Perussuomalaiset

[Tommy Goldfish]

Aikaisemmin täällä mietittiin että minkälaista filtteröintiä persuissa ja muualla harjoitetaan ehdokasvalintavaiheessa, eli tiputetaanko pois jos vaikuttaa pöljältä vai ei. Nyt alkaa näyttää jo siltä että prosessi taitaakin mennä näin:

-Moi!
-Moi.
-Haluaisit sitten meidän ehdokkaaksi ja näköjään lääkärinä olet ollut 6 vuotta?
-Juu, näin on.
-Muttatuota... Onko tullut tyhmäiltyä?
-Ei missään nimessä.
-Ihan vaan olet kouluttautunut ammattiin ja menestyksekkäästi harjoittanut sitä kokoajan?
-Näinhän se on mennyt.
-Olisiko mitään millä niitä ääniä uskoisit saavasi meidän kannattajilta?
-Onhan mulla näitä mielipiteitä, mitä voisin kertoa.
-Löytyisikö mitään oikein typerää millä pääsisi otsikoihin?
-Toivottavasti ei?
-Jos oikein yrittäisit niin voisiko jotain sellaista kuitenkin kehittää, vaikka nyt oman ammattitaidon pohjalta että olisi myös jotain uskottavuutta olemassa niin että saisi ne otsikot, mutta samalla meidän kannattajat voisi kuitenkin uskoa asiaan?
-Ai jotain sellaista että koronarokotteet aiheuttaa syöpää tyylistä shittiä?
-Nyt ollaan asian ytimessä! Tämmöisillä jutuilla saadaan suomi nousuun!
-No kai mä sitten tämmöisiä voisin kertoa?
-Tervetuloa Persujen kuntavaaliehdokkaaksi!

 

[pulatunnus]

Ei nyt suoraan kuulu tähän ketjuun, mutta case narkolepsian ainakin luulisi kertovan että riski on aina olemassa vaikka kuinka muuta väitetään.

Tämän hän oli jättänyt taitavasti mainitsematta, jokainen sen muistaa, ei tosin kovin tarkkaa, ja luo tilaa kommentoijoille tuoda asiaa esille.

 

[Herra Ankka]

Mitkäs on sinun arviosi todennäköisyyksistä, ja mihin sen perustat?

Lonkalta heittäisin suhdeluvun 100,000:1 virologin eduksi seuraavin perustein:

• Yleislääkärillä ei ole mitään kompetenssia asiassa, eikä hänellä ole esittää mitään näyttöä väitteidensä tueksi. Yhtä hyvin voisi kuunnella ketä tahansa tallaajaa.
• Vaikka rokotteella voi olla kielteisiä vaikutuksia (tapaus narkolepsia), olisi erittäin epätodennäköistä, että vaikutukset olisivat juuri samat, joita yleislääkäri listasi ilman mitään perusteita. Jos 100,000 amatööriä kaikki veikkaa, että rokotteella on jokin eri haittavaikutus, yksi tai kaksi heistä varmaan osuu oikeaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, että amatööri tiesi jotain tai että tätä kannattaisi kuunnella.
• Rokotteet perustuvat jo käytössä olevaan lääketeknologiaan, ja ne ovat käyneet läpi normaalin hyväksymisprosessin. Tämä ei poista riskiä, mutta madaltaa sitä.

Ihmisillä on toki erilainen suhtautuminen asiantuntijatietoon. Tämä taitaa näkyä ketjun aiheena olevan puolueen kannattajakunnassakin.

Minun mielestäni on hyvä lähtökohtaisesti luottaa asiantuntijoihin ja samalla olla kriittinen ja ottaa itsekin asioista selvää. Kritiikin pitää kuitenkin perustua johonkin muuhun kuin omaan ennakkoasenteeseen.

 

[atobee]

Aikaisemmin täällä mietittiin että minkälaista filtteröintiä persuissa ja muualla harjoitetaan ehdokasvalintavaiheessa, eli tiputetaanko pois jos vaikuttaa pöljältä vai ei. Nyt alkaa näyttää jo siltä että prosessi taitaakin mennä näin:

-Moi!
-Moi.
-Haluaisit sitten meidän ehdokkaaksi ja näköjään lääkärinä olet ollut 6 vuotta?
-Juu, näin on.
-Muttatuota... Onko tullut tyhmäiltyä?
-Ei missään nimessä.
-Ihan vaan olet kouluttautunut ammattiin ja menestyksekkäästi harjoittanut sitä kokoajan?
-Näinhän se on mennyt.
-Olisiko mitään millä niitä ääniä uskoisit saavasi meidän kannattajilta?
-Onhan mulla näitä mielipiteitä, mitä voisin kertoa.
-Löytyisikö mitään oikein typerää millä pääsisi otsikoihin?
-Toivottavasti ei?
-Jos oikein yrittäisit niin voisiko jotain sellaista kuitenkin kehittää, vaikka nyt oman ammattitaidon pohjalta että olisi myös jotain uskottavuutta olemassa niin että saisi ne otsikot, mutta samalla meidän kannattajat voisi kuitenkin uskoa asiaan?
-Ai jotain sellaista että koronarokotteet aiheuttaa syöpää tyylistä shittiä?
-Nyt ollaan asian ytimessä! Tämmöisillä jutuilla saadaan suomi nousuun!
-No kai mä sitten tämmöisiä voisin kertoa?
-Tervetuloa Persujen kuntavaaliehdokkaaksi!

Tuolla mielikuvituksella pitäisi kirjoittaa satukirjoja lapsille, vihervassareille ja muille heikkolahjaisille!

 

[Kaaaapo]

Lonkalta heittäisin suhdeluvun 100,000:1 virologin eduksi seuraavin perustein:

• Yleislääkärillä ei ole mitään kompetenssia asiassa, eikä hänellä ole esittää mitään näyttöä väitteidensä tueksi. Yhtä hyvin voisi kuunnella ketä tahansa tallaajaa.
• Vaikka rokotteella voi olla kielteisiä vaikutuksia (tapaus narkolepsia), olisi erittäin epätodennäköistä, että vaikutukset olisivat juuri samat, joita yleislääkäri listasi ilman mitään perusteita. Jos 100,000 amatööriä kaikki veikkaa, että rokotteella on jokin eri haittavaikutus, yksi tai kaksi heistä varmaan osuu oikeaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, että amatööri tiesi jotain tai että tätä kannattaisi kuunnella.
• Rokotteet perustuvat jo käytössä olevaan lääketeknologiaan, ja ne ovat käyneet läpi normaalin hyväksymisprosessin. Tämä ei poista riskiä, mutta madaltaa sitä.

Minun mielestäni on hyvä lähtökohtaisesti luottaa asiantuntijoihin ja samalla olla kriittinen ja ottaa itsekin asioista selvää. Kritiikin pitää kuitenkin perustua johonkin muuhun kuin omaan ennakkoasenteeseen.

Tässähän on juuri malliesimerkki siitä, miten kritiikki perustuu omiin ennakkoasenteisiin.

Yleislääkäri on hyvinkin voinut lukea paljon tutkimuksia aiheesen ja vastaaviin rokotteisiin liittyen. Hänellä on todennäköisesti myös paljon paremmat edellytykset ymmärtää lukemaansa tutkimustietoa kuin kellä tahansa mainitsemallasi 100000 amatöörillä tai tavan tallaajalla. Virologilla taas on yleistietämys rokotteista ja viruksista korkeammalla tasolla, mutta ei sekään ole tae siitä, ettei jollain uudella rokotteella ole pitkässä juoksussa haittavaikutuksia.

Myös narkolepsiaa aiheuttanut rokote perustui jo olemassa olevaan lääketeknologiaan ja kävi läpi normaalin hyväksymisprosessin. Tämä pointtisi oli tosin aivan turha, koska ei mitään rokotetta anneta jakeluun ennen kuin se käy läpi nornaalin hyväksymisprosessin.

Ihmisillä on toki erilainen suhtautuminen asiantuntijatietoon. Tämä taitaa näkyä ketjun aiheena olevan puolueen kannattajakunnassakin.

Tämmöinen pudottaa kirjoituksilta (ja kirjoittajalta) uskottavuuden hyvin lähelle nollaa.

 

[ATE]

Lonkalta heittäisin suhdeluvun 100,000:1 virologin eduksi seuraavin perustein:

• Yleislääkärillä ei ole mitään kompetenssia asiassa, eikä hänellä ole esittää mitään näyttöä väitteidensä tueksi. Yhtä hyvin voisi kuunnella ketä tahansa tallaajaa.
• Vaikka rokotteella voi olla kielteisiä vaikutuksia (tapaus narkolepsia), olisi erittäin epätodennäköistä, että vaikutukset olisivat juuri samat, joita yleislääkäri listasi ilman mitään perusteita. Jos 100,000 amatööriä kaikki veikkaa, että rokotteella on jokin eri haittavaikutus, yksi tai kaksi heistä varmaan osuu oikeaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, että amatööri tiesi jotain tai että tätä kannattaisi kuunnella.
• Rokotteet perustuvat jo käytössä olevaan lääketeknologiaan, ja ne ovat käyneet läpi normaalin hyväksymisprosessin. Tämä ei poista riskiä, mutta madaltaa sitä.

Ihmisillä on toki erilainen suhtautuminen asiantuntijatietoon. Tämä taitaa näkyä ketjun aiheena olevan puolueen kannattajakunnassakin.

Minun mielestäni on hyvä lähtökohtaisesti luottaa asiantuntijoihin ja samalla olla kriittinen ja ottaa itsekin asioista selvää. Kritiikin pitää kuitenkin perustua johonkin muuhun kuin omaan ennakkoasenteeseen.

Mutta juuri noinhan asia ei ole vaan tuo lääkäri perustelee sen asian siinä alkuperäisessä tekstissään. Luitko sitä? ja lääkäri on kyllä rokotteiden asiantuntija kyllä lääkärillä on hyvinkin kompetenssia tutkia rokotteita jos erikseen on asiaan perehtynyt. Ei asiantuntijuus tarkoita että ainoastaan joku korkeimman tittelin haltija jostain koulutusalasta olisi asiantuntija ja saisi kertoa valistuneita näkemyksiään. Eikä se varsinkaan tarkoita että joku alemman asiantuntijuustittelin omaava olisi automaattisesti väärässä.

Ja puhe on yhdestä rokotteesta. Ei rokotteista. Edelleen täysin eri asia olla tavallisena tallaajana tyhmänä rokotevastainen kuin lääkärinä kritisoida yhtä rokotetta asian perustellen kertoen riskin mahdollisuudesta.



Jos tuon tieteellisen perustelun käy vielä läpi niin se juju on tässä.


"– Toki lähes kaikkien virusten perimän osia on voitu poikkeustapauksena havaita joutuneen osaksi solun DNA:ta, mutta tämä on adenoviruksilla niin harvinaista, että sillä ei ole merkitystä.."

Virologian professori ei edes mennyt täysin kiistämään asiaa etteikö noin voisi käydä mitä yleislääkäri kertoi, vaan väitti että harvinaista joten sillä ei ole merkitystä. Nuohan ovat asiasta samaa mieltä kun tämän purkaa.

"Mitä se proteiini tekee pitkäaikaisesti, luultavasti ei mitään, mutta kuka pystyy sanomaan varmuudella. Se on eri asia, mihin minun huolenaiheeni liittyy. "

 

[taffeli]

Professorien Kalle Saksela ja Seppo Yli-Herttuala kirjallinen kommentti asiaan toisaalta luvallisesti kopioituna:

Tässä asiassa on maallikon päätä kuitenkin valitettavan helppo sotkea pseudotieteellisillä argumenteilla. Alla vähän tarkemmin.
• Retroviruksiin perustuvissa, potilaan DNA:n osaksi liittyvissä geeniterapiavektoreissa tällainen syöpäriski on, mutta sitäkin on onnistuttu vuosien varrella hyvin tehokkaasti pienentämään.
• Adenoviruksiin perustuvissa vektoreissa tätä riskiä ei ole koska ne eivät käytännössä integroidu osaksi solujen perimää. Toki lähes kaikkien virusten perimän osia on voitu poikkeustapauksena havaita joutuneen osaksi solun DNA:ta, mutta tämä on adenoviruksilla niin harvinaista, että sillä ei ole merkitystä, eikä syöpäriskiä ns. insertionaalisen mutageneesin välityksellä näin ollen muodostu. Ja mitään siihen viittaavaa ei myöskään adenovektorien laajamittaisesta käytöstä huolimnatta ole havaittukaan.
• Kannattaa kuitenkin huomata että geeniterapiakäytössä on myös ns. AAV vektoreita. AAV tulee sanoista ”adeno-associated virus”, joten tätä aivan eri ryhmään (parvovirukset) kuuluvaa virusta voi asiantuntemattoman olla helppo nimensä takia sekoittaa adenoviruksiin. AAV vektorit voivat liittyä ja liittyvätkin pysyvästi osaksi hoidettavan solun perimään. Toisin kuin retrovirukset ne kuitenkin yleensä integroituvat varsin selektiivisesti tiettyyn kohtaan ihmisen genomia ja siksi niihin liittyvä syöpäriski on retroviruksia pienempi. Timosen viittaukset koirien syöpiin ja sitaatit alan tutkijoiden kommentteihin ("We don’t know enough yet”) näyttävätkin liittyvän AAV terapiaan, jonka hän tietämättömyyttään tai tahallisesti on sotkenut adenovirusvektorien käyttöön.
• Ja jos asioita haluaa googlaamalla vielä lisää hämmentää, voi törmätä myös adenovirusvektoriteknologian johdannaisiin, joihin luonnollisista adenoviruksista poiketen on mukaan rakennettu koneisto (esimerkkinä ns. Sleeping beauty teknologia), jonka avulla ne kykenevät siirtämään kantamansa siirtogeenin osaksi solun perimää. Siten näihin toki liittyy insertionaalisen mutageneesin mahdollisuus. Mutta nämä eivät enää ole varsinaisia adenovirusvektoreita, eikä tätä hybriditeknologiaa ole käytössä AZ:n sen paremmin kuin muidenkaan kehittämissä koronarokotteissa.

 

[Manala]

Tuntuu että näissä keskusteluissa kovin herkästi pidetään yleislääkäriä jonkinlaisena salatieteet läpi opiskelleena yli-ihmisenä, jonka tietojen kattavuus lääketieteestä olisi jo lähes täydellinen. Noin käytännön tasolla kuitenkin se, että yleislääkäri alkaa hoitaa virologien tonttia taitaa olla suunnilleen sama asia kuin se, että tietokoneasentaja alkaa hoitamaan tietoturva-analyytikon hommia.

Maailmassahan ei vielä toistaiseksi liene yhtäkään lääkettä, joka ei aiheuttaisi jonkinlaisia ei-toivottuja sivuoireita jollekin. Se on kuitenkin aika lailla eri asia kuin pelotella ihmisiä katteettomilla syöpäriskeillä.

 

[pulatunnus]

Mutta juuri noinhan asia ei ole vaan tuo lääkäri perustelee sen asian siinä alkuperäisessä tekstissään. Luitko sitä?

Luitko? sehän oli ihan puhdasta rokotevastaista tuupaa.

ja lääkäri on kyllä rokotteiden asiantuntija kyllä lääkärillä on hyvinkin kompetenssia tutkia rokotteita jos erikseen on asiaan perehtynyt.

Rokotevastaisessa hötössä käytetään asiantuntijoita, seillä saadaan siihen soopaan uskottavuutta.

Ja puhe on yhdestä rokotteesta. Ei rokotteista. Edelleen täysin eri asia olla tavallisena tallaajana tyhmänä rokotevastainen kuin lääkärinä kritisoida yhtä rokotetta asian perustellen kertoen riskin mahdollisuudesta.

Lääkärillä pitisi olla erityisen iso vastuu puheissaan.

Jos tuon tieteellisen perustelun käy vielä läpi niin se juju on tässä.

Hänen kirjoituksen juju on postattu aiemmin.

Eli tarinnan juoni meni näin

"
hoidetuista 17 lapsesta 3:lle kehittyi leukemia. "

"
9 koiran koeryhmästä 6 elossa olevalla koiralla todettiin, että vieras DNA oli jokaisella liittynyt osaksi isäntäsolun DNA:ta useisiin paikkoihin"


Sitten puolihuolimattomasti

" samankaltaista geeninsiirtomenetelmää ollaan käyttämässä satoihin miljooniin ihmisiin virusvälitteiseen geeninsiirtoon pohjautuvien koronarokotteiden muodossa.
"

Luodaan kauhua, 3 lasta 17 sai leukemia, no oli kyllä ihan eri juttu, mutta mitä väliä. pääasia että näyttää "hyvältä"

No sitten koirajuttu, 9 koiran koeryhmästä, 6 jäi eloon, (10v aikana nyt koiria vaan kuolee) ei väitettä, mutta tehokasta , luo luo mielkuvan... Non kuudelle eloonjäänneelle todettii vieras DNA,,, kauhua, siis jos jäät eloo, niin suhun jää vieras DNA... sitten niissä selittämättömän usessa tapauksessa sitä ja muutamissa tapauksessa totta, muutama kuudesta hmm... No ei sillä, tuollakaan ei ilmeisesti ollut mitään tekemistä tämän rokotteen kanssa.



Julkisesti kirjoittaa tuollaista, ja jos sillä pyrkii kalasteleen ääni, niin ehkä näiden vaalin pahin polulisti veto.

Sitten kaveri IL haastettulssa toteaa että sitä ei tapahdu koronarokotteissa, tai siis hän ei tiedä voiko sitä tapahtua, mutta hänenkään tiedoilla luultavasti ei tapahdu.

Tässäkin nähty, ei tuo jälkimmäinen mihinkään leviä, vaan nuo muut ja tuon takia todennäköisesti entistä useampi kieltäytyy rokotteesta ja ennekaikkea luotto asuantuntijoihin rapautuu, myös hänen ammattikuntaan, geeniterapia tutkimukseen. jne.

Edit:
Nyt geeniterapia termi on leimattu johonkin hopeavesi tuupaan, tämän jälkeen jos jokin tutkimus hakee rahoitus jako tarvitsee maalikkopäätöksen, niin kyllä täytyy olla tuuria ettei tuupata nauran roskiin.

 

[Herra Ankka]

Tässähän on juuri malliesimerkki siitä, miten kritiikki perustuu omiin ennakkoasenteisiin.

No toki se on ennakkoasenne sekin, että asinatuntijoihin kannattaa yleensä luottaa.

Tää rokotekeskustelu alkaa olla aika vahvaa offtopicia, joten jätän sen tähän. Osaltani riittää todeta, että mitään 100% varmuutta ei ole mistään, mutta me ihmiset näköjään arvioimme erilaisia tiedonlähteitä kovin eri tavalla.

Ihmisillä on toki erilainen suhtautuminen asiantuntijatietoon. Tämä taitaa näkyä ketjun aiheena olevan puolueen kannattajakunnassakin.

Tämmöinen pudottaa kirjoituksilta (ja kirjoittajalta) uskottavuuden hyvin lähelle nollaa.

Heitin tuon lähinnä pysyäkseni kejun aiheessa, mutta tällaisia juttujahan on toisinaan näkynyt: Tiedebarometri: Suomalaiset luottavat tutkimukseen – kansanparantajien taitoihin uskoo silti joka kolmas

Perussuomalaisten kannattajista moni on silti barometrin mukaan sitä mieltä, että Suomessa tehdään liikaa nollatutkimusta hyödyttömistä aiheista ja luottamus tutkimustietoon on vähäisintä muiden poliittisten puolueiden kannattajiin verrattuna.

Olen muuten yliopistolla tutkimuksen parissa työskennellyt itsekin ja olen samaa mieltä nollatutkimuksen osalta.

Meidän koko tieteen tekemisen malli perustuu kriittisyydelle, joten kyllä kriittinen pitää olla. Kriittisyys tarkoittaa kuitenkin asioiden huolellista punnintaa, ja ääriesimerkkinä jokin rokotedenialismi ei ole kriittisyyttä nähnytkään.

Pohjimmiltaan kyse lienee siitä, kuten sanoin, me ihmiset arvioimme erilaisia tiedonlähteitä kovin eri tavalla. Jostain syystä nämä erot sitten menevät puoluekannatuksenkin mukaan. Liekö kyse siitä, että persut on edelleen pohjimmiltaan protestipuolue.

 

[pulatunnus]

Pohjimmiltaan kyse lienee siitä, kuten sanoin, me ihmiset arvioimme erilaisia tiedonlähteitä kovin eri tavalla. Jostain syystä nämä erot sitten menevät puoluekannatuksenkin mukaan. Liekö kyse siitä, että persut on edelleen pohjimmiltaan protestipuolue.

Pari syytä tulee mieleen.
Puolue arvostaa mielipiteitä, siis pitänyt mielipidettä (mutua) yhtä arvossa kun tietoa, faktaa.

Toinen, puolue ja sen kannattajat rakentelaa vastakkain asettelua vihreiden kanssa, vihreissä taasen on hehkutettu faktoja ja tiedettä, ja aktiivi kananttajissa on ärsyttäviä opiskelijoita.

No monella varmaan tulee muitakin syitä mieleen.

 

[ATE]

Puolue arvostaa mielipiteitä, siis pitänyt mielipidettä (mutua) yhtä arvossa kun tietoa, faktaa.

Minusta enemmän kyse siitä että perussuomalaisissa on paljon ihmisiä jotka mieluummin ottavat asioista itse selvää ja ajattelevat omilla aivoillaan kuin tyytyvät siihen mitä ylhäältä kerrotaan, mistä tuo lääkäri on aika hyvä esimerkki.

Toinen, puolue ja sen kannattajat rakentelaa vastakkain asettelua vihreiden kanssa, vihreissä taasen on hehkutettu faktoja ja tiedettä, ja aktiivi kananttajissa on ärsyttäviä opiskelijoita.

Juuh, kunhan vaan ne faktat ja tieteet sattuu olemaan oman fanaattisen aatemaailman kanssa sopusoinnussa toisin kuin esim. ydinvoima tai vaikka evoluutiopsykologia ovat. Samaan tapaan kuin tiede niin myös moraali näyttää vihreillä tarpeen tullen joustavan jos se sattuu aatemaailman kanssa vastakkain.

 

[Herra Ankka]

Minusta enemmän kyse siitä että perussuomalaisissa on paljon ihmisiä jotka mieluummin ottavat asioista itse selvää ja ajattelevat omilla aivoillaan kuin tyytyvät siihen mitä ylhäältä kerrotaan, mistä tuo lääkäri on aika hyvä esimerkki.

Missä kohtaa tarkalleen kävi ilmi asioista itse selvää ottaminen ja omilla aivoilla ajatteleminen? Vai riittääkö pelkästään se, että on eri mieltä kuin mitä ylhäältä kerrotaan?

 

[sniperfin]

Minusta enemmän kyse siitä että perussuomalaisissa on paljon ihmisiä jotka mieluummin ottavat asioista itse selvää

Kerroppas minulle metodi millä persu ottaa asioista selvää turvautumatta asiantuntijoihin ?

 

[ATE]

Kerroppas minulle metodi millä persu ottaa asioista selvää turvautumatta asiantuntijoihin ?

Jos tätä täytyy erikseen kysyä niin ehdottaisin että jätät suoraan politiikan aiheena ja keskityt johonkin yksinkertaisempaan.

 

[sniperfin]

Jos tätä täytyy erikseen kysyä niin ehdottaisin että jätät suoraan politiikan aiheena ja keskityt johonkin yksinkertaisempaan.

Taisit maalata itsesi nurkkaan kun ad hominem on ainut keino vastata
Täällä ei tuollaiset trumppi vastaukset valitettavasti mene läpi, kerro nyt vaan se metodi.
En erityisesti nauti heikkolahjaisempien nöyryyttämisestä, mutta tässä tapauksessa teen poikkeuksen.

 

[Kaaaapo]

Kerroppas minulle metodi millä persu ottaa asioista selvää turvautumatta asiantuntijoihin ?

Aika mitätön argumentti "turvautumatta asiantuntijoihin" sillä ATE ei edes väittänyt noin. Kopsahti nokittelusi heikkolahjaisuudesta nyt omaan nilkkaasi, kun perustat argumenttisi sille miten itse tunget sanoja toisen suuhun. *Nauruhymiö*

Mutta itse voi asioista ottaa selvää esimerkiksi lukemalla tutkimuksia tai tieteellisiä julkaisuja. YouTubessa on myös eri kanavia, joissa selittävät tieteellisiä tutkimuksia vähän selkokielisemmin. Sinun kommentin perusteella nämä ei vissiin ole muiden puoleiden kannattajien ulottuvissa.

 

[Kaaaapo]

Missä kohtaa tarkalleen kävi ilmi asioista itse selvää ottaminen ja omilla aivoilla ajatteleminen? Vai riittääkö pelkästään se, että on eri mieltä kuin mitä ylhäältä kerrotaan?

Missä kävi ilmi, että näin ei olisi? Aivan, kumpikaan ei käynyt ilmi missään, sillä se ei ollut tutkimuksessa mukana. Tarkkasilmäisempi olisi huomannut viestin alussa sanan "minusta", mikä tarkoittaa tässä lauseyhteydessä samaa kuin "minun mielestä"

 

[sniperfin]

Mutta itse voi asioista ottaa selvää esimerkiksi lukemalla tutkimuksia tai tieteellisiä julkaisuja.

Jep, ja ne on kaikki asiantuntijoiden tekstiä. Miten muuten eroaa se että asiantuntija sanoo jotain vs. hän kirjoittaa jotain.

 

[Herra Ankka]

Missä kävi ilmi, että näin ei olisi? Aivan, kumpikaan ei käynyt ilmi missään, sillä se ei ollut tutkimuksessa mukana. Tarkkasilmäisempi olisi huomannut viestin alussa sanan "minusta", mikä tarkoittaa tässä lauseyhteydessä samaa kuin "minun mielestä"

Jonkun tässä lääkärikeskustelussa piti olla esimerkki ihmisistä, jotka "mieluummin ottavat asioista itse selvää ja ajattelevat omilla aivoillaan kuin tyytyvät siihen mitä ylhäältä kerrotaan". Minä kysyin, missä nämä ominaisuudet näkyvät. Taka-ajatuksena tietenkin se, että höpöhöpön suoltaminen ei täytä "asioista selvää ottamisen" kriteerejä eikä välttämättä "ajattelunkaan".

 

[sniperfin]

Aika mitätön argumentti "turvautumatta asiantuntijoihin" sillä ATE ei edes väittänyt noin.

Kyllä ate juuri tuota tarkoitti, koska esitti itse asioista selvää ottamisen vaihtoehtona juurikin sille mitä asiantuntija sanoo ja sen hyväksymisen.

 

[Kaaaapo]

Jep, ja ne on kaikki asiantuntijoiden tekstiä. Miten muuten eroaa se että asiantuntija sanoo jotain vs. hän kirjoittaa jotain.

Kyllä ate juuri tuota tarkoitti, koska esitti itse asioista selvää ottamisen vaihtoehtona juurikin sille mitä asiantuntija sanoo ja sen hyväksymisen.

Mä veikkaisin ATEn tarkoittaneen sitä mitä kirjoitti eikä sitä mitä sinä luulet hänen tarkoittaneen.
Eikä kukaan tarkoita itse asioista selvää ottamisella sitä, että itse pitäisi alkaa jotain tutkimuksia tekemään. Vähän nyt valoja päälle.

 

[ATE]

Kyllä ate juuri tuota tarkoitti, koska esitti itse asioista selvää ottamisen vaihtoehtona juurikin sille mitä asiantuntija sanoo ja sen hyväksymisen.

Äläpäs puhu tyhmyyspäissäsi paskaa. Puhuin ylhäältä päin tulevasta tiedosta. En väittänyt että kaikki tieto maailmassa joka nykypäivänä kaikki nojaa asiantuntijoiden tuottamaan tietoon olisi epäluotettavaa.

Otetaan vaikka esimerkkinä että meidän vihreä hallitus perustelee sitä että meidän on nyt kaikkien maksettava ylimääräistä ilmastoveroa näin ja näin paljon ja kaikkien on siirrytävä pakolla sähköautoihin ja perustellaan tätä tietenkin asiantuntijoilla niin tästä todellakin löytyy toisenlaisia näkemyksiä ja asiantuntijoiden mielipiteitä onko tämä nyt ihan fiksua. Kaiken tämän lisäksi myös omankin järjen käyttö on sallittua vaikka se voi tuntua huonolta idealta jos sitä on syntymässä siunattu vähänlaisesti.

 

[sniperfin]

Miksi sitten esitetään vaihtoehtona asintuntijoiden kuulemiselle itse asioista selvää ottaminen jos se itse selvää ottaminen kuitenkin tapahtuu asiantuntijoita lukemalla ja kuuntelemalla? Tätä minä vain ihmettelen.

 

[Manala]

Aika mitätön argumentti "turvautumatta asiantuntijoihin" sillä ATE ei edes väittänyt noin. Kopsahti nokittelusi heikkolahjaisuudesta nyt omaan nilkkaasi, kun perustat argumenttisi sille miten itse tunget sanoja toisen suuhun. *Nauruhymiö*

Mutta itse voi asioista ottaa selvää esimerkiksi lukemalla tutkimuksia tai tieteellisiä julkaisuja. YouTubessa on myös eri kanavia, joissa selittävät tieteellisiä tutkimuksia vähän selkokielisemmin. Sinun kommentin perusteella nämä ei vissiin ole muiden puoleiden kannattajien ulottuvissa.

Ei sniperfin tuossa mitään sanoja näyttänyt työntävän suuhun, korkeintaan jauhot.

Tarkoitatko noilla videoilla jotain alt.randomien videoita vai miten asiantuntijuus poistuu yhtälöstä videon kohdalla?

 

[Kaaaapo]

Miksi sitten esitetään vaihtoehtona asintuntijoiden kuulemiselle itse asioista selvää ottaminen jos se itse selvää ottaminen kuitenkin tapahtuu asiantuntijoita lukemalla ja kuuntelemalla? Tätä minä vain ihmettelen.

Lainaatkos sitä viestiä, missä näin tarkalleen ottaen on sanottu? Jos sellaisen löydät, niin ihmetellään sitten yhdessä.

 

[Kaaaapo]

Ei sniperfin tuossa mitään sanoja näyttänyt työntävän suuhun, korkeintaan jauhot.

Tarkoitatko noilla videoilla jotain alt.randomien videoita vai miten asiantuntijuus poistuu yhtälöstä videon kohdalla?

Toinenkin. Luepa niitä aiempia viestejä ja jätä tyhmien kysyminen pois. Teillä tuntuu jotenkin olevan nyt muodissa tuo, että ei ymmärretä lukemaansa.

 

[ATE]

Miksi sitten esitetään vaihtoehtona asintuntijoiden kuulemiselle itse asioista selvää ottaminen jos se itse selvää ottaminen kuitenkin tapahtuu asiantuntijoita lukemalla ja kuuntelemalla? Tätä minä vain ihmettelen.

Se on jokseenkin eri asia että kuuntelee esim. meidän vihreitä ministereitä että meidän on siirryttävä sähköautoihin ja maksettava ympäristöveroa ja ammuttava teollisuutta jalkaan Suomessa koska asiantuntijat, kuin jos lukee itse ilmastonmuutoksesta ja tutustuu hieman Suomen energiapolitiikkaan ja piirakkaan ja sitten taloustilanteeseen ja muodostaa sen näkemyksensä asiasta itse.

 

[sniperfin]

Lue keskustelu, kyllä se siitä selviää jos ei lukija ole täysin sakea. Jos ei osaa uida niin syvän päädyn sijaan kannattaa aloittaa matalasta päädystä.

 

[sniperfin]

Se on jokseenkin eri asia että kuuntelee esim. meidän vihreitä ministereitä

Laalati laalaa. Nyt puhuttiin lääkäreistä ja virologeista, ei vihreiden ministereistä.

 

[ATE]

Laalati laalaa. Nyt puhuttiin lääkäreistä ja virologeista, ei vihreiden ministereistä.

Ei puhuttu, vaan persuista yleisesti.

"Minusta enemmän kyse siitä että perussuomalaisissa on paljon ihmisiä jotka mieluummin ottavat asioista itse selvää ja ajattelevat omilla aivoillaan "

 

[Kaaaapo]

Laalati laalaa. Nyt puhuttiin lääkäreistä ja virologeista, ei vihreiden ministereistä.

Ja kukaan ei missään ole maininnut ettei mitään asiantuntijoita pitäisi kuunnella. Tämä on ihan sinun oma keksintösi.

 

[Manala]

Nää "omilla aivoilla ajattelevat" vaan uskovat niitä omia ajatuksiaan sen sijaan, että uskoisivat tiedeyhteisöjen konsensusta. Ja se tiedeyhteisöjen konsensus ei edelleenkään tule vihreältä hallitukselta vaan tiedeyhteisöltä, eli laumalta asiantuntijoita. Kunnon ankeriaskeskustelua taas.

 

[ATE]

Nää "omilla aivoilla ajattelevat" vaan uskovat niitä omia ajatuksiaan sen sijaan, että uskoisivat tiedeyhteisöjen konsensusta. Ja se tiedeyhteisöjen konsensus ei edelleenkään tule vihreältä hallitukselta vaan tiedeyhteisöltä, eli laumalta asiantuntijoita. Kunnon ankeriaskeskustelua taas.

Juuh Hallituksen ilmastopolitiikalla ja muulla politiikalla tiedeyhteisön konsensus ja muita Aku ankan parhaita.

 

[”diginatiivi”]

Nää "omilla aivoilla ajattelevat" vaan uskovat niitä omia ajatuksiaan sen sijaan, että uskoisivat tiedeyhteisöjen konsensusta. Ja se tiedeyhteisöjen konsensus ei edelleenkään tule vihreältä hallitukselta vaan tiedeyhteisöltä, eli laumalta asiantuntijoita. Kunnon ankeriaskeskustelua taas.

Tiedeyhteisöjen "konsensus" on suodatettu tarpeen mukaan.

 

[Kaaaapo]

Nää "omilla aivoilla ajattelevat" vaan uskovat niitä omia ajatuksiaan sen sijaan, että uskoisivat tiedeyhteisöjen konsensusta. Ja se tiedeyhteisöjen konsensus ei edelleenkään tule vihreältä hallitukselta vaan tiedeyhteisöltä, eli laumalta asiantuntijoita. Kunnon ankeriaskeskustelua taas.

Sitten on näitä muita, joilla ei pääkopassa liiku mitään, mutta ollaan niin ylpeitä ja muka fiksuja, kun ostaaan lammasmaisesti totella paimenta.

 

[Manala]

Juuh Hallituksen ilmastopolitiikalla ja muulla politiikalla tiedeyhteisön konsensus ja muita Aku ankan parhaita.

Tapetillahan oli mm. rokotekriittisen lääkärin "omilla aivoilla ajatteleminen", eikö? Nyt on maalitolpat sitten taas siirretty jo hallituksen ilmastopolitiikaan asti.

 

[Seniorix2]

Eräs puoluejohtaja sanoi noin kolme viikkoa sitten mm. näin: ”Olen itse koulutukseltani tutkija ja tiedän jotakin tosiasioiden ja tulkintojen olemuksesta ja tieteellisen tiedon luonteesta. En ymmärrä virologiasta enkä epidemiologiasta kovin paljon, ja mikä tärkeintä: ymmärrän, että en ymmärrä. Ymmärrän oman osaamiseni rajat” sekä ”Joskus asiantuntijatkin ovat keskenään eri mieltä, ja joskus he erehtyvät. Tieteellinen tieto on sellaista, että se korjaa itseään erehdysten kautta. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että eksakteissa luonnontieteissä tieteelliset tulkinnat ja arviot ovat todennäköisemmin oikeita kuin maallikkotulkinnat ja siksi parempia ohjenuoria poliittiseen päätöksentekoon.”
Mielestäni hyvin sanottu ja sopii hyvin tähänkin keskusteluun.

 

[pulatunnus]

Puolue arvostaa mielipiteitä, siis pitänyt mielipidettä (mutua) yhtä arvossa kun tietoa, faktaa.

Minusta

En tiedä oletko persu, mutta kommentti sopii lainaamasi tekstiin.

Minusta enemmän kyse siitä että perussuomalaisissa on paljon ihmisiä jotka mieluummin ottavat asioista itse selvää ja ajattelevat omilla aivoillaan kuin tyytyvät siihen mitä ylhäältä kerrotaan, mistä tuo lääkäri on aika hyvä esimerkki.

Ehkä kuvauksesi on hyvä esimerkki.

 

[Manala]

Sitten on näitä muita, joilla ei pääkopassa liiku mitään, mutta ollaan niin ylpeitä ja muka fiksuja, kun ostaaan lammasmaisesti totella paimenta.

Voisiko siinä kuitenkin olla sellainenkin vaihtoehto olemassa, että niillä ihmisillä liikkuu pääkopassa vähän kaikenlaista, mutta tuppaavat silti perustelut ja analyysit kuultuaan tulemaan samankaltaisiin johtopäätöksiin tiedeyhteisön konsensuksen kanssa? Siis sen sijaan, että pitäisivät parempana osoituksena pääkopan sisällön liikkumiskyvystä sitä, että ihminen menee youtubeen kattomaan pari salaliittoteoriavideota ja pääkoppa niiden perusteella sitten sanoo, että nyt ollaan selvästi paremmin asian ytimessä ja lähempänä isoa totuutta?

 

[Kaaaapo]

Voisiko siinä kuitenkin olla sellainenkin vaihtoehto olemassa, että niillä ihmisillä liikkuu pääkopassa vähän kaikenlaista, mutta tuppaavat silti perustelut ja analyysit kuultuaan tulemaan samankaltaisiin johtopäätöksiin tiedeyhteisön konsensuksen kanssa? Siis sen sijaan, että pitäisivät parempana osoituksena pääkopan sisällön liikkumiskyvystä sitä, että ihminen menee youtubeen kattomaan pari salaliittoteoriavideota ja pääkoppa niiden perusteella sitten sanoo, että nyt ollaan selvästi paremmin asian ytimessä ja lähempänä isoa totuutta?

Nyt kuvasit omalla järjellä ajattelijoita tuolla ensimmäisellä virkkeellä. Yleensä päätyvät samankaltaisiin johtopäätöksiin, mutta eivät kuitenkaan niele kaikkea, koska "asiantuntija sanoi niin".
En tiedä mistä revit nyt nuo salaliittoteoriatkin tähän mukaan, enkä oikeastaan haluakaan tietää.

 

[KeljuK]

Sitten on näitä muita, joilla ei pääkopassa liiku mitään, mutta ollaan niin ylpeitä ja muka fiksuja, kun ostaaan lammasmaisesti totella paimenta.

Tässä olet harvinaisen oikeassa. Esimerkiksi kreationisteissa löytyy laumoittain niitä jotka "tutkivat" etsimällä netistä tyyppejä joilla on joku yliopistotutkinto ja mielipide joka vastaa omaa maailmankuvaa. Sitten on "tutkittu".

Erittäin harva oikeasti tutkii asioita itse koska se ois aivan elämänmittainen urakka ja hiton monessa asiassa yksin aivan tekemätön juttu. Moni nettisoturi kuitenkin kertoo ettei pidä seurata lampaana vaan tutkia itse, ja sitten käytetään vapaa-aikaa etsimällä samanmielisten mielipiteitä josta sitten muodostuu itselle auktoriteetti johon vedota. Ilman että hetkeäkään viitsisi tutkia itse.

Sama lauma ei kuitenkaan käy kiistämään E=mc2 omalla tutkimuksellaan, mutta mukava kiistää vaikkapa maapallon historiaa tai nyt tälläkertaa virologiaa. Sillä että tutkin Youtubesta videoita joissa oli tosi tosi uskottava setä/tätioletettu.

Yleensä sitä ei kutsuttaisi "tutkimukseksi". Mut kiva että joillain on vapaa-aikaa tutkia Youtubesta itseään tukevia mielipiteitä.

 

[Manala]

En tiedä mistä revit nyt nuo salaliittoteoriatkin tähän mukaan, enkä oikeastaan haluakaan tietää.

Sori jos on ollu vaikea seurata. Rokotekriittisyys.

 

[Jeesbox]

Ihan oikeastiko tätä tarvii kysyä? Synnyitkö eilen, esitätkö tyhmää vai oletko oikeasti noin sinisilmäinen?

En edes tiedä, miksi vastaan, ku sait jo varoituksenkin kommenteistasi, mutta ehkä uskon valistuksen aatteeseen, joten menkööt kansan sivistystyön tähden:

Ei sille voi oikein mitään että oikeassa maailmassa ihmiset eivät aina kerro kaikkea mitä tietävät ja tittelit eivät takaa sitä että jotkut tietäisivät varmasti eniten.

ATE kirjoitti noin ja mielestäni tuo voi toimia ns. tavisten keskuudessa, mutta jos professorilta kysytään mielipidettä, niin olisi hyvin erikoista, jos hän (jostain valitsemastasi syystä x) jättäisi viran puolesta toimiessaan osan totuudesta kertomatta, erityisesti omaan alaansa liittyvästä asiasta. Lähinnä toi kuulostaisi minun korvaan joltakin salaliitolta, miksi hän niin tekisi. Tässä tapauksessa ilmeisesti Vihreiden salaliitolta Persuja vastaan...

Tietty on myös Tapio Puolimatka, joka on professori ja laukoo päättömyyksiä, mutta en nyt näkis, että tässä on kyse saman kaltaisesta keissistä. Puolimatkan horinat lienee muutenkin jo kauttaaltaan debunkattu.

 

[ATE]

ATE kirjoitti noin ja mielestäni tuo voi toimia ns. tavisten keskuudessa, mutta jos professorilta kysytään mielipidettä, niin olisi hyvin erikoista, jos hän (jostain valitsemastasi syystä x) jättäisi viran puolesta toimiessaan osan totuudesta kertomatta, erityisesti omaan alaansa liittyvästä asiasta. Lähinnä toi kuulostaisi minun korvaan joltakin salaliitolta, miksi hän niin tekisi. Tässä tapauksessa ilmeisesti Vihreiden salaliitolta Persuja vastaan...

Tietty on myös Tapio Puolimatka, joka on professori ja laukoo päättömyyksiä, mutta en nyt näkis, että tässä on kyse saman kaltaisesta keissistä. Puolimatkan horinat lienee muutenkin jo kauttaaltaan debunkattu.

Eli siis professoreista joden sanomisista ei tykkää voi leimata turhiksi päättömyyksiksi, mutta muuten kyse on salaliitoista jos näitä ei halua pitää ehdottomina totuuksina? Vai miten se nyt menee?

Professoreja jotka puhuvat tyhmiä löytyy kyllä enemmänkin humanistiselta puolelta.

 

[KeljuK]

Eli siis professoreista joden sanomisista ei tykkää voi leimata turhiksi päättömyyksiksi, mutta muuten kyse on salaliitoista jos näitä ei halua pitää ehdottomina totuuksina?...

Professoreja jotka puhuvat tyhmiä löytyy kyllä enemmänkin humanistiselta puolelta.

No asiassa mainittu Puolimatka on kasvatustieteilijä joka ottaa kovasti kantaa mm. evoluutiobiologiaan. Että joo, niitä professoreja jotka puhuvat professorin viitta yllään asiasta joista niillä ei ole professuureja, ja joita sitten lainataan auktoriteetteinä "tiettyjen tahojen toimesta" mm. asioissa joissa niillä ei ole nyt ihan oikeasti ole mitään akateemista pätevyyttä.

Ja joo, niitä professoreja tosiaan löytyy pääosin humanistiselta puoleta. Poikkeuksia toki aina on vahvistamaan sääntöä.

 

[Jeesbox]

Eli siis professoreista joden sanomisista ei tykkää voi leimata turhiksi päättömyyksiksi, mutta muuten kyse on salaliitoista jos näitä ei halua pitää ehdottomina totuuksina? Vai miten se nyt menee?

Professoreja jotka puhuvat tyhmiä löytyy kyllä enemmänkin humanistiselta puolelta.

Toi Puolimatka on aika tunnettu tapaus. Se on saanut esim. Skepsikseltä vuoden huuhaa -palkinnon eräänä vuonna. Onhan hänen kirjoituksiin kirjoitettu myös julkisesti monia vastineita ja määrätietoisesti todistettu hänen väittämät vääriksi.

Mutta palatakseni aiheeseen: En ole toistaiseksi kuullut mitään, mikä veisi pohjaa sen kyseisen virologian professorin luotettavuudelta, muuta kuin jotain kaukaa haettuja salaliittoteorioiden tapaisia vihjailuja.

 

[sniperfin]

Puolimatkan koulutus:
filosofian kandidaatti (uskontotiede) 1986, valtiotieteiden tohtori (käytännöllinen filosofia) 1989; kasvatustieteiden tohtori (kasvatusfilosofia) 1995.

Tutkimusalue

kasvatustiede, kasvatusfilosofia

Hän ei siis mitenkään ole mikään asiantuntija esim. evoluutiota koskevissa asioissa, maailmankaikkeutta koskevissa asioissa, jne. joihin hän on innokkaasti antanut oman panoksensa puhuen paskaa.

 

[sniperfin]

Eli siis professoreista joden sanomisista ei tykkää voi leimata turhiksi päättömyyksiksi

Ei, jos professorin ala ei liity siihen mistä hän antaa lausuntoja, se ei ole asiantuntija lausunto, varsinkin kun alan asiantuntijoiden lausunnot ovat täysin päinvastaisia.

 

[Kaaaapo]

Tässä olet harvinaisen oikeassa. Esimerkiksi kreationisteissa löytyy laumoittain niitä jotka "tutkivat" etsimällä netistä tyyppejä joilla on joku yliopistotutkinto ja mielipide joka vastaa omaa maailmankuvaa. Sitten on "tutkittu".

Erittäin harva oikeasti tutkii asioita itse koska se ois aivan elämänmittainen urakka ja hiton monessa asiassa yksin aivan tekemätön juttu. Moni nettisoturi kuitenkin kertoo ettei pidä seurata lampaana vaan tutkia itse, ja sitten käytetään vapaa-aikaa etsimällä samanmielisten mielipiteitä josta sitten muodostuu itselle auktoriteetti johon vedota. Ilman että hetkeäkään viitsisi tutkia itse.

Sama lauma ei kuitenkaan käy kiistämään E=mc2 omalla tutkimuksellaan, mutta mukava kiistää vaikkapa maapallon historiaa tai nyt tälläkertaa virologiaa. Sillä että tutkin Youtubesta videoita joissa oli tosi tosi uskottava setä/tätioletettu.

Yleensä sitä ei kutsuttaisi "tutkimukseksi". Mut kiva että joillain on vapaa-aikaa tutkia Youtubesta itseään tukevia mielipiteitä.

Ensin jo luulin, että sieltähän tuli fiksu vastaus, mutta sitten mentiinkin jo taas jyrkkään alamäkeen.

Ei kai täällä nyt kukaan ole tarkoittanut että ku tutkitaan asioita itse, se tarkottaisi sitä, että ihan oikeasti aletaan tekemään jotain tutkimuksia laboratorioissa kasvattamaan viruksia ja kehittelemään rokotteita ja tekemään testejä.
Eikä se myöskään tarkoita, että etsitään youtubesta samanmielisten videoita.

Youtubesta löytyy paaaaljon ihan riippumattomia lähteitä, jotka avaavat tutkimusten tuloksia selkokielelle meille taviksille, ja laittavat kaikki lähteet näkyville, mistä kukin voi käydä tarkistamassa, etteivät puhu puutaheinää.

Itse asioista selvää ottaminen tarkoittaa sitä, että ollaan valmiita arvioimaan omaa mielipidettä useasta eri näkökulmasta, usean eri asiantuntijan mielipiteitä sekä useiden eri tutkimusten tuloksia. Se ei tarkoita sitä, että etsitään se yksi hörhö joka on samaa mieltä kanssasi.

Kovin harmillista, että tätä joutuu edes selittämään.