• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Pariutumisen haasteet nykypäivänä ja sen vaikutukset

Lauri, 38, kertoo tosielämän karua kertomaa siitä miten vaikeaa on saada nainen. Mies on kyllä käynyt treffeillä runsaasti, mutta ei kuulemma ulkonäkö kelpaa naisille. Mikä tosin viittaa siihen, että taitaa deittiprofiilissa olla vähän liian yliedustavat kuvat, jos naiset pettyvät livenä nähdessään. Mies vielä erikseen sanoo että osaa optimoida profiilin, koska on aikoinaan ollut luomassa kilpailijaa Tinderille, josta ei sitten tullut kuitenkaan mitään.

Mä lähtisin siitä, että näyttää ehkä hieman vanhalta ikäisekseen ja dad bodia voi olla liikaa useimpien naisten makuun. Vaatetus ei ainakaan ole kovin edustava kun korostaa vatsaa...

Asuu sentään ihmisten ilmoilla eli Helsingissä vai Tampereella, josta syystä on siis treffeille kyllä päässyt. Alunperin oli kai Kouvolasta kotoisin. Siellä olisi nihkeämpää kuten mies itse sanookin.

 
Ihan tavallisen näköinen mieshän toi on, mutta totta helkkarissa naisillakin saa olla ulkonäkökriteereitä siinä missä palstan setämiehilläkin. Kantsis tosiaan viilata ne profiilikuvat ja vastaavat kondikseen, jos ei ihan sokkotreffejä jostain syystä harrasta
 
Ihan tavallisen näköinen mieshän toi on, mutta totta helkkarissa naisillakin saa olla ulkonäkökriteereitä siinä missä palstan setämiehilläkin. Kantsis tosiaan viilata ne profiilikuvat ja vastaavat kondikseen, jos ei ihan sokkotreffejä jostain syystä harrasta
Jutusta kyllä ilmenee että tällainen "tavallisuus" ei siis kelpaa naisille ihan systemaattisesti. Kyse ei siis ole siitä, ettei kaikkia voi miellyttää, vaan siitä, ettei miellytä ketään.

Treffeille pääsee varmaan koska profiili on "liian hyvä"... (mun arvio) Sekin on vähän sellainen slippery slope, että kannattaako olla profiilissa liian edustava, jos naiset sitten treffeillä aina pettyy. Toisaalta paskemmalla profiililla ei välttämättä koskaan edes pääsisi treffeille. Komsii komsaa.
 
Jutusta kyllä ilmenee että tällainen "tavallisuus" ei siis kelpaa naisille ihan systemaattisesti. Kyse ei siis ole siitä, ettei kaikkia voi miellyttää, vaan siitä, ettei miellytä ketään.

Treffeille pääsee varmaan koska profiili on "liian hyvä"... (mun arvio) Sekin on vähän sellainen slippery slope, että kannattaako olla profiilissa liian edustava, jos naiset sitten treffeillä aina pettyy. Toisaalta paskemmalla profiililla ei välttämättä koskaan edes pääsisi treffeille. Komsii komsaa.
Maksullinen artikkeli, niin ei avaudu. Millaisia nuo naiset ovat olleet, joita hän kelpuuttaa treffeille. Tavallisin näköisiä hänen ikäisiään naisia? Vai ulkonäkökeskeisiä olemukseltaan?

Omasta mielestä kannattaa valita edustavia kuvia, mutta totuudenmukaisia. Ei mitään vanhoja kuvia.
 
Maksullinen artikkeli, niin ei avaudu. Millaisia nuo naiset ovat olleet, joita hän kelpuuttaa treffeille. Tavallisin näköisiä hänen ikäisiään naisia? Vai ulkonäkökeskeisiä olemukseltaan?

Omasta mielestä kannattaa valita edustavia kuvia, mutta totuudenmukaisia. Ei mitään vanhoja kuvia.
On kuulemma tapaillut naisia laidasta laitaan. Kritiikkiä on tullut muustakin kuin ulkonäöstä, kuten harrastuksista ja päihteettömyydestä...

Mies on kirjoittanut kirjankin, Vääränlainen mies (BoD - Books on Demand, 2025), jossa varmaan valottaa asioita enemmän. Mä en sinänsä oikein tiedä kenelle toi kirja on tarkoitettu.. Vertaistueksi sinkkumiehille? Ehkä olisi hyödyllisempää lukea jotain positiivisempaa..
 
Jos naisten näkökulma kiinnostaa, niin löytyy Lauri Kuparinen, 38, on käynyt kymmenillä ja kymmenillä treffeillä, mutta pitkää parisuhdetta ei löydy, koska ei ole tarpeeksi hyvän näköine | Vauva

Vain 27% naisista uskoo ulkonäön olevan syynä. Naiset näyttävät olevan sitä mieltä, että Lauri hakee instakaunottaria. Eli lienee heistäkin suuri osa on päässyt lukemaan vain alun.

Kaamea epätoivo karkottaa naiset, vaikka miehen ulkonäössä ei olisi mitään vikaa. Siis se, että "Olen valmis ottamaan kenet tahansa, kunhan saan vain jonkun". Ei ole mitenkään mieltä ylentävää olla sitten se "joku".
Tästä moni on puhunut
 
Mä lähtisin siitä, että näyttää ehkä hieman vanhalta ikäisekseen ja dad bodia voi olla liikaa useimpien naisten makuun.

Jep, olen about samanikäinen ja näytän hänestä 10 vuotta nuoremmalta, ainakin omasta mielestäni. Myös vaikka lapsia itseltäni löytyy, tuollaista pallovatsaa ei kyllä ole. Ehkä jos hän edes vähän urheilisi ja kadottaisi pallovatsan, niin menekki kasvaisi huomattavasti. Näin miehenä, en kyllä deittailisi naista joka ei pidä itsestään huolta ja olisi ylipainoinen.

Vaikka itsekkin olen aina ollut herkkä, nörtti, ujo yms enkä uskaltaisi ikinä baarissa naiselle mennä juttelemaan (ainakaan kun nuorempi olin), niin aina ollut parisuhteessa (alkaen 23v ikäisestä, tuota ennen ei ole ollut mitn mahollisuutta ujouden yms takia), varmaankin sen takia koska olen kuitenkin itsestäni huolta pitänyt, eli lähinnä käynyt lenkillä silloin tällöin ja pitänyt painon normaalina.
 
Viimeksi muokattu:
Jep, olen about samanikäinen ja näytän hänestä 10 vuotta nuoremmalta, ainakin omasta mielestäni. Myös vaikka lapsia itseltäni löytyy, tuollaista pallovatsaa ei kyllä ole. Ehkä jos hän edes vähän urheilisi ja kadottaisi pallovatsan, niin menekki kasvaisi huomattavasti. Näin miehenä, en kyllä deittailisi naista joka ei pidä itsestään huolta ja olisi ylipainoinen.

Vaikka itsekkin olen aina ollut herkkä, nörtti, ujo yms enkä uskaltaisi ikinä baarissa naiselle mennä juttelemaan (ainakaan kun nuorempi olin), niin aina ollut parisuhteessa (alkaen 23v ikäisestä, tuota ennen ei ole ollut mitn mahollisuutta ujouden yms takia), varmaankin sen takia koska olen kuitenkin itsestäni huolta pitänyt, eli lähinnä käynyt lenkillä silloin tällöin ja pitänyt painon normaalina.
Ja tyylitajua voisi olla sen verran ettei käytä vaatteita jotka korostaa mahaa...

Anyway, eihän toi mikään tosi lihava ole. Saattaa BMI olla samaa tasoa kuin naisilla keskimäärin, tai jopa alempi, mutta kun vitsi onkin siinä, että se ei välttämättä riitä eikä maailma ole tässäkään suhteessa reilu.
 
Jos Lauria katsoo, niin alle nelikymppisenä, alkavasti lihavana, ei nyt mitenkään erityisen tyylikkäästi pukeutuva ja vähän vaikuttaa ehkä tavoittelevan Kuuta taivaalta... Ulkoisestihan tuo ei ole mikään catch, joten en yhtään ihmettele jos on onnistunut "optimoidussa deittiprofiilissa" saamaan itselleen ns. hyvän ei-lihavan naisen, joka luulee et sieltä tulee ei-lihava mies. Sitten paikalle pöllähtää tuollainen keskivartalolihava kokonaisuus, joka varmaankin on juttujensa perusteella aika mitätöntä seuraa. En nyt oikein näe tässä tyypissä suoraan siis vikaa, mutta hänen pitää pelata sitä alinta naiskastia nykymarkkinoilla. Ei tuo nyt varsinaisesti mikään catch ole, laihtuisi vielä. Sori Lauri.

Edit: Ja kaveri näköjään kirjoittanut itkuvirsivalituskirjankin, et ihmekös et hänestä huokuu sellainen tietynlainen inceliys. Noh... aina kolikolla on kaksi puolta.
 
Viimeksi muokattu:
Vaikka itsekkin olen aina ollut herkkä, nörtti, ujo yms enkä uskaltaisi ikinä baarissa naiselle mennä juttelemaan (ainakaan kun nuorempi olin), niin aina ollut parisuhteessa (alkaen 23v ikäisestä, tuota ennen ei ole ollut mitn mahollisuutta ujouden yms takia), varmaankin sen takia koska olen kuitenkin itsestäni huolta pitänyt, eli lähinnä käynyt lenkillä silloin tällöin ja pitänyt painon normaalina.

Hmm, veikkaisin ettei tuo nyt *niin* isossa osassa ole, varmasti siitä on ollut apua mutta eiköhän joku muu asia ole se ensisijainen syy. :hmm:

Jos Lauria katsoo, niin alle nelikymppisenä, alkavasti lihavana, ei nyt mitenkään erityisen tyylikkäästi pukeutuva ja vähän vaikuttaa ehkä tavoittelevan Kuuta taivaalta...

Miksi tuo vaikuttaa tavoittelevan kuuta taivaalta? En pääse lukemaan kun on maksumuurin takana...
 
Mä lähtisin siitä, että näyttää ehkä hieman vanhalta ikäisekseen ja dad bodia voi olla liikaa useimpien naisten makuun. Vaatetus ei ainakaan ole kovin edustava kun korostaa vatsaa...

Voi tosiaan noissa on vika sekä jos oikeasti on kuvat "tyyliteltyjä" kuten esim. naiset monesti tekevät (mahdollisesti tosi paljon muokattuja), niissä ei näy vatsaa, on hiuksia ja näyttää nuoremmalta.

Onhan tuo valitettavan yleistä että osalla alkaa kalju jo näkyä ennen 30v ikää mitä yritetään sitten peitellä lyhyillä "sian harjas" tyyppisillä hiuksilla. Aika normaalilta mieheltähän tuo näyttää jonka luulisi saavan vastaavan "en nyt yleensä pahemmin jaksa meikata" tyyppisen 30v naisen kainaloon.

Itse en ole koskaan kuullut naiselta että "et oo riittävän hyvännäköinen mulle" ehkä se olisi virkistävää suorapuheisuutta mutta onko kukaan saanut oikeasti tuollaista palautetta ihan suoraan sanottuna?

Yksi myös mikä tuli mieleen vaikka ei tässä tapauksessa oli se aiemmin puhuttu olikohan nyt 166cm pitkä mies niin osa naisista varmasti voi epäröidä myös siksi että jos tämä mies on oikeasti siinä timmissä kunnossa kuten koulusta opittiin eli "pituus -110" = painaa sen 56kg niin moni nainen ei halua joutua tilanteeseen missä mies painaa vähemmän (ehkä jopa huomattavasti vähemmän, ollaan nyt ihan realistisia, nykyisin yllättävän moni nainen painaa enemmän kuin tuon verran vaikka pituutta olisi vähemmän eli voi hyvinkin olla jopa päälle 80kg ja pituutta sen ~150cm)

Joten otaksun että harva mies on myös saanut tuollaista palautetta (olet niin laiha että en halua ystävien / muiden vertaavan meitä joten en kehtaa seurustella kanssasi kun itse painan huomattavasti enemmän) vaan sitten keksitään jotain muita verukkeita kun itseä hävettää ja on epävarma...
 
Ja tyylitajua voisi olla sen verran ettei käytä vaatteita jotka korostaa mahaa...

Anyway, eihän toi mikään tosi lihava ole. Saattaa BMI olla samaa tasoa kuin naisilla keskimäärin, tai jopa alempi, mutta kun vitsi onkin siinä, että se ei välttämättä riitä eikä maailma ole tässäkään suhteessa reilu.
Hattu päähän ja paremmat vaatteet. Ja nuo myös treffeille. Naisillakin on edustavat kuvat palvelussa, osassa voi olla rajaus niin että näkee vain pään ja tissit. Näillä voi sitten olla ikävää treffeillä, kun mies poistuu paikalta nopeasti. Painosta ei tarvitse sanoa, sanoo vain kemian puuttuvan.

Naisilla rasva kertyy parempiin paikkoihin, joten bmi ei välttämättä kerro sen enempää kuin bodaavan miehen suhteeen.
 
Miksi tuo vaikuttaa tavoittelevan kuuta taivaalta? En pääse lukemaan kun on maksumuurin takana...

Tuossa jutussa tulee esille mm. se, että hän ei jousta, hän ei halua muuttua toisten vuoksi, hänellä on "selkeä naismaku" (mikä vähän viittaa, että ollessaan 38v, joka näyttää 48v, yrittää jotain kolmekymppisiä pimatsuja). Tulee mieleen hieman sellainen jääräpäinen kaveri, joka toteaa että on ollut virhe joustaa jos joku on tullut rinnalle. Ei tuosta oikein huoku mitään isoa ja positiviisuutta. Enemmänkin jotain sellaista, että sitä ei kukaan halua parisuhteeseen.
 
Itse en ole koskaan kuullut naiselta että "et oo riittävän hyvännäköinen mulle" ehkä se olisi virkistävää suorapuheisuutta mutta onko kukaan saanut oikeasti tuollaista palautetta ihan suoraan sanottuna?
Onhan se mahdollista että Lauri on kysynyt naisilta suoraan, että mikä tökkii. Kun on tuollainen pohdiskeleva mies ja kirjaakin teki...

Naisilla rasva kertyy parempiin paikkoihin, joten bmi ei välttämättä kerro sen enempää kuin bodaavan miehen suhteeen.
Tuo luulo ei edelleenkään pidä paikkaansa vaan keskivartalolihavuus on naisilla yleisempää kuin miehillä, ja lisäksi painoon ja BMI:hin vaikuttaa muutkin jutut kuin rasva. Kuten lihas ja sisäelimet, jotka molemmat tuottaa miehelle luontaisesti painoa enemmän kuin naiselle. Siitä lähtien että miehen aivotkin painaa enemmän...

Mutta siis pointti oli, että ei toi Lauri BMI:ltään ja kropaltaan ole ainakaan sen huonompi kuin keskivertonainen. Mutta kun se ei oikein riitä. Ainakaan kovin pitkälle.

Laittaisi edes mahan piiloon väljemmillä vaatteilla, niin se olisi heti jo easy ja nopea fix, joka voi vähän nostaa pisteitä.
 
Viimeksi muokattu:
ei halua muuttua toisten vuoksi
On huono piirre äärimmilleen vietynä. Tietysti pitää "selkäranka" löytyä mutta parisuhde (ja jo elämä itse) on aina miten sen nyt sanoisi, kuin kaksi kulmikasta kiveä jotka hiovat toisiaan vasten. Molempien pitää joustaa, ottaa toista huomioon ja kunnioittaa toisen mielipiteitä jne. Lisäksi pitäisi kasvaa ja kehittyä (niin elämässä kuin suhteessakin).

Ei mikään suhde toimi jos toinen osapuoli "ei halua muuttua" vaan tehdä niitä asioita mihin on tottunut (sinkkuna/nuorena) ja monesti tuo toimii / tulee esille siten että yksi osapuoli suhteesta määrää kaikesta ja ehkä sen toisen paikka / tehtävät juontaa suoraan lapsuuden kodista (sinä siivoat, teet ruokaa olet kuin äitini).

Mihin mennään, mitä tehdään, missä ja mitä syödään jopa ketä äänestetään ja mikä on pariskunnan poliittinen mielipide. Mikä on typerää eikä siinä opi oikeasti tuntemaan toista ollenkaan. Sitten yllätytään kun ero tulee ja ihmetellään kun naisia ei voi ymmärtää ja kaiken teki toiselle helpoksi kun toisen ei tarvinut päätään vaivata millään asialla tai päätöksellä...

Toki myös nainen voi tehdä tuota "me teemme", "me päätimme", "me jäämme kotiin katsomaan salattuja elämiä emmekä me halua tulla nyt baariin",
 
parisuhde (ja jo elämä itse) on aina miten sen nyt sanoisi, kuin kaksi kulmikasta kiveä jotka hiovat toisiaan vasten.
Miksi tästä tulee joku kitka tms mieleen tai ei mitään niin positiivista.. Kai sitä ollaan parisuhteessa koska koetaan jotain suurta yhteenkuuluvuutta tai en tiedä? Toki välillä on varmasti erimielisyyttä ja riitoja jne.
Molempien pitää joustaa, ottaa toista huomioon ja kunnioittaa toisen mielipiteitä jne.
Tämä on varmaan aika selkeä juttu ja tulee varmaan aika helpostikin jos toisesta oikeasti välittää. Toki jos sitä joustamista on kovin paljon niin voi alkaa nyppimään.
Lisäksi pitäisi kasvaa ja kehittyä (niin elämässä kuin suhteessakin).
Mitä tämä tarkoittaa, pitää käyttäytyä tietyssä iässä tietyllä tavalla tms? Toki joku vanhemman vastuu vaatii uuteen rooliin kasvamista jne mutta mites lapsettomat parit, mihin he kasvavat (muuta kuin ehkä erilleen).
Ei mikään suhde toimi jos toinen osapuoli "ei halua muuttua" vaan tehdä niitä asioita mihin on tottunut (sinkkuna/nuorena)
Toivottavasti ei kuitenkaan niin että suhde on luopumista asioista joita haluaisi tehdä jotta saisi suhteen (pidettyä). Riippuu varmaan paljon asioiden laadusta toki ja kuinka aikaa vieviä ne ovat ym.
 
Miksi tästä tulee joku kitka tms mieleen tai ei mitään niin positiivista.. Kai sitä ollaan parisuhteessa koska koetaan jotain suurta yhteenkuuluvuutta tai en tiedä? Toki välillä on varmasti erimielisyyttä ja riitoja jne.

Tämä on varmaan aika selkeä juttu ja tulee varmaan aika helpostikin jos toisesta oikeasti välittää. Toki jos sitä joustamista on kovin paljon niin voi alkaa nyppimään.

Mitä tämä tarkoittaa, pitää käyttäytyä tietyssä iässä tietyllä tavalla tms? Toki joku vanhemman vastuu vaatii uuteen rooliin kasvamista jne mutta mites lapsettomat parit, mihin he kasvavat (muuta kuin ehkä erilleen).

Toivottavasti ei kuitenkaan niin että suhde on luopumista asioista joita haluaisi tehdä jotta saisi suhteen (pidettyä). Riippuu varmaan paljon asioiden laadusta toki ja kuinka aikaa vieviä ne ovat ym.

- Tietysti yhdessä ollaan siksi että (tämä ainakin oletus) siitä parisuhteesta saadaan enempi positiivista kuin negatiivista. Eikä se välttämättä ole oikeasti edes negatiivista vaikka joillekin varsinkin nuoremmiten voi sellainen fiilis tulla.

Esim. onko se sittenkään pidemmän päälle negatiivista että ei voi yksinään päättää työpäivän päätteeksi perjantaina että lähtee baariin ja tulee kotiin sitten kaverin kautta sunnuntaina kuten ehkä nuorempana sinkkuna saattoi tehdä.. ..ilman että joutui kysymään, sanomaan tai ilmoittamaan kenellekään mitään?

- Tuokin on sitä joustamista ja toisen huomioimista. Eli pahimmillaan JOS ei ole koskaan edes seurustellut niin ei tule mieleen että toiselle olisi hyvä edes ilmoittaa tai mieluusti kysyä mielipidettä onko asia OK jos työpäivän jälkeen lähtee vaikka bilettämään ja menee kaverille yöksi tai mitä tehdään viikonloppuna / loman aikana kun toisellakin voi olla niitä suunnitelmia.

- Se kasvaminen ja kehittyminen niin elämässä kuin suhteessakin tarkoittaa ihan tuota. Ei että pitäisi tai muut odottavat vaan ihan jos vaikka omasta elävästä elämästä listaan jotain niin:
- Ensimmäisen kerran "seurusteli" (pussaili, vietti aikaa yhdessä, piti toista kädestä jne jne) kun oli kypsä 5v tarhalainen. Sitä oli oikein tyytyväinen kun leivottiin yhdessä hiekkakakkuja hiekkalaatikolla ja leikittiin...
Tuostakin pääsee jo hyvin eteenpäin.. sitten kun teininä jotain sääti siinä oli ihan eri kiinnostuksen kohteet kuin tuolloin 5v ikäisenä.
Sitten kun muutti omilleen ja seurusteli, muutti yhteen.. ..sitä oli taas erilaisia juttuja mitä piti ottaa huomioon.
Sitten kun eri henkilön kanssa muutti ihan asuntoon mitä varten otti asuntolainaa sitä mietti hieman eri asioita se että sai olla kotona rauhassa, lukea kirjaa, oli sauna ja omaa pihaa.. ei todellakaan ollut tärkeää bilettäminen ja vastaavat enää tai miten lähellä ison kaupungin keskusta on.
Sitä läpi elämän siis kasvaa, eri jutut kiinnostavat. Sama tietysti tapahtuu myös sille seurustelukumppanille. Jos vaikka miettii paria jotka ovat esim. peruskoulusta saakka olleet yhdessä niin ihan 100% varmasti elämässä on tapahtunut asioita jotka ovat heitä muuttaneet.. sitä pitää kasvaa ja kehittyä eikä olla samanlainen kuin oli 15 ikäisenä.

Ei tarvitse olla lapsia, ihmiset muutenkin haluavat eri asioita eri ikäisinä. Harva oikeasti on sen 5v tai 15v tai 20v tasolla läpi elämänsä haluten samoja juttuja kuin silloin. Jos minulta olisi esim. 20v ikäisenä tai edes 25v kysytty haluaisinko aloittaa aamuni siten että teen blenderillä hedelmistä, marjoista, pikakaurahiutaleista, jogurtista jne. smoothien vastaus olisi varmasti ollut että en todellakaan.

Toki pari voi myös kasvaa erilleen mutta fakta kuitenkin on että läpi elämän ihminen kasvaa ja muuttuu. Myös se parisuhde kasvaa, elää ja muuttuu. Ei se sinänsä tarkoita että asioista luopuu, niitä ei ehkä vain halua enää tai jokin muu asia tulee tärkeämmäksi. En edes muista koska viimeksi olen ollut jossain baarissa bilettämässä, varmaan kun kävin kaverin mökillä ja nähtiin muutamia muitakin kavereita (asutaan kaikki eripuolella Suomea) joten grillattiin, saunottiin, pelattiin fresbee golffia, juotiin, käytiin paikallisessa baarissa jne. Nuorempana sitä kävi kutakuinkin joka viikonloppu bilettämässä.. nyt on mieluummin kotona lukemassa vaikka kirjaa tai tekemässä muuta. Syö hyvin ja menee nukkumaan ajoissa eikä tule kotiin joskus 05-06 pintaan aamusta...
 
Nuorempana sitä kävi kutakuinkin joka viikonloppu bilettämässä.. nyt on mieluummin kotona lukemassa vaikka kirjaa tai tekemässä muuta. Syö hyvin ja menee nukkumaan ajoissa eikä tule kotiin joskus 05-06 pintaan aamusta...
Nykyään tuota ei kyllä harrasta enää edes nuoret. Ehkä pitäisi, ehkä se olisi ihan tervehenkistä sosialisointia kaiken so(r)metuksen ja selibaatin vastapainoksi.

Oi niitä aikoja kun saattoi saman illan aikana pussailla usean eri tytön kanssa ja halia vielä useamman... Ei tuota nykyään kukaan pääse harrastamaan. Ei ainakaan omien näköhavaintojen perusteella.
 
Viimeksi muokattu:

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
285 047
Viestejä
4 892 954
Jäsenet
78 929
Uusin jäsen
Nemsomo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom