- Liittynyt
- 01.11.2016
- Viestejä
- 638
Ja jos se keittiön tulisija toimii niin saahan silläkin lämmitettyä ja kokeiltua miltä puiden raahaaminen yms. oman kodin kohdalla tuntuu.
Omakotitalossa asuminen (yleistä höpinää elämisestä ja kustannuksista)
- Keskustelun aloittaja Mikkos
- Aloitettu
Siitoimenpeku
Tukijäsen
- Liittynyt
- 28.10.2018
- Viestejä
- 260
Juurikn tälläisestä kyse ja toimivasta yksilöstä vielä. Ja tämä juuri mietityttääkin, että miten hyödyllinen se on kun lämmönvarauskyky lienee aika maltillinen. Mutta kokeilemalla nämä kaikki selviää.
- Liittynyt
- 08.10.2017
- Viestejä
- 303
Hyvähän se on tulipesä olla varalta. Ilppejä käyttäisin päälämmönlähteenä. Puilla lämmittäminen on sen verran aikaa vievää touhua, että jos sitä alkaa tosissaan tekemään niin ei tarvi paljon töissä käynnin ja uunin lämmittämisen lisäksi muuta touhuta arkena.
- Liittynyt
- 01.11.2016
- Viestejä
- 638
Tulipesä on hyvä ja mukava olla. Itse pohdin viime talvena milloin kannattaa lämmittää kiertoilmatakalla. 5 astetta tai alle lämmintä voi lämmittää takkaa jos on sellanen olo. -5 pakkasta ja sitä enemmän, niin puilla lämmityksestä on jo hyötyä muutenkin kuin tunnelman osalta.
Hyvin omakohtainen "laskelma" rintamiestalossa, jossa sähkölämmitys kahdella ilpillä ja sähköisellä lattialämmityksellä. Puita riittää omasta takaa ja puuhommat lasken harrastukseksi.
Hyvin omakohtainen "laskelma" rintamiestalossa, jossa sähkölämmitys kahdella ilpillä ja sähköisellä lattialämmityksellä. Puita riittää omasta takaa ja puuhommat lasken harrastukseksi.
- Liittynyt
- 10.01.2017
- Viestejä
- 643
Oletan että toinen luku on tunnusnumero tms. Tilanne muuttui varsin hauskaksi kun pääsulkua oltiin etsimässä vesilaitoksen miehen kanssa. Tunnistinsauva ei löytänyt metallia mistään, paitsi jonkun romuputken heti tolpan takaa. Ts. vesilaitoksella ei ole mitään tietoa mihin sulku on asennettu. Vesijohdon ovat rakentajat (poika ja isä) oletattavasti itse vetäneet, ollessaan kunnalla töissä. Mitään ei ole dokumentoitu mihinkään, mikä on kuulemma vieläkin valitettavan yleistä. Dokumentointi kun on ns. ylimääräistä työtä. Rakennusvuodesta 1997 on jo sen verran aikaa, että isä on kuollut ja poikakin ilmeisen huonossa hapessa. Toivo on siinä että saa kaveriin yhteyttä, jos on vielä hengissä.
Pahin skenaario on tietysti se, ettei sulkua olisi laitettu ollenkaan. Vaikea kuvitella, että joku olisi omaan taloonsa tehnyt tuollaisen kuprun. Mutta tässä on asumisvuosien aikana tullut niin mielenkiintoisia ratkaisua vastaan vesi- ja viemäripuolella, etten ihmettelisi tuotakaan. Tilannetta pahentaa se, ettei lämmönjakohuoneessa ole vesijohtoa näkyvissä kuin reilut 10 senttiä. Tuohon ei saa mitään hätäsulkua/puristustyökalua väliin, jos hana korkkaa. Se ei vielä juurikaan vuoda (putkeen), mutta on aika huono tilanne jos vettä alkaa suihkuta 7 barin voimalla alakertaan.
Ei kyllä se Helsingissä kertoo paljonko sulku on sivussa kyltistä, sain aikanaan infon suoraan Helsigin veden verkostopääliköltä.
Oman vesijohdon reitin olen tarkistanut miinaharava-seurantalaite yhdistelmällä.
Eli elektrodi kytketaään vesijohtoon ja signaalia pääsee seuraamaan miinaharavan sauvalla.
Asut vähän kaukana muuten lainaisin, ehkä joku työkaluvuokraamo?
Pelkkä metallinetsin on vähän tulkinnavarainen.
Kyllä se sulku olis hyvä selvittää, viime talvena mulla olkoi tulla vettä hajotuskaivoon josta pelästyin että mulla on vesijohto paukkunut pakkasella. "Onneksi" se kuitenkin oli naapurin tyhjä liikerakennus jossa ilmeisesti mittari oli hajonnut.
Vesilaitoksellakin oli älytön homma sulkujen kanssa, tarvittiin imuautoa höyryä ja toimistolta lisätyökalujen hakua.
Oma lukunsa vielä että HSY:n ekan aspan mukaan en voi itse tilata sulkua vaan putkifirman täytyy tehdä se, nooh onneksi naapurissa on tuttu putkiliike, sielä pyöriteltiin silmiä että he eivät saa sulkea mitään.
Onneksi toisella soitolla oli toinen HSY aspa jonka kanssa homma onnistui.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 10.01.2017
- Viestejä
- 643
Ai tuollaisiakin on olemassa? Vähän yllätyin kun vesilaitoksen kaveri totesi että koita saada rakentaja kiinni ja kysele mistä letku kulkee... Ehkäpä seuraava steppi sitten olisi järeämpien vehkeiden mukaantuonti.
Minkä niminen laite on kyseessä? Eli millä termillä lähden googlettamaan?
Toi mun on joku Scohnstedt, jo vanha laite kaupungin vuokraamon poistosta ostettu.
OlIsko hakuna kaapelin hakulaite hyvä sana aluksi, vastaavilla kaiketi myös kylmät sähköjohdot löytyvät.
e: kokeilin googlea jotain löytyi mutta kuten aina helkkarin kallista
Ehkä foorumin sähkömiehillä on joku idea?
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 29.03.2017
- Viestejä
- 1 766
Tämmösellä pyörivät omalla pihalla. Tai joku vastaava ulkonäöltä.
- Liittynyt
- 10.01.2017
- Viestejä
- 643
Lähtisin vaikka liikkelle: rakennusjärjestys <omakuntakaupunki>
Tuo tuleva taisi olla alle 30m2 jutuille.
Alle 30m2 rakennuksille mutta myös alle 50m2 katoksille: Rakentamislaki tulee vuonna 2025, mikä kaikki muuttuu? | Kuntaliitto.fi
- Liittynyt
- 07.07.2017
- Viestejä
- 2 697
Pitiköhän kuitenkin olla rakennusoikeutta jäljellä ja toki muutenkin kaavan sääntöjen mukaan.
- Liittynyt
- 07.11.2016
- Viestejä
- 570
Energialaitokselta tuli viestiä että joku saman kadun asuvista olisi kiinnostunut liittymään kaukolämpöön. Onko kellään kokemusta pros/cons liittyä tuollaiseen?
Lähinnä nyt mietin sitä, kun nykyinen lämmitysmuoto on maalämpö ja pumppu alkaa olla aika vanha ja tulee uusittua se lähivuosina. Että onko tuo maalämpö kuitenkin halvempi/järkevämpi pitää.
Lähinnä nyt mietin sitä, kun nykyinen lämmitysmuoto on maalämpö ja pumppu alkaa olla aika vanha ja tulee uusittua se lähivuosina. Että onko tuo maalämpö kuitenkin halvempi/järkevämpi pitää.
Kaukolämpö on ehdottomasti huolettomin järjestelmä, mutta ne perusmaksut tahtoo olla aika karut. Itsellä taisi olla nyt heinäkuussa energiamaksu alle kympin mutta kk-maksu 70 euroa. Jos kaivo on oikein mitoitettu niin en itse vaihtaisi MLP:stä pois.
Onko pumpussa jotain ongelmia vai miksi se pitää vaihtaa?
Onko pumpussa jotain ongelmia vai miksi se pitää vaihtaa?
Zigh
Tittelitön
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 5 030
Riippuu paljon siitä mikä on kaukolämmön hinta. Jossain se on todella halpaa ja jossain, kuten Helsingissä, todella kallista.
Mutta jos maalämpöä varten on jo kaivo olemassa niin eiköhän se joka tapauksessa tule halvemmaksi. Kaukolämmön liittymämaksu ja lämmönvaihdin maksaa helposti vähintään saman kuin uusi maalämpöpumppu.
Maalämpö on yleisesti arvostettu lämmitysjärjestelmä, jossa asunnon omistaja ei alistu kaukolämpöyhtiön monopolihinnoittelulle. Motivalta löytyneiden kaukolämpötilastojen mukaan halvin energiamaksu olisi Haapajärvellä (4,98 snt/kWh). Ottaen huomioon maalämmön >3:n tehokerroin, niin maalämpöpumpun sähkön hinta pitäisi olla vähintään 15-20 snt/kWh jotta energiakulu olisi samalla tasolla verrattuna kaukolämpöön. Kun tähän lisätään vielä kaukolämmön tyypillisesti korkeat kuukausimaksut, niin en näe että kaukolämpö voisi millään tulla edullisemmaksi tai edes suunnilleen saman hintaiseksi kuin maalämpö.
Joten, ainoa kaukolämmön hyöty olisi huolettomuus, sillä kaukolämmön lämmönvaihdin ja kiertovesipumppu ovat erittäin yksinkertaista tekniikkaa. Harva tätä kuitenkaan niin paljoa arvostaa.
- Liittynyt
- 16.10.2017
- Viestejä
- 131
Itsellä on kaukolämpö Kuopiossa (ilp+takka+kaukolämpö + käyttöveden lämmitys kaukolämmöllä), ja on tuota tympeä maksaa. Kesällä ei mene energiaa kuin käyttöveden lämmitykseen mutta silti esim. heinäkuun kk-maksu on 60e johtuen noista perusmaksuista. Ja ne muuten tuppaa nousemaan jos ei joka vuosi, niin joka toinen. Vähän olen harkinnut pois siirtymistä mutten ole vielä keksinyt miten sen järkevimmin tekisi.
- Liittynyt
- 24.10.2016
- Viestejä
- 167
Imatran Lämpö 08/2024
Liittymismaksu 12500 € + laitteisto 6200 € asennettuna.
Se nyt vaan on halpaa!
<sarcasm>
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 7 372
Itselle olisi ollut todennäköisesti mahdollista liittyä kaukolämpöön maalämmön sijaan, mutta monopolin uhriksi lähtemistä en saanut millään laskettua kannattavaksi. Nyt kun kysyjällä on maalämpö jo valmiina ja vain pumpun uusimista vailla, niin aivan täysin selvä tilanne. Ei nuo kaukolämpöjen maksut ainakaan tippumaan tule, kiva rahastuskeino kun asiakas ei paljoa mitään voi.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 7 372
Kiesus. Vanhukset vaihdattivat lämmönvaihtimen hiljattain puoliomatoimisesti. Oliskohan ollut 1-2 k€ luokkaa koko setti. Kyllähän se kaivuu yms. maksaa, mutta aikamoinen on hinnoittelu Imatralla.Imatran Lämpö 08/2024
Liittymismaksu 12500 € + laitteisto 6200 € asennettuna.
Se nyt vaan on halpaa!
- Liittynyt
- 07.11.2016
- Viestejä
- 570
Ei oo vielä vikaa, mutta 15 vuotta vanha. Ei kai noi ikuisesti kestä.
Meillä vaihdettiin kaukolämpöpaketti pesuhuonerempan yhteydessä. Paketti itsessään maksoi noin 2k€ ja putkari teki yhteensä vajaan päivän edestä hommia, purettiin vanha paketti kahdestaan. Tuntitöinä saa kyllä aika kilpailukykyiseen hintaan verrattuna näihin energiayhtiöiden avaimet käteen-ratkaisuihin.
Ei ne ikuisesti, mutta eipä niitä kannata vaihdella ihan vaan särkymisen pelosta. Yleensähän noissa leviää noita kiertovesi yms. pumppuja, jotka yleensä melko edullisia vaihtaa. Puhutaan siis joistain satasista + asennustyö.
Itse tekisin ratkaisun ihan sen perusteella minkälaista vikaa maalämpöön alkaa ilmestymään. Itsellä on siis 13v vanha lämpöässän pumppu ja katsotaan mitä siellä ensimmäisenä porsii.
Kaukolämpöön en enää palaa. Mieluummin vaikka sähkölämmitteinen talo kuin monopolin alaisuuteen takaisin.
Joka vuosi niitä kirjeitä "nostamme kaukolämmön hintaa" pla pla pla ...ja sitten ne helvetin kovat perusmaksutkin.
Taneli-
☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 8 313
" Maalämpöpumpun tekninen käyttöikä on noin 20 vuotta. Kuten mikä tahansa lämmityslaite, vaatii myös maalämpöpumppu säännöllistä huoltoa ja kuluvien osien vaihtoa. Kompressori on maalämpöpumpun tärkein komponentti ja sen elinikä on yleensä noin 15-20 vuotta. "
+
"
Kun maalämpöpumpun kompressori joudutaan käyttöiän lopussa vaihtamaan ovat kustannukset noin 3000 euroa.
"
+
"
Kun maalämpöpumpun kompressori joudutaan käyttöiän lopussa vaihtamaan ovat kustannukset noin 3000 euroa.
"
- Liittynyt
- 15.04.2020
- Viestejä
- 1 282
Ei ne kaukolämmön lämmönvaihtimetkaan ikuisia ole ja kyllä niistäkin- ja niihin liittyvästä vaihtotyöstä maksaa.
Olisin melko vakuuttunut että MLP talossa ei kaukolämpöön vaihtamista saa kustannustehokkaaksi vaihtoehdosta ellei kaivo ole käyttöikänsä lopussa ja silloinkin pitäisi ensin miettiä muita vaihtoehtoja.
Vanhemmat on/off maalämpöjärjestelmät (osat + vaihtotyö) likimäärin:
- Kompressorin elinkaari 10-20v, 2500-5000€
- Maapiirin pumppu 15-20v, 1000€
- Lämmityspiirin pumppu 10-20v, 500€
- Paisuntasäiliöt 10-25v, ~100-200€
- Elektroniikka +15v, käytetty tilalle ~150-500€
- Varaaja ~30v, koko järjestelmän uusinta
Uusista invertterivehkeistä en osaa sanoa.
Kaukolämmön hinnat ovat nousupaineessa, kun Venäjän halpaa haketta, puuta, öljyä ja kaasua ei saa. Toisaalta sähkökattilat tuovat helpotusta, mutta ei ratkaise asiaa.
Itse pitäisin ehdottomasti maalämmön, kun kaivokin on vain 15v vanha. Lisäksi tekohengittäisin nykyistä järjestelmää mahdollisimman kauan, koska uuden maalämpöjärjestelmän hankinta jo maalämmön omaavaan taloon ei taloudellisesti tule kannattavaksi paremman suorituskyvyn tai ominaisuuksien takia.
Kompressorin hajotessa kannattaa arvioida järjestelmän kuntoa ja olisiko koko systeemi paikallaan uusia. Muissa tapauksissa tekisin noita pieniä korjauksia mieluummin kuin laittaisin uuden pumpun, kaukolämmöstä puhumattakaan. Tuollaiseen 15v vanhaan järjestelmään tekisin kompuran vaihtamisenkin, toki mahdollisimman edullisesti.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 521
Meidän (muistaakseni 2009) asennettuun maalämpöpumppuun näyttää Oilonin sivuilla olevan kompressori hintaan 1 449,87 € ja ulkomailta alle tonnilla. Toki siihen varmaan jokin määrä muuta kilkettä kylkeen ja työt, mutta jos oma vehje leviäisi niin ensisijaisesto pyrkisin korjaamaan...
Sanoisin, että jatka vaan ajamista vielä, jos kerran toimii. Uusin keväällä vanhan osatehomitoitetun 5 kW pikkupumpun, joka oli 22 vuotta vanha ja huonolla hoidolla ollut. Se alkoi jo olemaan monilta osin aika finaalissa ja silloiset säätömahdollisuudetkin jättivät aika paljon toivomisen varaa. Asennuskin oli aika hirveä.
Kuinkas usein näille tulee joku perushuolto tilata ja paljon se kustantaa tuon elinkaaren aikana?
Normaalit ylläpitotoimet ei nyt kummoisia ole. Paikallinen firma myy jotain huoltopakettia 250 €, mutta sekin näyttää olevan lähinnä ylläpitotoimet ja säätö tarvittaessa. Halvemmalla pääsee varmaan tilaamalla jonkun 50-70 €/h putkarin ihmettelemään, jos ei osaa tai ei halua sotkea käsiään lainkaan.
Eipä maa- ja lämmityspiirin pumpuille mitään huoltoja ole vaan sitten korjataan tarpeen mukaan. Kompura lienee sama juttu. Lähinnä huollot ovat mutasihtien tarkisteluja, paisuntasäiliöiden / pressostaatin / releiden toiminnan tarkistusta sekä säätöjä ja automatiikan asettelujen virittelyä. Ehkä joka viides vuosi saattaisin jotain kaveria käyttää ellei itse ymmärrä laitteista mitään tai ei kiinnosta. Oletus on toki, että lämmin vesi ja sisälämpötila on kohdillaan.
Nyt tulee täysin mutuna, eli ei takeita todenperäisyydestä.
Itse olen ymmärtänyt, että vaakasuunnassa olevien putkien tulisi normisti olla kuivia ja tarkastuskaivon pystyputken pohjalla oleva pieni vesimäärä on ok, kun pinta on vaakasuoraa putkea alempana.
Kuitenkin viikonlopun kovat saateet on saattanu aiheuttaa tulvia ja kosteutta. Itse seurailisin tilannetta hetken ennen suurempia toimenpiteitä.
Itse olen ymmärtänyt, että vaakasuunnassa olevien putkien tulisi normisti olla kuivia ja tarkastuskaivon pystyputken pohjalla oleva pieni vesimäärä on ok, kun pinta on vaakasuoraa putkea alempana.
Kuitenkin viikonlopun kovat saateet on saattanu aiheuttaa tulvia ja kosteutta. Itse seurailisin tilannetta hetken ennen suurempia toimenpiteitä.
salaojat kuitenkin meillä syvemmällä kuin antura, joten en tiedä sitten onko tuosta mitään haittaakaan, kunhan ei koko vaakaputki täyty?
- Liittynyt
- 03.05.2018
- Viestejä
- 3 278
Omien vähien kokemusperäisten havaintojen pohjalta.
Poisto ei toimi, jos vesi seisoo noin korkealla. Mistä tämä sitten johtuu, se onkin omansa kysymys. Vaihtoehtoja olnee useampia. Tukos putkistossa tai virhe kaadoissa. Jos salaojaputki on sellaista valkoista peltoputkea, sellainen voi mennä kasaankin. Jossain päin Suomea on maaperässä jotain salaojaputkia tukkivaa kiteistä ainesta. Tuo täytyy ajoittain pesettää pois putkista.
Ellei sitten kyse ole jostain pumppaamosta, joka on "linjan päätepysäkki". Sinne tieten kohon asennosta riippuen sitä vettä kertyy - kunnes pumppu pyörähtää.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 128
No jos kaadot kohdillaan, niin kyllä se vesi tarkastuskaivosta katsottuna ei lepää putkessa ellei ole satanut paljon ja ellei tarkastettaessakin sada. Näin ainakin täällä. Heitä tarkastuskaivoon vesiletkulla vettä ja käy kurkkaamassa ojan puolelta (tai minne meneekään), että tuleeko vesi samalla tahdilla ulos.
Onko tuolla kaivossa kuitenkin yksi putki (tuloputki, ylempänä) kokonaan näkyvissä ja toisen putken (menoputki, alempana) alareunassa vettä? Mihin tämä putki johtaa, onko alempana vielä seuraava kaivo, josta voisi tarkastaa tilanteen (lähtökohtaisesti tämä olisi siten tukossa, jos vesi ei pääse virtaamaan kokonaan pois edellisestä)?
Kuten todettu, oikein olevassa salaojajärjestelmässä ei vesi putkessa seiso. Reikäputki päästää vettä molempiin suuntiin, eli joko putken pohjan reiät on tukossa, siellä on muuten vaan tukos tai perusveden pinta on tuolla tasolla ja purkuputken korkeus ei anna tyhjentyä enempää. Onko muissa tarkistuskaivoissa saman näköistä? Tai onko tuo tilanne ollut aina?
Seurantaan tuo kannattaa laittaa.
Seurantaan tuo kannattaa laittaa.
tuloputken päässä vettä. Voi olla ettei sitten liiku siitä eteenpäin poistolle tarpeeksi. Olisiko routa voinut nostaa talvella kokoojakaivoa ylemmäs? Ei vaikuta, että olisi tukossakaan.
Toisaalta saman putken toisessa päässä(ylempänä) ei ole vettä.
Siis onko poistoputki kokonaan veden alla? Mihin sen poiston pitäisi purkaa, onko tiedossa? Jos on niin miltä siinä kaivossa näyttää?
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 2 462
Keittiössä on UPO:n parikymmentävuotta vanha hellaleivinuuni, suunnilleen tämän näköinen:
Koska ei uunia käytetä, haluttaisiin tuo päällinen käyttöön muuten, eli jonkinlaista peitelevyä tai muuta siihen päälle pitäisi saada. Onko tällaisia valmiiksi olemassa, tai onko jollain muita ideoita? Puinen päällinen olisi tietysti paras, mutta muutkin kelpaisi.
Koska ei uunia käytetä, haluttaisiin tuo päällinen käyttöön muuten, eli jonkinlaista peitelevyä tai muuta siihen päälle pitäisi saada. Onko tällaisia valmiiksi olemassa, tai onko jollain muita ideoita? Puinen päällinen olisi tietysti paras, mutta muutkin kelpaisi.
Mitään en asiasta ymmärrä, mutta pöytälevyn jos ostaa ja tekee itse levyn alapuolelle pidikkeet, jotka menee hellan reunoihin. Pitäisi saada ihan pätevän näköiseksi eikä pitäisi olla erityisen vaikea rasti tee-se-itse -miehelle tai -naiselle.Keittiössä on UPO:n parikymmentävuotta vanha hellaleivinuuni, suunnilleen tämän näköinen:
Koska ei uunia käytetä, haluttaisiin tuo päällinen käyttöön muuten, eli jonkinlaista peitelevyä tai muuta siihen päälle pitäisi saada. Onko tällaisia valmiiksi olemassa, tai onko jollain muita ideoita? Puinen päällinen olisi tietysti paras, mutta muutkin kelpaisi.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 2 462
En ole tee-se-itse mies, nainen tai mitään siitä väliltäkään, mutta idea oli sen verran erinomainen että innostuin tutkimaan asiaa. Näköjään Ikealta saa ihan hyvään hintaan haluamiinsa mittoihin leikattuja pöytätasoja. Löytyi vielä muuhun pöytään osuva kuviointikin.
- Liittynyt
- 07.07.2021
- Viestejä
- 1 694
Tuohon päällehän käy mikä tahansa sopivan kokoinen levy, oli se sitten kiveä puuta tai lasia. Todennäköisesti tarvitsee jonkinlaiset pienet tassut kulmiin, että ei keiku.
Asiasta kolmanteen, älä vaan tee tuolle alkuperäiselle rakenteelle mitään peruuttamatonta, voi olla että sulla itselläsi mieli vielä muuttuu, tai ainakin asunnon mahdollisesti seuraava omistaja sitä arvostaa. Puuhellahan on ihan ehdoton käyttöpeli..
Uutiset
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (41-42/2024)
18.10.2024 14:29
-
Corsair toi myyntiin tavallista paksummat iCUE Link RX Max -tuulettimet
18.10.2024 10:28
-
Uusi tulokas HAVN julkaisi HS 420 -kotelon kahtena versiona
18.10.2024 02:46
-
Corsair toi myyntiin järkälemäisen 9000D RGB Airflow -kotelon
17.10.2024 16:19
-
Corsair julkaisi langattomat Virtuoso Max -pelikuulokkeet eri alustoille
17.10.2024 01:49
Uutisia lyhyesti
-
USA epäilee TSMC:n toimittaneen piirejä Huaweille kieltojen vastaisesti.
- Timo 2
- Vastauksia: 2
-
