PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju

Mutta kyllä kai tässä jotain "konkreettisiakin" syitä osaa nimetä. Arvostan ennen kaikkea helppoutta ja haluan minimoida kaikenlaisen virittelyn
Virittelyähän tossa on vähemmän. Ei tarvitse laitetta, ei tarvitse laitetta liittää kaapelein kiinni minnekkään.
Jonkun läpppärin tai puhelimen kautta pelaaminen on jo lähtökohtaisesti aika luotaantyöntävä ajatus.
Televisioon asentuu netflixin tavoin. Ei tarvi läppäriä tai puhelinta.
Ennen kaikkea pelaan konsoleilla pelejä, joita pilvestä ei varmastikaan saa.
Kaikki gamepass pelit siellä ainakin on. Pleikalla en tosiaan tiedä miten toimii

Lisäksi ostan edelleen ison osan peleistä kaupasta ihan fyysisinä tuotteina, mikä ei olisi mahdollista pilven kanssa jne.
Miksi?
 
Miten pelata änäriä pilven kautta ilmaiseksi netissä PC:llä? Kertokaa toki minullekkin kiitos.
 
No mikä fakta siinä on minulla pielessä? Latenssit on samaa luokkaa, kuvalaatukin melko sama. Molemmat tukevasti alle pc tason.

Jos nyt asennan ton ja kokeilen viisi minuuttia todeten saman kuin mitä muut on mittailleet jo puolestani, niin suhtaudutko argumenttiini jotenkin eri tavalla?
Samaan yltää kyllä.. :rolleyes:
 
Kaikki gamepass pelit siellä ainakin on. Pleikalla en tosiaan tiedä miten toimii

Itseäni tässä generaatiossa puhuttelee lähinnä PS5:n ja Switchin pelivalikoima, joten sen suhteen ei Gamepassit auta. XBox on ainoa konsoli tästä generaatiosta, mitä en omista. Jotenkin ei edelleenkään minkään televisioappin kautta pelaaminen kiinnosta edes siinä tapauksessa, että siihen pääsisi kiinni pelkän Gamepassin hinnalla. Ehkä se pitää kuitenkin joskus testata.

Eikä se taida aina ihan suoraviivaista kuitenkaan olla: Why did MS block Cloud gaming access for LG TV's?

Itselläni siis juurikin LG:n OLED-tv ja juuri tuo on sitä säätämistä, mitä en kaipaa.


Koska pidän fyysisistä objekteista. Osan peleistä haluan oikeasti omistaa ja pistää hyllyyn. Fyysisiä pelejä voi myös myydä eteenpäin. Esim. Switchin pelit pitävät todella hyvin arvonsa. Kuten sanottua, niin retrokonsoleitakin on hyllyssä useita, joten on minussa myös jonkinlaista keräilijän vikaa. Voisi nekin hoitaa pelkästään emulaattoreilla, jos haluaisi.
 
Viimeksi muokattu:
"Muttakun et omista itse niitä pelejä!!! :mad:"
Ei pelin ostajakaan sitä peliä omista. Lukee siinä pikkuprintissä. Sinulle on myyty vain lisenssi pelin pelaamiseen, ja GamePass yms. palveluissa se lisenssi on aikarajoitettu. En kyllä edes muista kuinka kauas taaksepäin pitää ajassa mennä että vielä omisti ostamansa pelin. Omistaminen toisi ostajalle oikeuksia joita pelin tekijät/julkaisijat eivät halua antaa.
 
Ei pelin ostajakaan sitä peliä omista. Lukee siinä pikkuprintissä. Sinulle on myyty vain lisenssi pelin pelaamiseen, ja GamePass yms. palveluissa se lisenssi on aikarajoitettu. En kyllä edes muista kuinka kauas taaksepäin pitää ajassa mennä että vielä omisti ostamansa pelin. Omistaminen toisi ostajalle oikeuksia joita pelin tekijät/julkaisijat eivät halua antaa.

Pitää ehkä mennä pari konsoligeneraatiota taaksepäin. Siis siihen aikaan, kun pelattavassa kunnossa olevan pelin data oli julkaisussa 100% siinä fyysisellä medialla eikä peli vaatinut verkkoyhteyttä ja täten toimivia palvelimia. Toki kyllähän näin on edelleenkin joidenkin pelien kohdalla (lähinnä Switchillä).
 
Pitäisi saada valittua pelilaite parhaalla hinta-laatusuhteella kun halutaan pelata 4k ja fps mieluiten 100-240. Missä paras hinta-laatusuhde tämmöiseen? SeriesS, SeriesX, PS5, PS5-pro vai PC?

Nyt haetaan parasta hinta-laatusuhdetta kyseiseen tarpeeseen. Missä paras hinta-laatusuhde? Rehelliset vastaukset vain kiitos.
Ei ole olemassakaan tuommoista laitetta vielä. Katsotaan kun RTX 5090 julkaistaan niin voitaisiin ehkä päästä tuohon vaatimukseen.
Tietysti jos laittaa asetuksiksi medium tai raskaimpien pelien ei tarvitse pyöriä 100-240 fps niin RTX 4090 riittää.
 
Pitää ehkä mennä pari konsoligeneraatiota taaksepäin. Siis siihen aikaan, kun pelattavassa kunnossa olevan pelin data oli julkaisussa 100% siinä fyysisellä medialla eikä peli vaatinut verkkoyhteyttä ja täten toimivia palvelimia. Toki kyllähän näin on edelleenkin joidenkin pelien kohdalla (lähinnä Switchillä).
Kauemmas pitää mennä. Aikaan jolloin omistit pelin samalla tavalla kuin vaikka moottorisahan tai auton tai vaikka keittiön pöydän, ja omistamallesi tavaralle voit tehdä mitä vaan, esim. muokata sitä. Siinä vaiheessa kun pelaamisen edellytyksenä on ehtoihin suostuminen, mm. ettei muokkaa pelin koodia, niin omistaminen muuttui lisenssiksi ja ehdot ovat lisenssin ehtoja.
 
Usein tulee vielä pelattua Xbox 360:llä ja riittää että laittaa vaan pelin asemaan ja peli surahtaa käyntiin. Halutessaan pystyi asentamaan levyn tiedotkin kiintolevylle nopeuttaakseen peliä hieman ja ei joutunut kärsimään aseman metelistä. Tulee nykyään ikävä tuollaista helppoutta.
 
Itse laskisin omistamiseksi juurikin tuon tilanteen, että peli on kokonaisuudessaan levyllä/kasetilla ja konsolin voi ottaa irti verkosta, ja homma toimii silti. Julkaisija ei siis voi päättää pistää loppua pelaamiselleni esim. sulkemalla palvelimet.
 
Itse laskisin omistamiseksi juurikin tuon tilanteen, että peli on kokonaisuudessaan levyllä/kasetilla ja konsolin voi ottaa irti verkosta, ja homma toimii silti. Julkaisija ei siis voi päättää pistää loppua pelaamiselleni esim. sulkemalla palvelimet.
Sama homma. Kopioi levyt vaikka halutessaan tietokoneelle DVD-asemalla niin omistaa samalla varmuuskopiona jos levy vaikka sattuu häviämään/hajoamaan. :cool: Kaikki tarvittava data sieltä kuitenkin löytyy.

Uusimmissa Codeissa taitaa olla aktivointi avain vaan levyllä eikä ollenkaan dataa. Hyvää jätettä.
 
Itse laskisin omistamiseksi juurikin tuon tilanteen, että peli on kokonaisuudessaan levyllä/kasetilla ja konsolin voi ottaa irti verkosta, ja homma toimii silti. Julkaisija ei siis voi päättää pistää loppua pelaamiselleni esim. sulkemalla palvelimet.
No tämä onnistuu konsoleilla edelleenkin. Toki et saa day1 patchia eli voi olla bugeja, mutta pelit voi pelata ilman nettiä ja ilman yhteyttä mihinkään serveriin. Paitsi jotkut pelit jotka vaatii sen yhteyden. PC puolella ei onnistu enää. Pakkauksen sisällä on vaan code-in-a-box tai jos on levy niin siinä vaan joku downloaderi.
 
Miten pelata änäriä pilven kautta ilmaiseksi netissä PC:llä? Kertokaa toki minullekkin kiitos.
Ei ilmaiseksi, mutta gamepassilla se kai onnistuu. Tässä on nyt ollut vähän epäselvyyttä sen suhteen että saako pelit maksaa jotakin ja onko se hyvä vai huono jos ne on gamepassissa.
Samaan yltää kyllä.. :rolleyes:
Referoi toki linkkaamasi artikkeli.
Koska pidän fyysisistä objekteista.
Jos harrastus on (myös) keräilyluonteista, niin silloin toki pilvipelaaminen on väärä valinta.
 
Onko änärissä cloud tuki?

Se että se on Game Passissa ei automaattisesti meinaa sitä.
Jaa, kappas. Madden, mlb, fira ja nba löytyy mutta nhl ei. :facepalm:
Mikäköhän siinä on, kun studion vastaavat muut pelit on pelattavissa.

Näköjään siis löytyi lopulta se yksi peli mitä ei pc:llä voi pelata.

Olkoon se uusi ja ainoa standardi pelikoneiden minimivaatimuksille. :facepalm:
 
Geforce Now 4080 on itseasiassa reippaasti parempi kokemus kuin konsoleilla natiivisti pelaaminen. Mäsällähän oli testissä kaikkein surkein pilvipelaamisen laatutaso teknisesti jääden myös Sonyn taakse.
Konsolisotureita kovasti tuntuu harmittavan kun pc:llä on tuo 4K ja korkeat frame ratet mahdollista. Siis ihan samaan aikaan. Konsoleilla vain erikseen eli joko se on 4K ja surkea fps tai surkea reso ja pelikelpoinen fps. Grafiikka-asetukset luonnollisesti kaukana pc max kaikissa tapauksissa.

Mikä tuossa viestissä harmitti niin paljon? Sekö että jos on vähänkään minkään sortin laatuvaatimuksia vuonna 2024 niin paras hinta-laatu ei olekkaan halvin mahdollinen konsoli? Onko 4k jotenkin "överi" vaatimus vuonna 2024? Onko 100fps jotenkin "överi" vaatimus vuonna 2024?

Esim vuoden 2013 geniä mainostettiin jo kovasti TRUE-4k geninä (Microsoft OneX). 100fps+ on ollut peruskauraa ainakin PC:llä jo kohta 15v.

Miksi 4k telkkareita myydään jos 800x564p on kuitenkin ihan sopiva? Miksi telkkareissa nousee hertsit jos kukaan ei kuitenkaan halua kuin 30fps koska se riittää ihan hyvin? Joku tässä narratiivissä nyt mättää... :think:
Hyviä kysymyksiä ja vähemmän yllättäen ei ole tullut vastauksia konsolitietäjiltä.

Jaa, kappas. Madden, mlb, fira ja nba löytyy mutta nhl ei. :facepalm:
Mikäköhän siinä on, kun studion vastaavat muut pelit on pelattavissa.

Näköjään siis löytyi lopulta se yksi peli mitä ei pc:llä voi pelata.

Olkoon se uusi ja ainoa standardi pelikoneiden minimivaatimuksille. :facepalm:
Äläs nyt se änärin rosterivuosipäivitys on ratkaiseva juttu miten pc on nöyryytetty. Voi hymyssä suin jatkaa 450p sub 60fps pelien jyystöä kun on yksi peli mitä ei voi pc:llä pelata.
 
Tuleehan noita mieleen jonkin verran.

PS5:llä esim. Demon's Souls (2020), Final Fantasy VII Rebirth, Spider Man 2, Stellar Blade... Switchillä kaikki Mariot, Zeldat, F-Zero, Xenoblade Chronicles, Kirbyt, Bayonetta 3, Pokemonit, Metroidit jne... Mutta olikos se niin, että Switchiä ei lasketa, kun se on vähän "eri juttu".
 
Geforce Now 4080 on itseasiassa reippaasti parempi kokemus kuin konsoleilla natiivisti pelaaminen. Mäsällähän oli testissä kaikkein surkein pilvipelaamisen laatutaso teknisesti jääden myös Sonyn taakse.
Näissä pilvipalveluissa ainoana lisäyksenä mitä sanoisin on se, että hyvä ja vakaa netti (mieluusti valokuitu) on suositeltavaa, ellei jopa pakollinen joihinkin peleihin latenssin osalta (tämä perustuu myös ihan omaan kokemukseen sillä olen juuri tuota 4080 GFN tieriä testannut).
Sen lisäksi myös lähimmän palvelimen sijainti vaikuttaa, Mikkiksen ja Sonyn lähimpien palvelimien sijainneista en löytänyt yhtään tietoa, GFN lähin on Tukholmassa.
Mutta jos löytyy kuituyhteys ja otat tuon 4080 GFN tierin niin onhan se aivan jäätävän hieno kokemus, pyörii myös myllyllä kuin myllyllä.
 
Tuleehan noita mieleen jonkin verran.

PS5:llä esim. Demon's Souls (2020), Final Fantasy VII Rebirth, Spider Man 2, Stellar Blade... Switchillä kaikki Mariot, Zeldat, F-Zero, Xenoblade Chronicles, Kirbyt, Bayonetta 3, Pokemonit, Metroidit jne... Mutta olikos se niin, että Switchiä ei lasketa, kun se on vähän "eri juttu".
Äxboxista tosiaan oli kyse.

Muille konsoleille voi ihan hyvin keksiä syitä olla olemassa. On yksinoikeuksia ja niin edelleen. Ps pelit nykyään useimmiten lopulta tulee pc:lle onneksi, ja switch on oiva laite vaikka reissuun mukaan. Switch pelit sais pc:lläkin toki pyörähtämään, mutta homma on todella vaivalloista jos asiat tekee laillisesti.
 
Hauska juttu että vaikka tietokoneessa olisi uusinta rautaa niin pelien PC käännökset ovat olleet pitkään jo täyttä kuraa että 4K:t ja 120fps:t jää haaveeksi. Onko sillä raudalla edes merkitystä muuten kuin että pääsee kehumaan "isoilla luvuilla". :D
 
Äxboxista tosiaan oli kyse.

Ai. Minä kun olen jotenkin ollut aistivinani, että ihan ylipäätään konsolipelaamista on täällä aika rankalla kädellä dissailtu.

Muille konsoleille voi ihan hyvin keksiä syitä olla olemassa. On yksinoikeuksia ja niin edelleen. Ps pelit nykyään useimmiten lopulta tulee pc:lle onneksi, ja switch on oiva laite vaikka reissuun mukaan. Switch pelit sais pc:lläkin toki pyörähtämään, mutta homma on todella vaivalloista jos asiat tekee laillisesti.

Tulee tosiaan PS-pelit pääosin PC:lle, mutta siinä menee monesti pitkään. Esim. itse olen sen verran kova Final Fantasy sarjan fani, että haluan saada pelin käsiini julkkarissa enkä vuoden päästä saati myöhemmin. Osa fiilistä on, kun pääsee lueskelemaan muiden juttuja foorumeilta ja kommentoimaan peliä heti tuoreeltaan jne...

Mitä Switchiin tulee, niin haluaisin tosiaan nähdä sen ihmisen, joka käy kaupasta ostamassa Switchin pelit, vaikka ei omistakaan konsolia, että voi pelata niitä "laillisesti" PC:llä.
 
Ei ole olemassakaan tuommoista laitetta vielä. Katsotaan kun RTX 5090 julkaistaan niin voitaisiin ehkä päästä tuohon vaatimukseen.
Tietysti jos laittaa asetuksiksi medium tai raskaimpien pelien ei tarvitse pyöriä 100-240 fps niin RTX 4090 riittää.
Niin väität pokalla naamalla että vielä ei ole kukaan maailmassa nähnyt 4k resoa 100fps? Myyttinen asia jonka tuleva nVidian lippulaiva mahdollistaa viimein? :think:
 
Niin väität pokalla naamalla että vielä ei ole kukaan maailmassa nähnyt 4k resoa 100fps? Myyttinen asia jonka tuleva nVidian lippulaiva mahdollistaa viimein? :think:

On varmaan 100fps nähty, mutta alkuperäinen viesti kuuluikin "... kun halutaan pelata 4k ja fps mieluiten 100-240."

Meinasin itsekin mainita, että 4K 240 fps ei ole vielä mahdettu nähdä, mutta en jaksanut.
 
Niin väität pokalla naamalla että vielä ei ole kukaan maailmassa nähnyt 4k resoa 100fps? Myyttinen asia jonka tuleva nVidian lippulaiva mahdollistaa viimein? :think:
Väitän että mikään näytönohjain ei pyöritä uusia raskaimpia pelejä parhailla asetuksilla yli 100fps natiivilla 4k-resoluutiolla.
Asetuksia kun karsii niin isoimmassa osassa pelejä kyllä päästään tuohon yli 100fps
 
Eikö olla nähty? Onhan niitä 4K 240hz näyttöjäkin markkinoilla

Niin on, mutta eri asia, että mikä rauta kykenee siitä kaiken ottamaan irti. Taitaa olla olemassa myös 8K ruutuja, mutta aika vähissä on materiaali, mitä niillä pyörittää. Vai mikä kokoonpano pyörittää natiivi 4K:ta 240 fps jossain modernissa pelissä? Tietysti, jos riittää, että siinä joku CS:ssä pyörii, niin ok.

Ja asetuksethan meillä pitää tietenkin olla tapissa, koska ulkonäöstä nipistäminen on konsolimiesten hommia.
 
Väitän että mikään näytönohjain ei pyöritä uusia raskaimpia pelejä parhailla asetuksilla yli 100fps natiivilla 4k-resoluutiolla.
Asetuksia kun karsii niin isoimmassa osassa pelejä kyllä päästään tuohon yli 100fps
Miksi pitää olla vain uusin ja raskain peli jossa kaikki asetukset täysillä? Kysyin hinta-laatusuhteeltaan parasta laitetta jolla saa 4k ja 100-240fps.
 
Hauska juttu että vaikka tietokoneessa olisi uusinta rautaa niin pelien PC käännökset ovat olleet pitkään jo täyttä kuraa että 4K:t ja 120fps:t jää haaveeksi. Onko sillä raudalla edes merkitystä muuten kuin että pääsee kehumaan "isoilla luvuilla". :D
Kannattaa kokeilla joskus ja selvittää!
4k120 onnistuu ihan kaikilla peleillä nykyraudalla. Kerro toki joku esimerkki jolla näin ei ole, vai heititkö perättömiä väitteitä taas ilmoille?
Tulee tosiaan PS-pelit pääosin PC:lle, mutta siinä menee monesti pitkään.
Aika paljon on toisaalta pelattavaa ja en ainakaan itse ole sellainen hätähousu joka haluaa jokaiseen beta testiin mukaan.
 
Kannattaa kokeilla joskus ja selvittää!
4k120 onnistuu ihan kaikilla peleillä nykyraudalla. Kerro toki joku esimerkki jolla näin ei ole, vai heititkö perättömiä väitteitä taas ilmoille?
Ei ole kiinnostusta upottaa näyttikseen satoja/tuhnsia euroja. Nykyisen koneen tehot riittää 1440p / 144z pelaamiseen niin se riittää.

Esimerkkinä nyt alkuun Last of Us Part 1 ja Jedi Survivor. Last Of Us taitaa olla nykyisin jopa pelattavassa kunnossa.
 
Miksi pitää olla vain uusin ja raskain peli jossa kaikki asetukset täysillä? Kysyin hinta-laatusuhteeltaan parasta laitetta jolla saa 4k ja 100-240fps.
Mihkä se raja sitten vedetään milloin pyörii 100-240fps? Varmaan joku RTX 2080 pyörittää oikein mallikkaasti pelejä 4k:lla +200 fps kun valitaan vain pelit oikein.
Kuitenkaan ei ole mitään korttia mikä selvästi jaksaisi kaikkia pelejä pitää edes yli 100fps, saati sitten edes asetuksia karsimalla saisi 200fps. Eikä taida kyllä olla prosessoriakaan mikä jaksaisi edes neljäsosaa uusista näyttävistä peleistä pitää yli 200 fps.
 
Mihkä se raja sitten vedetään milloin pyörii 100-240fps? Varmaan joku RTX 2080 pyörittää oikein mallikkaasti pelejä 4k:lla +200 fps kun valitaan vain pelit oikein.
Kuitenkaan ei ole mitään korttia mikä selvästi jaksaisi kaikkia pelejä pitää edes yli 100fps, saati sitten edes asetuksia karsimalla saisi 200fps. Eikä taida kyllä olla prosessoriakaan mikä jaksaisi edes neljäsosaa uusista näyttävistä peleistä pitää yli 200 fps.

Jotenkin en minäkään usko siihen skenaarioon, että olisi paljonkin porukkaa, joka hankkii jonkun RTX4090:n, sen perässä pysyvän prossun ja muistit ja päälle vielä 4K 240Hz näytön, mutta pyörittelee siinä sitten jotain vanhoja pelejä. Kyllä sillä setillä varmaan haluttaisiin uusinta tavaraa pelata nupit kaakossa.
 
Mihkä se raja sitten vedetään milloin pyörii 100-240fps? Varmaan joku RTX 2080 pyörittää oikein mallikkaasti pelejä 4k:lla +200 fps kun valitaan vain pelit oikein.
Kuitenkaan ei ole mitään korttia mikä selvästi jaksaisi kaikkia pelejä pitää edes yli 100fps, saati sitten edes asetuksia karsimalla saisi 200fps. Eikä taida kyllä olla prosessoriakaan mikä jaksaisi edes neljäsosaa uusista näyttävistä peleistä pitää yli 200 fps.
Eli onko PC siis hinta-laatusuhteeltaan paras jos halutaan 4k 100-200fps?
 
Jotenkin en minäkään usko siihen skenaarioon, että olisi paljonkin porukkaa, joka hankkii jonkun RTX4090:n, sen perässä pysyvän prossun ja muistit ja päälle vielä 4K 240Hz näytön, mutta pyörittelee siinä sitten jotain vanhoja pelejä. Kyllä sillä setillä varmaan haluttaisiin uusinta tavaraa pelata nupit kaakossa.
Kyllä ja tällöin se fps on monessa pelissä luokkaa 80 kun on DLSS 3 käytössä. Esimerkiksi Alan wake 2 asetukset tapissa DLSS 3 päällä pyörii noin 60fps.
Toki iso osa DLSS:n kanssa pyörii hienosti siellä 150 fps tietämillä, mutta on paljon niitä pelejä jotka pyörivät sen 60-100 fps vain.
 
Pleikkarista en ole ihan varma ja sen editoin tohon viestiini vähän myöhässä.

Xboxilla gamepassin kun ostaa niin voi asentaa telkkariin xbox appin ja sillä sit pelata mitä vaan. Antaa todella samantasoisen pelikokemuksen kuin varsinainen xbox laite.
Xbox cloud striimaus on ihan vitsi mitä testasin, resoluutio ja bitrate on semmosta kuraa ettei ainakaan Suomessa voi suositela edes pahimmalle vihamiehelle.

GeForce now on sitten ihan eri palvelu laadultaan.
 
Esimerkkinä nyt alkuun Last of Us Part 1 ja Jedi Survivor. Last Of Us taitaa olla nykyisin jopa pelattavassa kunnossa.
Eiköhän nuo molemmat pyöri ihan nätisti 4k/120. Julkasussa ei ehkä, mutta betatestaus on muutenkin typerää ajanhukkaa.
 
Mikä pointti tässä on? Onko polkupyörä paras, jos halutaan ajaa polkupyörällä?
Niin, vai että onko sittenkään koska on olemassa mäki jota ei pääse ylös ilman Helkaman seuraavan sukupolven polkupyörää koska se on niin ja niin jyrkkä että ei kyllä onnistu polkupyörällä polkeminenkaan edes neljäsosassa maapallon reittejä vaan kannattaa hinta-laatusuhteeltaan paremmat kengät ottaa ja mennä hissukseen niitä reittejä jotka sinulle on kengän valmistaja räätälöinyt.

Noh, alkuperäinen kysymys oli myös sosiaalinen koe. Yllättävän vaikea siihen on vastata kun pitää myöntää jotain mikä ei omaan narratiiviin sovi.
 
Xbox cloud striimaus on ihan vitsi mitä testasin, resoluutio ja bitrate on semmosta kuraa ettei ainakaan Suomessa voi suositela edes pahimmalle vihamiehelle.

GeForce now on sitten ihan eri palvelu laadultaan.
Joo ei tuo kyllä mikään erityisen hyvä ole. Ihan kohtalaisesti kuitenkin voi pelailla noita vanhempia pelejä, itse olen vanhoja gearseja pelannut tuon kautta ja banjo kazooieta. Noissa toimii ihan hyvin, mutta en uusia peljä pelaisi jos ei aivan pakko ole.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
280 220
Viestejä
4 821 208
Jäsenet
78 046
Uusin jäsen
pentti oja

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom