai homman.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 611
Käsi ylös joka uskoi löpön hinnan nousevan tuplaksi viimevuodesta! Urakkasopimuksiin, jos on laskettu esim. Hintojen nousupotentiaali esim. 30% olisi realistinen. Toki sopimuksiin tulisi aina lisätä kohta, missä varauma hintojen kohtuuttomiin nousuihin ja mahdollisuus hintojen tarkastamiseen.

Nythän tässä ilmastokiimassa ollaan hypätty pääedelle veteen, ilman että on käsitystä, mitä pinnan alla on. Ts. Hätiköiden ilman pienintäkään harkintaa seurauksista. Viherpuolueet Suomessa ja maailmalla on saanut sen verran jalansijaa, että nyt tehdään eikä meinata.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
Käsi ylös joka uskoi löpön hinnan nousevan tuplaksi viimevuodesta! Urakkasopimuksiin, jos on laskettu esim. Hintojen nousupotentiaali esim. 30% olisi realistinen. Toki sopimuksiin tulisi aina lisätä kohta, missä varauma hintojen kohtuuttomiin nousuihin ja mahdollisuus hintojen tarkastamiseen.

Nythän tässä ilmastokiimassa ollaan hypätty pääedelle veteen, ilman että on käsitystä, mitä pinnan alla on. Ts. Hätiköiden ilman pienintäkään harkintaa seurauksista. Viherpuolueet Suomessa ja maailmalla on saanut sen verran jalansijaa, että nyt tehdään eikä meinata.
Hyvä niin, seuraavat sukupolvet saattavat siitä kiittää.
Aiheen suurin ongelma on, että fossiilisten hintaa olisi ollut fiksua kohottaa pikkuhiljaa vuosikymmenien ajan.
Sen sijaan elinkustannusindeksillä korjattu polttonesteen hinta pidettiin (kenties kilpailukykysyistä, kenties jostain muista syistä) suurin piirtein samana vuodesta 1980 aina koronakriisiin saakka.

Tämä on siis poliitikkojen vika, ja vielä enemmän energia-alan yhtiöiden ja heidän lobbareidensa ansiota. Maailman Tila kuitenkin julkaistiin 1970 ja Maailma 3 simulaatio 1972. Ainakin siitä lähtien päättäjillä kyllä on ollut tiedossa, että ”tarttis tehdä jottain”. Vasta 2000-luvulla alettiin tekemään. Ja vasta nyt se alkaa vähän tuntua.
Ja siitäkin vähästä (tai paljosta, se riippuu perspektiivistä), mikä nyt tuntuu kukkarossa, osa on Putinin hyökkäyssotaa, osa öljymaiden ja öljy-yhtiöiden hiljaisemman korona-ajan menetetyn tuloksen ahneata takaisinottoa.
 
Liittynyt
29.09.2017
Viestejä
2 197
Hyvä heille, jotka voivat siirtyä sähköön. :thumbsup: Täällä mennään toistaiseksi bensalla ja RE85:llä.
Kuljetuskalusto ja työkoneet eivät vielä taida olla laajemmin sähköistettävissä?
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
932
Näissä keskusteluissa yritetään aina kaivaa jotain henk. koht. motiiveita fossiilisten käytön vähentämiseen ja hankaloittamiseen. Niin uskomatonta kuin se onkin, fossiilitaloutta voi haluta ajaa alas vaikka se tuntuisi ihan omassakin kukkarossa.
Tässäkin taloudessa bensalla käyvä auto ja torppa lämpenee polttoöljyllä. Silti kannatan rajumpia toimia fossilisista luopumiseen.

Jälkimmäinen noista tosin jo menossa vaihtoon. VILP tilattu reilu viikko Putinin sotaretken alkamisen jälkeen, toimitus toivottavasti lokakuulle.
 
Liittynyt
29.09.2017
Viestejä
2 197
Niin uskomatonta kuin se onkin, fossiilitaloutta voi haluta ajaa alas vaikka se tuntuisi ihan omassakin kukkarossa.
voep olla vuan voep olla jottei ookkaan. en ou puolesta enkä oo vastaan, pikemminkiin päen vastoin..

Ei taida suuressa kuvassa kelvata edes biokaasu tai nestemäiset biopolttoaineet. Se on sähkö tai ei mitään.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
Näissä keskusteluissa yritetään aina kaivaa jotain henk. koht. motiiveita fossiilisten käytön vähentämiseen ja hankaloittamiseen. Niin uskomatonta kuin se onkin, fossiilitaloutta voi haluta ajaa alas vaikka se tuntuisi ihan omassakin kukkarossa.
Ja tuntuuhan se, väistämättä ja ihan meidän jokaisen kukkarossa. Suurempi asia on jossain vaiheessa eteen tulevat isot rakenteelliset muutokset, joita on vaikea vielä edes kuvitella. Suomen, Euroopan ja maailman globaalitalousjärjestelmä on rakennettu edullisten fossiilisten paradigmalle. Nyt ollaan murtumakohdassa, tai Thomas Kuhnilaisittain ilmaistuna siinä, missä muutama kupla on nousemassa pintaan ikään kuin antamassa esimakua siitä, että pian kiehuu (eli tulee jonkinlainen paradigmasiirtymä).
Kauanko aikaa menee on sitten eri asia. Sitä en osaa ennustaa.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
364
Itse ajan dieselillä, asunto lämpiää vielä Helenin kivihiilellä ja vanhempien kämpässä on suora sähkölämmitys. Lähisukulainen pyörittää isoa eläintilaa. Oma duuni on välillisesti helkkarin energiaintensiivistä. Jopa tuo eläintuottaja on sitä mieltä että asiat on vituillaan niin ympäristön, ilmaston kuin yleisesti energiatalouden kannalta, ja haaveilut halvasta turve-energiasta tai öljystä on huru-ukkojen höpinää.
 
Liittynyt
29.09.2017
Viestejä
2 197
Veikkaan, että kaikki fossiilinen öljy ja kaasu pumpataan riippumatta siitä kuinka paljon sitä moottoreissa poltetaan.
Pumppaaminen saattaa hieman hidastua, mutta ei se lopu.
Ja kun fossiilisen käyttö esim. EU:ssa vähenee, painopiste siirtyy toisaalle.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
Veikkaan, että kaikki fossiilinen öljy ja kaasu pumpataan riippumatta siitä kuinka paljon sitä moottoreissa poltetaan.
Pumppaaminen saattaa hieman hidastua, mutta ei se lopu.
Ja kun fossiilisen käyttö esim. EU:ssa vähenee, painopiste siirtyy toisaalle.
No. Kaikki ei voi olla kyynisiä tai homma menee ihan varmasti ahterilleen. Parempi on edes yrittää tai muuten ollaan ikuisessa jumissa loppuun asti, Douglas Adams Linnunradan käsikirjassa liftareille sen oivaltavasti muotoilee:
”Yhä enemmän valtasi alaa katsomus, jonka mukaan puista maahan laskeutuminen oli alun alkujaankin ollut virhe. Ja joidenkin mielestä jo puihin nouseminen oli ollut huono siirto, eikä ihmiskunnan olisi koskaan pitänyt ryömiä merestä kuivalle maalle.”

Oikeasti kansainvälinen yhteisö voimaantuu tässäkin koko ajan. Ja Putinin hyökkäys Ukrainaan, niin surullinen kuin onkin, on saanut sen tiivistymään, ideoimaan ja innovoimaan erilaisia keinoja sekä fossiilisista irtautumiseen että nyt Putinin Venäjän, mutta myöhemmin tietenkin myös minkä tahansa muun valtion, sanktioimiseen niihin liittyen.
Kehitys on hidasta.
Mutta se on varma, että jatkossa tulemme maksamaan fossiilisista vielä nykyistäkin enemmän.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
7 962
Mutta siis taloustieteilijät on moneen kertaan tulleet ulos sen kanssa, että polttoaineen hinnan keinotekoinen korjaaminen esim. veroalella on lähinnä vahingollista, eikä sitä pitäisi tehdä.
Poliitikot vaan on heikkoja ja saattavat siihen sortua kun haluaisivat varmistaa uudelleenvalintansa. Ja vaalit on jo lähellä.
En lähde väittämään tästä periaatteesta vastaan ammattilaisille, ja ymmärrän ilman taloustieteilijän statusta, että nykyisen rakenteensa muodostanut kuljetusala kilpailee itsensä aina nahoille oli polttoaineveroa paljon, vähän tai ei ollenkaan. Polttoainekulujen suhteellinen vaihteluhan olisi peräti suurempaa ilman polttoaineveroa. Toki silloin polttoaine olisi marginaalisempi osa kuluja, ja pitkälti pysyisi joka suhdanteessa sellaisena ellei olisi myös toista tappomekanismia hintojen raketoinnin aiheuttamiseksi. Jokin muu arvaamaton tai vaikeasti laskettava kustannustekijä aiheuttaisi samat ongelmat silti. En siis ole eri mieltä tähän saakka.

Siihen minullakin kuitenkin riittää ammattitaito, että voin todeta epäsuhtaiset, perusteettomat ja absurdin korkeat kaikkea toimintaa häiritsevät sortoverot haitallisiksi. Silloin niiden kohtuullistaminen on aina hyvästä, myös kun se tehdään typerin perustein.

Itse ajan dieselillä, asunto lämpiää vielä Helenin kivihiilellä ja vanhempien kämpässä on suora sähkölämmitys. Lähisukulainen pyörittää isoa eläintilaa. Oma duuni on välillisesti helkkarin energiaintensiivistä. Jopa tuo eläintuottaja on sitä mieltä että asiat on vituillaan niin ympäristön, ilmaston kuin yleisesti energiatalouden kannalta, ja haaveilut halvasta turve-energiasta tai öljystä on huru-ukkojen höpinää.
Minäkin kulutan välittömästi ja välillisesti aika paljon energiaa, myös maaöljypohjaista. Tiedostan kuitenkin, että asiat eivät ole ainakaan Suomen energia-alan osalta vituillaan ympäristön tai ilmaston kannalta vaan muista syistä. Turve-energian ja roskapuuenergian käyttöäkin kannatan ihan muista kuin hintasyistä - lähinnä kysymys on muista kansantaloudellis-kansallisturvallisuudellisista tekijöistä kuten kotimaisuudesta, huoltovarmuudesta ja elinkeinojen synergiasta. Siitä olen kyllä iloinen, että kivihiilivoimasta on enimmäkseen päästy eroon, kaasun tuhlaus ei meillä ole koskaan räjähtänyt käsiin ja ydinvoimaakin on alettu taas arvostaa.

Halvasta öljystähän ei tarvitse edes haaveilla. Barrelin hinta on ihan kohtuullisen vaihtelun sisällä, ja on oikeastaan aina ollut. Mitään polttoaineen hintakriisiä ei olisi edes sota aiheuttanut, vaan se on seurausta järjettömästä biosekoitteen liioittelusta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
En lähde väittämään tästä periaatteesta vastaan ammattilaisille, ja ymmärrän ilman taloustieteilijän statusta, että nykyisen rakenteensa muodostanut kuljetusala kilpailee itsensä aina nahoille oli polttoaineveroa paljon, vähän tai ei ollenkaan. Polttoainekulujen suhteellinen vaihteluhan olisi peräti suurempaa ilman polttoaineveroa. Toki silloin polttoaine olisi marginaalisempi osa kuluja, ja pitkälti pysyisi joka suhdanteessa sellaisena ellei olisi myös toista tappomekanismia hintojen raketoinnin aiheuttamiseksi. Jokin muu arvaamaton tai vaikeasti laskettava kustannustekijä aiheuttaisi samat ongelmat silti. En siis ole eri mieltä tähän saakka.

Siihen minullakin kuitenkin riittää ammattitaito, että voin todeta epäsuhtaiset, perusteettomat ja absurdin korkeat kaikkea toimintaa häiritsevät sortoverot haitallisiksi. Silloin niiden kohtuullistaminen on aina hyvästä, myös kun se tehdään typerin perustein.


Minäkin kulutan välittömästi ja välillisesti aika paljon energiaa, myös maaöljypohjaista. Tiedostan kuitenkin, että asiat eivät ole ainakaan Suomen energia-alan osalta vituillaan ympäristön tai ilmaston kannalta vaan muista syistä. Turve-energian ja roskapuuenergian käyttöäkin kannatan ihan muista kuin hintasyistä - lähinnä kysymys on muista kansantaloudellis-kansallisturvallisuudellisista tekijöistä kuten kotimaisuudesta, huoltovarmuudesta ja elinkeinojen synergiasta. Siitä olen kyllä iloinen, että kivihiilivoimasta on enimmäkseen päästy eroon, kaasun tuhlaus ei meillä ole koskaan räjähtänyt käsiin ja ydinvoimaakin on alettu taas arvostaa.

Halvasta öljystähän ei tarvitse edes haaveilla. Barrelin hinta on ihan kohtuullisen vaihtelun sisällä, ja on oikeastaan aina ollut. Mitään polttoaineen hintakriisiä ei olisi edes sota aiheuttanut, vaan se on seurausta järjettömästä biosekoitteen liioittelusta.
Jakeluvelvoite palautettiin juuri 2016 tasolle ja hintavaikutus oli nopea. Eli ollaanko ilmeisesti nyt sitten sillä hyvällä liioittelemattomalla tasolla?

Btw. Brent maksoi joulukuussa 2021 70 dollaria / barreli, on nyt 112, ja oli korkeimmillaan 140 dollarin paikkeilla barreli.
Lisäksi esim Neste käytti pääosin edullisempaa Uralsia ja siirtyi Venäjän hyökättyä Ukrainaan Brent-laatuun juuri silloin, kun se oli kalleimmillaan.
Kyllä ne hintavaihtelun syyt pääosin sieltä markkinoilta vaan löytyy, ei jakeluvelvoitteesta (hintakin kohonnut koko EU:ssa joskin jotkin maat asettaneet hintakattoja tai tukia, mikä vääristää).
Jakeluvelvoite toki oli meillä ja muissa Pohjoismaissa huomattavasti muuta EU:ta tiukempi. Saa nähdä palataanko siihen todella, vai joutuuko seuraava hallitus ensitöikseen loiventamaan käyrää pysyvämmin (nythän poikkeudet on tämä ja ensi vuosi). Toivottavasti ei loivenneta, vaan pidetään kiinni siitä mitä on sovittu.

Edit. Myös energiayhtiöt näyttävät ottavan markkina- ja Ukrainan tilanteesta itselleen katetta.
Esim. kotImainen Neste, jalostusmarginaalt korkeimmillaan, kun kuvaaja ulottuu tammikuulle 2018.
97E61E6C-CA60-4BCF-B804-EF014591D706.jpeg146F8EBD-6472-473D-9D0A-5DFE5ADCFA64.png
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
10 422
Hyvä heille, jotka voivat siirtyä sähköön. :thumbsup: Täällä mennään toistaiseksi bensalla ja RE85:llä.
Kuljetuskalusto ja työkoneet eivät vielä taida olla laajemmin sähköistettävissä?
Norjassa on kyllä näkynyt sähköisiä työkoneita. 22-43kW vaihtovirtaa vaan 3-vaiheisena sisään, niin kauha liikkuu.

Kuorkkeja jne. Alkaa olla myös Norjassa.

Voi pakottaa varikon siirtoon, mutta kilpailuetu niissä urakoissa jotka voi oikeasti hoitaa sähköllä on älytön kun diesel on yli 2€/l.

edit: No, tämähän osui juuri. Kaivuria ja kuorkkia sähköisenä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
449
Entä jos onkin pyydetty kiinteähintainen tarjous?
Heti kun tarjous hyväksyttiin olisi pitänyt tilata tankkiin sopimukseen tarvittavat polttoaineet...

Ainakin isoimmissa maissa yrittäjillä on mahdollisuus tilata ennakkoon tiettyyn hintaan, ja öljyt toimitetaan ja maksetaan vasta myöhemmin ennalta sovittuun hintaan.. Ilmeisesti tämä ei ole mahdollista suomessa? Kyllä helpottaisi jos koko toimitusketjun läpi saisi hinnat lukittua. Nythän yleensä se jolla on pienin kate ottaa se suurimman riskin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
10 422
Ei se ihan ilmaista lystiä ole varastoida kuutiokaupalla öljyä puolen vuoden päässä olevaa urakkaa varten. Kunnon säiliöt maksavat ihan oikeaa rahaa... Ja pahimmillaan käy niin, että ne ostetaan kalliilla täyteen ja sitten hinta laskeekin...
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
648
Tällä hetkellä en vaan ymmärrä sitä vouhotusta ilmaston ja fossiilittomuuden suhteen, kun useat autovalmistajat ovat jo ilmoittaneet siirtyvänsä pääosin/kokonaan sähköiseen tuotantoon lähivuosina tai vuosikymmeninä. Sähköautoja myydään kovaa vauhtia ja kysyntä nostaa hintoja, fossiilisten hintaa on nostettu ja sodan myötä se on jo noussut pirun korkealle. Eli laiva on jo kääntymässä, mutta ei tällainen asia tapahdu hetkessä, vaikka nousisi 10e/litra. Autokanta tulee sähköistymään, mutta nyt kuluttajien arkea kurjistamalla se ei juurikaan tapahdu sen nopeampaa. Eli nyt pitää vain odotella. Miten sitten muuten noin niinkuin ilmastoasian suhteen sitoutuminen esim. USA:lla, Venäjällä ja Kiinalla, se onkin taas oma tarinansa.
 
Liittynyt
22.03.2018
Viestejä
112
"polttiskuskeja" ei ne oo kusessa, kuljetusyritykset ja konealan yrittäjät ne on kusessa. Suoraan verrannollinen meidän elintarvikkeiden hintaan on tämä hallituksen kusipäinen käytös. Itse tuplaan ensi talvelle auraus yms. muut konetyö hinnat,siinähän etsivät tekijää jos ei kelpaa
Niin ja joku varmasti alkaa ulisemaan sähköön siirtymisestä, ei siinä mitään kun samalla kerrot millä ne lumet aurataan
 
Liittynyt
21.05.2018
Viestejä
146
"polttiskuskeja" ei ne oo kusessa, kuljetusyritykset ja konealan yrittäjät ne on kusessa. Suoraan verrannollinen meidän elintarvikkeiden hintaan on tämä hallituksen kusipäinen käytös. Itse tuplaan ensi talvelle auraus yms. muut konetyö hinnat,siinähän etsivät tekijää jos ei kelpaa
Niin ja joku varmasti alkaa ulisemaan sähköön siirtymisestä, ei siinä mitään kun samalla kerrot millä ne lumet aurataan
Tapasi nostaa asia esille tunnepitoisesti ei edistä rakentavaa keskustelua. On totta, että kasvaneet energia- ja polttoainekustannukset heijastuvat kuluttajalle arvoketjun päässä. Veron poistamisesta tai merkittävästä alentamisesta seuraa riski, että se leivotaan yrityksen omaan voittomarginaaliin eikä se heijastu merkittävänä hinnan alennuksena loppukäyttäjälle. Veroilla maksetaan myös sinun kustannuksesi. Mikäli kaksinkertaistat aurauskulusi, ota huomioon kilpailutilanne ellet ole sellaisella alueella, jossa sitä ei ole. Riski on, että jäät kilpailutusten ulkopuolelle. Kukaan ei sinulta odota siirtymistä sähkökäyttöiseen kalustoon.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
932
Polttoaineen hintaan luvassa laskua syksylle: Oil Price Charts | Oilprice.com

Tosin nyt puhumme vielä lyhyen ajan muutoksesta, mutta helpottanee polttiskuskeja.

Syksyn ja talven osalta markkina on ihan auki. Venäjältä voi odottaa odottamatonta.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
"polttiskuskeja" ei ne oo kusessa, kuljetusyritykset ja konealan yrittäjät ne on kusessa. Suoraan verrannollinen meidän elintarvikkeiden hintaan on tämä hallituksen kusipäinen käytös. Itse tuplaan ensi talvelle auraus yms. muut konetyö hinnat,siinähän etsivät tekijää jos ei kelpaa
Niin ja joku varmasti alkaa ulisemaan sähköön siirtymisestä, ei siinä mitään kun samalla kerrot millä ne lumet aurataan
Ei tämän pitäisi olla ongelma. Jos kaikki muutkin tekevät tarjouksen korotetuilla hinnoilla, ja edelleen se edullisin voittaa, joku auraa kyllä tiet.
Kohonneet hinnat kyllä heijastuu sitten sitä seuraavan vuoden verotukseen, siis kunnan ja valtion (ely-keskusten) teiden osalta, yksityisteiden osalta tiemaksuihin, mutta toisaalta myös haettaviin valtionosuuksiin.
Ongelma tässä tarjouskilpailu-ajassa on ne yritykset ja yrittäjät, jotka tarjoavat liian halvalla, eivätkä sitten kykene suoriutumaan urakoistaan tai menevät nurin.
Isossa kuvassa sekään ei ole ongelma, sillä joku kyllä ostaa sen konkurssipesän kaluston, ja joku tarjoaa seuraavaksi talveksi samoille alueille aurausta, toivottavasti viisaammilla hinnoilla sitten.
 
Liittynyt
22.03.2018
Viestejä
112
Asiaton käytös
Ei tämän pitäisi olla ongelma. Jos kaikki muutkin tekevät tarjouksen korotetuilla hinnoilla, ja edelleen se edullisin voittaa, joku auraa kyllä tiet.
Kohonneet hinnat kyllä heijastuu sitten sitä seuraavan vuoden verotukseen, siis kunnan ja valtion (ely-keskusten) teiden osalta, yksityisteiden osalta tiemaksuihin, mutta toisaalta myös haettaviin valtionosuuksiin.
Ongelma tässä tarjouskilpailu-ajassa on ne yritykset ja yrittäjät, jotka tarjoavat liian halvalla, eivätkä sitten kykene suoriutumaan urakoistaan tai menevät nurin.
Isossa kuvassa sekään ei ole ongelma, sillä joku kyllä ostaa sen konkurssipesän kaluston, ja joku tarjoaa seuraavaksi talveksi samoille alueille aurausta, toivottavasti viisaammilla hinnoilla sitten.

Ei teillä ole hajuakaan näistä hommista. Jos palkkaat kuljettajan 15 euron tuntipalkalla se on lähes 30 euroa kuluineen firmalle per tunti, siihen polttoainekulut jotka voivat olla jopa 30-40 ltr tunnissa huonolla kelillä. Sitten pitäisi laskea huollot, koneen arvonalenema, rahoitukset yms. Konetunnin hinnaksi tulee jo näillä yli 100€ ja kuka sellaista maksaa itse poistuin juuri homo citystä kesälomareissulta, harmi kun tämä asuntoautokaan ei toimi sähköllä vaan tarvitsee kaasua ja dieseliä.
 
Liittynyt
21.05.2018
Viestejä
146
Ei teillä ole hajuakaan näistä hommista. Jos palkkaat kuljettajan 15 euron tuntipalkalla se on lähes 30 euroa kuluineen firmalle per tunti, siihen polttoainekulut jotka voivat olla jopa 30-40 ltr tunnissa huonolla kelillä. Sitten pitäisi laskea huollot, koneen arvonalenema, rahoitukset yms. Konetunnin hinnaksi tulee jo näillä yli 100€ ja kuka sellaista maksaa itse poistuin juuri homo citystä kesälomareissulta, harmi kun tämä asuntoautokaan ei toimi sähköllä vaan tarvitsee kaasua ja dieseliä.
Ymmärrän huolesi kustannusten noususta. Raportoin kuitenkin kommenttisi, sillä se on ala-arvoinen eikä edusta tämän keskustelupalstan tasoa.
 
Liittynyt
22.03.2018
Viestejä
112
Ymmärrän huolesi kustannusten noususta. Raportoin kuitenkin kommenttisi, sillä se on ala-arvoinen eikä edusta tämän keskustelupalstan tasoa.
Kiitos, sainkin varoituksen. Mutta se on helppo huudella pääkaupunkiseudulla asuvan joka liikkuu sähköpotkulaudalla betoniyksiönsä ja konttorin väliä.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
Konetunnin hinnaksi tulee jo näillä yli 100€ ja kuka sellaista maksaa
Kun on tienpitovelvoite, niin hoidettava se tiestö on. Kuntien ja valtionteiden osalta siis lopulta veronmaksaja maksaa, tietysti.

Mutta se on helppo huudella pääkaupunkiseudulla asuvan joka liikkuu sähköpotkulaudalla betoniyksiönsä ja konttorin väliä.
Ei kannata tehdä laiskoja päätelmiä. Kyllä tässä esim. itse olen satojen kilometrien päässä Etelä-Suomesta.
Enkä väheksyisi pk-seutulaisiakaan, sielläkin on valtavasti aurattavaa ja kilpailu kovaa: jokaiseen tarjouskilpailuun osallistuu varmasti enemmän yrityksiä kuin maakunnissa.
 
Liittynyt
22.03.2018
Viestejä
112
Kun on tienpitovelvoite, niin hoidettava se tiestö on. Kuntien ja valtionteiden osalta siis lopulta veronmaksaja maksaa, tietysti.


Ei kannata tehdä laiskoja päätelmiä. Kyllä tässä esim. itse olen satojen kilometrien päässä Etelä-Suomesta.
Enkä väheksyisi pk-seutulaisiakaan, sielläkin on valtavasti aurattavaa ja kilpailu kovaa: jokaiseen tarjouskilpailuun osallistuu varmasti enemmän yrityksiä kuin maakunnissa.
Miksi väittelet aiheesta kun sinulla ei ole nähtävästi minkäänlaista käsitystä asiasta? Tämä postauksesi sen todisti viimeistään.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
Miksi väittelet aiheesta kun sinulla ei ole nähtävästi minkäänlaista käsitystä asiasta? Tämä postauksesi sen todisti viimeistään.
Katson asiaa ostajan näkökulmasta, tosin omassa tapauksessa yrityksen, enkä kunnan tai valtion.
Ei siinä edes ole väitettävää, meidän on yksinkertaisesti pakko ostaa muodostuu hinnaksi sitten mikä tahansa.
Mutta avarrapa tietämystäni: kenen ei ole (pois lukien mökkitiet, jotka voi jättää käyttämättä)?
 
Liittynyt
22.03.2018
Viestejä
112
Katson asiaa ostajan näkökulmasta, tosin omassa tapauksessa yrityksen, enkä kunnan tai valtion.
Ei siinä edes ole väitettävää, meidän on yksinkertaisesti pakko ostaa muodostuu hinnaksi sitten mikä tahansa.
Mutta avarrapa tietämystäni: kenen ei ole (pois lukien mökkitiet, jotka voi jättää käyttämättä)?
Kerro mistä sitä lisää rahaa saadaan? Yleensä alue urakat on viiden vuoden mittaisia, esimerkiksi viime syksynä tehty urakkaaopimus on näillä hinnoilla kannattamaton. Luuletko että nämä isot toimijat yit,Savon kuljetus, Destia maksaa urakoitsijoille tuplana vuosi sitten sovitut hinnat? Ainakin täälläpäin kaluston hinnoittelu on todella matala ja ei isot toimijat voi maksaa urakoitsijoille tuplahintaa. Pääosa konetöiden kuluista muodostuu kuljettajan palkasta ja polttoaineesta. Sillä on iso vaikutus kun viime kesänä polttoaine (mpö) maksoi 1.1 euroa litra verollisena ja nyt hinta on 2 euroa. Sohjokelillä traktori vie helposti alusterän/raspin kanssa 30 ltr tunti, tehoa näissä vehkeissä on noin 200 hv ja painoa 10tn, sitä ei korvata sähköllä mitenkään nykyteknologialla.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
Kerro mistä sitä lisää rahaa saadaan? Yleensä alue urakat on viiden vuoden mittaisia, esimerkiksi viime syksynä tehty urakkaaopimus on näillä hinnoilla kannattamaton. Luuletko että nämä isot toimijat yit,Savon kuljetus, Destia maksaa urakoitsijoille tuplana vuosi sitten sovitut hinnat? Ainakin täälläpäin kaluston hinnoittelu on todella matala ja ei isot toimijat voi maksaa urakoitsijoille tuplahintaa. Pääosa konetöiden kuluista muodostuu kuljettajan palkasta ja polttoaineesta. Sillä on iso vaikutus kun viime kesänä polttoaine (mpö) maksoi 1.1 euroa litra verollisena ja nyt hinta on 2 euroa. Sohjokelillä traktori vie helposti alusterän/raspin kanssa 30 ltr tunti, tehoa näissä vehkeissä on noin 200 hv ja painoa 10tn, sitä ei korvata sähköllä mitenkään nykyteknologialla.
En ole ajatellutkaan, että nämä sähköistyisivät.

Sen sijaan ajattelen, että huonot sopimukset, joita ei pysty täyttämään kuin tappiolla, raukeavat viimeistään konkurssien myötä. Konkurssipesän omaisuus, koneet ja hallit jne, päätyvät sitten toisille yrittäjille ja yrityksille. Jotka tekee sopimukset se nykyisen hintatason mukaan.

Tässä edessä on väistämättä joko näiden isojen konkursseja, tai sitten valtava määrä pieniä alihankkijoiden konkursseja, tai molempia. Se on kyllä nähtävissä.

Mutta kun kyseessä on työ, jota ei voi jättää tekemättä, niin niiden konkurssien jälkeen meillä on uudet yritykset ja yrittäjät sitten tekemässä sitä (työntekijät ja koneet on samoja, koneethan päätyy konkurssipesistä markkinoille ja työntekijät työllistyy uusille yrityksille).

Se on kankea ja raskas tapa tehdä hintakorjauksia, mutta se on se tapa miten markkinatalous toimii.

Sä katsot tätä nyt sun omasta ja yrityksen näkökulmasta ja haluat selviytyä.
Mä katson kansantalouden ja ostajan näkökulmasta, sieltä katsoen hinta nousee, mutta joku kyllä tekee sitten uudella hinnalla.

Pahoittelen empaattisuuden puutetta. Tosielämässä edustamani yritys omien alihankkijoidensa kanssa toimii empaattisemman ja yhteistyösuhteita arvostavammin eli pyrkii nykyisissä kustannusnousuissa tulemaan vastaan sen minkä voi.
Mutta kuten kuvasit tilannetta, omalla allasi kustannusrakenteen muutokset on niin järeitä, että konkurssit on todennäköisiä ellei väistämättömiä.
 
Liittynyt
22.03.2018
Viestejä
112
En ole ajatellutkaan, että nämä sähköistyisivät.

Sen sijaan ajattelen, että huonot sopimukset, joita ei pysty täyttämään kuin tappiolla, raukeavat viimeistään konkurssien myötä. Konkurssipesän omaisuus, koneet ja hallit jne, päätyvät sitten toisille yrittäjille ja yrityksille. Jotka tekee sopimukset se nykyisen hintatason mukaan.

Tässä edessä on väistämättä joko näiden isojen konkursseja, tai sitten valtava määrä pieniä alihankkijoiden konkursseja, tai molempia. Se on kyllä nähtävissä.

Mutta kun kyseessä on työ, jota ei voi jättää tekemättä, niin niiden konkurssien jälkeen meillä on uudet yritykset ja yrittäjät sitten tekemässä sitä (työntekijät ja koneet on samoja, koneethan päätyy konkurssipesistä markkinoille ja työntekijät työllistyy uusille yrityksille).

Se on kankea ja raskas tapa tehdä hintakorjauksia, mutta se on se tapa miten markkinatalous toimii.

Sä katsot tätä nyt sun omasta ja yrityksen näkökulmasta ja haluat selviytyä.
Mä katson kansantalouden ja ostajan näkökulmasta, sieltä katsoen hinta nousee, mutta joku kyllä tekee sitten uudella hinnalla.

Pahoittelen empaattisuuden puutetta. Tosielämässä edustamani yritys omien alihankkijoidensa kanssa toimii empaattisemman ja yhteistyösuhteita arvostavammin eli pyrkii nykyisissä kustannusnousuissa tulemaan vastaan sen minkä voi.
Mutta kuten kuvasit tilannetta, omalla allasi kustannusrakenteen muutokset on niin järeitä, että konkurssit on todennäköisiä ellei väistämättömiä.

En tarvitse empatiaa,kyllä tässä pärjätään kaikesta huolimatta. Erittäin hyvä vastaus ja kiitos, omalta osaltani kinastelu kanssasi päättyi tähän.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
8 914
Kerro mistä sitä lisää rahaa saadaan? Yleensä alue urakat on viiden vuoden mittaisia, esimerkiksi viime syksynä tehty urakkaaopimus on näillä hinnoilla kannattamaton. Luuletko että nämä isot toimijat yit,Savon kuljetus, Destia maksaa urakoitsijoille tuplana vuosi sitten sovitut hinnat?
5v soppari, ilman sopivia indeksiä, muita tekijöitä ?

Toki on tuollaisia tilaajia, jotka kyykyttää ihan huolella aliurakoitsijoita, laskeneet sen urkaitsijan konkurssi riskin halvemmaksi, kuin terveemmät sopparit.

Tiettävästi jotkut ovat tässä tilanteessa ynnänneet että edullisempaa että että se aliurakoitsijakin pysyy pystyssä ja hintoja tarkistettu, vaikka ennakkoon ei olisi sovittu. Vertaa korona.

Mutta osalla pääurakoitsijoita voi olla itsellä sellaisia soppareita että kestävät aliurakoitsijan konkurssin paremmin, mutta eivät kestä hintojen nostoa.

Listalla näytti olevan nimiä jotka urakoi julkiselle puolelle, joten noilla voi olla vaikea viedä kohonneita kustannuksia eteenpäin. "sakot" voi olla halvempia.

Ja nimet toki tuttuja soppareista joissa aliurakoitsijaa lypsetään tehokkaasti. tai siis niin että syksy voi vain pahentua.
Pääosa konetöiden kuluista muodostuu kuljettajan palkasta ja polttoaineesta.
Mites ne koneet, siis meneeko n 30%, 30%, ja loput 30%
Tosin jos polttoaineen veroton hinta liki tuplaantuu, niin ajankohtahan sen ratkaisee millainen prosentti jako.

No jos tuossa oli puhe talvikunnossapidosta, niin onhan niitä koneitakin moneen lähtöön riippuen tehtävistä. Jos ei aika hommia, niin tehokkuutta haetaan välineillä
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
173
Ja kuten ekonomistit toteaa, liian halvalla tarjonneet / sopimuksia voittaneet yritykset menee nurin ja sopimukset siinä samalla, uusia yrityksiä perustetaan, uudet sopimukset heijastaa paremmin nykytilannetta.
Ajossa olevan kaluston määrä on heidän mukaan Suomessa vakiintunut, ja markkina todella toimii juuri näin.
Ja kyllähän se aina muutaman vuoden välein on sama virsi ja samat konkurssiaallot olleetkin.

Toki inhimillinen tragedia aina sille, jolle se nurinmeno osuu.
Minusta tämä asenne on puhdasoppista jeesustelua.

Ei voi olettaa, että useinkin pienillä koneyrittäjillä olisi osaamista arvioida jotain Ukrainan sodan kaltaisia riskejä puoli vuotta-vuosi etukäteen ja hinnoitella ne oikein. Jos itse yrittäisikin hinnoitella riskiä ja kaveri ei, niin mitäpä luulet, kumpi saa keikan? Hinnoittelemalla riskin yrittäjä olisi pelannut itsensä ulos markkinoilta jo aiemmin. Yrittäjä osaa varmaankin arvioida talven lumisuuden riskiä lumitöiden määrään tai maaperän kivisyyden riskiä kaivutyön vaativuuteen mutta sodan syttymisen ja sen seurausten ennustaminen on täysin mahdotonta.

Konkurssipesästä kaluston saa eniten tarjoava, eikä se välttämättä ole uusi kotimainen yrittäjä. 90-luvun lamavuosinakin Suomesta lähti pilkkahinnalla paljon koneita Eurooppaan.

Veron poistamisesta tai merkittävästä alentamisesta seuraa riski, että se leivotaan yrityksen omaan voittomarginaaliin eikä se heijastu merkittävänä hinnan alennuksena loppukäyttäjälle.
Tämähän se suurin riski yhteiskunnassa on. Ei suinkaan se, että pysyykö yritykset pystyssä vai menevätkö nurin.

Vaikka kovasti murehdittiin, että ahneet öljy-yhtiöt pistävät kaikki alennukset liiveihinsä, niin kummasti bensan ja dieselin hinta laski merkittävästi heti, kun jakeluvelvoitetta alennettiin. Jospa markkinat sittenkin huolehtivat siitä, että alentuneet tuotantokustannukset valuvat oikeasti hintoihin? Se edellyttää tietenkin toimivia markkinoita, ja ne edellyttävät, että yrityksiä on paljon.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
173
Tässä edessä on väistämättä joko näiden isojen konkursseja, tai sitten valtava määrä pieniä alihankkijoiden konkursseja, tai molempia. Se on kyllä nähtävissä.

Mutta kun kyseessä on työ, jota ei voi jättää tekemättä, niin niiden konkurssien jälkeen meillä on uudet yritykset ja yrittäjät sitten tekemässä sitä (työntekijät ja koneet on samoja, koneethan päätyy konkurssipesistä markkinoille ja työntekijät työllistyy uusille yrityksille).

Se on kankea ja raskas tapa tehdä hintakorjauksia, mutta se on se tapa miten markkinatalous toimii.
Miksi konkurssit olisivat väistämättömiä? Meillähän on sopimusvapaus, joten mm. hinnoittelun voi neuvotella koska vain uusiksi, jos se vain _molemmille_ osapuolille sopii. Aika uuno on tilaajakin, jos ei ymmärrä pohjan pudonneen aiemmin sovitulta.

Neuvottelu on tilaajankin etu, sillä konkurssin myötä aiempi sopimus menee vessasta alas kokonaisuudessaan eikä uusi yrittäjä ilmaannu hommiin samana päivänä. Koneet makaa varmaan tyhjänpanttina huutokauppaan asti, ja huutokaupassa ne voidaan myydä toiselle puolelle maata tai ulkomaille. Kun toimitusketjuissa on vaikeuksia, käytetylle kalustolle on varmasti kysyntää. Tiekarhu voi hyvinkin päätyä huutokaupassa Kouvolasta Kajaaniin, jolloin entiselle työntekijälle ei olekaan enää entistä konetta.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
1 797
Vaikka kovasti murehdittiin, että ahneet öljy-yhtiöt pistävät kaikki alennukset liiveihinsä, niin kummasti bensan ja dieselin hinta laski merkittävästi heti, kun jakeluvelvoitetta alennettiin.
Jakeluvelvoitteen laskeminen Suomessa osoittautui yllättävän tehokkaaksi, siitä aiheutui bensan hinnan lasku koko Euroopassa.

 
Liittynyt
01.01.2018
Viestejä
483
Lisäksi joulukuussa jakelyvelvoitetta nostettiin 1% ja se aiheutti heti dieselin pumppuhintoihin +10 snt hintamuutoksen.

Olisin kyllä odottanut isompaa pudotusta, kun kerta rysäyksellä pudotettiin suoraan euroopan tasolle.
 
Liittynyt
18.08.2021
Viestejä
948
Jakeluvelvoitteen laskeminen Suomessa osoittautui yllättävän tehokkaaksi, siitä aiheutui bensan hinnan lasku koko Euroopassa.

Toisaalta lähes kaikki Euroopan valtiot ovat nyt tänä kesänä jollakin tapaa pyrkineet manipuloimaan polttoaineiden pumppuhintaa alaspäin.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
8 914
Lisäksi joulukuussa jakelyvelvoitetta nostettiin 1% ja se aiheutti heti dieselin pumppuhintoihin +10 snt hintamuutoksen.
Prosenttia vai prosenttiyksikköä, jos yksi prosenttiyksikkö maksaisi kymmenen senttiä verolla, niin uusituvan litrakustannus olisi noin kahdeksan euroa (Veroton). Ihan heti ei osunut lähdettä mitä maksaa, jossain tulos,uutis, haastattelu kirjoituksissa on noita mainittu. Mutta ihan uskottava. (*

Jos katsoo Nesteen osavuosi kertomuksia, ja kirjoituksia, niin uusituvassta on pulaa ja monien raaka-aineiden osalta kilpailua kun saatavuus on rajallista. Päästöttömät synteettiset ei vielä kuitenkaan kilpaile hinnalla.


(*
Jakeliat jakaa syntyvää kustannusta eri tuotteille oman valintansa mukaan, ei sen mukaan mikä kyseisen tuotteen prosentti on.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
173
Jakeluvelvoitteen laskeminen Suomessa osoittautui yllättävän tehokkaaksi, siitä aiheutui bensan hinnan lasku koko Euroopassa.
Olkoonpa hintojen laskun taustalla mitä hyvänsä, niin lasku meni mittarihintoihin, eikä jäänyt lihottamaan ahneen öljy-yhtiön kassaa.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 863
Olkoonpa hintojen laskun taustalla mitä hyvänsä, niin lasku meni mittarihintoihin, eikä jäänyt lihottamaan ahneen öljy-yhtiön kassaa.
Sitä ei nyt oikein vielä pysty sanomaan.

Osavuosikatsauksissa ja vuosikatsauksessa sitten myöhemmin nähdään jalostusmarginaalin kehitys ja kokonaistulos.
Jalostusmarginaali siis tarkoittaa summaa, joka saadaan, kun valmiiden tuotteiden hinnasta vähennetään raaka-ainekustannukset ja muut kulut.

Tähän mennessä öljynjalostajista ainakin Neste on ennakoinut jalostusmarginaalien olevan tällä tilikaudella korkeimmillaan.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 432
Tankkasin tänään Turun Jäkärlän Nesteellä, 95 oli 2.259e ja 98 2.359e. Vielä saisi tulla sen 40-50s ainakin alaspäin, mielellään enemmänkin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 615
Tankkasin tänään Turun Jäkärlän Nesteellä, 95 oli 2.259e ja 98 2.359e. Vielä saisi tulla sen 40-50s ainakin alaspäin, mielellään enemmänkin.
Tankkasin autoa tänään hmm... tuon 98:n hinnalla. Ajot on vähäiset ja kaikki vähäänkään turha ajelu jäänyt pois. No mutta sain skoban toimimaan ja takaisin liikennekäyttöön, niin päristelen sillä sitten pienemmät asiat, ja voi ajella vähän muutenkin - kun kulutus on 2,5l vs auto 10l /100km.
Toki säiden mukaan pitää mennä, eikä kaljalootaa saa mitenkään kulkemaan kaupasta kotiin.

Kärsii nimittäin sosiaalinen elämäkin, kun eipä tule lähdettyä tuosta noin vaan kattomaan onko kavereita kotona, kun se bensa maksaa melkein puolet siitä mitä joku aika sitten.
 
Liittynyt
13.12.2021
Viestejä
270
Onneksi idässä ja lännessä ei enää kulku rajoituksia. Vaikeampi pitää hintoja perseellään naapureihin nähden.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
185 540
Viestejä
3 385 201
Jäsenet
60 550
Uusin jäsen
maximp

Hinta.fi

Ylös Bottom