Öljyn valinta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Mikkos
  • Aloitettu Aloitettu
Mistä lähtien Motox öljyn valmistaja on ollut julkista tietoa? Vai onko vahingossa jäänyt Comman logo käyttöturvallisuustiedotteeseen? Motox proenergy longlife 5w30 Motox ProEnergy Longlife 5W-30 VW 504 00/507 00 5 l moottoriöljy | Motonet Oy on comman valmistamaa ja näköjään comma prolife 5w30 on sama öljy, motonet myy myös tuota alkuperäistä öljyä, mutta 20€ kalliimmalla. Comma Prolife 5W-30 VW 504 00/507 00 5 l moottoriöljy | Motonet Oy

Kappas. Onko kukaan uskaltanut ajaa tuolla tuon 50 000 km :rolleyes:
 
Mistä lähtien Motox öljyn valmistaja on ollut julkista tietoa? Vai onko vahingossa jäänyt Comman logo käyttöturvallisuustiedotteeseen? Motox proenergy longlife 5w30 Motox ProEnergy Longlife 5W-30 VW 504 00/507 00 5 l moottoriöljy | Motonet Oy on comman valmistamaa ja näköjään comma prolife 5w30 on sama öljy, motonet myy myös tuota alkuperäistä öljyä, mutta 20€ kalliimmalla. Comma Prolife 5W-30 VW 504 00/507 00 5 l moottoriöljy | Motonet Oy
Ei ne kaikki Motox-öljyt ole Commaa, Eurol toimittaa myös. Nuo valmistajat lisäksi kilpailutetaan varmasti aika ajoin.


IMG_6161.jpeg
 
Ei ne kaikki Motox-öljyt ole Commaa, Eurol toimittaa myös. Nuo valmistajat lisäksi kilpailutetaan varmasti aika ajoin.


IMG_6161.jpeg
Joo vähän huonosti kirjoitin, tarkoitin siis tätä kyseistä öljyä minkä linkkasin, katsoin myös tuon 5w40 version pdf:n mutta siinä ei ollut öljyvalmistajan logoa, joten sen valmistaja on edelleen mysteeri, muita en katsonutkaan.
 
Joo vähän huonosti kirjoitin, tarkoitin siis tätä kyseistä öljyä minkä linkkasin, katsoin myös tuon 5w40 version pdf:n mutta siinä ei ollut öljyvalmistajan logoa, joten sen valmistaja on edelleen mysteeri, muita en katsonutkaan.
KTT:n kohta 1.3 kertoo valmistajan/valmistuttajan. Moove Lubricants (Comma) näyttäisi olevan.
 
Onkos porukka kokeillut puuilon belcon 5w40 15.90e maksavaa tavaraa, onko pitkän aikavälin kokemuksia? Mulla nyt pari vuotta pyörinyt omissa rotteloissa, vaihtovälit kaikissa sen 5-10tkm kuten olisi millä vaan muullakin tavaralla. Ihan terveen oloista tavaraa ja toimii siinä missä muutkin öljyt, maksaa vaan reippaasti vähemmän.

4 tai 5 viimeistä öljynvaihtoa olen tuolla tehnyt eikä ole ollut ongelmia, lisääntynyttä öljynkulutusta tms.
Vaihdan öljyt 10 tkm välein ja vuodessa ajoa noin 15 tkm, eli vajaan vuoden välein vaihto. Todella edullista öljyä. Koneena 2,7 litran bensa V6 ja öljytilavuus 4,5 litraa. Vaihtovälin aikana ei ole ollut tuohon koneeseen tarvetta lisätä lisätä öljyä, vaan pysyy mittatikun rajoissa tuon 10 tkm ajon ajan.
 
Total Quartzia olen nyt käyttänyt harrastepelissä.

Vaihdoin öljyt ja suodattimen. Ajoin harvakseltaan 1200 km vuoden aikana ja ulos tullut öljy näytti samalta kuin purkissa. Onks toi nyt hyvä vai huono juttu, ei se ainakaan kovin hyvin ”pesevää” ollut?

Porsche approved lukee kyllä purkissa. Vastaavassa Mobilissa listahinta 50% kalliimpi.
 
4 tai 5 viimeistä öljynvaihtoa olen tuolla tehnyt eikä ole ollut ongelmia, lisääntynyttä öljynkulutusta tms.
Vaihdan öljyt 10 tkm välein ja vuodessa ajoa noin 15 tkm, eli vajaan vuoden välein vaihto. Todella edullista öljyä. Koneena 2,7 litran bensa V6 ja öljytilavuus 4,5 litraa. Vaihtovälin aikana ei ole ollut tuohon koneeseen tarvetta lisätä lisätä öljyä, vaan pysyy mittatikun rajoissa tuon 10 tkm ajon ajan.

Omien kokemusten mukaan ei yli 10tkm vaihtoväleille.
Netistä löytyi "tietoa" että vastaa lähemmäs 10W-40 öljyä, joten ei voi suositella talvikäyttöön.
 
Total Quartzia olen nyt käyttänyt harrastepelissä.

Vaihdoin öljyt ja suodattimen. Ajoin harvakseltaan 1200 km vuoden aikana ja ulos tullut öljy näytti samalta kuin purkissa. Onks toi nyt hyvä vai huono juttu, ei se ainakaan kovin hyvin ”pesevää” ollut?

Porsche approved lukee kyllä purkissa. Vastaavassa Mobilissa listahinta 50% kalliimpi.

Mikä harrastepeli?
Ehkei moottorissa ollut mitään pestävää, eikä perus moottoriöljyt muutenkaan erityisen peseviä ole.
 
Omien kokemusten mukaan ei yli 10tkm vaihtoväleille.
Netistä löytyi "tietoa" että vastaa lähemmäs 10W-40 öljyä, joten ei voi suositella talvikäyttöön.
Onko tähän lähdettä? Munkin välit alle 10tkm jokatapauksessa eli senpuoleen ei väliä.

-27 kelissä nousi öljynpaineet ihan siinä missä muillakin 5w40 öljyillä. Eli sekunnin pari meni.
 
KTT:n kohta 1.3 kertoo valmistajan/valmistuttajan. Moove Lubricants (Comma) näyttäisi olevan.
Minulle menee A5 öljy ja Motox Ecoenergy longlife 5W-30 näkyy myös olevan Moove Lubricants tavaraa.

Commaa myy Suomessa Motonet/AD, joten yhteistyö varmasti luontevaa private label puolellakin.
 
Viimeksi muokattu:
Onko tähän lähdettä? Munkin välit alle 10tkm jokatapauksessa eli senpuoleen ei väliä.

-27 kelissä nousi öljynpaineet ihan siinä missä muillakin 5w40 öljyillä. Eli sekunnin pari meni.

No jos toisella öljyllä menee esim. kaksinkertainen aika öljynpaineen toteamiseen ja on selvästi korkeampi öljynpaine kun toisella öljyllä,
niin silloinhan se lähtee hitaammin kiertämään ja moottori käy pidempään kuivana... kai sen näin voi ajatella.
Öljy kiertää myös pidempään suodattamattomana moottorissa.
Paksumpi öljy aiheuttaa enemmän vastusta ja voi vaikuttaa käynnistyshalukkuuteen.
-27 ei ole mitään, täällä oli viime talvena parina aamuna -37 astetta. Lähti ensimmäisellä käymään. Oli kyllä pari tuntia johdon päässä letkulämmittimessä,
en tiedä vaikuttiko käytännössä mitä öljyihin.

-------------------------------------------------------------------
Suomi24 tietää kaiken: Belco Super Synthetic SAE 5w-40 29-01-2012. Voi olla vähän vanhentunut tieto.

The specification

- API SL / SJ / CF
- ACEA A3 / B3 / B4
- BMW LL - PORSCHE - MB 229.3
- VW 502.00 505.00

The Properties

- Excellent lubrication at low temeratures up to -30 C.
- Small evaporation reduces oil consumption.
- Maximum protection against wear, oxidation, sediment and corrosion loss.
- Keeps the engine interior in perfect cleanliness.
- Reduces fuel consumption on frequent short runs (e.g. city) through optimal oil viscosity.

Physical and chemical parameters

density at 15oC
0.853

Viscosity at 40oC
87 cSt

Viscosity at 100oC
14.3 cSt

The index of viscosity
171

Viscosity in - 30oC
6500 cP

The flowing temperature
-39 C

Temperature of ignition
235 C

T.B.N.
10.2 mg KOH/g

The Noack Volatility
11%

HTHS viscosit(150oC)
3.8 cP

The color
L 3.5

------------------------------------------------------------------------------

Itselläni 10tkm vaihtovälillä kyseinen öljy muodosti jo hieman sakkaa/lietettä, siksi en pidempää vaihtoväliä suositellut.
 
Viimeksi muokattu:
No jos toisella öljyllä menee esim. kaksinkertainen aika öljynpaineen toteamiseen ja on selvästi korkeampi öljynpaine kun toisella öljyllä,
niin silloinhan se lähtee hitaammin kiertämään ja moottori käy pidempään kuivana... kai sen näin voi ajatella.
Öljy kiertää myös pidempään suodattamattomana moottorissa.
Paksumpi öljy aiheuttaa enemmän vastusta ja voi vaikuttaa käynnistyshalukkuuteen.
-27 ei ole mitään, täällä oli viime talvena parina aamuna -37 astetta. Lähti ensimmäisellä käymään. Oli kyllä pari tuntia johdon päässä letkulämmittimessä,
en tiedä vaikuttiko käytännössä mitä öljyihin.

-------------------------------------------------------------------
Suomi24 tietää kaiken: Belco Super Synthetic SAE 5w-40 29-01-2012. Voi olla vähän vanhentunut tieto.

The specification

- API SL / SJ / CF
- ACEA A3 / B3 / B4
- BMW LL - PORSCHE - MB 229.3
- VW 502.00 505.00

The Properties

- Excellent lubrication at low temeratures up to -30 C.
- Small evaporation reduces oil consumption.
- Maximum protection against wear, oxidation, sediment and corrosion loss.
- Keeps the engine interior in perfect cleanliness.
- Reduces fuel consumption on frequent short runs (e.g. city) through optimal oil viscosity.

Physical and chemical parameters

density at 15oC
0.853

Viscosity at 40oC
87 cSt

Viscosity at 100oC
14.3 cSt

The index of viscosity
171

Viscosity in - 30oC
6500 cP

The flowing temperature
-39 C

Temperature of ignition
235 C

T.B.N.
10.2 mg KOH/g

The Noack Volatility
11%

HTHS viscosit(150oC)
3.8 cP

The color
L 3.5

------------------------------------------------------------------------------

Itselläni 10tkm vaihtovälillä kyseinen öljy muodosti jo hieman sakkaa/lietettä, siksi en pidempää vaihtoväliä suositellut.
No sitähän mie tossa edellisessä postauksessani sanoin, että mun käytössä belco nostaa paineet kovilla pakkasilla siinä missä muutkin 5w40 öljyt, valvolinen 5w40 all climate oli aiemmin mulla käytössä.

-27 on joo mitä on mutta etelän mittakaavassa se on aikalailla kylmintä mitä maa tarjoaa, olisiko parina aamuna ollut -30. -37 alkaa olla semmonen lukema että miettisin muutamaan otteeseen auton käynnistelyä jos sisällä on perus 5w kylmäviskon öljyt. Paineita varmasti kerätään tovi, oli öljy mikä vain, tuossa kylmyydessä moni tavara on jo margariinia. Letkulämmitin on itselläkin ja kyllä se pannu huomattavasti jouheammin pyörii kuin ilman sitä. Alakerran tavara on mitä on ja sen sitten huomaa kun käynnistelee ja paineiden saaminen voi hetken ottaa.
 
Viime talvena moottorissa (VW 1.2 TSI) oli
Mobil Super 3000 X1 5W-40 Full Synthetic ~3L ja
Redline High-Performance 0W-20 1 quart
Mann Filter
Kyllä se tuolla reseptillä ihan ok toimi.
 
Onko eri merkkisissä öljyissä merkittäviä eroja? Keväällä huollossa laitettiin moottoriin joku Gulf 5W30 longlife öljy. Tuossa on jäljellä noin puoli litraa Mobil 5W30 öljyä, jonka ajattelin kaataa täydennykseksi tuonne sekaan.
 
Onko eri merkkisissä öljyissä merkittäviä eroja? Keväällä huollossa laitettiin moottoriin joku Gulf 5W30 longlife öljy. Tuossa on jäljellä noin puoli litraa Mobil 5W30 öljyä, jonka ajattelin kaataa täydennykseksi tuonne sekaan.

Ei ole suurta eroa.
Kunhan käyttää tunnettujen valmistajien öljyjä, voi luottaa että purkissa on sitä mitä päälle on kirjoitettu.
Eri valmistajien öljyjä voi huoletta sekoittaa keskenään, kunhan luokitukset on kunnossa.
 
Onko haarukkaöljyssä joku lisäaine vai onko kyseessä ylihintainen mineraaliöljy?
Ei se hinta, mutta ei kehtaisi millään ostaa enää yhtään ylimääräistä öljypurkkia.
 
Onko haarukkaöljyssä joku lisäaine vai onko kyseessä ylihintainen mineraaliöljy?
Ei se hinta, mutta ei kehtaisi millään ostaa enää yhtään ylimääräistä öljypurkkia.
Se on ylihintaista hydrauliöljyä. 10W haarukkaöljyn tilalle käy iso 32 hydrauliöljy tai atf. 5W tilalle käy Sitikan LHM+ jousitusneste.
 
Edellinen 2011 TDI Passat likasi uudet öljyt välittömästi. Tuntui, että yhden koneen pyörähtämisen jälkeen öljyt olivat jo pikimustaa. Luin tuon olevan dieseleille normaalia.

Nyt vaihdoin 2018 TDI Skodaan Total Quartz Ineo -öljyt. Parin lenkinkin jälkeen öljy on edelleen aivan kirkasta. Mistähän tuo ero johtuu? Onko Skodan moottori vain sisältä paljon puhtaampi? Tuon Totalin pitäisi olla kuitenkin ihan hyvää kamaa, kun VW:n dieselmoottoreille suunniteltu.
 
Edellinen 2011 TDI Passat likasi uudet öljyt välittömästi. Tuntui, että yhden koneen pyörähtämisen jälkeen öljyt olivat jo pikimustaa. Luin tuon olevan dieseleille normaalia.

Nyt vaihdoin 2018 TDI Skodaan Total Quartz Ineo -öljyt. Parin lenkinkin jälkeen öljy on edelleen aivan kirkasta. Mistähän tuo ero johtuu? Onko Skodan moottori vain sisältä paljon puhtaampi? Tuon Totalin pitäisi olla kuitenkin ihan hyvää kamaa, kun VW:n dieselmoottoreille suunniteltu.
Todennäköinen selitys on siinä, että edelliseen moottoriin jäi jokin määrä vanhaa öljyä (esim. sylinterinkanteen) ja se riitti sekoittuessaan mustaamaan uuden öljyn. Käytetty dieselmoottoriöljy on todella mustaa. Uusi moottori tyhjentynee vaihdossa vanhaa paremmin.
 
Mitä olennaisia eroja on raskaan ja kevyen kaluston dieselmoottoriöljyissä?

Jos öljyn laatuvaatimuksena on ACEA E6/E9 tai JASO DH-2, niin paraneeko moottorille antaa mitään motonet-öljyjä?
 
Mitä olennaisia eroja on raskaan ja kevyen kaluston dieselmoottoriöljyissä?

Jos öljyn laatuvaatimuksena on ACEA E6/E9 tai JASO DH-2, niin paraneeko moottorille antaa mitään motonet-öljyjä?

Mitään tietämättömänä asiasta oikeasti, niin voisin kuvitella että raskas kalusto käy vähän eri momenteilla ja kierroksilla kuin "henkilöauto" ja
sitä kautta se voitelutarve on erilainen. Joku osaa taas kertoa paremmin.

Mä oon käyttänyt Shellin öljyjä vain tottumuksesta, mutta jos jos molemmilla on samat ECT-hyväksynnät jne, niin eiköhän se Motox aika lailla
samaa tavaraa ole.
 
Mitä olennaisia eroja on raskaan ja kevyen kaluston dieselmoottoriöljyissä?

Jos öljyn laatuvaatimuksena on ACEA E6/E9 tai JASO DH-2, niin paraneeko moottorille antaa mitään motonet-öljyjä?

Luokitukset ratkaisee, mitä siinä kanisterissa lukee.

Toinen on, että ovatko ne ilmoitetut luokitukset hyväksytettyjä vai kertooko purkittaja, että he takaavat luokituksen täyttymisen.

Esim.

Täyttää vaatimukset: (testattu, hyväksyntä voi löytyä ACEA:n ja API:n sivuilta).
ACEA A3/B4
API SL/CF

Hyväksynnät ja suositukset: (purkittajan vakuutus)
MB 229.1
VW 502 00 / VW 505 00
RN0700 / RN0710

Kolmas on, että luottaako siihen, mitä kanisterissa kerrotaan olevan.

Esim. toisessa lukee Belco ja toisessa Mobil 1 tms.
 
Luokitukset ratkaisee, mitä siinä kanisterissa lukee.

Toinen on, että ovatko ne ilmoitetut luokitukset hyväksytettyjä vai kertooko purkittaja, että he takaavat luokituksen täyttymisen.

Esim.

Täyttää vaatimukset: (testattu, hyväksyntä voi löytyä ACEA:n ja API:n sivuilta).
ACEA A3/B4
API SL/CF

Hyväksynnät ja suositukset: (purkittajan vakuutus)
MB 229.1
VW 502 00 / VW 505 00
RN0700 / RN0710

Kolmas on, että luottaako siihen, mitä kanisterissa kerrotaan olevan.

Esim. toisessa lukee Belco ja toisessa Mobil 1 tms.

Onko kellään tietoa miten hyvin tätä valvotaan?
 
Onko kellään tietoa miten hyvin tätä valvotaan?
LRQA (Lloyds Register Quality Assurance) auditoi vuosittain jos valmistavalla tehtaalla on IATF 16949 -sertifiointi (vanha ISO TS 16949), joka vaaditaan suoraan autotehtaalle toimittamiseen. Johonkin motonetin hyllylle toimittamiseen tuota ei tarvita. OEM-luokitukissa on erilaisia toimintamalleja esim. VW vaatii näytteet lähetettäväksi joka tehtaasta, joka heidän tuoteettaan valmistaa.
 
Eli ei oikeastaan valvota sitä mitä kaupan hyllyillä myydään?
Eipä oikeastaan. Omavalvontaan monet luokitukset perustuvat. OEM-valmistaja voi esim. vaatia tietyt speksit täytettäväksi ja vaatia dokumenttia esitettäväksi, että näin on esim. 3P-akkredoitulta labralta, mutta eivät välttämättä itse testaa öljyjä kuten esim. VW tekee. Toiset voivat tehdä pistokokeita kuten kuten API ja ACEA väittävät tekevänsä.

Osa muistanee varmaan 2000-luvun alkupuolelta, olisko ollut 2006-2007 Tekniikan maailman ”suuren öljytestin”, jossa eräs merkki ei ollut viskositeetilaan sitä mitä etiketissä luki.

Edit: Niin piti lisätä vielä, että jotkut OEM-valmistajat tekevät lisäksi omia auditointejaan kuten esim. Toyota.
 
Viimeksi muokattu:
Onko kokemusta, onko aidosti eroa noissa 'paljon ajetuille autoille' tarkoitetuille öljyillä, eli highmileage oils? Hankkisinko tavallista 0w20, 5w20, 0w30, 5w30 budjetin mukaan ja x1r sekaan normisti vai tuota paljon ajetulle pelkästää? Tuota valvoline maxlife 5w30 olen miettinyt viime öljyn vaihdosta asti kannattavuutta. Toisaalta en tiedä, mikä öljy olisi tarjouksessa lähi aikoina ja onko hyötyä?




Autossa tällä hetkellä tätä, jolla ajettu 10tkm: Castrol GTX 5W-30 C4 4 l moottoriöljy | Karkkainen.com verkkokauppa

(bensa auto kyseessä)
 
Viimeksi muokattu:
Onko kokemusta, onko aidosti eroa noissa 'paljon ajetuille autoille' tarkoitetuille öljyillä, eli highmileage oils? Hankkisinko tavallista 0w20, 5w20, 0w30, 5w30 budjetin mukaan ja x1r sekaan normisti vai tuota paljon ajetulle pelkästää? Tuota valvoline maxlife 5w30 olen miettinyt viime öljyn vaihdosta asti kannattavuutta. Toisaalta en tiedä, mikä öljy olisi tarjouksessa lähi aikoina ja onko hyötyä?




Autossa tällä hetkellä tätä, jolla ajettu 10tkm: Castrol GTX 5W-30 C4 4 l moottoriöljy | Karkkainen.com verkkokauppa

(bensa auto kyseessä)
Kyllä nuo ainakin tuntuu pesevän normi öljyjä paremmin ja öljyä kuluu myös pikkasen vähemmän. edellinen +200tkm ajettu bensa audi oli öljyn vaihdossa, oli erikseen kuitissa maininta että "reilusti karstaa öljynsuodatin kotelossa" yksi vaihtoväli siis oli 5w40 maxlifee siis käytössä.
 
Onko kokemusta, onko aidosti eroa noissa 'paljon ajetuille autoille' tarkoitetuille öljyillä, eli highmileage oils?
Olen tainnut ennenkin sanoa, että kokemusperäinen tieto normaalista käytöstä ei ole öljyn valinnassa minkään arvoista. Kovin harva pystyy sanomaan yhtään mitään merkityksellistä moisesta.

Lähes poikkeuksetta se kokemus on, että öljy toimii jos se on suunnilleen asiallista ja sitä vaihdetaan. Satunnaisesti tulee havainto siitä, että "mosa meni paskaksi" eikä se oletusarvoisesti liity mitenkään öljyn valintaan.

Ja olen joo käyttänyt Valvoline Maxlifea, vieläpä muistan että sama 5W30 viskositeetti ja eiköhän se ollut identtinen tuote. Ei ongelmia. Tästä ei voi päätellä yhtään mitään. Samassa vanhassa moottorissa on käytetty myös erinäisiä 10W30 STOU-öljyjä ja 10W40 "normaaleja" henkilöauton täyssynteettisiä öljyjä. Ei ongelmia.


Se on ihan sama mitä mainituista laitat johonkin vanhaan vatkaimeen. Enemmän merkitystä on sillä, että vaihto tehdään huolellisesti ja riittävän usein.

Jos jotain kokemusperäistä tietoa öljyjen erilaisuuksista haettaisiin yhden ihmisen elämänkoulukokemuksiin perustuen, tämä pitäisi osoittaa sellaiselle joka on tehnyt vähintään kymmeniä moottoriremontteja öljystä johtuvien moottorivikojen jälkeen, omiin autoihin, ja lähivuosina. Sellaista maagia ei ole olemassa.
 
Viimeksi muokattu:
Tuossa on tehty testiä tavallisen ja "high mileage" -öljyn välillä:



Ainakin sen verran tästä voidaan havaita, että eroja voi olla. Laajaan otokseen perustuvaa todellista käyttötestiä tuskin ihan helposti löytyy.
 
Olen kans joskus tuota MaxLifeä käyttäny. Puuilosta ostanu. Ei sen enempää kyllä pysty analysoimaan. No ainakaan se ei ole mitään överin hintaista ja luokitukset kuitenkin täsmää nii why not, jos se ees vähän öljynkulutusta vähentää.
 
Ja olen joo käyttänyt Valvoline Maxlifea, vieläpä muistan että sama 5W30 viskositeetti ja eiköhän se ollut identtinen tuote. Ei ongelmia. Tästä ei voi päätellä yhtään mitään. Samassa vanhassa moottorissa on käytetty myös erinäisiä 10W30 STOU-öljyjä ja 10W40 "normaaleja" henkilöauton täyssynteettisiä öljyjä. Ei ongelmia.

Mitä 10W-40 öljyä saa Suomesta täyssynteettisenä Red Linen lisäksi?
 
Mitä 10W-40 öljyä saa Suomesta täyssynteettisenä Red Linen lisäksi?
Kontekstin perusteella lienee ilmeistä, että tarkoitin tuossa täyssynteettisellä sitä, mitä sillä ennen yleisesti tarkoitettiin.

Jos tarkoitat esteriöljyjä, niin saahan niitä useita. En ole koskaan käyttänyt missään. En harrasta kilpa-ajoa.

Tuossa on tehty testiä tavallisen ja "high mileage" -öljyn välillä:



Ainakin sen verran tästä voidaan havaita, että eroja voi olla. Laajaan otokseen perustuvaa todellista käyttötestiä tuskin ihan helposti löytyy.

Tuon huutajan videoita en enää pysty katselemaan. Ihan saatanan raskas äijä.

On tietysti aivan ilmeistä, että erilaisten öljyjen lisäaineistuksessa on eroja. Se, mikä merkitys niillä on, jää hämärän peittoon. Ainakaan kiekuja ei niistä mitään ymmärrä, vielä vähemmän kuin minä.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
262 254
Viestejä
4 550 053
Jäsenet
74 949
Uusin jäsen
Kampamaneetti

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom