Palkkakeskustelu

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja H0rna
  • Aloitettu Aloitettu
Miten it-konsulttippalkat yleisesti muodustuu? Pohjapalkka varmaan niin huono, että ei laskuja maksele ja jos laskuttaa jonku 20k kuussa niin saa tyyliin itse siitä 10% ? Onko täällä oikeasti kavereita ketkä osaisi jeesata millaisia ehtoja kannattaa rekryttävänä asettaa ja tuleeko nää mallit suoraa politiikasta vai onko henkilökohtaista neuvotteluvaraa?
Yhdessä firmassa palkkani oli 50% laskutuksesta. Satasen tuntilaskutuksella sai itse 50 euroa tunti. Jos ei laskuttanut ollenkaan oli takuupalkka 3,5k€. Palkka pyöri 8-8,5k€/kk. Lakisääteisistä lomista maksettiin laskennallisten provikoiden mukaan, eli palkka ei lomilla notkahtanut.
Sitten on paljon firmoja, jotka lupaavat 70%. Noissa jujuna se, että laskutuksesta otetaan ensin pois kaiken maailman kulut ja siitä summasta maksetaan 70%. Eli ei niin läpinäkyvä. Ja palkkasumma meni omissa laskelmissa aika lähelle tuota 50% mallia.
 
Yhdessä firmassa palkkani oli 50% laskutuksesta. Satasen tuntilaskutuksella sai itse 50 euroa tunti. Jos ei laskuttanut ollenkaan oli takuupalkka 3,5k€. Palkka pyöri 8-8,5k€/kk. Lakisääteisistä lomista maksettiin laskennallisten provikoiden mukaan, eli palkka ei lomilla notkahtanut.
Sitten on paljon firmoja, jotka lupaavat 70%. Noissa jujuna se, että laskutuksesta otetaan ensin pois kaiken maailman kulut ja siitä summasta maksetaan 70%. Eli ei niin läpinäkyvä. Ja palkkasumma meni omissa laskelmissa aika lähelle tuota 50% mallia.

Nämä ovat ne mallit, jotka itsekin tunnen.

Kaikissa provisiopalkkamalleissa kuitenkin pitää lukea kaikki ohjeistus kunnolla etukäteen. Itselläni oli esim. "joko 50% kalenterikuukauden laskutuksesta tai 3K: kumpi on enemmän niin se maksetaan". Plussaa sen firman mallissa oli, että jos ei ollut asiakaslaskutettavaa työtä tms. siihen tähtäävää, niin eipä tarvinnut notkua toimistollakaan. Huonoa oli, että kun kyseessä oli kalenterikuukausi, niin kesäloman (neljä viikkoa) viettäminen puoliksi kahden kalenterikuukauden aikana oli myrkkyä molempien kuukausien palkalle normitapauksessa, kun töitä oli. Palkkamalli kehittyi koko ajan ja myöhemmin sielläkin otettiin @Kingofflies :n mainitsema laskennallinen provikka lomien ajaksi.

Ai niin ja vielä yksi malli tuli mieleen: työsuhteen alussa koeaikana kiinteä palkka ja sen jälkeen joku provisiomalli, johon saa siirtyä heti kun haluaa. Eli jos ei heti alkuun mene suoraan asiakasprojektiin, niin saapa kuitenkin suunnilleen ok-palkkaa eikä mitätöntä takuupalkkaa.

Yhdestäkään suoranaisesta huijaustapauksesta en ole kuullut. Suomessa on kuitenkin sen verran pienet piirit, että firman maine menisi todella nopeasti jos yrittäisivät jotain palkkamallia, missä on koira haudattuna.
 
Miten it-konsulttipalkat yleisesti muodustuu?
Tämän osalta kiinnostaisi kuulla kokemuksia siitä miten markkinoiden isommat toimijat maksaa IT-konsulteille. Onko provisiomallia jne. Esim. Big4, Accenture, Tieto. Paljon lobbaavat yliopistoilla mutta palkkauksesta ei juurikaan avata.
 
Tämän osalta kiinnostaisi kuulla kokemuksia siitä miten markkinoiden isommat toimijat maksaa IT-konsulteille. Onko provisiomallia jne. Esim. Big4, Accenture, Tieto. Paljon lobbaavat yliopistoilla mutta palkkauksesta ei juurikaan avata.
Itse olin Accenturella 2017-2020 ja palkka oli kiinteä. Tai kerran vuodessa tuli joku bonari. Muistaakseni esim. Vikana vuonna mulla oli laskutusaste jotain yli 80% ja sain jonkun reilun 10t€ bonaria. Ja olin manageritasolla. Eli vuosipalkka bonareineen joku 90t€ tai vähän päälle. Tavoite laskutukseen oli muistaakseni selvästi alle 80%. Konsulteilla ja analysteilla tavoite on toki korkeampi.
 
Nämä ovat ne mallit, jotka itsekin tunnen.

Kaikissa provisiopalkkamalleissa kuitenkin pitää lukea kaikki ohjeistus kunnolla etukäteen. Itselläni oli esim. "joko 50% kalenterikuukauden laskutuksesta tai 3K: kumpi on enemmän niin se maksetaan". Plussaa sen firman mallissa oli, että jos ei ollut asiakaslaskutettavaa työtä tms. siihen tähtäävää, niin eipä tarvinnut notkua toimistollakaan. Huonoa oli, että kun kyseessä oli kalenterikuukausi, niin kesäloman (neljä viikkoa) viettäminen puoliksi kahden kalenterikuukauden aikana oli myrkkyä molempien kuukausien palkalle normitapauksessa, kun töitä oli. Palkkamalli kehittyi koko ajan ja myöhemmin sielläkin otettiin @Kingofflies :n mainitsema laskennallinen provikka lomien ajaksi.

Ai niin ja vielä yksi malli tuli mieleen: työsuhteen alussa koeaikana kiinteä palkka ja sen jälkeen joku provisiomalli, johon saa siirtyä heti kun haluaa. Eli jos ei heti alkuun mene suoraan asiakasprojektiin, niin saapa kuitenkin suunnilleen ok-palkkaa eikä mitätöntä takuupalkkaa.

Yhdestäkään suoranaisesta huijaustapauksesta en ole kuullut. Suomessa on kuitenkin sen verran pienet piirit, että firman maine menisi todella nopeasti jos yrittäisivät jotain palkkamallia, missä on koira haudattuna.
Aivan, unohdinkin mainita tuon, että kesäloma piti ajoittaa kalenterikuukaudelle, muuten hävisi isosti rahaa. Ja palkattomat vapaat oli myös pahoja: 1 päivän poissaolo aiheutti tappiota noin 1,5 päivän verran. Koska "muutenhan se olisi epäreilua, että vuosilomat ja palkattomat lomat olisivat samanarvoisia". Ollaankohan me oltu samassa työpaikassa, firman nimi alkoi S:llä? ;)
 
Aivan, unohdinkin mainita tuon, että kesäloma piti ajoittaa kalenterikuukaudelle, muuten hävisi isosti rahaa. Ja palkattomat vapaat oli myös pahoja: 1 päivän poissaolo aiheutti tappiota noin 1,5 päivän verran. Koska "muutenhan se olisi epäreilua, että vuosilomat ja palkattomat lomat olisivat samanarvoisia". Ollaankohan me oltu samassa työpaikassa, firman nimi alkoi S:llä? ;)
Lain mukaan ei kai noin saisi olla? Loma-ajalta pitäisi maksaa keskiarvoprovikkaa.


Provisiopalkkaiselle työntekijälle on maksettava vuosiloman ajalta palkka, joka vastaa hänen keskimääräistä ansiotaan. Vuosilomalaissa on säädetty, että tämä toteutetaan siten, että lomanmääräytymisvuonna (huhtikuu – maaliskuu) työssäolon ajalta maksettu tai maksettavaksi erääntynyt provisiopalkka jaetaan työntekijän lomanmääräytymisvuoden aikana tosiasiallisesti tekemien työpäivien lukumäärällä. Näin saatu keskimääräinen päiväpalkka kerrotaan lomapäivien lukumäärään perustuvalla kertoimella, joka 24 päivän loman osalta on 22,2.
 
Itse olin Accenturella 2017-2020 ja palkka oli kiinteä. Tai kerran vuodessa tuli joku bonari. Muistaakseni esim. Vikana vuonna mulla oli laskutusaste jotain yli 80% ja sain jonkun reilun 10t€ bonaria. Ja olin manageritasolla. Eli vuosipalkka bonareineen joku 90t€ tai vähän päälle. Tavoite laskutukseen oli muistaakseni selvästi alle 80%. Konsulteilla ja analysteilla tavoite on toki korkeampi.
Mielenkiintoista. Kehtaatko kertoa montako vuotta alan kokemusta vaatii noille palkoille? Sykli taitaa usein mennä 1v junior - 2v senior - jonka jälkeen pikkumanageripuolelle.
 
Tämän vuoden tulot ovat olleet 22k€. Tässä viiden kuukauden aikana olen tehnyt yhden ylityövuoron, josta ei montaa satasta ole vaikutusta tiliin.


Tuli taas huomattua, ettei oikein enenpää ole järkeä omalla kohdalla tienata. Verotus alkaa iskemään nykyisissä tuloissa aika rankalla kädellä ja tienatusta eurosta ei jää käteen, kuin noin puolet.


Hommina on automaatiopuolen prosessinvalvontaa ja palkankorotuksia olisi tulossa parin kuukauden päästä. Peruspalkka tulee nousemaan noin kolmella sadalla tässä lähiaikojen kuluessa ja kirjallisten kokeiden suorittamisen jälkeen palkkan tulisi noin 120€/kk korotus peruspalkkaan.


Näiden korotuksien jälkeen palkkaus olisi siinä noin 57-59k€/v tasolla, joka näkyy aika hyvin veroprosentissa.
 
Lain mukaan ei kai noin saisi olla? Loma-ajalta pitäisi maksaa keskiarvoprovikkaa.


Provisiopalkkaiselle työntekijälle on maksettava vuosiloman ajalta palkka, joka vastaa hänen keskimääräistä ansiotaan. Vuosilomalaissa on säädetty, että tämä toteutetaan siten, että lomanmääräytymisvuonna (huhtikuu – maaliskuu) työssäolon ajalta maksettu tai maksettavaksi erääntynyt provisiopalkka jaetaan työntekijän lomanmääräytymisvuoden aikana tosiasiallisesti tekemien työpäivien lukumäärällä. Näin saatu keskimääräinen päiväpalkka kerrotaan lomapäivien lukumäärään perustuvalla kertoimella, joka 24 päivän loman osalta on 22,2.
Lomalta maksettiin keskimääräistä provikkapalkkkaa, kuten jo kerroin
Lain mukaan ei kai noin saisi olla? Loma-ajalta pitäisi maksaa keskiarvoprovikkaa.


Provisiopalkkaiselle työntekijälle on maksettava vuosiloman ajalta palkka, joka vastaa hänen keskimääräistä ansiotaan. Vuosilomalaissa on säädetty, että tämä toteutetaan siten, että lomanmääräytymisvuonna (huhtikuu – maaliskuu) työssäolon ajalta maksettu tai maksettavaksi erääntynyt provisiopalkka jaetaan työntekijän lomanmääräytymisvuoden aikana tosiasiallisesti tekemien työpäivien lukumäärällä. Näin saatu keskimääräinen päiväpalkka kerrotaan lomapäivien lukumäärään perustuvalla kertoimella, joka 24 päivän loman osalta on 22,2.
en ole myynnin ja markkinoinnin ammattilainen, johon linkkasit. Olrn ohjelmistokehittäjä, joka on saanut valita: ”otatko 5k€ palkkaa, vai 50%palkkaa, joka on noin 8,5k€/kk”
Lain mukaan ei kai noin saisi olla? Loma-ajalta pitäisi maksaa keskiarvoprovikkaa.


Provisiopalkkaiselle työntekijälle on maksettava vuosiloman ajalta palkka, joka vastaa hänen keskimääräistä ansiotaan. Vuosilomalaissa on säädetty, että tämä toteutetaan siten, että lomanmääräytymisvuonna (huhtikuu – maaliskuu) työssäolon ajalta maksettu tai maksettavaksi erääntynyt provisiopalkka jaetaan työntekijän lomanmääräytymisvuoden aikana tosiasiallisesti tekemien työpäivien lukumäärällä. Näin saatu keskimääräinen päiväpalkka kerrotaan lomapäivien lukumäärään perustuvalla kertoimella, joka 24 päivän loman osalta on 22,2.
Ei ihan noinkaan. Kuten mushashi jo sanoi, riippuu mitä on sovittu. Ja sovitun saa ylittää. Jos sopparissa lukee ”lomapalkka 3500” ja firma maksaa 8500, lomasta,ei kai syytä alkaa tapella?
 
Mielenkiintoista. Kehtaatko kertoa montako vuotta alan kokemusta vaatii noille palkoille? Sykli taitaa usein mennä 1v junior - 2v senior - jonka jälkeen pikkumanageripuolelle.
Aika hauskoja mielikuvia tulee 2v kokemuksen omaavasta seniorista jos omaan alaan ja työyhteisöön vertaa. Junior-etuliite ei ole meillä käytössä, mutta senior-titteliin vaaditaan tyypillisesti vähintään joku 6-10v puurtamista, projektinjohtoa tms näyttöjä. Tai sitten pitää tulla toisesta työpaikasta valmiiksi kokeneena. Mutta on sitten niitäkin, joilla ikä alkaa reilusti vitosella mutta näytöt eivät ole työnantajan mielestä riitttäeet senioriksi nimittämiseen. Sennusta ei sitten välttämättä ylennytä enää mihinkään edes 25 vuodessa. Mutta alalla alan tavalla näköjään. Tai sitten kyseessä on yrityksen harjoittama palkka- ja nimikepolitiikka.
 
Viimeksi muokattu:
Tämän vuoden tulot ovat olleet 22k€. Tässä viiden kuukauden aikana olen tehnyt yhden ylityövuoron, josta ei montaa satasta ole vaikutusta tiliin.


Tuli taas huomattua, ettei oikein enenpää ole järkeä omalla kohdalla tienata. Verotus alkaa iskemään nykyisissä tuloissa aika rankalla kädellä ja tienatusta eurosta ei jää käteen, kuin noin puolet.


Hommina on automaatiopuolen prosessinvalvontaa ja palkankorotuksia olisi tulossa parin kuukauden päästä. Peruspalkka tulee nousemaan noin kolmella sadalla tässä lähiaikojen kuluessa ja kirjallisten kokeiden suorittamisen jälkeen palkkan tulisi noin 120€/kk korotus peruspalkkaan.


Näiden korotuksien jälkeen palkkaus olisi siinä noin 57-59k€/v tasolla, joka näkyy aika hyvin veroprosentissa.
Eihän noilla tuloilla olla kuin vasta 23 % veroprosentilla (ilman vähennyksiä), eli n. 31 %. Jos tarkoitat marginaaliveroa niin se tosiaan on n. 50 %, mutta se on ollut sitä jo 39 k€ vuositulojen kohdalta asti.
 
Tässä vielä kaikkien ihasteltavaksi kuluvan vuoden verokäyrät:

1683696522885.png


Lähde: Palkansaajan veroprosentit 2023

Kuten kuvasta näkyy, niin marginaaliveroprosentti pyörii 50:n molemmin puolin välillä 37 000-95 000 euron vuosituloilla.
 
Mielenkiintoista. Kehtaatko kertoa montako vuotta alan kokemusta vaatii noille palkoille? Sykli taitaa usein mennä 1v junior - 2v senior - jonka jälkeen pikkumanageripuolelle.
No mulla DI -tutkinto vuonna 2000. Eli onhan tässä työuraa takana. Itse olisin päässyt juuri todennäköisesti Senior Manageriksi, mutta mut headhuntattiin muualle ja palkkakin nousi 30-40%.

Mut siis rekryttiin "experienced hirenä" suoraan manageriksi. Senior Manager ois ehkä ollu mahdollinen, mutta se olisi voinut olla roolina vähän turhan vaativa heti ensi alkuun hypätä ihan toisaalta (tulin teollisuudesta 14 v työuralta, sitä ennen olin 3v konsulttina)

Accenturellahan toi menee suunnilleen näin, että suoraan koulusta sut palkataan Analystiksi, siitä sitten pääset Konsultiksi, seuraava on Manager ja sitä seuraa Senior Manager ja Managing Director. Riippuen kyllä jotenkin mihin organisaatioon kuulut. Toisissa on paljon enemmän noita tasoja.

  • Level 1: Senior Managing Director (SMD)
  • Level 2: Client Account Director (MD)
  • Level 3: Senior Client Account Executive (MD)
  • Level 4: Client Account Executive (MD)
  • Level 5: Associate Director or Principal Director
  • Level 6: Senior Manager or Senior Principal
  • Level 7: Manager or Principal
  • Level 8: Associate Manager or Associate Principal
  • Level 9: Consultant, Team Lead, or Specialist
  • Level 10: Senior Analyst
  • Level 11: Analyst
  • Level 12: Associate
  • Level 13: New Associate or Assistant

Meillä esim. tulivat suoraan koulusta tosiaan analysteiksi ja en yhtään noita L12/13 titteliä nähnyt. Meillä ei myöskään ollu L10, eikä L8:a. Noita näkyi kyllä joidenkin allekirjoituksissa.

Käsittääkseni tollainen 2-3 vuotta minimissään on analystinä . Sitten 3-4 vuotta vähintään konsulttina ja manageriksi. Managerina saattaa sitten vierähtää pidempäänkin ja Senior Mangerista ylöspäin eivät kaikki pääse koskaan.
 
Eihän noilla tuloilla olla kuin vasta 23 % veroprosentilla (ilman vähennyksiä), eli n. 31 %. Jos tarkoitat marginaaliveroa niin se tosiaan on n. 50 %, mutta se on ollut sitä jo 39 k€ vuositulojen kohdalta asti.

23% on nykyinen veroprosentti. Laskureiden ja palkkanauhojen perusteella käteen ei jää tienatusta eurosta, kuin noin se 50%. Keskustelin tuossa duunikaverin kanssa näistä liksoista ja hän tekee nelipäiväistä viikkoa. Palkat ovat muuten samoilla tasoilla.


Hänellä se palkka on noin 3300€/kk ja itselläni sen 4400€/kk. Netto on hänellä siinä 2400€/kk tasolla ja itselläni se netto 2900€/kk tasolla. Tämä kaveri sanoi, että tuo 500€/kk nettoerotus ei ole näillä tuloilla mikään mahdoton, kun sillä 2400€/kk netolla saa hoidettua asuntolainat, auton ylläpidot ja voi aika vapaasti ostella kaupalta tarvittavat.


Tuo 500€/kk nettoerotus pienenee, kun ottaa huomioon työmatkoihin menevät polttoaineet, työpaikkaruokailut ja isona bonarina on se pidempi viikonloppu. Pelkästään polttoaineiden puolesta säästää sen 40-50€/kk ja työpaikalla ruokailuun voi laskea sen 10€/pvä. Tällöin se summa on 80-90€/kk, jola tulee säästöä. Nettoerotus pienenee siihen neljään sataan.


Tarvittaessa ja halutessaan osarina saa lähes satavarmasti täydet tunnit joka viikolle. Tällöin henkilöllä on reilusti enemmän vapautta työhommissa.
 
Lomalta maksettiin keskimääräistä provikkapalkkkaa, kuten jo kerroin

en ole myynnin ja markkinoinnin ammattilainen, johon linkkasit. Olrn ohjelmistokehittäjä, joka on saanut valita: ”otatko 5k€ palkkaa, vai 50%palkkaa, joka on noin 8,5k€/kk”

Ei ihan noinkaan. Kuten mushashi jo sanoi, riippuu mitä on sovittu. Ja sovitun saa ylittää. Jos sopparissa lukee ”lomapalkka 3500” ja firma maksaa 8500, lomasta,ei kai syytä alkaa tapella?
Lainasin ehkä väärää viestiä, joku sanoi, että lomalla ei saanut kuin pohjaosuuden ja se on laitonta. Laki sanoo, että provisiopalkka, joka maksetaan kuukausittain tai useammin, lasketaan palkaksi ja loma-ajalta tulee saada keskiarvopalkkaa. Ei tartte olla myynnin ja markkinoinnin ammattilainen, linkki nyt vain sattui olemaan tonne. Mulla taas esim. provikat maksetaan 4 kertaa vuodessa ja tällainen harvemmin maksettava bonus taas ei vaikuta loma-ajan palkkaan. Tosin mulla peruspalkka itselllään on jo luokkaa 8ke/kk, eli ei tässä nyt voi valittaa. Ja bonarit esim. viimeisen 12kk ajalta ovat olleet 6 -20ke / kerta.
 
23% on nykyinen veroprosentti. Laskureiden ja palkkanauhojen perusteella käteen ei jää tienatusta eurosta, kuin noin se 50%. Keskustelin tuossa duunikaverin kanssa näistä liksoista ja hän tekee nelipäiväistä viikkoa. Palkat ovat muuten samoilla tasoilla.


Hänellä se palkka on noin 3300€/kk ja itselläni sen 4400€/kk. Netto on hänellä siinä 2400€/kk tasolla ja itselläni se netto 2900€/kk tasolla. Tämä kaveri sanoi, että tuo 500€/kk nettoerotus ei ole näillä tuloilla mikään mahdoton, kun sillä 2400€/kk netolla saa hoidettua asuntolainat, auton ylläpidot ja voi aika vapaasti ostella kaupalta tarvittavat.


Tuo 500€/kk nettoerotus pienenee, kun ottaa huomioon työmatkoihin menevät polttoaineet, työpaikkaruokailut ja isona bonarina on se pidempi viikonloppu. Pelkästään polttoaineiden puolesta säästää sen 40-50€/kk ja työpaikalla ruokailuun voi laskea sen 10€/pvä. Tällöin se summa on 80-90€/kk, jola tulee säästöä. Nettoerotus pienenee siihen neljään sataan.


Tarvittaessa ja halutessaan osarina saa lähes satavarmasti täydet tunnit joka viikolle. Tällöin henkilöllä on reilusti enemmän vapautta työhommissa.

Itse olisin kuvitellut, että nettoero on jopa paljon pienempi.

Joskus vuoden 2010 tienoilla silloinen työkaveri jäi osa-aikaeläkkeelle ja 60% työajalle. Väitti ainakin tuolloin, että nettovaikutus palkassa oli joku 200 €/kk kun huomioi työmatka- ja lounaskulut. Toki osa-aikaeläke ei ole ihan sama juttu kuin osa-aikatyö.
 
23% on nykyinen veroprosentti. Laskureiden ja palkkanauhojen perusteella käteen ei jää tienatusta eurosta, kuin noin se 50%. Keskustelin tuossa duunikaverin kanssa näistä liksoista ja hän tekee nelipäiväistä viikkoa. Palkat ovat muuten samoilla tasoilla.


Hänellä se palkka on noin 3300€/kk ja itselläni sen 4400€/kk. Netto on hänellä siinä 2400€/kk tasolla ja itselläni se netto 2900€/kk tasolla. Tämä kaveri sanoi, että tuo 500€/kk nettoerotus ei ole näillä tuloilla mikään mahdoton, kun sillä 2400€/kk netolla saa hoidettua asuntolainat, auton ylläpidot ja voi aika vapaasti ostella kaupalta tarvittavat.


Tuo 500€/kk nettoerotus pienenee, kun ottaa huomioon työmatkoihin menevät polttoaineet, työpaikkaruokailut ja isona bonarina on se pidempi viikonloppu. Pelkästään polttoaineiden puolesta säästää sen 40-50€/kk ja työpaikalla ruokailuun voi laskea sen 10€/pvä. Tällöin se summa on 80-90€/kk, jola tulee säästöä. Nettoerotus pienenee siihen neljään sataan.


Tarvittaessa ja halutessaan osarina saa lähes satavarmasti täydet tunnit joka viikolle. Tällöin henkilöllä on reilusti enemmän vapautta työhommissa.
Tarkoitatko nyt tienatulla eurolla palkkaeroa, jonka verotusta marginaalivero kuvaa?

Vertailet nyt samaa palkkaa työkaverisi kanssa ja mainitset ettei kannata tienata enempää. Lähtökohta on vääristynyt. Jos vertaat eri palkkoja samalla työmäärällä, on itsestään selvää että suurempi palkka kannattaa.

Se mitä yrität sanoa on ettei lisätyö mielestäsi palkitse tarpeeksi. Siitä voi toki olla montaa mieltä onko 500 euron erotus nettopalkassa paljon vai vähän (henkilökohtaiset kulut kuten lounas ja bensa vaihtelevat nollan ja suuremman summan välillä). Minusta se merkitsee noin neljää RTX 4080 näyttistä per vuosi tai uuden auton pitämistä pihassa vrt. ettei näitä olisi ollenkaan.
 
Tuli tuossa yksi päivä keskusteltua yhden kaverin kanssa, joka tienaa vuodessa sen ~30k brutto. Itselläni on toki tekkipalkka ja tekkibonarit, mutta oli taas hieno kokemus tuokin. Onkohan se oikeasti näin, että nämä jantterit jotka tienaa tuon 30k vuodessa luulee, että jos he tienaisivat sen 60-80k vuodessa, niin suhteessa käteen jäävä rahamäärä olisi sama, kuin 30k tienaavana? Tuli ihan karrikoidusti esimerkkinä toki yllärinä mm. sekin, että pariskunta jossa molemmat saavat 30k vuoteen, saavat enemmän rahaa käteen, kuin yksi ihminen joka tienaa 60k. Ei voinut uskoa alkuun, koska kuulemma tuo ei ole reilua. Jotenkin alemman tuloluokan ihmiset luulee, että jostain 100k vuosipalkasta käteen jää joku 80k, koska näinhän suhteessa 20k palkastakin jää aika paljon nettona. Noh, jokainen toki tyylillään, mutta ei tämäkään kaveri ihan tyhmimmästä päästä ole. En yhtään ihmettele sitä köyhien ulinaa siitä, miten "rikkaat vaan vie kaiken", vaikkei heillä ole ymmärrystä perustaloudesta yhtään.
 
Tuli tuossa yksi päivä keskusteltua yhden kaverin kanssa, joka tienaa vuodessa sen ~30k brutto. Itselläni on toki tekkipalkka ja tekkibonarit, mutta oli taas hieno kokemus tuokin. Onkohan se oikeasti näin, että nämä jantterit jotka tienaa tuon 30k vuodessa luulee, että jos he tienaisivat sen 60-80k vuodessa, niin suhteessa käteen jäävä rahamäärä olisi sama, kuin 30k tienaavana? Tuli ihan karrikoidusti esimerkkinä toki yllärinä mm. sekin, että pariskunta jossa molemmat saavat 30k vuoteen, saavat enemmän rahaa käteen, kuin yksi ihminen joka tienaa 60k. Ei voinut uskoa alkuun, koska kuulemma tuo ei ole reilua. Jotenkin alemman tuloluokan ihmiset luulee, että jostain 100k vuosipalkasta käteen jää joku 80k, koska näinhän suhteessa 20k palkastakin jää aika paljon nettona. Noh, jokainen toki tyylillään, mutta ei tämäkään kaveri ihan tyhmimmästä päästä ole. En yhtään ihmettele sitä köyhien ulinaa siitä, miten "rikkaat vaan vie kaiken", vaikkei heillä ole ymmärrystä perustaloudesta yhtään.
Tämän harhan olen huomannut myös. Itsellä on bruttotulot aika lailla 60k vuodessa. Kuussa ei jää käteen edes 3k, karvan alle jää.

Varmaan kylillä ihmettelevät, miksei inssillä ole Mersu alla tjsp :D
 
Aivan, unohdinkin mainita tuon, että kesäloma piti ajoittaa kalenterikuukaudelle, muuten hävisi isosti rahaa. Ja palkattomat vapaat oli myös pahoja: 1 päivän poissaolo aiheutti tappiota noin 1,5 päivän verran. Koska "muutenhan se olisi epäreilua, että vuosilomat ja palkattomat lomat olisivat samanarvoisia". Ollaankohan me oltu samassa työpaikassa, firman nimi alkoi S:llä? ;)

Kuulostaa kovasti tutulta ja kirjainkin täsmää. :rolleyes:
 
Tarkoitatko nyt tienatulla eurolla palkkaeroa, jonka verotusta marginaalivero kuvaa?

Vertailet nyt samaa palkkaa työkaverisi kanssa ja mainitset ettei kannata tienata enempää. Lähtökohta on vääristynyt. Jos vertaat eri palkkoja samalla työmäärällä, on itsestään selvää että suurempi palkka kannattaa.

Se mitä yrität sanoa on ettei lisätyö mielestäsi palkitse tarpeeksi. Siitä voi toki olla montaa mieltä onko 500 euron erotus nettopalkassa paljon vai vähän (henkilökohtaiset kulut kuten lounas ja bensa vaihtelevat nollan ja suuremman summan välillä). Minusta se merkitsee noin neljää RTX 4080 näyttistä per vuosi tai uuden auton pitämistä pihassa vrt. ettei näitä olisi ollenkaan.
Juurikin näin. Kuten täälläkin kirjoittanut, että vaihdan kuun lopussa työpaikkaa. Palkka nousee 1100€:lla kk:ssa ja pihaan tulee vapaan autoedun uusi auto. Suurempi palkka, autoetu ja työmatkavähennyksien poisjäännin takia veroprosentti nousee 10%:lla 22% -> 32%. Käteen tulee jäämään saman verran kuin nykyisessä työssä, mutta sillä erotuksella, ettei ole 500€/kk auton kuluja (polttoaine + kaikki muut kulut) ja pihassa on uusi auto jollaisen saat 800€ kuukausimaksulla. Auton vaihto olisi ollut muutenkin kohta edessä. Olisi pitänyt saada yli 2000€/kk korotus nykyisessä että olisi ollut samalla viivalla uuden työpaikan kanssa rahallisesti.
 
Tuli tuossa yksi päivä keskusteltua yhden kaverin kanssa, joka tienaa vuodessa sen ~30k brutto. Itselläni on toki tekkipalkka ja tekkibonarit, mutta oli taas hieno kokemus tuokin. Onkohan se oikeasti näin, että nämä jantterit jotka tienaa tuon 30k vuodessa luulee, että jos he tienaisivat sen 60-80k vuodessa, niin suhteessa käteen jäävä rahamäärä olisi sama, kuin 30k tienaavana? Tuli ihan karrikoidusti esimerkkinä toki yllärinä mm. sekin, että pariskunta jossa molemmat saavat 30k vuoteen, saavat enemmän rahaa käteen, kuin yksi ihminen joka tienaa 60k. Ei voinut uskoa alkuun, koska kuulemma tuo ei ole reilua. Jotenkin alemman tuloluokan ihmiset luulee, että jostain 100k vuosipalkasta käteen jää joku 80k, koska näinhän suhteessa 20k palkastakin jää aika paljon nettona. Noh, jokainen toki tyylillään, mutta ei tämäkään kaveri ihan tyhmimmästä päästä ole. En yhtään ihmettele sitä köyhien ulinaa siitä, miten "rikkaat vaan vie kaiken", vaikkei heillä ole ymmärrystä perustaloudesta yhtään.

Hämmentävän suuri osa aikuisista ihmisistä on täysin pihalla Suomen henkilöverotuksen perusteista, veroprogressiosta, vähennyksistä ynnä muusta. Samassa yhteydessä kuulee juurikin kyräilyä "rikkaista".
 
Ainut tapa 60k tuloilla vs 30k tulot näyttää rikkaalta on olla enemmän veloissa. Ei siitä 70k Mersusta käteisellä tarvitse edes haaveilla, mutta teoriassa on varaa maksaa 800-1000e/kk autolainaa (toki rampautat koko taloutesi seuraavaksi 5-7 vuodeksi). Jotkut tosiaan lulee, että heti kun palkka on 5k (brutto) niin se uusi katumaasturi 3 vuoden välein on itsestäänselvyys.
 
Monilla isotuloisilla varmaan on myös pääomatuloja joilla makselee jo ison siivun kuluista.
 
Ainut tapa 60k tuloilla vs 30k tulot näyttää rikkaalta on olla enemmän veloissa. Ei siitä 70k Mersusta käteisellä tarvitse edes haaveilla, mutta teoriassa on varaa maksaa 800-1000e/kk autolainaa (toki rampautat koko taloutesi seuraavaksi 5-7 vuodeksi). Jotkut tosiaan lulee, että heti kun palkka on 5k (brutto) niin se uusi katumaasturi 3 vuoden välein on itsestäänselvyys.
Ei kai kukaan kuvittele että 60 000 euron bruttovuosituloilla olisi rikas, vaikka sillä pääseekin parhaiten tienaavaan kymmenykseen. Suurituloisimpaan prosenttiin pääsee 92 000 euron tuloilla, kiitos progressiivisen verotuksen tuollakaan rahamäärällä ei mielestäni olla rikkaita. Ainakaan perheellisenä. Säästöpankki on asiaa tutkinut ja kansan mielestä "Suomalainen on rikas, kun hänen varallisuutensa on vähintään miljoona euroa."
 
Ei kai kukaan kuvittele että 60 000 euron bruttovuosituloilla olisi rikas, vaikka sillä pääseekin parhaiten tienaavaan kymmenykseen. Suurituloisimpaan prosenttiin pääsee 92 000 euron tuloilla, kiitos progressiivisen verotuksen tuollakaan rahamäärällä ei mielestäni olla rikkaita. Ainakaan perheellisenä. Säästöpankki on asiaa tutkinut ja kansan mielestä "Suomalainen on rikas, kun hänen varallisuutensa on vähintään miljoona euroa."
Jos luet muutaman aiemman viestin ketjusta niin tuo heittoni perustuu tuohon toteamukseen, että yllättävän monet 30k tienaavat luulevat, että 60k tienaavalla kaverilla jää tuplat käteen. Tämän harhaluulon perusteella sitten luulevat, että jo 5k brutolla elämä on pelkkää ökyilyä.
 
Viimeksi muokattu:
Jos luet muutaman aiemman viestin ketjusta niin tuo heittoni perustuu tuohon toteamukseen, että yllättävän monet 30k tienaavat luulevat, että 60k tienaavalla kaverilla jää puolet enemmän käteen. Tämän harhaluulon perusteella sitten luulevat, että jo 5k brutolla elämä on pelkkää ökyilyä.

Eikös tuo nyt aika helpostikin puolet enemmän nettoa? Veikkaan että lähemmäs 70%.
 
Hämmentävän suuri osa aikuisista ihmisistä on täysin pihalla Suomen henkilöverotuksen perusteista, veroprogressiosta, vähennyksistä ynnä muusta. Samassa yhteydessä kuulee juurikin kyräilyä "rikkaista".
Kaikilla rikkailla on niitä "optioita" vai mitä ne nyt oli.

Useita vuosia noin 60 k€ vuosituloilla olleena voin kyllä sanoa, että ei se rikkaaksi tee jos on 1) normaalikokoinen asuntolaina, jota maksaa järkevässä tahdissa takaisin, 2) perhettä ja 3) puolisolla selvästi huonommat tulot. Aika lailla joutuu suunnittelemaan rahankäyttöään. Sinkkuna kylpisin rahassa, koska suht tarkkana rahankäyttäjänä olisin melko varmasti ollut velaton jo hyvän aikaa :lol:
 
Monilla isotuloisilla varmaan on myös pääomatuloja joilla makselee jo ison siivun kuluista.
Nimenomaan isotuloisilla, noilla keskusteluissa pyörineillä 60k€ bruttovuosituloilla menee hetkinen kerryttää sellainen salkku joka näkyisi merkittävästi vuosituloissa...
 
Kiitos vastauksista ja palkkamallit vaihtelee. Selkeästi vaihtelee firmoittan palkkaluokatkin. On konsulttia, senior konsulttia, arkkitehtia, advisoria. Tietysti palkanmaksun lisäksi kiinnostaa firman henkilökuntaedut ja mahdolliset omistukset yrityksestä. LinkedIn tulvii nyt pyyntöjä tulla konsulttihommiin töihin. Pitää aika paljon selvitellä mitä kaikkea voi saavuuttaa, kun neuvottelee aseman oikein.
 
Jotkut tosiaan lulee, että heti kun palkka on 5k (brutto) niin se uusi katumaasturi 3 vuoden välein on itsestäänselvyys.

Riippuu varmaan ostaako/liisaako Suzuki Ignisin vai Porsche Cayennen.

Balkanilta tulevilla maahanmuuttajilla on muuten usein kalliit autot vaikka olisivat pienipalkkaisessa perusduunissa. Jonkinlainen kulttuurikysymys, joskus juttelin yhden kanssa niin kuulemma tarkoitus ei ole silti näyttää rikkaalta ja pröystäillä vaan aidosti arvostavat hienoa autoa. Muistaakseni Hesari teki tästä jutunkin viime vuonna.
 

Hyvin pelattu noi bonarit. No kutsumusammatti jos on niin sopii vähä pakkotyöhön laittaa lakon ajaksi, pakkorokottaa ja bonukset periä takaisin jos ei ehdot täyttynytkään. Onhan tuo kuitenkin niin merkittävän iso rahasumma tuo 600e.

Veikkaan ettei tarvi montaa vuotta odottaa niin jotain perusröntgeniä saa lähteä kans Tanskasta hakemaan.
 

Hyvin pelattu noi bonarit. No kutsumusammatti jos on niin sopii vähä pakkotyöhön laittaa lakon ajaksi, pakkorokottaa ja bonukset periä takaisin jos ei ehdot täyttynytkään. Onhan tuo kuitenkin niin merkittävän iso rahasumma tuo 600e.

Veikkaan ettei tarvi montaa vuotta odottaa niin jotain perusröntgeniä saa lähteä kans Tanskasta hakemaan.
Et varmaan lukenut juttua. Vahingossa maksettu niille, joille bonukset eivät kuuluneet, joten tietysti ne peritään takaisin. Ja siellä Tanskassa ei ole ketään hoidettu, vaikka tällaisia suunnitelmia oli.
 
Riippuu varmaan ostaako/liisaako Suzuki Ignisin vai Porsche Cayennen.

Balkanilta tulevilla maahanmuuttajilla on muuten usein kalliit autot vaikka olisivat pienipalkkaisessa perusduunissa. Jonkinlainen kulttuurikysymys, joskus juttelin yhden kanssa niin kuulemma tarkoitus ei ole silti näyttää rikkaalta ja pröystäillä vaan aidosti arvostavat hienoa autoa. Muistaakseni Hesari teki tästä jutunkin viime vuonna.
Niin ja kyllä se vaan niin on että ne pienet menot eikä isot tulot. Mäkin ajelen uudella autolla ja vielä kesällä on uusi tulossa vaikka taidan olla aika pienituloinen (alle 3k€/kk bruttona). Toki ei lapsia ja yritetään pitää suht tiukasti budjetistamme kiinni, kuitenkaan sen enempää miettimättä kaupassa mitä ostaa. Eikä mulla tosiaan tartte jäädä 75% tuloista säästöön jotta voin 45 vuotiaana "jäädä eläkkeelle". Koitan säästää n.20% tuloista.
 
Ei kai kukaan kuvittele että 60 000 euron bruttovuosituloilla olisi rikas, vaikka sillä pääseekin parhaiten tienaavaan kymmenykseen. Suurituloisimpaan prosenttiin pääsee 92 000 euron tuloilla, kiitos progressiivisen verotuksen tuollakaan rahamäärällä ei mielestäni olla rikkaita.

Surullinen yllätys kuinka persaukisia täällä Suomessa ollaan. Olen tiennyt kuuluvani parhaiten tienaavaan 10%, mutta että parhaimpaan 1%. Ei olla rikkaita tuommoisilla tuloilla ei.
 
Surullinen yllätys kuinka persaukisia täällä Suomessa ollaan. Olen tiennyt kuuluvani parhaiten tienaavaan 10%, mutta että parhaimpaan 1%. Ei olla rikkaita tuommoisilla tuloilla ei.
Mediaani on noin 26.000 euroa vuodessa. Suurimman kymmenyksen raja on hieman yli kaksinkertainen, Suomessa on aika tasainen tulonjako.

Puolet tienaa siis alle 26.000 euroa. Alle 2200 euroa bruttona kuukaudessa on vähän.

Nämä kaikki luvut ovat sitten veronalaisia tuloja.
 
Siis pääsekö 60k€ tuloilla jo varakkaimpaan kymmenykseen? :D Ei saakeli, jos näin niin itsekin siellä. Pidän kyllä itseäni aika keskivertona monessa mielessä:rofl:

edit. Kyllä Suomessa pitäis palkoille jotain tehdä, muuten tiputaan lopullisesti muiden Pohjoismaiden kelkasta.
 
Mediaani on noin 26.000 euroa vuodessa. Suurimman kymmenyksen raja on hieman yli kaksinkertainen, Suomessa on aika tasainen tulonjako.

Puolet tienaa siis alle 26.000 euroa. Alle 2200 euroa bruttona kuukaudessa on vähän.

Nämä kaikki luvut ovat sitten veronalaisia tuloja.
Meniköhän mediaanin ensimmäinen numero oikein? Tulonsaajien mediaani on yli 36 k€ / vuosi.


Siis pääsekö 60k€ tuloilla jo varakkaimpaan kymmenykseen? :D Ei saakeli, jos näin niin itsekin siellä. Pidän kyllä itseäni aika keskivertona monessa mielessä:rofl:

edit. Kyllä Suomessa pitäis palkoille jotain tehdä, muuten tiputaan lopullisesti muiden Pohjoismaiden kelkasta.
Ei. Varakkuus ja tulot ovat kaksi eri asiaa.
 
Mediaani on noin 26.000 euroa vuodessa. Suurimman kymmenyksen raja on hieman yli kaksinkertainen, Suomessa on aika tasainen tulonjako.

Puolet tienaa siis alle 26.000 euroa. Alle 2200 euroa bruttona kuukaudessa on vähän.

Nämä kaikki luvut ovat sitten veronalaisia tuloja.

Numeroiden perusteella viittaat varmaankin johonkin verottajan tilastoon jossa tilastoidaan kaikki veronalaiset tulot, toisin sanoen mukana on myös osa-aikaiset, opiskelijat, kesähessut jne mikä vähän vääristää kuvaa palkkatasosta jos käy kokoaikatöissä.

Jos kokoaikaisten työntekijöiden palkkatuloja katsotaan niin edellinen tilastokeskuksen koko vuoden tilasto vuodelta 2021 sanoo näin

Pääkohdat

Kokoaikaisten palkansaajien kokonaisansioiden mediaani oli 3 314 euroa ja keskiarvo 3 734 kuukaudessa.
Miehillä kokonaisansioiden mediaani oli 3 663 euroa ja naisilla 3 034 euroa kuukaudessa.

Parhaiten palkattuun kymmenykseen kuuluvat ansaitsivat vähintään 5 571 euroa kuukaudessa ja matalapalkkaisimman kymmenyksen ansiot olivat alle 2 302 euroa.

Ikäryhmistä korkeimmat mediaaniansiot olivat 45–49 vuotiailla palkansaajilla.

Tämän vuoden maaliskuun tilasto sanoo

Palkka- ja palkkiotulojen mediaani 3 136 euroa maaliskuussa 2023

Tilastokeskuksen kokeellisen Tulorekisterin palkat ja palkkiot -tilaston mukaan maaliskuussa 2023 palkka- ja palkkiotulojen mediaani oli 3 136 euroa. Alin neljännes palkka- ja palkkiotuloja saaneista sai 2 158 euroa tai vähemmän. Ylin neljännes palkka- ja palkkiotuloja saaneista sai 4 428 euroa tai enemmän.
 
Meniköhän mediaanin ensimmäinen numero oikein? Tulonsaajien mediaani on yli 36 k€ / vuosi.
Tuossa oli kyseessä kaikki, ei vain palkansaajat. Eli veronalaiset tulot. Jos katsotaan pelkästään täysiaikaisia palkansaajia niin tilanne kuten @kjns sanoi. Laitoin tuon kun se vastasi tuota ylin kymmenys 60.000 euroa vuodessa. Mutta ei näemmä kokoaikaisten palkansaajienkaan kokonaisansioiden mediaani ole paljoa sen korkeampi, 5571 euroa kuussa. 3314 euroa kuussa (kokoaikaisten palkansaajien mediaani) on jo ihan hyvä.
 
2014 - 2350 e/kk (harjoittelija)
2015 - 2500 e/kk (DI-työ)
2016 - 3157 e/kk (brutto 35,5k) (DI valmistuminen kesällä, vakkarisopimus)
2017 - 3192 e/kk (brutto 41,5k)
2018 - 3442 e/kk (brutto 45,0k)
2019 - 3732 e/kk (brutto 46,7k)
2020 - 3781 e/kk (brutto 48,3k)
2021 - 4081 e/kk (brutto 40,7k) Osa-aikaisena lähes koko vuoden.
2022 - 4118 e/kk (brutto 46,9k) Puolet vuodesta osa-aikaisena
2023 - 5000 e/kk (brutto-ennuste 62k)

Iso konepajakonserni. Työ pääasiassa teollisen prosessin mallinnusta ja mallinnustyökalujen kehittämistä. Ei yön yli reissaamista tai ylitöitä.

Sain muualta työtarjouksen ja sen voimin vihdoin kunnon korotus nykyiseen pestiin.
 
Tuossa oli kyseessä kaikki, ei vain palkansaajat. Eli veronalaiset tulot. Jos katsotaan pelkästään täysiaikaisia palkansaajia niin tilanne kuten @kjns sanoi. Laitoin tuon kun se vastasi tuota ylin kymmenys 60.000 euroa vuodessa. Mutta ei näemmä kokoaikaisten palkansaajienkaan kokonaisansioiden mediaani ole paljoa sen korkeampi, 5571 euroa kuussa. 3314 euroa kuussa (kokoaikaisten palkansaajien mediaani) on jo ihan hyvä.
Jos vielä tarkennetaa, niin toinen ei ole täysiaikaisten (kokoaikaisten?) lukuja vaan kaikkien palkansaajien. Ensimmäinen on koko väestön lukemat.

Itse en pidä kovinkaan kummallisena että ylimmän kymmenyksen alarajan olevan lähes tuplat mediaanipalkkaan verrattuna. Ylin kvintiili käsittää kuitenkin yli 250 000 suomalaista ja sen mediaanitulo taitaa olla aika reippaasti yli 100 k€ / vuosi. Alimman ja ylimmän kvintiilin suhteellinen ero on tosin kasvusuunnassa. Ei tietenkään olla esim. ameriikan meiningissä, mutta siellä taitaa pian olla aika kova talouden ylikuumenemisen sulamisvaihe menossa (mediaanipalkka on noussu reilusti yli puolet 10 vuodessa).
 
2014 - 2350 e/kk (harjoittelija)
2015 - 2500 e/kk (DI-työ)
2016 - 3157 e/kk (brutto 35,5k) (DI valmistuminen kesällä, vakkarisopimus)
2017 - 3192 e/kk (brutto 41,5k)
2018 - 3442 e/kk (brutto 45,0k)
2019 - 3732 e/kk (brutto 46,7k)
2020 - 3781 e/kk (brutto 48,3k)
2021 - 4081 e/kk (brutto 40,7k) Osa-aikaisena lähes koko vuoden.
2022 - 4118 e/kk (brutto 46,9k) Puolet vuodesta osa-aikaisena
2023 - 5000 e/kk (brutto-ennuste 62k)

Iso konepajakonserni. Työ pääasiassa teollisen prosessin mallinnusta ja mallinnustyökalujen kehittämistä. Ei yön yli reissaamista tai ylitöitä.

Sain muualta työtarjouksen ja sen voimin vihdoin kunnon korotus nykyiseen pestiin.
Täytyy kyllä ihmetellä miten huonosti teollisuudessa maksetaan DI kavereille.
3300e/kk(?) on AMK insinöörin suosituspalkka vastavalmistuneelle mekaniikkasuunnittelijalle.

Onko työ siis jotain mekaniikkasuunnittelua vai pelkän (tuotanto?)prosessin pyörittelyä? joku menetelmä kaveri?
 
Täytyy kyllä ihmetellä miten huonosti teollisuudessa maksetaan DI kavereille.
3300e/kk(?) on AMK insinöörin suosituspalkka vastavalmistuneelle mekaniikkasuunnittelijalle.

Onko työ siis jotain mekaniikkasuunnittelua vai pelkän (tuotanto?)prosessin pyörittelyä? joku menetelmä kaveri?
Näin se vaan taitaa mennä. Itsekin vuonna 2000 sain vastavalmistuneena DI:nä teollisuudessa 12500mk / kk, joka on nykyrahassa n. 3000€ / kk. Vaihdoinkin muutaman kuukauden päästä pois ja siirryin muualle ja sain jo vuoden päästä 16200mk / kk, eli n. 3900€/kk. Teollisuudessa ei rivijampat palkoilla juhli (jos juhlii muutenkaan juuri kukaan).
 
Näin se vaan taitaa mennä. Itsekin vuonna 2000 sain vastavalmistuneena DI:nä teollisuudessa 12500mk / kk, joka on nykyrahassa n. 3000€ / kk. Vaihdoinkin muutaman kuukauden päästä pois ja siirryin muualle ja sain jo vuoden päästä 16200mk / kk, eli n. 3900€/kk. Teollisuudessa ei rivijampat palkoilla juhli (jos juhlii muutenkaan juuri kukaan).
Samaan aikaan kuitenkin saman yrityksen myyntiosasto nauttii huomattavasti suurempaa arvostusta ja palkkaa, mikä ei omaan kaalii oikein uppoa miksi näin on.
Myyjät myy mitä sattuu ja sitten se sotkua siivoava suorittava taho painaa "nälkäpalkalla" hommia.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 136
Viestejä
4 484 800
Jäsenet
74 173
Uusin jäsen
kaljakonna

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom