Poliisin, vartijoiden yms turvallisuusalan ylilyönnit työtehtävissä.

[Griffin]

Jos Avarnin tapainen yritys voi toimia noin, näkisin koulutustarvetta ainakin johtoportaalle. Tietysti ovat samanlaisia, yritys on aina omistajiensa näköinen. Joten koulutusta valvovalle taholle. Toki varmaan resursseja myös.

"Sairasta auktoriteetti- / järjestysvastaisuutta" suurempi huolenaihe minulla on, että kansalaisilla on vääränlainen auktoriteettiuskovaisuus. Se mahdollistaa tämänkaltaiset perseilyt, ihan avainasemassa. Poliitikkojen puheet pitää aina jollakin rakentavalla tavalla kyseenalaistaa, poliisin toiminta, koko väkivaltakoneiston.

Mihin "perseilyihin" viittaat?

 

[Centteri]

Mihin "perseilyihin" viittaat?

Taitaa tarkoitta Avarnin "saunan takana", kameroilta piilossa pamputtamista, kuvaamista yms palveluun kuulumatonta kohtelua asiakkaisiin.

 

[Kautium]

Tässä ketjussa on epäilty tapettua naista mm. huumenarkomaaniksi, hulluksi, miesten ahdistelijaksi ja väkivaltaiseksi. Mikään näistä "faktoista" ei ole ollut oikeasti fakta, mutta se ei ole ollut sinulle ongelma.

On täysin eri asia spekuloida jonkin asian mahdollisuudella, kuin väittää jonkin olevan jollakin tavalla. Näiden ero tuntuu olevan sinulle epäselvä.

Kirjoituksesi ja mielipiteesi eivät anna minulle mitään arvoa, minkä vuoksi laitan sinut pysyvästi ignoreen. Toivon sinun tekevän minulle samoin, se olisi win-win meille kummallekin.

Laita vaan. Heippa.

Vaikkapa noista omistasi yhdelläkään ei ole mitään arvoa keskustelun kannalta. Ovat aivan yhtä turhia kuin mikä tahansa muu somessa kirjoitettu arpominen.

Sama vastaus tähän kuin edellisellekin, eli spekulointi ei ole sama asia kuin että väittäisi ilman mitään perusteita jonkin asian olevan jollakin tavalla. Missään noista en väittänyt minkään olevan faktaa (tai edes ilman perustetta) ja osa lainauksistasi oli lisäksi irrotettu muusta asiayhteydestä, joka on sekin väärin.

Tämä kuitenkin ihan oikeasti on keskustelufoorumi.

Vastakkainasettelua täällä on tosiaan tuntunut olevan, mutta minua ainakin kiinnostaa ihan vaan se miten asia on oikeasti mennyt ja tekivätkö vartijat fataalin virheen vaiko eivät. En ole siinä mielessä kummankaan osapuolen puolella. Kritiikitön huhuihin tarraaminen ja sokea öyhöttely oman agendan nimissä ottaa päähän.

Olisi naiivia kuvitella, että kaikki vartijat 120h koulutuksella olisivat erityisen laajasti ammattilaisia voimankäytössä tai ihmisten kohtaamisessa. Siihen joukkoon mahtuu varmasti kaikenlaista vipeltäjää ja voimafantasiasankaria, mutta samaan aikaan en voisi kuvitella syyttäväni koko ammattikantaakaan muutaman ongelmatapauksen tekemisistä.

Tässä tapauksessa mikään ei vielä viittaa siihen, että vartijat olisivat toimineen muulla tavalla virheellisesti, kuin korkeintaan pitämällä kohdetta tarpeettoman pitkään maassa ja jahkailemalla elvytyksen kanssa. Ja sitten vielä se raudoituksen tarpeellisuus ylipäätään. Nämäkin seikat ovat vielä epäselviä ja varmasti tarkentuvat myöhemmin poliisin tutkinnassa.

Somehuhujen alas ampumisen ymmärrän mutta esimerkiksi mainitsemallasi psykiatrilla on aivan varmasti tietotaitoa enemmän kuin jollain random-nimimerkeillä.

Tietotaitoa missä? Jos vaaditaan että joku yleisesti maailmalla käytetty menetelmä pitäisi taikaiskusta muuttaa joksikin toiseksi, niin olisi järkevää ehdottaa tilalle jotain toista menetelmää ja/tai osoittaa, että se käytetty menetelmä on niin merkittävästi ongelmallinen, että se pitää lopettaa ilman parempaa korvaajaakin. Tässä tuon oikeuspsykiatrin kohdalla juuri meni pieleen. Twitterissä hän sentään ehdotti jonkun tarkemmin kysyessä tilalle jotain kylkiasentoa, mutta eihän se ole todellisuutta, kun puhutaan raudoittamista.

Heppu on ehdokkaana vaaleissa ja kommenteissa haisee ainakin minun nenään hieman populismi ja äänten kalastelu.

Ja mitä pidemmälle tätäkin asiaa käsitellään, sitä varmempi voi olla asiaa tuntevia konsultoitavan. Kokenut psykiatri on muutoinkin ehkä parhaita avaamaan sitä, miten ihmismieli reagoin erilaisiin tilanteisiin.

Tottakai psykiatri osaa siihen ottaa kantaa, mutta ihmismielen reagoinnistahan tässä ei ole ollut puhetta alkuunkaan.

Tulisi silti ymmärtää, että lehteen ei kirjoiteta kaikkea eikä sen toimittajankaan ymmärrys ole loputon joten en ainakaan itse pidä kovin rakentavana keskusteluna ampua alas ammattilaistenkin ajatukset.

Jos luit sen koko viestini, niin siinä oli mukana linkki tämän psykiatrin omaan somepostaukseen, jossa hän esitti tuon näkemyksensä ihan itse sellaisenaan.

 

[KeljuK]

Tässä tapauksessa mikään ei vielä viittaa siihen, että vartijat olisivat toimineen muulla tavalla virheellisesti, kuin
1) korkeintaan pitämällä kohdetta tarpeettoman pitkään maassa ja
2) jahkailemalla elvytyksen kanssa.
3)Ja sitten vielä se raudoituksen tarpeellisuus ylipäätään.

Eli korkeintaan 3 isoa asiaa kämmättiin muttei sentään neljättä

 

[Kautium]

Eli korkeintaan 3 isoa asiaa kämmättiin muttei sentään neljättä

Niin, sitä me ei tosiaan kukaan vielä tiedetä kämmäsivätkö noista yhden, kaikki, vai ei mitään. Tai että kämmäsivätkö jotain ihan muuta. Eikä me tiedetä sen kohdehenkilönkään tekemisiä.

 

[breez]

Emme tiedä, mitä on tapahtunut. Mutta en näe tämän liittyvän mihinkään muuhun kuin siihen, että miehet - pojat menettivät toivonsa.

Tämä ei ollut kämmäys eikä perseilyä.

Rakastivat.

 

[mcduck]

Heppu on ehdokkaana vaaleissa ja kommenteissa haisee ainakin minun nenään hieman populismi ja äänten kalastelu.

Entä sitten? Vaaleissa ehdokkaana oleminen, ja jopa se ettei tarjonnut sinun kaipaamasi vaihtoehtoa, eivät kuitenkaan millän tavalla kumoa ainoatakaan väittämää minkä kyseinen alan asiantuntija esitti.

Ei etenkään siltä osin mihin itse tuon haastattalun linkitin, eli vastaukseksi jonkun muun toteamukselle että koska polisit ilmoittivat että tukehtuminen ei ollut kuolinsyy, vartijoiden toiminnalla ei voinut olla osaa lopputulokseen.

Jonkun käytännön huonoksi osoittaminen ei edellytä että samalla hengenvedolla tarjoaa korvaavan vaihtoehdon. Eikä tarvitse tarjota myöhemminkään, ei se alkuperäisen väittämän oikeellisuus tai vääryys siitä mihinkään muutu.

(ja jos joku ei itse lainauksia lukenut nin tämä "heppu" on siis myös (vuosi sitten eläkkelle jäänyt) entinen oikeuspsykiatrisen sairaalan johtava lääkäri, ei siis joku random arvauskeskuspsykiatri. Ja ehdokkuuden puolesta näköjään Kokoomuksen ehdokas ettei mennä sinne vihervasemmiston puolelle myöskään jos joku moisten kommenteille on allerginen. Ja linkitety artikklei sisälsi myös ainakin yhden linkin taustalla olleeseen tutkimukseen. Ettei jäisi kuvaa että kyseessä oli ihan vaan perinteinen sosiaalisessa mediassa arvailu, vaan taustalla saattaa olla ihan asiantuntemusta )

 

[pomk]

Käsittääkseni tämän ironisen ohjeistuksen osat kutosesta eteenpäinkin noudattavat ainakin osittain joidenkin julkisuudessa esiintyneiden turvallisuusammattilaisten kommentteja. Jos esimerkiksi turvallisuusammattilaiset eivät Ison Omenan tapausta kommentoidessaan mainitse virhettä siinä, ettei uhrin tilaa välillä ollenkaan tarkistettu, hyväksyvät nämä ammattilaiset tiukat otteet siinäkin tilanteessa että uhri on täysin reagoimaton.

Eri medioissa esiintyneiden turvallisuusammattilaisten umpityperät ja moraalinvastaiset kommentit mielestäni mustaavat vartijoiden mainetta enemmän kuin Ison Omenan tapaus itsessään. Ts. ammattiryhmän sisällä ei nähdä mitään ongelmaa siinä, että minimaalisella kynnyksellä otettiin hyvin rajut otteet käyttöön ja aiheutettiin naisen kuolema.

Pointti oli lähinnä siinä, että ”ironisesti” valitut sanamuodot on kutosesta eteenpäin sellaiset, että jos ne poliisisedälle myöhemmin toistaa niin joutuu linnaan.

Noiden mukaan voi lähtökohtaisesti toimia kyllä, kunhan sitten poliisin haastattelussa mainitsee että teki jutut mielestään oikein/parhaan kykynsä mukaisesti ja toista ihmistä ja hänen oikeuksiaan kunnioittaen.

Ja kutoskohdassa toi ”maksimaalista voimaa” ei saa sisältää mitään voimankäytön välineitä (sumute/pamput), vaan kyse pitää olla vaikka 200kg lihaskimpun judohommista. Edit: ja näitä lihaskimppuja toki saa olla vaikka neljä, tulee vaan turvallisempi tilanne kaikille.

 

[Kautium]

Entä sitten? Vaaleissa ehdokkaana oleminen, ja jopa se ettei tarjonnut sinun kaipaamasi vaihtoehtoa, eivät kuitenkaan millän tavalla kumoa ainoatakaan väittämää minkä kyseinen alan asiantuntija esitti.

En ole sellaista vihjaillutkaan.

Ojala kuitenkin nimenomaan kritisoi sitä, että miksi vartijat (ja kaikki poliisit sun muut ympäri maailman) edelleen sitä tekniikkaa käyttävät ja kun kerran tuollaisia ihmettelyitä esittää, niin sitten pitäisi olla myös tarjota realistinen vaihtoehto. Bonuksena mainosti juuri sitä miten hänen aiemmin johtamassaan laitoksessa siitä oli luovuttu jo 10v sitten, ihan niinkuin joku psykiatrinen laitos olisi joku malliesimerkki, jota voi soveltaa kaikkialle. Lisäksi myöhemmin sanoi, että sitä oli todellisuudessa pyritty käyttämään vasta kun on pakko, eli oli sittenkin käytetty. Jossakin haastattelussa Ojala oli sentään sanonut myös sen mikä mikä on nostettu erityisesti esille asiaa käsittelevässä tutkimuksessakin, eli että jos ja kun sitä käytetään, niin makuuttamisen tulisi olla mahdollisimman lyhytaikaista, koska tietyissä tilanteissa se voi aiheuttaa komplikaatioita.

Taustalla tuossa on se, että jos sopivalla fysiologialla varustettu henkilö makaa vatsallaan kädet sidottuna selän taakse, se lisää painetta rintarangan alueella (sydämelle ja keuhkoille) ja voi aiheuttaa osittaisen hapenpuutteen sekä sydämen pumppausvoiman heikkenemisen. Kun tämä yhdistetään stressitilanteen aiheuttamaan adrenaliinimyrskyyn elimistössä, se saattaa altistaa verrattain perusterveenkin henkilön sydämen rytmihäiriölle ja jopa sydänpysähdykselle. Tämä ei ole uutta tietoa ja muistelen, että jopa EA2-kurssilla kouluttaja tuosta aikoinaan mainitsi. Tästä on ollut mediassa puhetta myös Floydin tapauksen kohdalla, mutta se jäi aika pahasti rasismiöyhöttelyn jalkoihin. Tuo ei ole yleinen komplikaatio, mutta onhan se ihan totta, että siihen tulisi kiinnittää huomiota.

Sen vähän mitä minä tiedän voimankäyttötilanteista, niin en olisi muuttamassa tuota käytäntöä yhtään mihinkään muilta osin, paitsi että siihen päinmakuuttamisen (on muuten hassu sana) kestoon tulee kiinnittää enemmän huomiota, eli heti kun kohde on raudoissa ja turvattu, niin käännetään vähintään kylkiasentoon tai istumaan.

Ja ei, vaaleissa ehdokkaana oleminen ei ole mikään ongelma, mutta vaalien alla äänten kalasteluun tähtäävä populismi laittaa ikävän usein fiksutkin ihmiset mölisemään kaikkea... niin no, populistista.

 

[inexcess]

[K16]: En tiedä onko jo ollut täällä, mutta tuossa on tarkempi 8 minuuttinen video. Sermit on jo tuotu pidätyspaikan ympärille, joten niputtamisesta alusta on luultavasti kulunut jo minuutteja.

Videota katsoessa ei tiedä, millä sanoilla noiden vartijoiden osaamattomuutta kuvailisi... Ehkä parempi etten sano mitään.

Eniten hämmästyttää se, että joku liian monta iskua päähänsä saanut "turvallisuusalan ammattilainen" (tm), pitää tuota asianmukaisena toimintana. Ei helevetti, minkälaiset idiootit Suomen turvallisuusalaa vetää ja osa näistä toimii jopa vielä kouluttajina.

Spoileri

 

[inexcess]

Onko naisesta ilmoitussoiton tehnyt mies Ison Omenan kauppakeskuksen työntekijä, jolla on vaikutusvaltaa vartijoihin? Kauppakeskuksen työntekijällä voisi olla vartijoiden puhelinnumero valmiina puhelimessa.

HS:n uutinen sanoo: "Videotallenteiden perusteella nainen oli kävellyt kauppakeskuksen käytävillä, kun häntä vastaan oli tullut kaksi järjestyksenvalvojaa. Järjestyksenvalvojat olivat aiemmin saaneet tiedon, että naisen epäiltiin häiriköineen toista asiakasta."

Tämähän tarkoittaa sitä, että vartijat eivät ole missään vaiheessa nähneet naisen ja hänestä soittamalla raportoineen miehen välistä häirintätilannetta. Eli vartijat kävivät naisen päälle puhtaasti heille soitetun puhelinsoiton perusteella.

Vaikutusvaltainen ja tuttu soittaja voisi selittää sen, miksi vartijat alkoivat käyttää suoraan kovia voimatoimia käytävällä tavallisesti kävelevään naiseen.

Rikosepäily | Näin Ison Omenan tapahtumat etenivät: Nainen ei ollut väkivaltainen

Oikeuslääketieteellisen lausunnon perusteella nainen ei kuollut tukehtumalla. Poliisi ei tiedota tarkemmin kuolinsyystä.

www.hs.fi

 

[Butali]

[K16]: En tiedä onko jo ollut täällä, mutta tuossa on tarkempi 8 minuuttinen video. Sermit on jo tuotu pidätyspaikan ympärille, joten niputtamisesta alusta on luultavasti kulunut jo minuutteja.

Videota katsoessa ei tiedä, millä sanoilla noiden vartioiden osaamattomuutta kuvailisi... Ehkä parempi etten sano mitään.

Eniten hämmästyttää se, että joku liian monta iskua päähänsä saanut "turvallisuusalan ammattilainen" (tm), pitää tuota asianmukaisena toimintana. Ei helevetti, minkälaiset idiootit Suomen turvallisuusalaa vetää ja osa näistä toimii jopa vielä kouluttajina.

Spoileri

Ainut asia ennen tätä videota mikä todella itseäni askarrutti ja sai kyseenalaistamaan vartijoiden ammattitaidon oli mediassakin poliisin suulla mainittu aika "10min" minkä voimankäyttö jatkui. Tämä videohan sen sitten paljasti todeksi.

Ei helvetti. Onko tässä kyse jostain ammattiylpeydestä ja vartijalelujen esittelystä tylsän päivän keskellä?

 

[inexcess]

Ainut asia ennen tätä videota mikä todella askarrutti ja sai kyseenalaistamaan vartijoiden ammattitaidon oli mediassakin poliisin suulla mainittu aika "10min" minkä voimankäyttö jatkui. Tämä videohan sen sitten paljasti todeksi.

Ei helvetti, onko tässä kyse jostain ammattiylpeydestä ja vartijalelujen esittelystä tylsän päivän keskellä?

Voi ehkä olla sitäkin. Joka tapauksessa minusta tuo näyttää täydelliseltä osaamattomuudelta ymmärtämättömiltä ihmisiltä. Ei tuollaisten kakaroiden pitäisi tehdä näitä hommia.

Katsokaa videossa uhrin käsiä kohdassa 1:42 kun vartija vilkaisee uhrin naamaa. Käsien väri näyttää vitivalkoiselta, eli luultavasti sydän on ollut pysähtyneenä ja verenkierto seis jo jonkin aikaa. Siltikään kenelläkään noista sankareista ei ole mitään käryä koko tilanteesta.

 

[PCB]

On aivan käsittämätöntä, että liikkumatonta henkilöä painetaan vasten lattiaa enemmän kuin 5 minuuttia. Mikä tässä on se asia, joka saa tekemään noin? En siis väitä, että se painaminen olisi nimenomaan aiheuttanut kuoleman tai siihen johtaneita syitä, mutta on vain käsittämätöntä että noin tehdään. Kun sillä ei voi saavuttaa mitään positiivista, ei kohteelle tai vartijoillekaan.

On kyllä niin surullista, että tuollaiset henkilöt tekevät tuota hommaa. Myös heidän itsensä kannalta. 6 henkilöä, ja kukaan ei ole millään tavalla hajulla tilanteesta.

 

[Kautium]

[K16]: En tiedä onko jo ollut täällä, mutta tuossa on tarkempi 8 minuuttinen video. Sermit on jo tuotu pidätyspaikan ympärille, joten niputtamisesta alusta on luultavasti kulunut jo minuutteja.

Videota katsoessa ei tiedä, millä sanoilla noiden vartioiden osaamattomuutta kuvailisi... Ehkä parempi etten sano mitään.

Eniten hämmästyttää se, että joku liian monta iskua päähänsä saanut "turvallisuusalan ammattilainen" (tm), pitää tuota asianmukaisena toimintana. Ei helevetti, minkälaiset idiootit Suomen turvallisuusalaa vetää ja osa näistä toimii jopa vielä kouluttajina.

Spoileri

Ohhoh, onhan tuo ihan käsittämätöntä räpellystä. Kun kerran tuossa videon alussakin on jo tosiaan sermi tuotu paikalle, niin sitä ennenhän nämä olivat jo ymmärtäneet että jotain on pielessä (se osa taisi olla siinä aiemminkin julkaistussa videossa) ja silti menee vielä minuutteja tässä videossa, ennen kuin ensimmäinen heppu alkaa oikeasti huolestumaan ja huutelemaan että "hei, herää".

Kaksi heppua pitää koko ajan jaloista kiinni kuin viimeistä päivää ja vähän näyttäisi siltä, että oikeanpuoleisella olisi pitkän aikaa polvikin siinä kohteen alaselän päällä.

En tuon perusteella ainakaan näin pikaisella vilkaisulla ihmettele, mikäli tulee sanktioita.

Edit.
Näyttää olevan kyseessä tämä sama video kokonaisena ja paremmalla kuvalla, jonka MTV oli nähnyt ja analysoinut aiemmin:

"Nyt lisää näkösuojaa!" MTV kävi hetki hetkeltä Ison Omenan silminnäkijävideon läpi: Naisen vointi huolestutti vartijoita – pelastustoimien aloituksessa kesti minuutteja

MTV Uutisten hallussa olevasta silminnäkijän kuvaamasta videosta ilmenee, että vartija kiinnitti huomiota kauppakeskuksessa kiinniotetun naisen vointiin lähes viisi minuuttia ennen elvytystoimiin ryhtymistä. Vartijat pitivät elotonta naista raajoista lattiaan painettuna vielä, kun tämä oli...

www.mtvuutiset.fi

"7. 43 Vartija pääsee kolmanteenkymmenenteen painallukseen. Toinen vartija sanoo: "Jos se alkaa yhtään vastustella, lopeta heti...""

Entistä enemmän tämän jälkeen kiinnostaisi tietää, että mitä siellä on tapahtunut tätä ennen ja millaisilla taustatiedoilla vartijat ovat liikkeellä? Melkoisen absurdia menoa ainakin näin videolta katsottuna.

 

[Butali]

On aivan käsittämätöntä, että liikkumatonta henkilöä painetaan vasten lattiaa enemmän kuin 5 minuuttia. Mikä tässä on se asia, joka saa tekemään noin? En siis väitä, että se painaminen olisi nimenomaan aiheuttanut kuoleman tai siihen johtaneita syitä, mutta on vain käsittämätöntä että noin tehdään. Kun sillä ei voi saavuttaa mitään positiivista, ei kohteelle tai vartijoillekaan.

Aivan. En ymmärrä mitä nuo vartijat oikein odottaa? Pulssiakaan ei voi kokeilla tai tarkistaa hengittääkö minuutteja elottomana ollut "gangsterinainen"...

EA1 tutkinto puuttuu ainakin jokaiselta.

 

[PCB]

Aivan. En ymmärrä mitä nuo vartijat oikein odottaa? Pulssiakaan ei voi kokeilla tai tarkistaa hengittääkö minuutteja elottomana ollut gangsterinainen...

EA1 tutkinto puuttuu ainakin jokaiselta.

Se että ei reagoida liikkumattomuuteen ja tarkisteta asiakkaan tilaa on yksi asia ja olisi tietysti se tärkein. Mutta ihmettelen vielä enemmän tuota kiinnipitämistä. Henkilö on raudoitettu, mahallaan maassa, ja liikkumaton.

 

[Kautium]

Aivan. En ymmärrä mitä nuo vartijat oikein odottaa? Pulssiakaan ei voi kokeilla tai tarkistaa hengittääkö minuutteja elottomana ollut "gangsterinainen"...

EA1 tutkinto puuttuu ainakin jokaiselta.

Ei se voi puuttua, kun se kuuluu pakollisena vartijakoulutukseen. Nukkuneet ilmeisesti ovat sillä hetkellä kuitenkin, kun ei tuossa touhussa ole mitään järkeä.

 

[Centteri]

Neljä minuuttia elottomana ja raudoissa. Taputellaan kylkeen ja raajoja painetaan. Ei tuossa touhussa ollut järkeä eikä ammattitaitoa.

 

[Pempula]

"7. 43 Vartija pääsee kolmanteenkymmenenteen painallukseen. Toinen vartija sanoo: "Jos se alkaa yhtään vastustella, lopeta heti...""

Entistä enemmän tämän jälkeen kiinnostaisi tietää, että mitä siellä on tapahtunut tätä ennen ja millaisilla taustatiedoilla vartijat ovat liikkeellä? Melkoisen absurdia menoa ainakin näin videolta katsottuna.

Tuo kommentti kertoo mielestäni lähinnä siitä, ettei elottomuus ollut vartijoille täysin selvä asia. Eikä sen arvioiminen aina niin yksinkertaista olekaan, varsinkaan kokemattomalle. Lisäksi elvytyshän on hyvinkin vahingollista ja vaarallista, eikä sitä ole syytä tehdä sellaiselle, joka ei sitä tarvitse.

 

[Rullis]

Olisikohan se mitenkään mahdollista, että saataisiin ainakin jo tuomion saaneet väkivaltarikolliset pois alalta? Musta on ainakin hieman ironista, että tyypit joilla on esimerkiksi tuomio pahoinpitelystä on työkseen turvallisuusalalla.

 

[pulatunnus]

Olisikohan se mitenkään mahdollista, että saataisiin ainakin jo tuomion saaneet väkivaltarikolliset pois alalta? Musta on ainakin hieman ironista, että tyypit joilla on esimerkiksi tuomio pahoinpitelystä on työkseen turvallisuusalalla.

Ei ja joo.
Jos historia selvitettävissä, niin jos sitä historiaa niin ei joko tai, vaan yksilön ja tehtävän mukaan sitten kokonaisuutta.

Jos tarkoitus löytää tehtävään soveltumattomat niin se vaatii jotain muuta.

Miten menee nykyään ?

 

[ExchangeMan]

[K16]: En tiedä onko jo ollut täällä, mutta tuossa on tarkempi 8 minuuttinen video. Sermit on jo tuotu pidätyspaikan ympärille, joten niputtamisesta alusta on luultavasti kulunut jo minuutteja.

Videota katsoessa ei tiedä, millä sanoilla noiden vartijoiden osaamattomuutta kuvailisi... Ehkä parempi etten sano mitään.

Eniten hämmästyttää se, että joku liian monta iskua päähänsä saanut "turvallisuusalan ammattilainen" (tm), pitää tuota asianmukaisena toimintana. Ei helevetti, minkälaiset idiootit Suomen turvallisuusalaa vetää ja osa näistä toimii jopa vielä kouluttajina.

Spoileri

Tämän videon katsominen sai todella vihaiseksi ja surulliseksi. Saattaa jopa olla, että uhri oli menehtynyt jo videon alussa, eli siinä estettiin ruumista karkaamasta.
Ja mitähän tuossa oikein odotettiin pitäen uhria maissa? Poliisia, ambulanssia, auringonpimennystä...? Tämä video vahvistaa ainakin minun käsitystä siitä, että vartijat eivät pitkään aikaan tajunneet, että heillä oli käsissään menehtynyt henkilö. Ja sitten kun asia hyvin hitaasti valkeni näille tumpeloille yksi kerrallaan, niin seurasi täydellinen jäätyminen. Ensi alkuun kukaan ei kyennyt tekemään mitään.

Menehtyneen naisen henkilöllisyys on jo tiedossa ja on hänestä ollut julkisuudessa juttuakin. Niiden tietojen perusteella ainakin minun on hyvin vaikea uskoa, että hän olisi käytöksellään aiheuttanut sellaista häiriötä, että vartijoiden käsittely oli asianmukaista. Varmaan jos kauppakeskuksessa riehuisi sekavassa mielentilassa aseen kanssa, niin olisi perusteltua pitää maassa raudoissa 10 minuuttia. Käsitykseni mukaan vartijat eivät edes nähneet itse tilannetta, vaan toimivat täysin saamansa ilmoituksen varassa. Näin ollen mikään ei poista myöskään sitä kauhistuttavaa vaihtoehtoa, että vartijoiden käsittelyn uhriksi joutui täysin väärä henkilö.

 

[Kautium]

Lisää lokaa Securitaksen suuntaan. Nyt jo eläkkeelle siirtynyt Securitaksen entinen turvallisuuspäällikkö on epäiltynä törkeästä petoksesta. Miehen epäillään erehdyttäneen sosiaalitoimea ja hakeneen suuren määrän avustuksia turvapalveluiden rahoittamiseksi. Rikosepäilyn perusteella turvapalveluita on järjestetty turhaan.

MTV:n tiedot: Securitaksen turvallisuuspäällikköä epäillään törkeästä petoksesta – poliisi tutkii miljoonahuijausta

Turvayhtiö Securitaksen turvallisuuspäällikkö on epäiltynä törkeästä petoksesta. Mies on ollut rikosepäilyn vuoksi myös tutkintavankeudessa.

www.mtvuutiset.fi

Turvayhtiö Securitaksen turvallisuuspäällikkö on epäiltynä törkeästä petoksesta. Mies on ollut rikosepäilyn vuoksi myös tutkintavankeudessa.

MTV Uutisten tietojen mukaan miehen epäillään erehdyttäneen sosiaalitoimea ja hakeneen suuren määrän avustuksia turvapalveluiden rahoittamiseksi. Rikosepäilyn perusteella turvapalveluita on järjestetty turhaan.

MTV Uutisten tietojen mukaan mies oli järjestämässä eräälle henkilölle suojelua väitetyssä kunniaväkivaltatapauksessa. Henkilöä oli suojeltu tältä uhalta noin vuoden ajan.

MTV Uutisten tietojen mukaan poliisitutkinnassa on kuitenkin tullut ilmi, että uhka on ollut aiheeton.

Turvapalveluiden hankinnasta päättänyttä sosiaalitoimen edustajaa puolestaan epäillään virkarikoksesta. Poliisi epäilee hänen ylittäneen valtuutensa päättäessään huomattavista hankinnoista ilman tosiasiallista oikeutta niihin.

Poliisi epäilee, että epäillyillä rikoksilla olisi aiheutettu jopa noin kolmen miljoonan euron suuruinen vahinko. Poliisi luonnehtii vyyhtiä "laajaksi petos- ja virkarikoskokonaisuudeksi", josta uskotaan aiheutuneen huomattavaa taloudellista vahinkoa.

MTV Uutisten tietojen mukaan käräjäoikeus määräsi Securitaksen turvallisuuspäällikön tutkintavankeuteen syksyllä todennäköisin syin törkeästä petoksesta epäiltynä. Mies vapautettiin vankeudesta noin kuukautta myöhemmin. Rikosepäilyt eivät ole silti poistuneet.

Kuusikymppinen mies on sittemmin siirtynyt kaikessa hiljaisuudessa eläkkeelle.

Edit.
Poliisin tiedote asiasta:

Poliisi tutkii laajaa petos- ja virkarikoskokonaisuutta

poliisi.fi

 

[ExchangeMan]

Rikostoimittaja Rebekka Härkösen kommentteja.

Poliisin muotoilujen perusteella vartijoita epäillään edelleen rikoksesta, koska ilman voimankäyttötilannetta nainen hyvin suurella todennäköisyydellä olisi edelleen elossa, Härkönen avaa tämänhetkistä tilannetta.
Rangaistus perusmuotoisesta kuolemantuottamuksesta on rikostoimittajan mukaan sakkoja tai korkeintaan kaksi vuotta vankeutta.
Poliisi kuitenkin sanoi, että rikosnimikekin voi vielä vaihtua. Jos se muuttuisi törkeäksi kuolemantuottamukseksi, siitä rangaistus on vähintään neljä kuukautta ehdollista vankeutta. Enimmillään kuusi vuotta ehdotonta, mikä olisi erittäin kova ja todella harvinainen rangaistus.

Rebekka Härkösen mukaan poliisia kiinnostaa nyt erityisen paljon se, miksi kiinniottotilanne on käynnistynyt ja oliko vartijoilla lähtökohtaisesti edes lain mukaan oikeutta ottaa nainen kiinni kyseisessä tilanteessa.
Tämä kiinnostaa poliisia erityisesti, koska tähän liittyvät perusteet, joilla ihminen otetaan yleisessä tilassa kiinni ja painetaan lattiaa vasten. Tämä on aika äärimmäinen toimenpide kenelle tahansa.

Rikostoimittaja Härkönen kertoo poliisin tavoittaneen ihmisen, joka on tietojen mukaan tehnyt ilmoituksen jonkinlaisesta häirinnästä tai häiriöstä, jota nainen olisi aiheuttanut.
Poliisi on kertonut tavoittaneensa henkilön ja on puhunut hänen kanssaan puhelimessa. Häntä ei ole vielä päästy kuulustelemaan.
Härkösen mukaan tavoitteena on, että poliisi pääsisi tänään tai huomenna kuulemaan henkilöä, jotta saadaan selville, käyttivätkö vartijat edes laillisesti oikeutta tarttua naiseen ja laittaa hänet maahan

Nämä kysymykset ovat edelleen vailla vastausta Ison Omenan kuolemantapauksen tutkinnassa

Poliisia kiinnostaa nyt erityisen paljon se, miksi kiinniottotilanne on käynnistynyt ja oliko vartijoilla lähtökohtaisesti edes lain mukaan oikeutta ottaa nainen kiinni kyseisessä tilanteessa.

www.mtvuutiset.fi

Erittäin voimakas ylireagointi suhteessa tilanteen vakavuuteen + toimivaltuuksien ylitys + maahan viedyn terveydentilan tarkkailun laiminlyönti => uhri menehtyi. Lisäksi ilmeisesti ei noteerattu uhrin ilmoitusta terveyshuolista siinä vaiheessa kun vielä kykeni puhumaan. Nopeasti sitten vaikeni. Saattaa ainakin osalle vartijoista syytteeksi muuttua törkeä kuolemantuottamus.

 

[Kautium]

Olisivat nyt vain kuolinsyyn kertoneet eikä vain "ei kuollut tukehtumalla". En tiedä mikä järki tuommosia on lopulta edes sanoa kun spekulaatio jatkuu silti ihan entiseen malliin.

Tuo osuus kerrottiin asian yhteiskunnallisen merkittävyyden vuoksi. Muuten ei olisi kerrottu vielä sitäkään. Muilta osin tiedot ovat vielä tässä vaiheessa salaisia mm. tutkinnallisista syistä. Lisäksi kyse oli vasta alustavasta lausunnosta, eli patologin osalta virallinen raportti kuolinsyystä ei ole edes vielä valmis.

 

[emagdnim]

Olisivat nyt vain kuolinsyyn kertoneet eikä vain "ei kuollut tukehtumalla". En tiedä mikä järki tuommosia on lopulta edes sanoa kun spekulaatio jatkuu silti ihan entiseen malliin.

Ei varmasti ole vielä kaikkia mahd. silminäkijöitä kuultu, nii tiedon jakaminen voisi vaikuttaa silminäkijöiden tarinoihin. Lisäksi vainajallakin on yksityisyyden suojaa.

 

[aukusti]

Olisivat nyt vain kuolinsyyn kertoneet eikä vain "ei kuollut tukehtumalla". En tiedä mikä järki tuommosia on lopulta edes sanoa kun spekulaatio jatkuu silti ihan entiseen malliin.

Olisiko siksi, että kuolinsyyn selvittäminen yleensä kestää viikkoja, jos syy ei ole ilmeinen? Tosielämä ei ole kuten CSI:ssä.

 

[taski]

Pakko ihmetellä että miten ihmeessä tuollaisen sivullisen täysin tuntemattoman ihmisen kuolema saa porukan näin takajaloilleen.
Muija on riehunut ja pistänyt vastaan, ei ne vartijat sitä muuten olisi maahan vetäneet. Elleivät sitä tahallaan tukehduttaneet, niin aivan täysin ansaittu kuolema oli syy mikä tahansa. Itsepähän siihen tilanteeseen itsensä hoiti. Ei minua ainakaan vartijat huvin vuoksi tuolla niputtele kun kaupassa käyn.

Next

 

[emagdnim]

Muija on riehunut ja pistänyt vastaan, ei ne vartijat sitä muuten olisi maahan vetäneet.

Varmaan tuossa yks syy. Siis, että nainen ei välttis ole tehnyt mitää väärää. Onpaha epäilty myös, että oliko edes oikea kohde vai oliko vaa joku uskontoa tuputtava ja jollain mennyt tunteisiin (huhuja molemmat, ei tietoa). Toisekseen se, että videonki perusteella täysin turhaan sitä on kieltämättä makuutettu, näyttää elottomalta jo videon alussa... Raudoituksen jälkeen tilanteen pitäis muutenki olla hallinnassa viiden järkkärin toimesta. Video muutti aikalailla omaa kantaanikin, vaikkei siinä alkutilannetta näykkään.

 

[taski]

Noista videoista on ihan turha päätellä mitään kun ei niistä koko totuutta selviä. En jaksaisi tällaista edes pohtia niiden perusteella ja täällä saadaan viiltävää analyysiä sivutolkulla kuitenkin aiheesta.

 

[pomk]

aivan täysin ansaittu kuolema oli syy mikä tahansa

Aika väsynyt trollaus.

 

[taski]

niin juu aivan koska vastuuhan ei koskaan voi olla henkilöllä itsellään.

 

[emagdnim]

Noista videoista on ihan turha päätellä mitään kun ei niistä koko totuutta selviä. En jaksaisi tällaista edes pohtia niiden perusteella ja täällä saadaan viiltävää analyysiä sivutolkulla kuitenkin aiheesta.

Tulit silti spekuloimaan Omaa Totuutta™ jakaen? Vai perustuuko mainitsemasi riehuminen johonkin konkreettiseen todisteeseen?

 

[pomk]

niin juu aivan koska vastuuhan ei koskaan voi olla henkilöllä itsellään.

Vastuu on voimaa käyttävällä taholla näissä tilanteissa. Siis ihan lainkin mukaan.

Vain tuomioistuin voi asettaa vastuun henkilölle tekemisistään. Joku jonne mustissa haalareissa ei sitä tee koskaan.

 

[Centteri]

Noista videoista on ihan turha päätellä mitään kun ei niistä koko totuutta selviä. En jaksaisi tällaista edes pohtia niiden perusteella ja täällä saadaan viiltävää analyysiä sivutolkulla kuitenkin aiheesta.

Kuitenkin jaksoit pohtia sitä täällä.

 

[taski]

En mielestäni pohtinut, vaan kerroin kuinka asia on ilman mitään kaunisteluja.

 

[Bladekill]

Olisivat nyt vain kuolinsyyn kertoneet eikä vain "ei kuollut tukehtumalla". En tiedä mikä järki tuommosia on lopulta edes sanoa kun spekulaatio jatkuu silti ihan entiseen malliin.

Terveystiedot on yksityisasia ja kuolleen tapauksessa omaisilla/huoltajalla on niihin oikeus. Tukehtumisen poissulku kerrottiin todennäköisesti kohuilun takia ja samalla antaen epäsuorasti viestiä ettei vartioilla ollut suoraa osaa kuolemaan vaan taustalla on jotain muutakin.

 

[breez]

En mielestäni pohtinut

Ja sen kyllä huomaa, ettei siellä päässä paljon ajatuksia ole liikkunut noita törkyjä kirjoittaessasi.

 

[jarppi83]

Ja sen kyllä huomaa, ettei siellä päässä paljon ajatuksia ole liikkunut noita törkyjä kirjoittaessasi.

Kyynisyys ja vähäinen empatia. Eikö tuo ole nykyisin hyve? Cancel, nykyinen syyllistämiskulttuuri milloin mistäkin ja woke oikein uhkuu sitä. En minäkään nyt tuota kommenttia näe kovin asiallisena, mutta kyllä keskustelussa vastaavia kannanottoja kummaltakin puolen ihan riittämiin. Minusta tähän keissiin liittyen enemmän tai vähemmän kaikkien tulisi vetää vähän happea, sekä malttaa noiden pitkälle menevien spekulaatioiden kanssa.

 

[KeljuK]

Mitä itse tekisit kun saat ilmoituksen häiriköstä, menet katsomaan tilannetta ja kohde alkaa rimpuilemaan vastaan, ehkä myös soittaa suuta? Entä kun olet saanut kohteen maahan, uskotko ettei ala enää riehumaan jos päästät raudoitta seisoskelemaan?

Siis saat

-Ilmoituksen häiriköstä joka on aika rauhallinen, ei ole käymässä päälle tms.
- Kohde suuttuu vasta kun käydään käsiksi
- Kohde vittuilee koska siihen on käyty käsiksi
- Pistät porukalla maahan koska se oli rauhallinen ja ei käynyt kimppuun ennenkuin alettiin käydä käsiksi
- Soittaa suuta edelleen kun käydään porukalla kimppuun
- Kohde kuolee

... niin missä kohtaan meni pieleen?

 

[Desperado]

En tajua miksi käsiraudoitetun mahallaan makaavan ylipainoisen naisen päällä pitää enää olla. Hyvin vaikea siitä on hyväkuntoisenkaan nousta jaloilleen tai edes polvilleen.

Eri asia jos toinen on voimakas, atleettinen, nuori, ketterä, vaarallinen, huumeissa, tms. En laskisi helluntaiseurakunnan naista mihinkään edellä olevaan kategoriaan.

Vaikka missä somessa on lukenut että "nyt saatiin oma George Floyd", mutta Ison Omenan tapaus on monta kertaluokkaa järkyttävämpi: a) vartijoita oli kuusi b) nainen ei ollut syyllistynyt rikokseen c) naisella ei ollut rikosrekisteriä d) nainen oli selvinpäin e) nainen oli naispuolinen f) kukaan sivustaseuraaja ei pyytänyt vartijoita lopettamaan g) kukaan ei hälyttänyt naiselle apua kuin vasta kun häntä alettiin elvyttää (eli n. 10 minuutin viiveellä)

Ainut mikä vaaditaan pahuuden voittoon että kukaan hyvistä ei tee yhtään mitään. Isossa Omenassa pahuus voitti. Sivustaseuraajat käyttivät älypuhelimiaan max videon kuvaamiseen, eivät 112 soittamiseen. VAIKKA pk-seudun vartijoiden väkivaltaisuus oli jo pari viikkoa ollut uutisissa ns. ykkösuutinen. Sivustaseuraajilla oli motiivina kuvata videoita joista Seiska maksaisi pari hunttia - ei vastata uhrin avunpyyntöihin.

Tämä siis nykyisillä tiedoilla. 1-2 yksityiskohtaa saattaa olla eri lailla mutta sen näkee sitten kun tilannekuva tarkentuu.

 

[Herra Ankka]

Katsoin tämän ketjun innoittamana kymmeniä videoita missä toistuu sama kaava: minulla on oikeus, en ole tehnyt mitään jne, kohta itketäänkin kun vartijat/kytät pistää tonttiin ja koko tilanteen olisi voinut välttää sillä kun olisi vain noudattanut käskyä lähteä paikalta tai näyttää henkkarit. Toki voi olla oikeus ja syytön, mutta kannattaako ne ongelmat aiheuttaa tahallaan? Ennemmin itse teen valituksen jälkikäteen kuin makaan raudoitettuna maassa tai lähden putkaan, ei se tyyppi siinä edessä ala muuttamaan mieltä vaikka kuinka jankuttaisi.

Ketjussa onkin jo aika monta kertaa todettu, että jos ei tahdo tulla niputetuksi, ei kannata soittaa suutaan vartijoille tai mitenkään muutenkaan triggeröidä heitä. Ihan hyvä neuvo elämää varten, tässä tapauksessa vieläpä kirjaimellisesti.

Eri asia sitten on se, millä perusteilla vartija saa niputtaa suunsoittajan tai "rimpuilijan". Siitähän tässä kohussa on kyse.

 

[Kautium]

...koko tilanteen olisi voinut välttää sillä kun olisi vain noudattanut käskyä lähteä paikalta tai näyttää henkkarit. Toki voi olla oikeus ja syytön, mutta kannattaako ne ongelmat aiheuttaa tahallaan? Ennemmin itse teen valituksen jälkikäteen kuin makaan raudoitettuna maassa tai lähden putkaan, ei se tyyppi siinä edessä ala muuttamaan mieltä vaikka kuinka jankuttaisi.

Median mukaan kyseinen nainen oli yksinäinen ja vietti usein aikaansa tuolla ostoskeskuksessa ja oli siellä tuttu näky. Jossakin mainittiin jopa, että hän oli sen paikan fani. Jos tällainen henkilö käsketään poistumaan intohimonsa kohteesta, niin voin vain kuvitella harmistuksen.

En tiedä tarkemmin, mutta voisin kuvitella, että nainen oli tuolta pohjalta tuttu tapaus myös vartijoille.

En tajua miksi käsiraudoitetun mahallaan makaavan ylipainoisen naisen päällä pitää enää olla. Hyvin vaikea siitä on hyväkuntoisenkaan nousta jaloilleen tai edes polvilleen.

Tätä en minäkään ymmärrä. Koulutettuja työturvallisuusjuttujahan siinä on tietenkin taustalla, mutta jotenkin vaikuttaa siltä, että terveen järjen käyttäminen jäi vartijoilta matkasta.

a) vartijoita oli kuusi

Videoiden mukaan ensin oli kaksi, sitten neljä kun kohdetta raudoitettiin ja pidettiin maassa. Loput vartijat eivät olleet fyysisessä kontaktissa ennen elvytystä.

Ainut mikä vaaditaan pahuuden voittoon että kukaan hyvistä ei tee yhtään mitään. Isossa Omenassa pahuus voitti. Sivustaseuraajat käyttivät älypuhelimiaan max videon kuvaamiseen, eivät 112 soittamiseen. VAIKKA pk-seudun vartijoiden väkivaltaisuus oli jo pari viikkoa ollut uutisissa ns. ykkösuutinen. Sivustaseuraajilla oli motiivina kuvata videoita joista Seiska maksaisi pari hunttia - ei vastata uhrin avunpyyntöihin.

Meinaatko, että siellä olisi pitänyt järjestää joku mellakka sivustasauraajien toimesta? Hätänumeroon tuli kuulemma useita puheluita tilanteen aikana.

 

[KeljuK]

Mitä merkitystä vaikka olisi viaton väärä tyyppi..

Nimenomaan sillä on merkitystä. Jos käyt viattoman väärän tyypin kimppuun- tässä tapauksessa nyt ainakin ei-agressiivisen lähtökohtaisesti, olet pahoipitelijä.

Ei tuossa ole mitään että "mä käskin ja se ei totellut". Laittoman käskyn esittäjällä ei ole, eikä pidä olle, mitään oikeuksia. Siinä vaiheessa kun kohde oli vielä rauhallinen, sen kimppuunkäyminen oli pahoinpitely. Nyt se on sitten vähintään kuolemantuottamus.

 

[Centteri]

En nyt tiedä onko siitä kyse, tuohan käy jo videoilta selväksi: ovat napanneet kiinni ja alkaa painimaan.


Tuota kohtaa minäkin ihmettelen, odottaako ne kyttiä vai onko niitä edes tilattu siinä vaiheessa? Tuo sinänsä hyvä asento odotella jos kytät lähellä, mutta ei ilmeisesti opetuksen mukainen. Piti ihan katsoa uudelleen tuo 8 minuutin video, ei minusta moitittavaa voimankäyttöä vartijoilta, en itsekään oikein tiedä missä kohtaa pitäisi huolestua kunnosta, velttouden olettaisin johtuvan vain kun luovuttanut ylivoiman edessä.

Jos henkilö ei reagoi lainkaan ja on täysin liikkumaton/eloton niin silloin pitäisi reagoida välittömästi eikä odotella minuutteja.
Tällöin se voimankäyttö oli täysin yliammuttua. Neljä kaveria piti raajoista kiinni ja yksi kutitteli kylkeä vielä siinä vaiheessa.

 

[ExchangeMan]

Mitä itse tekisit kun saat ilmoituksen häiriköstä, menet katsomaan tilannetta ja kohde alkaa rimpuilemaan vastaan, ehkä myös soittaa suuta? Entä kun olet saanut kohteen maahan, uskotko ettei ala enää riehumaan jos päästät raudoitta seisoskelemaan?

Katsoin tämän ketjun innoittamana kymmeniä videoita missä toistuu sama kaava: minulla on oikeus, en ole tehnyt mitään jne, kohta itketäänkin kun vartijat/kytät pistää tonttiin ja koko tilanteen olisi voinut välttää sillä kun olisi vain noudattanut käskyä lähteä paikalta tai näyttää henkkarit. Toki voi olla oikeus ja syytön, mutta kannattaako ne ongelmat aiheuttaa tahallaan? Ennemmin itse teen valituksen jälkikäteen kuin makaan raudoitettuna maassa tai lähden putkaan, ei se tyyppi siinä edessä ala muuttamaan mieltä vaikka kuinka jankuttaisi.

Oletko siis sitä mieltä, että kun vartija/järjestyksenvalvoja puhuttelee sinua, niin sinun kaikki oikeutesi katoavat sillä sekunnilla ja ainutta oikeutta edustaa se stevari?

 

[Centteri]

Toki pitäisi, mutta missä kohtaa alkaisit itse huolestua tuossa 8 minuutin videolla jos et tiedä lopputulosta? Kuvittele, että olet vaikka se tyyppi pitämässä jalkaa. En ole vartijana toiminut, mutta jos nyt menisin niihin hommiin kuvittelisin tuommoisten painijoiden olevan lähes aina päihteissä ja pienen velttouden olevan vain päihteiden aiheuttama lepohetki ja/tai jo sanomani luovutus.


No se on ihan sama katoaako vai ei, jos se vartija tai kyttä haluaa rikkoa oikeuksiasi se tulee tekemään sen. Se jää itselle valittavaksi ottaako sen kipeän vai helpon tien, kuten jo sanoinkin, itse valitsen valituksen jälkikäteen. Heidän ei toki ikinä tulisi rikkoa niitä oikeuksia, mutta ei se mitään auta jos alat painimaan tai jankuttamaan vastaan. Toki annan rispektit jos jaksaa oikeuksiaan puolustaa siihen asti, että ottaa betonia naamaan ja putkaöitä.

Kuten kerroin, huolestuisin välittömästi jos henkilö on täysin liikkumaton/eloton eikä reagoi puhutteluun. Videossa näkyi selkeästi että kyseessä ei ollut mikään "pieni velttoilu".

 

[Centteri]

Pistä aika videolta missä kohti huolestut

Arvioisin että viimeistään10 sekunnin kohdalla k.o tapauksessa.

 

[Kautium]

Pistä aika videolta missä kohti huolestut

Video alkaa tilanteesta, jossa kohde on ollut maassa jo jonkin aikaa ja siihen on tuotu joku sermikin näköesteeksi, joten aika vaikea pelkästään siitä sanoa missä vaiheessa pitäisi ehdottomasti jo toimia. Selvästi ripeämmin joka tapauksessa.

Lisäksi arviointiin vaikuttaa sekin mitä aiemmin on tepahtunut (vastaanpanemisen määrä, joku mahdollinen isku päähän tms) , mutta sitä me ei tiedetä kuin hyvin epämääräisellä tasolla.