TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Ydinaseen saa kehittää kuka vain, joka ei ole ydinsulkusopimukseen liittynyt. Muuten valtiot eivät todellakaan voi tehdä mitä haluavat. YK:n kansainvälinen rikostuomioistuin rankaisee kansanmurhaan syyllistyneitä, jotka saadaan kiinni. Kansainvälisen oikeuden rikkomisesta seuraa pakotteita, eikä maa voi YK:n yleiskokouksessa vetota itseään vastaan tehtyä päätöslauselmaa. Miten valtiotason vastuu toteutuu riippuu monesta asiasta.
Kerrohan miksi vastuu yhtäkkiä katoaisi? Pakotteet eivät ole vain sitä varten että halutaan kiusata. Pakotteista pääsisi eroon hyvin helposti; luopuisi ydinohjelmasta ja päästäisi tarkkailijat maahan. Miksi pakotteisiin saisi yhtäkkiä vastata voimalla ilman että olisi vastuussa mistään?
hmm.. Kimin päivät alkavat olla luetut?
Sotahistorian dosentti: Yhdysvallat on lähempänä iskemistä Pohjois-Koreaan kuin koskaan aiemmin
Markku Salomaa uskoo USA:n tekevän Pohjois-Koreaan ennaltaehkäisevän iskun ennen kuin Pohjois-Korea ehtii toteuttaa uhkauksensa vetypommikokeesta Tyynellämerellä.
Jos Pohjois-Korea toteuttaisi ulkoministerinsä YK:ssa esittämän uhkauksensa tehdä vetypommikoe ilmakehässä Tyynellämerellä, sodan syttyminen olisi lähestulkoon varmaa.
- Jos Pohjois-Korea räjäyttää pommin Tyynellämerellä, siitä lähtee ilmakehään saastepilvi, joka leviää kaikkialle maapallolla 48 tunnissa. Arvaan, että amerikkalaisten on pakko siinä vaiheessa eliminoida Pohjois-Korean ohjus- ja ydinasekapasiteetti, Euroopan sotahistorian dosentti Markku Salomaa Itä-Suomen yliopistosta kertoo Iltalehdelle.
Vaikka vetypommia testattaisiin, Salomaa ei usko, että Pohjois-Korealla on edelleenkään tarvittavaa teknologiaa vetypommin laukaisemiseksi ohjuksessa. Sen sijaan Pohjois-Korea voisi teoriassa kuljettaa vetypommin merelle räjäytettäväksi rahtilaivassa, tai jopa salakuljettaa pommin toisen valtion lipun alla seilaavan rahtilaivan kyydissä yhdysvaltalaiseen satamaan.
Kriisi syvenee
Näin pitkälle tuskin päästään, koska tilanne on Salomaan mukaan kiristynyt niin nopeasti, että yhdysvaltalaiskenraalit todennäköisesti painostavat parhaillaan presidentti Donald Trumpia ennaltaehkäisevään iskuun.
- Oma arvioni on, että nyt ollaan lähempänä kuin koskaan sitä, että Yhdysvallat tekee ennaltaehkäisevän iskun Pohjois-Korean ydinteknologisiin laitoksiin ja ohjustukikohtiin, hän sanoo.
Yhdysvallat tekisi Salomaan mukaan iskun sadalla Minuteman-ohjuksella, jotka pystyisivät tuhoamaan Pohjois-Korean ydinasekapasiteetin 20 minuutissa laukaisusta.
Suuri riski tässä olisi Pohjois-Korean kostoisku 40 kilometrin päässä rajasta sijaitsevaan Etelä-Korean pääkaupunkiin Souliin pitkän kantaman tykistöllä. Vaihtoehdot alkavat Salomaan mukaan kuitenkin olla vähissä.
- Tämä kehittyy niin nopeasti, että näemme varmasti lähiviikkoina, tapahtuuko aseellinen yhteenotto. Jos Pohjois-Korea räjäyttää jotakin ilmakehässä, se on amerikkalaisille signaali, että ne eivät välitä enää mistään, ja johtopäätös tulee olemaan se, että uhka on poistettava heti.
- Jos sen sijaan tehdään ennaltaehkäisevä isku, se tulee aika pian. YK:n yleiskokous päättyy maanantaina, ja arvelen, että pian sen jälkeen tapahtuu, jos on tapahtuakseen, Salomaa pohtii.
Riskialtis isku
Dosentin mukaan Yhdysvallat pyrkisi ennaltaehkäisevässä iskussa tuhoamaan Pohjois-Korean sotavalmiuden, mutta välttäisi osumista siviileihin tai edes maan diktaattoriin Kim Jong-uniin. Isku todennäköisesti tuomittaisiin voimakkaasti etenkin Kiinan ja Venäjän toimesta.
- Uskon, että suurin osa kansainvälisestä yhteisöstä ja valtioista kuitenkin antaisi ainakin hiljaisen hyväksyntänsä sille, jos Yhdysvallat poistaisi tämän uhkan, Salomaa arvelee.
Pohjois-Korea kuului ydinsulkusopimukseen ja alkoi kehittää ydinasetta ennen irtisanoutumista siitä, eli rikkoi sopimusta.
Kv-oikeuden mukaan P-Korea rikkoi ydinsulkusopimusta. Kyseessä on sopimusrikkomus tältä osin. Muilta osin kansainvälisessä oikeudessa valtio on suvereeni ja saa kehittää ydinaseen mikäli niin haluaa. Tämä vain saattaa aiheuttaa vastatoimia muilta mailta.
Kimi varmaan tietää mihin ne kortit riittää. Luulen että Soulin tykittäminen on ainoa nopea veto mihin se pystyy, ja sen jälkeen alkaa tulla kaikenlaista tavaraa eri muodoissa niskaan. Jos se saa aikaa, niin se vetypommikoe, tavalla tai toisella edes näyttäisi toteutuvan, niin ehkäisyvälineet käyttöön. Jossain se raja menee. Maantieteellisesti toki tässä kohtaa mahdoton sanoa missä kohtaa jatkossa.
Meinaatko, että ne ovat millään tasolla puolueettomia näkemyksiä Putinin tekemisiin, tai siis että Putin olisi antanut niiden olla sellaisia?
No en tietenkään, ihan viihteenä olen noita katsonut
Sitä miettii kuinka paljon voi valehdella kameralle, ja pakkohan se on. Ja kyllä, olen lukenut tuon linkin jo ekaa jaksoa katsoessa.
Pari asiavirhettä tuohon ainakin on lipsahtanut.hmm.. Kimin päivät alkavat olla luetut?
Sotahistorian dosentti: Yhdysvallat on lähempänä iskemistä Pohjois-Koreaan kuin koskaan aiemmin
Markku Salomaa uskoo USA:n tekevän Pohjois-Koreaan ennaltaehkäisevän iskun ennen kuin Pohjois-Korea ehtii toteuttaa uhkauksensa vetypommikokeesta Tyynellämerellä.
Jos Pohjois-Korea toteuttaisi ulkoministerinsä YK:ssa esittämän uhkauksensa tehdä vetypommikoe ilmakehässä Tyynellämerellä, sodan syttyminen olisi lähestulkoon varmaa.
- Jos Pohjois-Korea räjäyttää pommin Tyynellämerellä, siitä lähtee ilmakehään saastepilvi, joka leviää kaikkialle maapallolla 48 tunnissa. Arvaan, että amerikkalaisten on pakko siinä vaiheessa eliminoida Pohjois-Korean ohjus- ja ydinasekapasiteetti, Euroopan sotahistorian dosentti Markku Salomaa Itä-Suomen yliopistosta kertoo Iltalehdelle.
Vaikka vetypommia testattaisiin, Salomaa ei usko, että Pohjois-Korealla on edelleenkään tarvittavaa teknologiaa vetypommin laukaisemiseksi ohjuksessa. Sen sijaan Pohjois-Korea voisi teoriassa kuljettaa vetypommin merelle räjäytettäväksi rahtilaivassa, tai jopa salakuljettaa pommin toisen valtion lipun alla seilaavan rahtilaivan kyydissä yhdysvaltalaiseen satamaan.
Kriisi syvenee
Näin pitkälle tuskin päästään, koska tilanne on Salomaan mukaan kiristynyt niin nopeasti, että yhdysvaltalaiskenraalit todennäköisesti painostavat parhaillaan presidentti Donald Trumpia ennaltaehkäisevään iskuun.
- Oma arvioni on, että nyt ollaan lähempänä kuin koskaan sitä, että Yhdysvallat tekee ennaltaehkäisevän iskun Pohjois-Korean ydinteknologisiin laitoksiin ja ohjustukikohtiin, hän sanoo.
Yhdysvallat tekisi Salomaan mukaan iskun sadalla Minuteman-ohjuksella, jotka pystyisivät tuhoamaan Pohjois-Korean ydinasekapasiteetin 20 minuutissa laukaisusta.
Suuri riski tässä olisi Pohjois-Korean kostoisku 40 kilometrin päässä rajasta sijaitsevaan Etelä-Korean pääkaupunkiin Souliin pitkän kantaman tykistöllä. Vaihtoehdot alkavat Salomaan mukaan kuitenkin olla vähissä.
- Tämä kehittyy niin nopeasti, että näemme varmasti lähiviikkoina, tapahtuuko aseellinen yhteenotto. Jos Pohjois-Korea räjäyttää jotakin ilmakehässä, se on amerikkalaisille signaali, että ne eivät välitä enää mistään, ja johtopäätös tulee olemaan se, että uhka on poistettava heti.
- Jos sen sijaan tehdään ennaltaehkäisevä isku, se tulee aika pian. YK:n yleiskokous päättyy maanantaina, ja arvelen, että pian sen jälkeen tapahtuu, jos on tapahtuakseen, Salomaa pohtii.
Riskialtis isku
Dosentin mukaan Yhdysvallat pyrkisi ennaltaehkäisevässä iskussa tuhoamaan Pohjois-Korean sotavalmiuden, mutta välttäisi osumista siviileihin tai edes maan diktaattoriin Kim Jong-uniin. Isku todennäköisesti tuomittaisiin voimakkaasti etenkin Kiinan ja Venäjän toimesta.
- Uskon, että suurin osa kansainvälisestä yhteisöstä ja valtioista kuitenkin antaisi ainakin hiljaisen hyväksyntänsä sille, jos Yhdysvallat poistaisi tämän uhkan, Salomaa arvelee.
Milläköhän vehkeillä P-Korean luulet nuo laukaisut havaitsevan? Ei löydy mitään satelliittivalvontajärjestelmää. Ylipäätänsä P-Korean armeijan viestiverkko on tasoa radio ja kenttäpuhelin.
Niin mutta "mitä sitten", kuuluu tässä oleellinen kysymys. Mitä väliä on "kansainvälisellä oikeudella", jossei se toimi ja saa riittäviä tuloksia aikaan.
Lähtökohtaisesti ydinaseiskuun vastataan ydinaseilla, sillä tavalla ydinajan pelotevaikutus vaan toimii. Voi tietysti olla, että USA pyrkisi ottamaan tuulet huomioon ja iskemään etenkin sisämaahan sillä tavalla, että naapurimaille on mahdollisimman vähän haittaa. Tavanomaisilla aseilla sitten loput.
Totta tuokin, siis, että noilla ei ole käytössään satelliittivalvontajärjestelmää. No, noita laukaisuja kyllä voi havaita ilman satelliittejakin. Tutkia noilla lienee, mutta kantama on suurempi kysymysmerkki. (60-luvun neuvostotekniikalla havaintoetäisyydet olisivat vain noin 3000 km, siis joku 10 minuutin varoitus. Modernit metrialueen tutkat toki havaitsisivat kuulemma myös nuo laukaisut.)
Ydiniskuun varmasti vastaisivat, mutta millä perusteella merellä tehty ydinräjähdys on -isku eikä vain -koe?
Tai sitten kaverit Venäjällä tai Kiinassa soittaa punaisella linjalla. Ei olisi mitenkään poissuljettu mahdollisuus.
Jos amerikkalaisille aiheutuu säteilyhaittaa, niin sitten ne varmaan kokevat itsensä kohteeksi...
Tutka voi havaita vain kohteen johon sillä on suora havaintolinja. Millään tutkalla ei näe horisontin yli. 300km kantamalla alkaa olla jo katvealue jo useissa kilometreissä vertikaalisesti. Tällä ei ole merkitystä jos puhutaan ballistisista ohjuksista. Lyhyen matkan ja risteilyohjuksien osalta tällä on jo merkitystä.
Ai, että näkyvän horisontin taakse ei vai voi tutkata? Suosittelen perehtymään hieman enemmän aiheeseen ennen kuin laukoo näitä asioita totuuksina.
Mikä kielto? Onko minulta mennyt ohi joku kieltosopimus?
Ballistisen ohjuksen reentry nopeus on luokkaaa 25000 km/h eli varovasti arvioiden 25 kertaa aanen nopeus.
Venäjän ja Kiinan varoitusjärjestelmät huutaa punaista ja eiköhän koko maailma menisi tuon puolen tunnin aikana jo sekaisin sen takia.
Riippuu täysin ohjuksen kantamasta. IBCM:llä n. 25-kertainen äänennopeus, lyhyen kantaman ballistisella ohjuksella paljon hitaampi.
Voisi, sillä P-Korea olisi nujerrettavissa Yhdysvaltain toimesta tavanomaisin sotavoimin. Lisäksi jenkit voisivat ja vetoaisivat NATOon tuossa, joka entisestään vähentäisi ydinaseiden käytön tarvetta. Tuskin Venäjä tai Kiina alkaisivat tuon tapauksen jälkeen kuvittelemaan, että ei Yhdysvallat uskalla käyttää ydinaseita meitäkään vastaan kerta he eivät P-Koreaa niillä möykyttäneet. Mielestäni jenkkien ydinisku P-Koreaan olisi typerää jo senkin takia, että ydinaseen pelote on osaltaan massiiviset siviiliuhrit, joilla ei olisi Kimiin minkään sortin vaikutusta. Olisi varmaan vain iloinen kun ruokittavien määrä pienenisi ja muu kansa saisi todisteen hirmuisesta lännestä.
Paskanpuhuminen seis ja tutustutaan asioihin ennenkuin höpistään puutaheinää.
Tässä asiassa olin väärässä. Oleellisempi kysymys on, että löytyykö P-Koreasta tällaisia järjestelmiä. Ei löydy, joten perinteisillä ilmatorjuntatutkilla mennään.
Ongelma on se, että ainakaan tällä hetkellä alueella ei ole riittävän paljon kuvaamasi voimaa. Asian voi tietysti järjestellä siten että on, mutta pl. sukellusveneet voi tuonkin havaita.
B-2 lentänee Pohjois-Koreaan muutamalla ilmatankkauksella käytännössä mistäpäin tahansa maailmaa.
Kyllä, tästä ollaan samaa mieltä. Ongelmana on vain se, että mitä tuon iskun jälkeen tapahtuu. Tämän hetkinen muu sotavoima alueella on riittämätön.
Niinpä.
Heh kaivavat SLAMmin kylmänsodan kätköistään(säteily tappaa jo ylilentäessään), tai jos nyt nykyisiin ydinaseisiin haluavat mennä käyttävät muutaman kilotonnin neutronipommeja(siis laitoksia vastaan, myrkytetyn maan taktiikka).
Ei yhtään sen enempää kuin aiemminpaan. Tilanne kiristyy kuitenkin kokoajan, mutta yhtään sotatointa ei ole tehty ja tuskin tullaan tekemäänkään.
Riippuu siitä tekeekö kumpikaan mitään. Pohjois-Korea ei varmasti tee aloitetta.
Iltapäivälehdet ja muu sensaatiolehdistö revittelee asialla, mutta tosiasiassa tilanne ei ole juuri sen vakavampi kuin vuosi sitten. Samantapaista meuhkaamista oli ilmassa jo 90-luvun loppupuolella, joskin nyt PK:lla on suuremmat henkselit, millä paukutella.
On se nyt vähän vakavampi, kun noita ballistisia on paukuteltu menemään, ja ydinteknologiakin on kehittynyt siitä mitä se oli jokunen vuosi sitten. Toki paljon puhetta ja melko vähän tekoja, no jää nähtäväksi kun Trump twiittailee ja PK vastailee kumpikin tyylillään.
Ensimmäistä kertaa historiassa P-Korean on mahdollista iskeä manner-Yhdysvaltoihin muutaman vuoden sisällä. Tilanne on todellakin muuttumassa.
Niin, ja tässäkin ketjussa asiaa paremmin tuntevat ovat kertoneet kuinka nopeasti se isku voi tapahtua, eli minuuteissa. Siihen vielä se että vastapuolen tekniikka ei ole niin hyvällä tolalla että voisi edes jonkinlaisella varmuudella torjua iskun. Siis USAn torjuntakoneisto. Menihän viimeksikin japanin yli ohjus ja tiettävästi kukaan ei edes yrittänyt ampua sitä alas.
Jousta voi kiristää vielä hyvinkin paljon ilman pelkoa siitä, että ihmishenkiä menetettäisiin. Se on nyt kuitenkin selvää, että PK tulee testaamaan rakettejaan, ja eiväköhän ne tee ainakin jonkun ydinkokeen vielä ennen vuodenvaihdetta. En usko pätkääkään siihen, että ne testaisi ydin- tai vetypommiaan Tyynellä valtamerellä, joskin vedenalainen ydinkoe saattaisi olla mahdollinen joskaan ei niin provokatiivinen kuin sienipilven nostattama ilmakehässä tapahtuva koe. En myöskään pidä mahdollisena sitä, että PK saisi tai edes pyrkisi ampumaan alas Yhdysvaltojen pommi- tai hävittäjäkoneita, jotka lentävät kv-ilmatilassa, koska jo pelkkään yritykseen vastattaisiin voimakeinoin takuuvarmasti ja välittömästi.
Hyvin todennäköinen scenaario. Silloin kun edellinen Kim heitti lusikan nurkkaan, oli monen päivän radiohiljaisuus. Sitä en muista miten se siitä eteni, mutta kai siellä arvottiin seuraavaa hallitsijaa. Ja antavat tuo Unin porsastella miten haluaa, kunhan ei isompaa vahinkoa aiheuta, joillain rajoilla, tiedä sitten...
Kimin lähipiiristä hänet pystytään kyllä tappamaan jos joku kokee sen tukevan intressejään. Niin kauan kuin Kimi pystyy tarjoamaan lähipiirilleen riittävästi, niin kauan hänen paikkansa on aika vakaalla pohjalla.
Sehän olisi mielenkiintoista kuinka monta kertaa sitä on yritetty tappaa, ja mitkä ovat olleet seuraukset, no ne kyllä arvaa. Fidel Castroa jos ajattelee, niin häntä oli yritetty tappaa kait toistasataa kertaa jos tarina pitää paikkansa, USAn pressat, ja Putiniakin on omien sanojen mukaan yritetty salamurhata. Eipä noista mitään virallista tietenkään ole. Unin tapauksessa sitäkin vähemmän.
Tottakai kuka tahansa diktaattori "voidaan" tappaa koska tahansa. Sehän on vain yksi ihminen.
Mitään aselevon lopettamisia tarvi. Lataa pumpum ja antaa palaa. Kumpikin nyt odottaa kuka uskaltaa ensin. PK ei välttämättä uskalla, mutta yksikin vähän pieleen mennyt laukaisu väärään paikkaan, niin siitä lähtee. Ja tuosta hullusta ei tiedä mitä se tekee, tarkoitan PK:a. Jos Un on oikeasti johtaja, niin hävittävää on vain oma henki, muista viis. Kuolema kuittaa. Jos kenraalit ja muut onkin oikeasti johdossa niin sitten asia ja tilanne voi olla toinen. Mitä näitä kuvittelemaan kun kenelläkään ei ole mitään tietoa mitä siellä tapahtuu ja kuka johtaa mitäkin. Sen näkee kun aika tulee.
Tuo P-K:n touhu on ainakin tähän asti ollut tarkkaa nuoralla taiteilua. Provokaatiot on ajoitettu aikaan, jolloin etelässä on ollut hiljaista. Nyt henkselit ovat kasvaneet ja röyhkeys sitä myötä. Mitä enemmän ydinaseita tuolta löytyy, sitä röyhkeämmäksi meno tulee menemään.
Ja sen kun tietäisi paljonko siellä on ydinaseita jo nyt valmiina, enkä tarkoita PK:n yritelmiä. Kimikin tietää varmasti että joku raja on ylitetty, ja lähistöllä voi olla vaikka mitä sokka irti.
Totta. Mutta kuten asiantuntijat sanovat kertoo tämä P-K:n hallinnon epätoivosta. Halutaan pelata upporikasta tai rutiköyhää.
