PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju

On muuten mahtavaa seurata Twitterissä DigitalFoundryä ja näiden kavereiden henkilökohtaisia tilejä. AC:Valhalla videon jälkeen on täysi sota käynnissä tuolla kommenttiosiossa. Tuota ei ihan hevillä sulateta että 12TFLOPS otti kuokkaa taas.
En kyllä tajua, miksi ne edes viitsii yrittää puhua järkeä fanipojille ja selittää asioita.
 
En kyllä tajua, miksi ne edes viitsii yrittää puhua järkeä fanipojille ja selittää asioita.
Jep. Vielä joitain viikkoja sitten kun DF oli saanut XsX:n hyvissä ajoin testattavaksi niin Sonyn fanit syyttivät youtuben kommenteissa kuinka microsoft on syytänyt ison tukun rahaa DF:lle, etenkin sen jälkeen kun se Sonyn insinööri purki PS5:n videolla ja DF:ltä ei tullut tarpeeksi nopeasti videota purkuun liittyen. Sitten kun tuli niin sekin oli kuulemma liian pintapuolinen verrattuna aikaisempaan XSX coverageen microsoftin rahahanojen takia.

Sitten kun alkoi tulemaan PS5 juttua DF:ltä oikein urakalla ja ohjaimen kehumista yms. Niin Xboxin fanit aktivoituivat syyttämään DF Sonyn rahatukkojen vastaanottamisesta.

Sama meno on jatkunut jo X360 vs PS3 ajoista.
 
Eikös se ollu DF tai se John Linneman kun epäili että boksin dev toolsit laahaa perässä, koska MS odotti että saavat sen RDNA 2 kokonaisuudessaan. Satavarmaks en sano, mutta jotenkin sellanen kuva on tuola takaraivossa että siitä oli jommaltakummalta twiittiä viime viikolla, tai sitten se sanottiin jollain videolla.
Joo jotain sinnepäin vähän porisi kun kysyttiin:



Johon John vastasi:

 
En kyllä tajua, miksi ne edes viitsii yrittää puhua järkeä fanipojille ja selittää asioita.
Joo on kyllä kuin seinille puhuisi. Ilmeisesti monilla mennyt huuruun koska ovat valinneet xboxin juuri sen takia että sen piti olla se ultimaattinen kokemus multiplattareissa ja ps5:n voi ostaa sitten myöhemmin yksinoikeuksia varten. Nyt kuitenkin selvinnyt että olisivat voineet vain suoraan ostaa sen ps5 ja sekös suututtaa ja sitä sitten puretaan niihin ihmisiin jotka tuon totuuden heille paljasti.
 
Joo on kyllä kuin seinille puhuisi. Ilmeisesti monilla mennyt huuruun koska ovat valinneet xboxin juuri sen takia että sen piti olla se ultimaattinen kokemus multiplattareissa ja ps5:n voi ostaa sitten myöhemmin yksinoikeuksia varten. Nyt kuitenkin selvinnyt että olisivat voineet vain suoraan ostaa sen ps5 ja sekös suututtaa ja sitä sitten puretaan niihin ihmisiin jotka tuon totuuden heille paljasti.

Kai siellä joku asiasta tietämätön on voinut tostakin suuttua. Itse en tuomitse tilannetta parien ekojen pelien takia, eiköhän se microsftin peto sitten herää aikanaan.

Itsellä myös VRR telkkari niin ei ole repeilyistä ongelmaa.

Sonyn ystäville tuli kyllä joulu ajoissa kun ps5 kyykytti series x.
 
Viimeksi muokattu:
Kai siellä joku asiasta tietämätön on voinut tostakin suuttua. Itse en tuomitse tilannetta parien ekojen pelien takia, eiköhän se microsftin peto sitten herää aikanaan.

Itsellä myös VRR telkkari niin ei ole repeilyistä ongelmaa.

Sonyn ystäville tuli kyllä joulu ajoissa kun ps5 kyykytti series x.

Tuskin siellä sonylla jäädään nenää kaivamaan. Yhtälailla ps5:n optimointi ja kehitystyökalut paranevat sillä aikaa kun "microsoftin peto" heräilee.
Nyt kuitenkin näyttää siltä että mitään tuntuvaa eroa multiplattareissa ei tule olemaan xboxin eduksi, ja se tietenkin harmittaa monia jotka tekivät ennakkotilausvalintansa teraflopsien perusteella.
 
Tuskin siellä sonylla jäädään nenää kaivamaan. Yhtälailla ps5:n optimointi ja kehitystyökalut paranevat sillä aikaa kun "microsoftin peto" heräilee.
Nyt kuitenkin näyttää siltä että mitään tuntuvaa eroa multiplattareissa ei tule olemaan xboxin eduksi, ja se tietenkin harmittaa monia jotka tekivät ennakkotilausvalintansa teraflopsien perusteella.
Pienestä on kyllä elämä kiinni, jos tuollainen harmittaa :lol:
 
Kai siellä joku asiasta tietämätön on voinut tostakin suuttua. Itse en tuomitse tilannetta parien ekojen pelien takia, eiköhän se microsftin peto sitten herää aikanaan.

Itsellä myös VRR telkkari niin ei ole repeilyistä ongelmaa.

Sonyn ystäville tuli kyllä joulu ajoissa kun ps5 kyykytti series x.

Twitterin perusteella aika moni xbox-fani hermostui kaikkien 12 TF Full RDNA 2 hehkutuksen jälkeen siihen, mitä Series X suorituskyky oli käytännössä. Tämänkin ketjun postaukset ovat varsin hupaisaa luettavaa näin jälkikäteen:

Se yksi vuoto, jonka mukaan PS5 on n. 9 TFLOPS ja Xbeast n. 12 TFLOPS oli muuten aikalailla oikeassa. :)
1584964462133.png


Täällä vähän analyysia: Sony PS5 Vs. Xbox Series X Technical Analysis: Why The PS5's 10.3 TFLOPs Figure Is Misleading
Eihän tässä ole mitään uutta. PR-koneisto yrittää kääntää keskustelun SSD:hen ja audiopuoleen, ja näköjään myös 1st party-kehittäjät on komennettu twitterissä kommentoimaan positiiviseen sävyyn PS5-rautaa. No, sen lauluja laulat jonka leipää syöt, joten ihan ymmärrettävää. Varmasti uuden Halon kehittäjätkin ovat uuden Xboxin rautaa jossain kehuneet.
Tottakai on ymmärrettävää että näitä tehoeroja pyritään vähättelemään tässä tilanteessa. Aikalailla eri kuuloista kommenttia olisi tullut, jos PS5 olisikin ollut tehokkaampi. Kyllähän eräs tämänkin ketjun ahkera kommentoija oli menossa höpöhöpöhuhuissa liikkunutta ~14TF PS5 Prota ostamaan ja säännöllisesti ehti kommentoida kuinka xboteilla on taas jauhot suussa tehottomamman ja tietysti kalliimman "tuhkakuppikonsolin" kanssa. :rolleyes:

Sitten kun totuus valkeni, niin yhdessä yössä tehot menetti merkityksensä ja tilalla onkin "pelaamisen uudet innovaatiot", kuten "SSD" ja "audio". Vähän sama juttu kun Xbox Onella oli ne kuuluisat höpöhöpö-pilvitehot, joita sokeat fanipojat peräänkuulutti viimeiseen asti.

Jos jotain positiivista pitää loppuun sanoa, niin helvetin kiitollinen olen siitä, että Xbox Series X on konsolia testanneiden mukaan hiljainen. Ei yhtään huutavaa konsolia mallia ekan mallin Xbox 360 tai PS4 Pro enää tähän talouteen. Se on vissi ja varma.
Tätä GPU-aihettahan se Digital Foundryn heppukin (Dictator) kommentoi ResetERA-foorumilla vastauksena ei-niin-perillä-asioista-olevalle-kirjoittelijalle:




Muokkaus: Lisätään vielä, että PS5:lle tulee aivan varmasti upeita pelejä taitavien 1st party-kehittäjien toimesta, jotka osaavat ja viitsivät ottaa raudasta kaiken irti. Kuten tuli PS3:lle ja PS4:llekin.

Tehoero on kuitenkin tällä kertaa olemassa Xboxin eduksi, joten multiplattaripelit lienevät hivenen parempia Xboxilla ja sitten nähtäväksi jää, että mitä Xboxin upouudet 1st party-kehittäjät saavat tällä uudella raudalla aikaiseksi.

Ei noitten tehoerojen vuoksi kannata kuitenkaan yrittää selittää mustaa valkoiseksi, koska "SSD ja audio". Nämä SSD ja audio löytyy myös sieltä uudesta Xboxista.
Enemmän CU:ita on automaattisesti parempi, ja näytönohjaimella ajettava pelikoodi kategorisesti taipuu rinnakkaisajoon erinomaisesti. Jos ei taipuisi, niin silloin se suoritettaisiin prosessorilla näytönohjaimen sijaan.

Kellottajuuksia voi rukata jälkikäteen vaikka firmispäivityksellä, jos tarvitsee.
On ilmeisesti tulossa outo sukupolvi, kun ei enää laskentateholla olekkaan väliä. Alkaa vaikuttaa että huippunopea SSD ja audioprosessori on tulevan genin pilvilaskenta. Tällä kertaa vaan sininen leiri joutuu selittelemään.

Ihan yleisellä tasolla kyllä on mukavasti jerkkua molemmissa.

Tässä sitten mitä totesin jo asiasta keväällä, mutta haluttiinko asiaa sisäistää tällöin? :D:D:D

Vedät nyt mutkat suoraksi, kun jätät yhtälöstä kellotaajuuden huomioimatta. Et myöskään voi alkaa yleistämään pelikoodin sopivuutta rinnakkaisajoon, tämä on täysin pelienginekohtainen juttu.

Kellotaajuuttakaan kun ei noin vain tuosta nosteta, pitää huomioida mahdollinen lisäjännitteen ja kasvanut jäähdytystehon tarve. Siinä on ihan syynsä miksi Series X:llä on päädytty kyseisiin lukuihin kellotaajuuden osalta.

Tuossa kun oli puhetta noista Teraflopseista, niin Jason Schreier kommentoi asiaa devien kanssa keskusteltuaan:

"The quotes are second-hand paraphrases of what developers are saying about the PS5.

"The people that I've been talking to over the past few months and the past couple of years who are actually working on the PlayStation have pretty much unanimously all said 'this thing is a beast, it's one of the coolest pieces of hardware we've ever seen before, that we've ever used before.' There are so many things here that're revolutionary, so many behind the scenes tools and features and APIs."

"The general consensus is that both of these consoles are extremely powerful and are both very similar in a lot of ways and both also do different things in really cool ways. These are both extremely impressive pieces of technology. But because of the way Sony has actually presented and marketed the PS5, now the narrative is Xbox is way more powerful than the PlayStation. I think that's such a fatal flaw on Sony's part for this console generation.

"What I'm hearing from people who are actually working on these consoles is that the Xbox is not significantly more powerful than the PlayStation despite the TFLOPS numbers, and that the TFLOPs might be a useful measurement in some ways, but ultimately it's a theoretical max speed and there's so many things that could come between.

"I'm getting DMs from developers all the time saying it's a shame because the PS5 is superior in all these other ways that they're not actually able to reveal right now. I've heard from at least 3 different people since the Cerny presentation that the PS5 is actually the more superior hardware in a lot of different ways despite what we're seeing on spec sheets.

"A technically-minded person I talked to who actually focuses on this stuff told me 'it's going to be hard to actually market this stuff because it's very hard to convey what makes a difference.'"

Read more: Game devs: Xbox Series X isn't significantly more powerful than PS5"

Eli aivan kuten totesin, pelkkä Tflopsien tuijotus kun kerro varsinaisesti vielä mitään, koska lopputulokseen vaikuttavia muuttujia on muitakin. Mutta techin foorumitietäjäthän tietävät nämäkin devejä paremmin. :D:facepalm:



Loppukäyttäjän näkökulmastahan näitä tarkastellaan tavallisesti, Dolby Atmoksen Headphone -toteutuksesta olisi lisenssimaksu käyttäjän maksettavaksi.
 
Viimeksi muokattu:
Ehkä monilla tuossa kevään mylläkässä unohtui se fakta näissä, kun tuijoteltiin terafloppeja, että kellotaajuuden nosto nostaa koko piirin kaikkien loogisten funktioiden suorituskykyä. CU lisääminen nostaa vain sitä laskennallista tfloppia kaikkien muiden asioiden jäädessä siksi "samaksi" matalan kellon piiriksi. Ei nämä asiat ihan pelkällä teraflopilla ratkea. Case in point nVidia porskuttaa 30tflopissa mutta AMD taisteleekin nyt tasaväkisesti "vain" reilu 20TFLOP piirillä PC:llä.

Monia vääntöjä tullaan vielä vääntämään ja välillä xboxilaiset saa sanoa:"Hahaa kannattipa olla CU:ta enemmä!" ja välillä PS-läiset pääsee sanomaan:"Kannattipa olla kelloja enemmän.". Nyt alkugenissä näemmä enemmän nuita PS fanien hurraahuutoja.
 




Tässä muutama vertailu pätkä, PS5 vs Xbox Series X. Peleinä Cod Black Ops: Cold War, Observer Redux sekä Assassin's Creed: Valhalla.
 
Joo on kyllä kuin seinille puhuisi. Ilmeisesti monilla mennyt huuruun koska ovat valinneet xboxin juuri sen takia että sen piti olla se ultimaattinen kokemus multiplattareissa ja ps5:n voi ostaa sitten myöhemmin yksinoikeuksia varten. Nyt kuitenkin selvinnyt että olisivat voineet vain suoraan ostaa sen ps5 ja sekös suututtaa ja sitä sitten puretaan niihin ihmisiin jotka tuon totuuden heille paljasti.

Höpsistä, nämä netissä kiihkoilijat on fanboy-sotilaita joita syö se ettei pääse viisastelemaan ja nälvimään toista leiriä. Ostavat fanittamansa konsolin anyway eikä kukaan täyspäinen noiden erojen takia ala ennakkotilattua konsoliaan katumaan :D
 
Tämänkin ketjun postaukset ovat varsin hupaisaa luettavaa näin jälkikäteen:

Tässä sitten mitä totesin jo asiasta keväällä, mutta haluttiinko asiaa sisäistää tällöin? :D:D:D
Jos tarkoituksena on asiallinen keskustelu, niin miksi ihmeessä pitää kirjoittaa tällaista? Jos tarkoitus on flamettaa, niin siihen tuo tyyli sopii erinomaisesti, mutta jos tarkoitus on analysoida asiaa rakentavasti, niin asian olisi varmasti voinut esittää paljon asiallisemmin?
 
Höpsistä, nämä netissä kiihkoilijat on fanboy-sotilaita joita syö se ettei pääse viisastelemaan ja nälvimään toista leiriä. Ostavat fanittamansa konsolin anyway eikä kukaan täyspäinen noiden erojen takia ala ennakkotilattua konsoliaan katumaan :D
No fanipojat nyt on aina fanipoikia ja ne voi jättää omaan arvoonsa.
Mutta siis ongelmahan ei ole nuo mitättömät erot noissa vertailuissa vaan juurikin niiden puute.
Mitä olen suomen ja englannin kielisiä forumeita ja kommenttipalstoja lukenut niin xboxin ostoon on ollut käytännössä kaksi syytä, omistaa onen ja haluaa pitää pelikirjastonsa uudessa sukupolvessa, joka siis todella ymmärrettävä syy. Toinen ja melkein yhtä yleinen syy on ollut se että "ennemmin jätän pari sonyn yksinoikeutta pelaamatta jos se tarkoittaa että multiplattarit pyörii paljon paremmin" ja nyt kun teraflopsit eivät kertoneetkaan täyttä totuutta pelien suorituskyvystä niin ollaan uhrattu sonyn yksinoikeudet ja dualsensen herkut "turhaan"
 
No fanipojat nyt on aina fanipoikia ja ne voi jättää omaan arvoonsa.
Mutta siis ongelmahan ei ole nuo mitättömät erot noissa vertailuissa vaan juurikin niiden puute.
Mitä olen suomen ja englannin kielisiä forumeita ja kommenttipalstoja lukenut niin xboxin ostoon on ollut käytännössä kaksi syytä, omistaa onen ja haluaa pitää pelikirjastonsa uudessa sukupolvessa, joka siis todella ymmärrettävä syy. Toinen ja melkein yhtä yleinen syy on ollut se että "ennemmin jätän pari sonyn yksinoikeutta pelaamatta jos se tarkoittaa että multiplattarit pyörii paljon paremmin" ja nyt kun teraflopsit eivät kertoneetkaan täyttä totuutta pelien suorituskyvystä niin ollaan uhrattu sonyn yksinoikeudet ja dualsensen herkut "turhaan"

En voi väittää vastaan jos sinä olet tuollaisia juttuja lukenut, mutta itse en forumeilla muista nähneeni kenenkään aikoneen valita Series X:ää multiplattareiden takia. Päällimmäinen syy on ollut game passin tarjoama bang for buck, eikä se ole mihinkään muuttunut. Ja fanipoikia nuo DF:n kavereille itkijät ovat puolin ja toisin.

Asiasta toiseen, saisivat korjata ton screen tearingin Valhallassa. Mulla ei ole VRR-tukevaa televisiota niin eipä ole kiire ostaa peliä. Velipojalla on ja sillä kyllä peli rullaa silkkisen tasaisesti.
 
Huomautus - se on varsin hyvin kaikilla tiedossa mitä näillä piikittelyillä ja flametuksilla saa näissä ketjuissa aikaan
Jos tarkoituksena on asiallinen keskustelu, niin miksi ihmeessä pitää kirjoittaa tällaista? Jos tarkoitus on flamettaa, niin siihen tuo tyyli sopii erinomaisesti, mutta jos tarkoitus on analysoida asiaa rakentavasti, niin asian olisi varmasti voinut esittää paljon asiallisemmin?

No huh huh, suosittelen kyllä vahvasti paksumman nahkan kasvattamista jos jollakulla kyseinen viestini meni ihon alle. Siihen nähden mitä tällä Series X:n tehoilla on tällä foorumilla keulittu, niin pieni leikkimielinen kuittaus tyyliin "I told you so" nyt ei luulisi olevan liian paha rasti kun tätä tukevaa informaatiota oli jo aiemmin saatavilla kuten toin esille, mutta selvästi oli kun aiheesta nyt keskustelemme. Kyse nyt on kuitenkin muovilaatikoista, herranjumala. :D

Otetaan villi veikkaus, mielensä pahoittaneet löytynevät ao. tapaisen kuvan peukuttaneista? Jos kerran leikkiin lähtee, niin sitten leikin kestäköön kuittailun puolesta. Tietty jos ketju halutaan siivota sellaiseksi ettei kukaan vahingossakaan pahoita mieltään niin sitten huomauttamista löytyy sitten vaikka millä mitalla, toki moderoinnin linjauksen mukaan mennään kunhan se nyt on yksiselitteinen kaikille.

 
Joo on kyllä kuin seinille puhuisi. Ilmeisesti monilla mennyt huuruun koska ovat valinneet xboxin juuri sen takia että sen piti olla se ultimaattinen kokemus multiplattareissa ja ps5:n voi ostaa sitten myöhemmin yksinoikeuksia varten. Nyt kuitenkin selvinnyt että olisivat voineet vain suoraan ostaa sen ps5 ja sekös suututtaa ja sitä sitten puretaan niihin ihmisiin jotka tuon totuuden heille paljasti.
Tässä näkyy hyvin se ero nettifoorumeilla huutavien fanipoikien, jotka vain toistavat isojen poikien juttuja muualta ja speksejä ymmärtämättä puhumastaan mitään, ja oikeasti tekniikkaa ymmärtävien ihmisten välillä. Sokeasta lineaarisesta spekseille kepin vääntämisestä tulee hiukan mieleen kun vielä vuosia sitten Android-fanaatikot nauroivat iPhonen "heikoille" spekseille vaikka se käytännön testeissä täysin persraiskasi kaikki kärkipään Androidit.

Se miten peli joko levyltä tai SSD:ltä alkaa rullaamaan ruudulla on monien eri muuttujien yhdistelmä johon vaikuttaa devaustyökalut, softa ja hardware -arkkitehtuurivalinnat valmistajan kohdalla, itse laitteisto ja sen teho yms. Microsoft on hardware puolella aina ollut enemmän "geneerinen toimittaja" joka haluaa olla vähän kaikessa mukana kuten Samsung. Xbox on MS:lle aina ollut tapa käytännössä vain muistuttaa että "hei mekin olemme olemassa" kun taas Sonylle Playstation on merkittävä ellei merkittävin brändi ja tuote joten todennäköisesti Sonylla laitteistot suunnitellaan ihan viimeistä piirtoa myöten ja aktiivisesti kommunikoidaan devaajien kanssa siitä mitä ongelmia heillä on ja miten he voivat auttaa niiden ratkaisemisessa. Tästä olikin Cernyn vuoden alussa pidetyssä puheessa useita esimerkkejä. Voihan niitä tehoja lineaarisesti pumpata lisää laitteeseen vaikka kuinka, mutta jos ei osaa katsoa kokonaiskuvaa tai suunnitella systeemiä hyvin niin ne lisähevosvoimat menevät harakoille.
Toki uskon että MS osaamista kyllä riittää, mutta riittääkö kiinnostusta panostaa Xbox:n kun heillä on samalla miljardi muuta rautaa tulessa?
 
Tässä näkyy hyvin se ero nettifoorumeilla huutavien fanipoikien, jotka vain toistavat isojen poikien juttuja muualta ja speksejä ymmärtämättä puhumastaan mitään, ja oikeasti tekniikkaa ymmärtävien ihmisten välillä. Sokeasta lineaarisesta spekseille kepin vääntämisestä tulee hiukan mieleen kun vielä vuosia sitten Android-fanaatikot nauroivat iPhonen "heikoille" spekseille vaikka se käytännön testeissä täysin persraiskasi kaikki kärkipään Androidit.

Se miten peli joko levyltä tai SSD:ltä alkaa rullaamaan ruudulla on monien eri muuttujien yhdistelmä johon vaikuttaa devaustyökalut, softa ja hardware -arkkitehtuurivalinnat valmistajan kohdalla, itse laitteisto ja sen teho yms. Microsoft on hardware puolella aina ollut enemmän "geneerinen toimittaja" joka haluaa olla vähän kaikessa mukana kuten Samsung. Xbox on MS:lle aina ollut tapa käytännössä vain muistuttaa että "hei mekin olemme olemassa" kun taas Sonylle Playstation on merkittävä ellei merkittävin brändi ja tuote joten todennäköisesti Sonylla laitteistot suunnitellaan ihan viimeistä piirtoa myöten ja aktiivisesti kommunikoidaan devaajien kanssa siitä mitä ongelmia heillä on ja miten he voivat auttaa niiden ratkaisemisessa. Tästä olikin Cernyn vuoden alussa pidetyssä puheessa useita esimerkkejä. Voihan niitä tehoja lineaarisesti pumpata lisää laitteeseen vaikka kuinka, mutta jos ei osaa katsoa kokonaiskuvaa tai suunnitella systeemiä hyvin niin ne lisähevosvoimat menevät harakoille.
Toki uskon että MS osaamista kyllä riittää, mutta riittääkö kiinnostusta panostaa Xbox:n kun heillä on samalla miljardi muuta rautaa tulessa?
Sinällään hauskaa, miten edelleen jaksetaan kyseenalaistaa Mikkiksen mielenkiinto panostaa konsolipuoleen. EA playn sulattaminen gamepassiin ja Zenimax kauppa ei vissiin vakuuta vielä kaikkia :hmm:
Toki paljon on vielä tehtävää, kaikki mielenkiintoiset yksärit on siirretty ensi vuodelle. Sonylla niitä on ihan mukavasti heti launchissa.
 
Sinällään hauskaa, miten edelleen jaksetaan kyseenalaistaa Mikkiksen mielenkiinto panostaa konsolipuoleen. EA playn sulattaminen gamepassiin ja Zenimax kauppa ei vissiin vakuuta vielä kaikkia :hmm:
Toki paljon on vielä tehtävää, kaikki mielenkiintoiset yksärit on siirretty ensi vuodelle. Sonylla niitä on ihan mukavasti heti launchissa.
Itseä lähinnä hämmästyttää että käytännössä maailman Top1 softatalo (jos nyt niin voi sanoa), joka on kehittänyt koko directX standardin ja tietää miten se toimii ja miten sitä pitäisi käyttää viimeistä piirtoa myöten, säheltää devaustyökalujen kanssa niin että tapahtuu tämmöistä mitä nyt on tapahtunut. Miksi ei pistetty paukkuja siihen että olisi näytetty kaapin paikka miten sitä grafiikkaa tehdään. Nyt pääsi joku Cerny autotallissaan väsäämällä PS-ShadingLanguagella eelle niinku kakslitrane turpo Sierra.
 
Sinällään hauskaa, miten edelleen jaksetaan kyseenalaistaa Mikkiksen mielenkiinto panostaa konsolipuoleen. EA playn sulattaminen gamepassiin ja Zenimax kauppa ei vissiin vakuuta vielä kaikkia :hmm:
Toki paljon on vielä tehtävää, kaikki mielenkiintoiset yksärit on siirretty ensi vuodelle. Sonylla niitä on ihan mukavasti heti launchissa.
Eikai siinä mitään kyseenalaistamista ole kun itse ovat sen myöntäneet. Konsolit ovat tällä hetkellä vain pakollinen paha, koska heidän tavoitteenaan on luoda pelien netflix, ei myydä laitteita.

Gary Whittan Animal Talking -podcastissa esiintynyt Spencer kertoo, ettei Microsoftin tarkoituksena ole ohittaa kilpailijoitaan konsolimyynneissä. Spencerin mukaan Microsoft pyrkii rakentamaan kokemuksia pelaajien ympärille, mihin liittyvät olennaisena asiana Xbox Game Passin ja xCloudin kaltaiset palvelut.
 
Eikai siinä mitään kyseenalaistamista ole kun itse ovat sen myöntäneet. Konsolit ovat tällä hetkellä vain pakollinen paha, koska heidän tavoitteenaan on luoda pelien netflix, ei myydä laitteita.
Nehän vain myönsi tosiasiat, pleikka menee konsolimynnneissä menojaan. SeriesX konsolia viikon käyttäneenä, voin sanoa että MS on kyllä ihan tosissaan panostanut konsoliin. Melkein kaikki on parempaa kuin edeltäjällä. Myyntimäärillä mikkis ei tosiaan kilpaile, enkä usko että edes julkaisevat niitä.
 
Itseä lähinnä hämmästyttää että käytännössä maailman Top1 softatalo (jos nyt niin voi sanoa), joka on kehittänyt koko directX standardin ja tietää miten se toimii ja miten sitä pitäisi käyttää viimeistä piirtoa myöten, säheltää devaustyökalujen kanssa niin että tapahtuu tämmöistä mitä nyt on tapahtunut. Miksi ei pistetty paukkuja siihen että olisi näytetty kaapin paikka miten sitä grafiikkaa tehdään. Nyt pääsi joku Cerny autotallissaan väsäämällä PS-ShadingLanguagella eelle niinku kakslitrane turpo Sierra.
Useampikin konsoleita testannut taho, on hämmästellyt miten lähellä toisiaan konsolit on käytännön suorituskyvyssä. Foorumeilla nuo erot on paljon isompia kuin tosielämässä.
 
Useampikin konsoleita testannut taho, on hämmästellyt miten lähellä toisiaan konsolit on käytännön suorituskyvyssä. Foorumeilla nuo erot on paljon isompia kuin tosielämässä.

Mjaa, DF oli kyllä AC: Valhalla videossa selvästi pettynyt Series X:n suorituksen ko. pelin osalta. Yli 15 pinnaa heikompi ruudunpäivitys pahimmillaan ja kokoruudun kuvan repeily, ei jatkoon. Sääliksi käy niitä joilla ei olekaan sitä tuoreinta tekniikkaa VRR:n muodossa pelin ongelmia korjaamaan.
 
Mjaa, DF oli kyllä AC: Valhalla videossa selvästi pettynyt Series X:n suorituksen ko. pelin osalta. Yli 15 pinnaa heikompi ruudunpäivitys pahimmillaan ja kokoruudun kuvan repeily, ei jatkoon. Sääliksi käy niitä joilla ei olekaan sitä tuoreinta tekniikkaa VRR:n muodossa pelin ongelmia korjaamaan.

Itse nyt ton viikon series x llä testaillut....suurimmaksi osaksi tosin bc pelejä joille toi kone antaa kyllä aivan uuden elämän. Vielä ei ole tullut "oikeita" series x pelei hommattua niin parhsimpina verroikkeina mulla gears 5 , horizon 4 ja ori. Jo noi aivan jumalaisen hienoja vrr kautta vedettynä...ei pienintäkään droppia missään.

Et voin kuvitella miltä ne oikeet pelit sit näyttää... Jos niissä jotain ongelmas niin takuuvarmasti tulee korjausta niihin ajan saatossa jos softa puolella vika.

Mut tosiasn mulla toi vrr korjaa kyl jo paljon.

Ja sitten toi ps5 mikä tuli eilen.....harreguut että on kova paketti.

Ehtin vasta testaa kuin days gonea , mutta luoja miten sulavasti toi pyörittää sitä.

Ei voi kuin sanoa että kyllä meitä pelaajia nyt hemmotellaan.
 
Eikai siinä mitään kyseenalaistamista ole kun itse ovat sen myöntäneet. Konsolit ovat tällä hetkellä vain pakollinen paha, koska heidän tavoitteenaan on luoda pelien netflix, ei myydä laitteita.

Konsolimyynnit ei ole se end be all, mutta siitä huolimatta tärkeä osa pelibisnestä. Aivan varmasti tarkoitus on myydä mahdollisimman paljon rautaa ja saada sitä kautta myytyä softaa ja palveluita. Tämähän on jo päivänselvä juttu kun katsoo miten upeita konsoleita One X ja Series X ovat, siitä huolimatta että näytät maalailevan kuvaa, että SeX olisi jotenkin ultimaattisesti huonommin suunniteltu pakkaus kuin PS5.
 
Mjaa, DF oli kyllä AC: Valhalla videossa selvästi pettynyt Series X:n suorituksen ko. pelin osalta. Yli 15 pinnaa heikompi ruudunpäivitys pahimmillaan ja kokoruudun kuvan repeily, ei jatkoon. Sääliksi käy niitä joilla ei olekaan sitä tuoreinta tekniikkaa VRR:n muodossa pelin ongelmia korjaamaan.
taisipa tuo PS4 Pro myös olla välillä se parempi multiplattari pyöritin, vaikka paperilla heikompi olikin.
 
FPS näyttäisi olevan aika tasainen, mutta mitä ihmettä nuo xboxin grafiikka asetukset? Tuo zoomattu kuva ajovaloista aika karun näköinen.
valot.png
12 teraflopsia näyttänee voimansa? Onhan nämä multiplattarit aika poskettomia ja karua katseltavaa. Taas uusi julkaisu jossa "tehottomampi" PS5 keulii ohi ja lujaa.
 

Liitteet

  • 1605972015783.png
    1605972015783.png
    3,5 MB · Luettu: 442
  • 1605971075895.jpg
    1605971075895.jpg
    677,9 KB · Luettu: 422
Kyllähän tuo maistuu, jos PS5 pystyy vielä pistämään kampoihin X:lle. Se kun valittiin ihan tiedostaen, että multiplattareissa X vie. Mutta eiköhän ne saa sen vielä kulkemaan.
 
Aika hurjan näköistä välillä seriesX:llä kun ottaa huomioon mekafloppi eron. Outoa kun Dirttikin oli pitkään SeriesX "mainospeli" kaiken lisäksi 120Hz haippeineen.
 
Oma veikkaus on se, että tällä hetkellä Series X:n ylimääräisistä laskentayksiköistä ei ole hyötyä verrattuna ps5:seen joka sitten suoriutuu paremmin korkeampien kellojensa takia. Pelit on kuitenki koodattu pyörimään isolla määrällä erilaisia laitteita joista vain Series X:llä on suurempi määrä (52) laskentayksiköitä verrattuna PS5 (36), Ps4 Pro (36), Xbox on X (40) jne.

1.825mhz vs 2.23mhz on kuitenkin aika iso ero ja Series X tarvitsisi lisää optimointia että siitä saataisiin kaikki irti. Ja tätä ei ole vielä saatu uusille peleille tehtyä.
 
Ja eiköhän tulevaisuudessa molemmat laitteet pyöritä pelejä repeilemättä omilla graafisilla eroilla/vahvuuksillaan
 
Oma veikkaus on se, että tällä hetkellä Series X:n ylimääräisistä laskentayksiköistä ei ole hyötyä verrattuna ps5:seen joka sitten suoriutuu paremmin korkeampien kellojensa takia. Pelit on kuitenki koodattu pyörimään isolla määrällä erilaisia laitteita joista vain Series X:llä on suurempi määrä (52) laskentayksiköitä verrattuna PS5 (36), Ps4 Pro (36), Xbox on X (40) jne.

Tuo selitys vähän ontuu koska peli pyörii ihan hyvin PC:llä korteilla joissa on lähemmäs 80 laskentayksikköä tai tuhansia CUDA coreja. Tuskin nuille korteille on erikseen jotain omaa toteutusta tehty että niitä ylimääräisiä yksiköitä hyödynnetään siellä mutta ei spesifisesti esim SeriesX:llä.
 
Tuo selitys vähän ontuu koska peli pyörii ihan hyvin PC:llä korteilla joissa on lähemmäs 80 laskentayksikköä tai tuhansia CUDA coreja. Tuskin nuille korteille on erikseen jotain omaa toteutusta tehty että niitä ylimääräisiä yksiköitä hyödynnetään siellä mutta ei spesifisesti esim SeriesX:llä.
Tulee tuossa jonkin verran skaalautuvuus vastaan, josta otetaan pari esimerkkiä 4K resoluutiolla:
- RTX 3090 on 20% enemmän SU/TMU/SM yksiköitä ja ~17% enemmän ROP kuin RTX 3080, mutta suorituskyky on noin 8-9% parempi kuin 3080:lla (boost on vain 15MHz 3080:n eduksi).
- RX 6800 XT on 20% enemmän SU/TMU/CU yksiköitä ja ~33% enemmän ROP, mutta suorituskyky on noin 15% parempi kuin 6800:lla (boost kellot on 145MHz XT:n eduksi).
Jos suorituskyky kasvaisi täysin lineaarisesti yksiköiden määrän mukaan, niin 3090 pitäisi olla noin 20% nopeampi kuin 3080 ja 6800 XT pitäisi olla noin 25% nopeampi kuin 6800.

Paha kuitenkaan tässä kohtaa ilman virallista selitystä sanoa, että mikä mahdollisesti jarruttaa XSX:n menoa. Onko se sitten DX12U vai tuo grafiikan laskennan rinnakkaistuminen tai jotain muuta.
 
Tulee tuossa jonkin verran skaalautuvuus vastaan, josta otetaan pari esimerkkiä 4K resoluutiolla:
- RTX 3090 on 20% enemmän SU/TMU/SM yksiköitä ja ~17% enemmän ROP kuin RTX 3080, mutta suorituskyky on noin 8-9% parempi kuin 3080:lla (boost on vain 15MHz 3080:n eduksi).
- RX 6800 XT on 20% enemmän SU/TMU/CU yksiköitä ja ~33% enemmän ROP, mutta suorituskyky on noin 15% parempi kuin 6800:lla (boost kellot on 145MHz XT:n eduksi).
Jos suorituskyky kasvaisi täysin lineaarisesti yksiköiden määrän mukaan, niin 3090 pitäisi olla noin 20% nopeampi kuin 3080 ja 6800 XT pitäisi olla noin 25% nopeampi kuin 6800.

Paha kuitenkaan tässä kohtaa ilman virallista selitystä sanoa, että mikä mahdollisesti jarruttaa XSX:n menoa. Onko se sitten DX12U vai tuo grafiikan laskennan rinnakkaistuminen tai jotain muuta.
Niin, ymmärrän toki että tietokoneissa ei käytännön testeissä perffi skaalaudu lineaarisesti yhden komponentin mukaan. Mutta että negatiivinen skaalaus kun kaikkien komponenttien tehoa lisätään...
 


-60fps RT modella Series X vähiten droppeja
-120fps modella taas PS5 vie voiton
-Visuaallisesti kumpikin sama
 


-60fps RT modella Series X vähiten droppeja
-120fps modella taas PS5 vie voiton
-Visuaallisesti kumpikin sama

VGTechiltä dataa. Kuten sanottua kumpikin on identtisiä. 60fps moodissa PS5 avg framerate 59,99 ja xbox seriesX 60 (Xbox wins lol) ja 120Hz moodissa samanlaiset erot (PS5 wins lol) jotka erottaa konenäöllä. Ovat siis identtisiä.

1606201163327.png
 
VGTechiltä dataa. Kuten sanottua kumpikin on identtisiä. 60fps moodissa PS5 avg framerate 59,99 ja xbox seriesX 60 (Xbox wins lol) ja 120Hz moodissa samanlaiset erot (PS5 wins lol) jotka erottaa konenäöllä. Ovat siis identtisiä.

1606201163327.png
Siinä on 60fps modi RT:llä ja ilman jos videon katsoit. RT:llä PS5 voi laskea 40fps tuntumiin hetkellisesti.
Mutta joo muuten kyllä täysin samat.
 
Siinä on 60fps modi RT:llä ja ilman jos videon katsoit. RT:llä PS5 voi laskea 40fps tuntumiin hetkellisesti.
Mutta joo muuten kyllä täysin samat.
Juu VG:llä ei ole dataa RT modesta. Omituinen droppi joka ei onneksi ole systemaattinen... hmm kummanhan vastauksen valitsisi tässä kohtaa? Bugi vai not-yet-mature-SDK?

Huumoria vähä
 
Siinä on 60fps modi RT:llä ja ilman jos videon katsoit. RT:llä PS5 voi laskea 40fps tuntumiin hetkellisesti.
Mutta joo muuten kyllä täysin samat.

Aika erikoista että VGTech ei vastaavaan droppiin törmännyt omassa vertailussaan PS5 osalta 4k 60 fps RT-modessa, olisiko nämä droppikohdat sitten jollain tapaa dynaamisia kun datasta ei näy DF:n mainitsemat kohdat?

Juu VG:llä ei ole dataa RT modesta. Omituinen droppi joka ei onneksi ole systemaattinen... hmm kummanhan vastauksen valitsisi tässä kohtaa? Bugi vai not-yet-mature-SDK?

Huumoria vähä

No tämähän selittää asian sitten, ihmettelinkin jo tuloksien erilaisuutta.
 
Aika erikoista että VGTech ei vastaavaan droppiin törmännyt omassa vertailussaan PS5 osalta 4k 60 fps RT-modessa, olisiko nämä droppikohdat sitten jollain tapaa dynaamisia kun datasta ei näy DF:n mainitsemat kohdat?



No tämähän selittää asian sitten, ihmettelinkin jo tuloksien erilaisuutta.
Joku bugi siellä on mikä saa dippaamaan
There was an issue on PS5 where the frame rate could randomly drop below 60fps during scenes that it previously ran at a solid 60fps. This issue wasn't encountered on Xbox Series X. PS5 RT Drops – Google Drive
ps5rtmode.png
 
En tiedä onko täällä jo nähty kuva mutta tälläinen pointti tuli itselle vastaan.
tHI7tO7.jpg


Eli vaikka niissä paljon puhutuissa TFLOPseissa XsX on PS5:sta edellä niin on monta osa-aluetta jossa PS5 taas on huomattavasti XsX:ää edellä jotka jokainen osaltaan vaikuttavat lopputulokseen mikä ruudulle piirtyy. Kuten tuossakin mainitaan niin näistä ei juuri kuulla koska muh TFLOPs on helpompi hahmottaa ja kuluttajille sitä myöten hehkuttaa.

Olen tyytyväinen PS5 hankintaan, mutta toisaalta en missään vaiheessa ole boksia ajatellut itselleni hankittavan kun noita Sonyn aparaatteja on jo viidennessä polvessa TV-tasolla. Pelataan vihreän leirin "exclut" sitten kunnon PC:llä jos alkavat kiinnostamaan, Horizon 4 mm. on varsin hyvä!
 


Tuli vihdoin DF:n pitkään odotettu AC Valhalla XsX vs PS5 mittelö! Videon perusteella PS5 vie potin yllättävänkin paljon paremmalla stabiililla 60fps pelitilanteissa ja ruudunrepeily Xboxilla melko vallatonta paikoin.


Tähän tuli tänään patch kaikille alustoille. Xbox Series X:llä ainakin korjasi ruudunrepeilyt ja isoimmat fps dropit, enää myöskään soihdun esille tuominen ei tankkaa ruudunpäivitystä! Nämä siis testasin itse äsken, menin alkupuolen Norjan Fornburgin kylään heilumaan soihtu kädessä ja fixattuhan se oli.
 
Hyvältä vaikuttavat sekä Series X että ps5. Jos pelaa moninpelejä netin kautta niin paljon ratkaisee myös mistä löytyvät pelikaverit. Itsellä tämä on xbox. Molemmat konsolit ovat tehojen suhteen tällä kertaa niin tasaväkisiä, että tämä grafiikkavertailu tuntuu jo vähän absurdilta. Xbox valikoitui myös ensimmäiseksi uudeksi konsoliksi gamepassin ja laajan fyysisen xbox kollektion takia ja toimi korvasi kivasti Onen. Ymmärrän kyllä hyvin miksi Xboxia voi olla vaikea saada myytyä yksinoikeus pelien puutteen takia. Nykeinen taktiikkaa yhdistää konsolit ja pc alustat sekä gamepass on kyllä ollut mielestäni hyvä ratkaisu. Tulee käytettyä jonkun verra noita cross-save ominaisuuksia. Olkoonkin että pc:n xbox app on vielä suuresta kehityksestä huolimatta aikamoinen viritys. Saa nähdä myös tuleeko tämä pc:n integrointi ekosysteemiin haittamaan konsolipelien optimointia. Nythän tälläisiä viitteitä ja spekulaatioita on vähän ollut ilmassa.

Ps5 tulee varmaa myös heti kun niitä tulee lisää varastoon korvaamaan vanhan ps4:sen samaan tapaan. Vähän noissa pleikkarin masiinoissa ärsyttää tälläisenä semi-keräilijänä se että BC on jätetty aina vähän puolitiehen. Ps3 tapauksessa euroopan markkinoille ei koskaan edes tullut sitä ultimaattista masiinaa jossa oli ps2 rauta kokonaan ympätty sisään. Ps3 emulointi on luonnollisista syistä hyvin hankalaa, jonka takia ps3 löytyy vieläkin kytkettynä. Jotenkin saivat ps2 emulaation toimimaan ps4:llä kun psnow:ssakin voi ajaa paikallisesti muutamia pelejä, mutta jonkin takia sielä on vain kourallinen niitä pelejä. PS alustat vetävät yksinoikeus peleissä hyvää kakkos paikkaa Nintendon jälkeen. Jotenkin en pitänyt hirveästi PS4 UI:sta vrt PS3 vaikka siihen tehtiinkin hyviä parannuksia matkan varrella. Toivottavasti tämä ps5 UI ottaa tässä harppauksen.

Nintendon laitteissa parhaat yksinoikeuspelit ja ne tulee jo siksi hankittua myös. Nintendoln osalta myös olisi parannettavaa huomattavasti siinä, miten vanhemmat pelit saisi toimimaan laitteissa. Switchillä otettiin askel oikeaan suuntaan kun Online tilaajilla mahdollisuus pelata pientä valikoimaa NES ja SNES pelejä, mutta tämänkin idean voisi viedä paljon pidemmälle ja työntää sinne myös käsikonsolipelejä, Gc pelejä N64 jne mutta kai sielä joku markkina-analyysi on tehty että nykyisellä Disney-vault tyylisellä tarjonnan rajaamisella saadaan rutistettua eniten dollareita ihmisistä.

Pc on toki ainakin teoriassa paras, mutta sitten puhutaan jo 3-4x hinnoista (joka kyllä kompesoituu aika halvemmilla peleillä koska digikaupat eivät ole monopolisoituja) ja on pc:n kanssa aina vähän enemmän säätöä eikä kokemus ole yhtä saumaton. GTX 1060 jaksakoon vielä vuoden tai pari niin katsotaan sitten uudelleen noita. Pc pelaamisessa minua turhauttaa myös välillä asetusten rukkaaminen, joka toki on ihan omasta turhamaisuudesta osittain kiinni :D Kun se mahdollisuus annettaa niitä asetuksia muutella ja kokeilla niin pakkohan se on löytää se "optimaalisin piste". Välillä tuo pakkomielle kyllä syö vähän sitä iloa kun haluaisi aloitaa vaan pelaamisen eikä ajaa pelin tutorial missionia kymmenen kertaa eri asetuksilla.
 
Viimeksi muokattu:
Pc on toki ainakin teoriassa paras, mutta sitten puhutaan jo 3-4x hinnoista (joka kyllä kompesoituu aika halvemmilla peleillä koska digikaupat eivät ole monopolisoituja) ja on pc:n kanssa aina vähän enemmän säätöä eikä kokemus ole yhtä saumaton.
Itseasiassa sekä Xbox että Nintendo sallivat digipelien myynnin muuallakin kuin vain omissa kaupoissaan, eli he eivät ole luoneet digipelimonopolia.

Sony sen sijaan teki näin keväällä 2019: Sony confirms it will stop letting GameStop and other retailers sell PS4 download codes

Ja luonnollisena jatkumona sitten nostivat (digi)pelien hintoja tänä syksynä, kun digitaalinen hintakilpailu ei ole enää mahdollista: Sony Raises Next-Gen PS5 Game Prices to $70/€80

Sellainen yhtälö tämä, että itsellä 100% digipelaajana ainakin hankala asettua tuon taakse millään tasolla, mutta jokainen tietysti tavallaan. :rolleyes:
 
Itseasiassa sekä Xbox että Nintendo sallivat digipelien myynnin muuallakin kuin vain omissa kaupoissaan, eli he eivät ole luoneet digipelimonopolia.

Sony sen sijaan teki näin keväällä 2019: Sony confirms it will stop letting GameStop and other retailers sell PS4 download codes

Ja luonnollisena jatkumona sitten nostivat (digi)pelien hintoja tänä syksynä, kun digitaalinen hintakilpailu ei ole enää mahdollista: Sony Raises Next-Gen PS5 Game Prices to $70/€80

Sellainen yhtälö tämä, että itsellä 100% digipelaajana ainakin hankala asettua tuon taakse millään tasolla, mutta jokainen tietysti tavallaan. :rolleyes:

Tähän on tosin mainittava vastapainona että PS Storessa on varsin hyviä alennuksia tiuhaan tahtiin, kuten alkuvuodesta julkaistu GOTY-kamaa oleva TLOU2:


Eli eipä se tilanne näin 100 pinnan digipelaajana ole mikään mahdoton myös pleikkarinkaan puolella. Penninvenyttäjille sitten levyversiot ovat parempi valinta, kun pelin saa kaupattua eteenpäin läpipeluun jälkeen.
 
Itseasiassa sekä Xbox että Nintendo sallivat digipelien myynnin muuallakin kuin vain omissa kaupoissaan, eli he eivät ole luoneet digipelimonopolia.

Sony sen sijaan teki näin keväällä 2019: Sony confirms it will stop letting GameStop and other retailers sell PS4 download codes

Ja luonnollisena jatkumona sitten nostivat (digi)pelien hintoja tänä syksynä, kun digitaalinen hintakilpailu ei ole enää mahdollista: Sony Raises Next-Gen PS5 Game Prices to $70/€80

Sellainen yhtälö tämä, että itsellä 100% digipelaajana ainakin hankala asettua tuon taakse millään tasolla, mutta jokainen tietysti tavallaan. :rolleyes:
En tiennyt että myös MS antanut luvan noita myydä, mutta teoriassa ainakin hyvä. Nintendon taholta olin tuon kuullut, mutta olin jo unohtanut, koska vaikka digipelien myynti onkin sallittu myös muualla niin toistaiseksi ainakin omaan silmään hinnat ovat olleet täysin samalla tasolla kuin e-shopissa. Liekö sitten että eivät varsinkaan first party peliensä koodeja halvalla jälleenmyyjille tarjoa.

PS storessa kuten MS storessa on kyllä nykyää huomattavasti parempia alennuksia kuin vaikka 5-vuotta sitten, mutta en kyllä millään konsoleilla ole varsinkaan ns AAA pelejä nähnyt myytävän niin halvalla kuin pc:llä parhaimmilaan. Pc:llä myös Humble bundlet, fanaticalit ja muut jotka myyvät välillä AAA pelejä muutamilla euroilla puhumattakaan vaikka epic gamestoresta, joka on antanut ihan käsittämöttämän määrän uudehkojakin pelejä ilmaiseksi. Toki jos ostaa aina AAA pelit uutena julkaisusta niin eipä tällä silloin ole väliä ja hinnat about samat kaikilla alustoilla. Ja niinkuin edellisessä viestissä todetiin niin jos jaksaa ostaa uudet pelit levyversioina, pelata ne suht haipakkaan läpi ja myydä samantien huuto.netissä niin uusien AAA pelien pelaaminen on jopa halvempaa kuin PC:llä.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
259 385
Viestejä
4 510 957
Jäsenet
74 359
Uusin jäsen
Sigma gooner

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom