Paras rattiohjain ja muut autopelivarusteet

[Suolakala]

Laittaa ostoskoriin ja katsoo. 23€ sanoo.

 

[Henkka77]

Kävinpä istumassa Pirkkalan Verkkokaupassa esillä olleessa OP-Rigissä Sim racing eSM -finaalin hardware | simracing.fi
Ihan jees, mutta omaan makuun vähän liian makaava ajoasento + ei tuollanen mahtus omaan premissiin sitten millään..

Samalla tuli kokeiltua tuossa kiinni ollutta Samsung Odyssey G9:ä, varmaan joillekin ihan jees mutta ei tuo kyllä VR:ää korvaa itellä sitten millään.

 

[tUMi87]

Maanantaina saapui Amazonista tilaamani aito OMP:n nahkaverhoiltu aftermarket -ratti tuomaan rigiini ja Thrustmaster TS-PC Raceriin lisää aitouden ja immersion tuntua. On kyllä pirun hyvän tuntuinen käteen ja halkaisijaltaan juuri sopiva simukäyttöön, ainakin omaan makuun (300mm). Tykkään itse ajaa tällä paljon enemmän kuin TS-PC Racerin mukana tulleella alcantaralla päällystetyllä Ferrari 488 Challenge Edition -rattikehällä. Jopa FFB tuntuu tällä OMP:n ratilla jotenkin omaan makuun paremmalta.

Adapteriksi tuolle hankkimalleni OMP:n ratille tilasin Ricmotechiltä yhden tällaisista, se saapui jo viime viikolla: Wheel Adapter for Thrustmaster Servo Base | Ricmotech

Miinuksena tässä ovat tietysti läpyskävaihteiden ja nappien puuttuminen, joista kumpikaan ei hirveästi itseäni haittaa. Suurimman osan ajasta käytän pelaamissani simulaattoripeleissä ei-rattivaihteisia autoja ja vaihdan vaihteita Thrustmaster TSS Sparco Modilla, jota käytän sekventiaalishifterinä rigissäni. Jossain vaiheessa todennäköisesti tilaan jostain jonkinnäköisen button boxin paikkaamaan rattinappien puutetta. Jos rattivaihteita joskus tarvitsen, silloin vain vaihdan tuon OMP:n tilalle TS-PC:n alkuperäisen ratin (alcantaralla päällystetty Ferrari 488 Challenge -replika).

Tämä meneekin sitten jo asian vierestä, mutta mainittakoon nyt kuitenkin vielä, että onnistuin sitten sattumalta tänään äskettäin kasaamallani uudella rigillä nappaamaan haltuuni AMS2:ssa yhden maailmanennätyksistä. Ei voi olla muuta kuin tyytyväinen tähän nykyiseen rigiin ja kaikkiin tällä hetkellä siihen asennettuihin laitteisiin, tällä on ilo ajella!

 

[Chaplin]

Netistä luin että nuo V3 pedaalit on tuolle rigille liikaa. Ei saa niiden kanssa tukevaksi vaikka mitä tekisi.

Mistähän se sitten mahtaa joustaa
Ehkä hyvä että tuli sitten hommattuakin tuo NLR GTtrack eikä ART:a.
Oma on todella tukeva niin V3 polkimien (LC säädetty 90%:iin), DD-basen, vaihdekeppi+käsijarru, kuin 100kg 186cm ukon köriläänkin kanssa...ei voi kuin suositella.
Kiitos vielä siitä täällä vinkanneelle henkilölle

Nyt kun alkuinnostuksen jälkeen oikeasti hieronut noita DD-basen asetuksia kohdalleen, niin tuo kyllä paljon lisätuntumaa pidon osalta edelliseen CSL:ään verrattuna.
Nyt tietää heti koska pito alkaa kadota vaikkapa Spa:n notkossa tai Bathurstin nopeissa mutkissa mäen päällä.

Ps. Saivat ACC:sta oikein mukavan ajaa konsoleillakin 1.03 päivityksellä. Graafisesti oli downgrade, mutta fps ei enää töki ja on PS4 Pro:lla nyt lähempänä 60fps kuin 30fps.
Kyllä silti PC näissä hommissa lienee aika must, kun harrastukseen on hurahtanut enemmän

 

[X_Jii_X]

Oma on todella tukeva niin V3 polkimien (LC säädetty 90%:iin), DD-basen, vaihdekeppi+käsijarru, kuin 100kg 186cm ukon köriläänkin kanssa...ei voi kuin suositella.

Vaatiiko tuo säätäminen jonku ohjelman lataamista?

 

[Chaplin]

Vaatiiko tuo säätäminen jonku ohjelman lataamista?

PC käyttäjät varmaan säätää sieltä Fanatecin ohjainpaneelista.
Itsellä on kytketty suoraan Fanatecin rattibaseen, josta säädän sitä...voi toki tehdä näin myös PC:llä, niin samalla voit säätää sitä kautta polkimien vibran voimakkuutta ja miten ABS/BLI toimii.

Itse kyllä vaikka säästäisin sen verran että saa kerralla ostettua tuon V3 setin, eipähän tarvitse tapella potikoiden kanssa jos alkavat reistailemaan, mikäs sen tuskastuvampaa. Itellä tästä kokemusta G29:n kanssa.
Ne perf.kit. kumit V3 polkimille ei ole mikään pakkohankinta mun mielestä.

 

[J4nnu]

Kävinpä istumassa Pirkkalan Verkkokaupassa esillä olleessa OP-Rigissä Sim racing eSM -finaalin hardware | simracing.fi
Ihan jees, mutta omaan makuun vähän liian makaava ajoasento + ei tuollanen mahtus omaan premissiin sitten millään..

Kävin kanssa rigiä testaamassa viime viikolla. Sain ainakin tosi hyvän ja mukavan tuntuisen ajoasennon. Jopa siinä määrin että meni tilaukseen

 

[Henkka77]

Kävin kanssa rigiä testaamassa viime viikolla. Sain ainakin tosi hyvän ja mukavan tuntuisen ajoasennon. Jopa siinä määrin että meni tilaukseen

Varmaa säätelemällä olis saanu tosiaa paremman asennon, mutta oli siinä sen verran jonnea jonossa ettei kehannu alkaa säätämää. Kyllähän tuo ihan asiallinen jakkara on, eikä hintakaan ole paha kun ottaa huomioon että alurigiin tarttet myös penkin lisäksi, sit ei ollakaa enää kaukana tuon hinnasta.

 

[J4nnu]

Juu ei mikään täysin mahdoton hinta. Formula asento nyt ei välttämättä kaikkia lämmitä. Itse kun ajelen lähinnä formuloita ja GT autoja niin ei haittaa. Ja ilmeisesti erinäisiä lisäosia tulossa lisää joilla sitten saa vaikka oman kuppipenkin kiinni.

 

[timop]

Kertokaa se hinta

 

[Raikku]

Minkälaisen tuntuman muuten (PS4)DD:llä saa Turismoon? Itsellä harmittanut kun ei sitä ole oikein voinut ratilla ajaa, tai saahan tuon CSW:n drivehubilla toimimaan mutta se joku frocebugi(ajoittainen jarrutus/aliohjaus tms mikä sen aiheuttaakin) lyö välillä niin väkivaltaisesti läpi että pelkää että ratti hajoaa. Ja sitä vältelläkseen ei voi normaalisti ajella. Enkä vähäisen ratilla ajamisen takia ole ihan oikeita rattiasetuksiakan sitten löytänyt GT:hen.

 

[Jurgen]

Kertokaa se hinta

899€ ollut ilmeisesti ainakin kesäkuun ennakkotilauserä: FiSRA_ennakkotilaustarjous.pdf

 

[Chaplin]

Minkälaisen tuntuman muuten (PS4)DD:llä saa Turismoon?

Pitää testata, pelannut nyt pelkästään ACC:ta ja vähän DiRT Rally 2.0:aa.
GTS on kuitenkin tuntumaltaan eri kuin tuo ACC, ihan ok mutta enemmänkin jotain sieltä arcaden ja simulaation välimaastosta.

edit:
Kokeilin GTS:ää ja hieroin DD baselle asetukset kuntoon.
Tuntuu oikein hyvältä ja kuin myös tässäkin pelissä enemmän informatiivisempi kuin hihnavetoisella.
Oli hauska ajaa pitkästä aikaa, ei ole niin totista simuilua. Uusi ratti toi tuohonkin taas lisää imua, tulee varmasti pelailtua jatkossakin
-----------------------------
Miten vertautuu ACC ja iRacing?

 

[Raikku]

Aika samalla viivalla. iRacingissä on omat erikoisuutensa rengastuntumassa, osa autoista siitä riippumatta mainioita. ACC sellainen vähän ärtsympi AC1, tai kisavehkeet AC:ssä olivat jo aika samaa kuin ACC:ssä. SItten toki pc-spessut Automobilista, RRE, rFactor 2 jne, kaikki omista ansioistaan ajamisen/omistamisen arvoisia.(Varsinkin Raceroomin äänet varmaan vieläkin ylivoimaisesti munakkaimmat simuista).

Niin iR:n yksi etu on se ettei vaadi sellaista tykkikonetta pyöriäkseen korkeilla fps:llä vaikkapa 120/144hz näytön kanssa, jotkut haukkuu grafiikoita, mutta selkeä grafiikka joka pyörii hyvin aina ennen turhaa karkkia joka ei ole olennaista ajamisen kannalta ja mahdollistaa hyvät fps.t.

Tosin kun varmasti jossain vaiheessa vaihtavat grafiikkamoottorin iR:ssä niin tuleeko siitä sitten raskas muiden tapaan, mikä toisaalta olisi sääli.

 

[Hapatsu]

Jos sattuu olemaan ratin osto mielessä, voin suositella tätä jonka jo tarjousketjuun vinkkasin: ★ Hyvät tarjoukset ★ (Ei keskustelua)

 

[X_Jii_X]

Minkähän kokoisia eriä Fanatec kerralla tekee meille asiakkaille tilattavaksi?

Ajattelin vain että ku nuo pedaalit tulee varastoon tilattavaksi vasta 21.8 niin kandee varmaan varata sieltä yks kappale ja tilata ennakkoon?

Fanatec ei kuulemma käsittele tilauksia ennen kun se on maksettu.

 

[Raikku]

Juu, rahat maksetaan kun tilataan. Ei sitten vasta kun lähettävät/saat.

 

[JiiVee70]

Eilen saapui Simetikin rigi Portugalista ja eilen illalla sekä tänään sitä olen kasaillut.
Laatu on kyllä todella hyvää ja jopa parempaa mitä osasin odottaa!
Enää hienosäädöt asentojen osalta ja illalla pääsee ottamaan ekat tyypit.

 

[X_Jii_X]

CSL Elite Pedals

Solid full-metal design: the high quality full-metal Aluminium design ensures long lasting durability, improves resistance and delivers the pedals impressive stability.

fanatec.com

Tuli nämä pedaalit hommattua Fisran discordista käytettynä. Pitää se jarru poljin erikseen ostaa Fanatecilta.

 

[markov7]

Olen csl polkimiin laittanut teipin siihen potikan reikään niin ei pääse pöly sisälle. Toistaiseksi ei ole ollut ongelmia.

 

[Jeese]

Fanatecin DD1 vai Simucuben 2 Sport? Simucuben base jää hieman halvemmaksi kuin Fanatecin base Podium Hubin kanssa.

Fanatecissa kolmen vuoden takuu ja Simucubessa kahden, silti Simucube taitaa olla laadukkaampi?

Mites specsit, kummassa paremmat?

 

[Fanboys Suck]

Fanatecin DD1 vai Simucuben 2 Sport? Simucuben base jää hieman halvemmaksi kuin Fanatecin base Podium Hubin kanssa.

Fanatecissa kolmen vuoden takuu ja Simucubessa kahden, silti Simucube taitaa olla laadukkaampi?

Mites specsit, kummassa paremmat?

En usko että saat noiden välille esim ffb:n laadussa kovin suurta eroa, on enemmän kiinni siitä kumpaan ekosysteemiin ajattelit kuulua.
SC on mutu mittarin mukaan hieman laadukkaampi ja kun on Suomesta niin valitsisin sen.

 

[hatih]

Simucube parempi, Fanatecillä pääsee helpommalla (ja halvemmalla) jos kerää monta rattia. Varsinkin jos ei halua ylimääräisiä johtoja ratin ja basen väliin.

 

[Raikku]

Ja toki jos haluaa konsoleilla ajaa niin Fanatec, ts helpommin.

 

[Chaplin]

Tuossa aiemmin harmittelin klappia Fanatecin Universal hubissa.
Pistin paperia fylliksi, mutta klappi alkoi uudestaan.
Etenkin terävissä FFB efekteissä aiheutti ikävää kolinaa.
Klappi ei ole pikakiinnikkeen ja basen välissä, vaan tuon kirkkaan ja mustatun metallin välissä.



Koitin jo kerran avata tuota, mutta usko loppui kun en saanut piirilevyn ruuveja irti.
Nyt uudella puhdilla ja asenteella vaikka väkisin...



Ruuvit irti ja pääsi käsiksi pikakiinnityksen kuuteen kiinnitysruuviin jotka oli kaikki löysällä.
Keskikovaa ruuvilukitetta joka ruuviin ja kunnon ristiinkiristys!



Paketti kasaan, ei kolise enää

Ei ole ensimmäinen löysä ruuvi Fanatecilta...eipä siinä mitään, mutta nuo on vähän haasteellisessa paikassa ja vaatii kiinnostusta näpräämiseen.

Otin PCARS2:sen uudelleen pelaamisen alle ja onpahan tuokin mukavaa DD-basella. Tuo kyllä kummasti lisää tuntumaa peleihin, oli hyvä ostos

Spoileri: PCARS2

 

[markov7]

Hyvä että syy kolinaan löytyi.

 

[Raikku]

Kai DD:ssäkin jengi aina laittaa sen "pikalukon"ruuvin myös kiinni? Itse käyttänyt CSW:eissä sitä alusta asti, eli 7 jotain vuotta. Mikään ratti/hubi ei ilman sitä ole ollut klapiton. Eikä se ole iso vaiva aina laittaa siinä samalla.

 

[markov7]

Ja vissiin pinnit säilyy paremmin ehjinä.

 

[Jeese]

Simucube parempi, Fanatecillä pääsee helpommalla (ja halvemmalla) jos kerää monta rattia. Varsinkin jos ei halua ylimääräisiä johtoja ratin ja basen väliin.

Halvemmalla? Oikeat ratithan maksaa vähemmän mitä fanatecin tuotokset?

Mitä tarkoitat noilla ylimääräisillä johdoilla?

Ja yleisesti, PC:llä siis pelailen, eli ei tarvii olla konsolille sopiva.

 

[Raikku]

Juu, se myös plussaa tuossa. Ei pääse vahingossakaan liikkumaan.

 

[ohjeah]

Eipä ole kyllä tullut käytettyä ruuvia ikinä. Dd:n quick release on muutenkin vähän parempi kuin csw:ssä ja muissa, on sellainen kuminen kiristysrengas mikä suht hyvin eliminoi ylimääräisen klapin, vähän ratista riippuen.

 

[Chaplin]

Kai DD:ssäkin jengi aina laittaa sen "pikalukon"ruuvin myös kiinni? Itse käyttänyt CSW:eissä sitä alusta asti, eli 7 jotain vuotta. Mikään ratti/hubi ei ilman sitä ole ollut klapiton. Eikä se ole iso vaiva aina laittaa siinä samalla.

Niin tuossa tapauksessani klappi ei siis tullut itse pikakiinnityksestä, joka on normaalia näissä Fanatecin vehkeissä.

DD:ssä on kumi joka puristuu pikakiinnikkeeseen ja on täysin klapiton ilman ruuviakin, eipä se tosin ole iso vaiva ruuvata sekin kiinni.

 

[Raikku]

Eikös ollut myös niin että saatavilla on eri osapuolten tekemiä kovamuovisia/metallisia tms "renkaita" tuohon? Tosin onko vaara että ratin akseli yms kärsii jos se osa ei jousta siinä. Ja takuu voi olla vähän nihkeää...

 

[xtomppax]

Fanatecin DD1 vai Simucuben 2 Sport? Simucuben base jää hieman halvemmaksi kuin Fanatecin base Podium Hubin kanssa.

Fanatecissa kolmen vuoden takuu ja Simucubessa kahden, silti Simucube taitaa olla laadukkaampi?

Mites specsit, kummassa paremmat?

Itse painin saman asian edessä. Sitten olin vielä vrs direct force pro jonossa. Lopuksi päädyin Ollien SW20 V3:seen Vielä en voi mitään kokemuksia kyseisestä laitteesta sanoa, koska jouduin lähtemään kesälomareissulle samana päivänä kun sain paketin kotiin. Vtun loma.... Vielä viikko menee ennen kuin pääsee testaamaan Elämäni pisimmät kolme viikkoa.

 

[hatih]

Halvemmalla? Oikeat ratithan maksaa vähemmän mitä fanatecin tuotokset?

Mitä tarkoitat noilla ylimääräisillä johdoilla?

Ei se ratti vaan se button box, eli vaihdeläpyskät ratin taakse ja muut napit mitä siinä mukana tulee, ne maksaa. Fanatecissä kaapelointi johdetaan sen pikakiinnityksen läpi baseen josta menee piuha koneeseen mutta Simucubessa on vaihtoehtoina joko usb-johto ratista koneeseen tai wireless wheel joka sitten maksaa vähän enemmän, ja kun viimeksi katsoin kaikki myivät wirelessille ei oota.. (Ja langattomassa tällä hetkellä tuki vain digitaalisille napeille, jos haluaa formula-ratin jossa voi käyttää kytkintä kädellä niin vain piuhallinen, muut ratit saa langattomina.)

[Edit] Wirelessille ei oota tarkoittaa että malleja on mutta kaikkien varastosaldo on (oli?) nolla.

 

[SiB77]

Edullinen teline ratille ja polkimille: Steering Wheel stand PRO For Logitech G29 G27 G920 Racing wheel & shifter V2 | eBay

Tuli DHL:n tuomana kotiin asti:

 

[Chaplin]

PlayStation 5: Answering your questions on compatible PS4 peripherals & accessories


Hyvä homma kun PS5:nen on kuitenkin ennakkotilattuna

 

[X_Jii_X]

Tänään tuli nämä Fanatecin polkimet.

Ennen kun otan ne käyttöön tilaan tuohon sen loadcell jarrun.

 

[markov7]

Juu ehdottomasti.

 

[JiiVee70]

Näemmä parilla kympillä saa ButtKickerille lisäosan Simetikille, ei ole huono investointi sekään.
Itse ButtKickerin kun saa kuitenkin alle 200 euron postikuluineen.
Mitä nyt parikymmentä tuntia sen kanssa pelaillut, niin ihan loistava lisäys rigiin konsolikäytössäkin ilman asianmukaista softaa.

Vielä kun kelit tässä viilenee sopivasti loman alkaessa, niin jaksaa pelailla
Asunnossa kun noin 30 astetta, niin wheel base puhisee koko ajan, kuulemma 25 astetta raja että sammuisi joskus.

Tilasin Simetikin rigiin myös tuon buttkickerin. Kiitos vinkistä.
Nyt alkoi mietityttämään, että tuleeko ongelmia kun mulla on TV kiinni samassa rigissä/monitoritelineessä. Eli mahtaako antaa kuvalle värinöitä myös?
Toki jos näin tekee, niin sen monitoritelineen ja rungon väliin voi laittaa kumia väliin vaimentimeksi.
Eli kuinka sulla antaa värinöitä tuo? Tärisyttääkö se ratilla/polkimilla asti?

 

[Chaplin]

Tärisyttääkö se ratilla/polkimilla asti?

En ole sellaista huomannut, penkissä se tuntuu.
(Netissä tosin löytyy tarinoita kuinka naapurit hakanneet pattereita ButtKickerin takia...ei ole mulla vielä tapahtunut, rigin alla kuitenkin kumipinnotteiset renkaat ja alla paksu karvamatto)
Joissain peleissä enemmän ja joissain vähemmän, esim GT Sport:ssa ja PCARS2:ssa enemmän, AC / ACC:ssa vähemmän, DiRT Rally 2.0 siltä väliltä.

Jos ja kun joskus siirtyy PC maailmaan, niin siellä sitten softa (SimVibe) sitä varten ja saa suoraan niitä forceja ohjattua ButtKickerille, mitä täällä eräs herra kertoi.

Olen ollut kyllä oikein tyytyväinen tuohon, mulla on kaukosäädin tuotu rigiin kässärin viereen ja siitä voi kesken ajoa säädellä tärinän voimakkuutta.
Kun siirrän rigin pelipaikalle kytken basen virtajohdon, USB:n, ButtKickerin kaukosäätimen ja ButtKickerin kaiutinlinjan. Johdotettu silleen siististi että narut just oikean pituiset.

Kalibroin (Audyssey) tosiaan viritinvahvistimen uudelleen ja niin että sub2 lähtöön tuli reilusti signaalin nostoa, näin ei tarvitse pistää vahvistinta turhan suurelle ja pienentää muita ääniä.
Kunhan uusi AVC-X3700H vahvistin saapuu (siirtynyt elokuun lopulle) niin sillä saa tehtyä kaksi huonekorjausta, toinen ajopaikalle ja toinen leffoja varten Saa myös kaiuttimet sammutettua niin että vain pre-out:t käytössä eli kuulokkeet päässä kaiuttimet hiljaa ja rigissä silti tärinät.

 

[JiiVee70]

Mulla ei ainakaan toistaiseksi ole vahvaria kiinni noissa systeemeissä.
Käsittääkseni tuon saan laitettua kuulokeliitännän kautta PS4Pro tai sitten ihan vain optisella johdolla muuntimeen (opt -> Analog).
Useimmiten ajelen kuulokkeet päässä, niin sitä kautta tulee varmaan eniten käytettyä.

Jos tuo BK on vähääkään niin hyvä mitä kehutaan, niin täytyy sanoa, että tuolla rigillä ajosimulaattori otti aimo harppauksen eteenpäin vanhaan verrattuna.
Nyt olen ehtinyt muutamana iltana testailemaan rigiä ja olen ollut tosi vaikuttunut. Aivan loistava hankinta ollut ja buttkicker toivon mukaan tuo vielä pienen lisämausteen tuohon.
Kaveri kävi eilen testaamassa penkkiä ja oli myös aivan myyty

 

[X_Jii_X]

Noh niin siinä on tuosta jarru pedaalista tilaus.

Missähän ajassa tuolta tavaraa tulee Suomeen? @Make73 ja @markov7 ?

 

[Henkka77]

Viikossa.

 

[Chaplin]

Käsittääkseni tuon saan laitettua kuulokeliitännän kautta PS4Pro tai sitten ihan vain optisella johdolla muuntimeen (opt -> Analog).

Jep, kerrohan sitten kokemuksia miten pelittää kuulokeliitännästä.
DAC:n se vaatii väliin että saat signaalin PS4:lta analogiseksi BK:n vahvistimelle.
Tuo kyllä lisää fiilistä rigiin suht pienellä rahalla.

Missähän ajassa tuolta tavaraa tulee Suomeen? @Make73 ja @markov7 ?

Tilasin sunnuntaina podium läpyskät Universal Hubille ja torstaina on taas noudettavissa, mulla ollut joka kerta sama 4 työpäivää toimitusaika.

 

[Raikku]

Laitoin nyt sitten tilaukseen siihen vanhempaan(2018) K2:eeni tuon parannellun/dd-tulevaisuussopivan ylös-alasosan/rattiplaten. Samalla ruinasin josko saisi pari niitä muovitulppia jotka niisä pystyviisto-putkissa. Ajatellut kokeilla laittaa ratin piuhat sieltä mutta ei viitsi rei'ittää niitä ainoita(ilman niitä taas sitten liian avara).

Ei tuota aiemmankaan tukevuuden takia olisi niinkään tarvinnut, mutta onpa sitten nuo pystykiinnikkeetkin tarvittaessa baselle ja se on kiva ostaa kaikenlaista aina.

Direct Drive wheel base and height adjustment package | Simetik

simetik.com

 

[TeksWiller]

Noh niin siinä on tuosta jarru pedaalista tilaus.

Missähän ajassa tuolta tavaraa tulee Suomeen? @Make73 ja @markov7 ?

Viikossa tuli kässäri myös kotiovelle.

 

[TeksWiller]

Hyvältä tuntuu ja näyttää Fanatecin käsijarru. Sopivan jämäkän ja luonnollisen vastuksen antaa. Ero edelliseen on-off -viritelmään, kuin yöllä ja päivällä. Ainut miinus tuo "audio"liitäntä käsijarruun itseensä. Pitää ottaa irti aina käytön jälkeen, kun on niin hentosen oloinen, että mennee poikki, jos lapset touhuavat tuolissa...

 

[Raikku]

Tuollaisessa saisi olla joku suojaava "kehikko". Tosin jos jollain tuo pystyasento-kiinnityksenä niin silloin ei niin esillä tuo.

 

[markov7]

Tai tällasta.