NVIDIA-spekulaatioketju (Blackwell ja tulevat sukupolvet)

En oo testannut vaihdella nopeasti, mutta aiemmin oli 160 hz näyttö, se on mielestäni CS2 todella sulavaa jo, enkä huomannut mitään mullistavaa kun vaihdoin 240 hz näyttöön.

Pitäisi päästä näkemään vierekkäin tai vaihdella ees taas nopeasti. Ehkä vois testata illalla.
Tuohon vaikuttanee näytön laatukin. Mulla on 165 Hz (Lenovo Legion Y27-q20) ja 240 Hz (Gigabyte M27Q X rev 2) näytöt ja väittäisin, että tuolla 165 Hz näytöllä on paljon parempi liiketerävyys. Tuo Gigabyte on taas overshootteineen ja ghostauksineen (toimimattomat Overdrive asetukset) aivan roskaa, mutta oli ostohetkellä hyvässä tarjouksessa ja tarvitsin USB-C tukevaa näyttöä.
 
Tuohon vaikuttanee näytön laatukin. Mulla on 165 Hz (Lenovo Legion Y27-q20) ja 240 Hz (Gigabyte M27Q X rev 2) näytöt ja väittäisin, että tuolla 165 Hz näytöllä on paljon parempi liiketerävyys. Tuo Gigabyte on taas overshootteineen ja ghostauksineen (toimimattomat Overdrive asetukset) aivan roskaa, mutta oli ostohetkellä hyvässä tarjouksessa ja tarvitsin USB-C tukevaa näyttöä.
Juu toki, 160 hz näyttö oli laadukas IPS ja tämä 240 hz on QD-OLED. QD-OLEDin pitäisi tarjota markkinoiden aivan kärkipään liiketoistoa, koska OLEDeissa "pixel response time" on parempi kuin lähes kaikissa muissa näyttötyypeissä. Eli periaatteessa QD-OLED (ja WOLED) voi näyttää huonommalta jos FPS on pieni, koska monitori ei itsessään smoothaa mitään (näin ainakin teoriassa).
 
kyllä se eron huomaa, itekki kun nyt käyttäny 240hz niin kaverin 60hz on still kuvaa työpöydällä ja sama 144hz mutta ei niin paha, eli sanonta kun parempaa saa niin vanhaan ei ole palaaminen käy toteen :)
 
Noita voidaan kehitellä vielä monella tavalla.. Piirretään esim osa freimeistä paljon pienemmällä tarkkuudella ja AI arpoo edellisten jne avulla lopputuloksen.. Tai piirretään vuorotellen eri osat kuvasta täydellä resolla ja loppu päivitetään AI:llä, pienemmästä resosta ja edellisistä freimeistä..

On täysin selvää, että nykykehityksellä jossain 8K resossa noita kikkoja on täysin pakko käyttää. Raakaa laskentatehoa ei näyttiksiin tule tarpeeksi, jos ei tapahdu jotain suurta mullistusta (Jota ei ole nyt näköpiirissä).
 
Itse olen pro-framegen, mutta niin että ensin haetaan hyvät asetukset että tiristellään framerate oikein korkeaksi niin että peli ei menetä pahasti ultra, ultra, ultra, hyper, ultra loistoaan ja sitten framegenillä lähelle monitorin maksimi virkistystä. En ole huomannut eroa latensseissa tai missään mutta pelit rullaa "4k" "120fps" ja headshotit paukkuu.

Nyt olisi toivottavaa vain että 4k480Hz monitorit tulisivat. Siinä olisi paikka sitten 5090:lle kun ensin tiristetään peli pyörimään 120fps+ ja siihen päälle 4x framegen niin saa pelata "4k" "480fps" ja tuntuu ihan kivalta lagien ja muun suhteen kun peli rullaa alla 120fps+.
Ootko tetannut S.T.A.L.K.E.R. 2:ssa framegenia? Siinä tuntuu viive lisääntyvän raskaasti huolimatta siitä kuinka sulavasti pelin saa pyörimään ilman framegenia.
 
Ootko tetannut S.T.A.L.K.E.R. 2:ssa framegenia? Siinä tuntuu viive lisääntyvän raskaasti huolimatta siitä kuinka sulavasti pelin saa pyörimään ilman framegenia.
En ole. Ilmeisesti on vähän paskasti koodattu peli tuo. Nexus modissakin on monta modia joka yrittää korjata pelin input lagia eli on vissiin vähän rikki.
 
Mielenkiinnosta te joilla on noita 240/320//480hz näyttöjä niin huomaako eron oikeasti vaikkapa ihan vain 144hz näyttöön sulavuudessa kun keskittyy pelaamiseen?
Inputin sulavuudessa minun mielestä on 120fps jo ihan hyvä. Itse kiinnitän vain huomion enemmänkin liikeresoluutioon mikä on huono 120Hz OLEDissani. Siksi koitankin saada lukotettua 120Hz vsyncillä että saan BFI:n päälle joka alkaa välkyttämään kuvaa saaden liikeresoluution näyttämään kuten 240Hz monitorissa. Joka onkin jo parempi hitaassa liikkeessä mutta nopeassa liikkeessä edelleen blurraantuu maisemat.

Itse näen siis eron 120fps ja 240fps välillä selvästi kun pistää vain kameran pannaamaan sivuttain kauniissa open world pelissä niin kaikki muuttuu stilli kuvaan verrattuna semmoiseksi smearaavaksi ihan kuin olisi blurrifiltteri päällä. Olisi kiva jos saisi edes 500Hz semmoiseksi main stream framerateksi niin valtaosa liikeresoluution ongelmista olisi poissa.

Juu toki, 160 hz näyttö oli laadukas IPS ja tämä 240 hz on QD-OLED. QD-OLEDin pitäisi tarjota markkinoiden aivan kärkipään liiketoistoa, koska OLEDeissa "pixel response time" on parempi kuin lähes kaikissa muissa näyttötyypeissä. Eli periaatteessa QD-OLED (ja WOLED) voi näyttää huonommalta jos FPS on pieni, koska monitori ei itsessään smoothaa mitään (näin ainakin teoriassa).
OLEDin välitön pixel response time ei valitettavasti hirveänä auta tuohon liikeresoluutioon. Vaikka se olisi 0ms niin sama blurri siellä silti tulee.
 
En ole. Ilmeisesti on vähän paskasti koodattu peli tuo. Nexus modissakin on monta modia joka yrittää korjata pelin input lagia eli on vissiin vähän rikki.
Siinä on vissiin input lagia lähinnä jos FSR/DLSS fg on käytössä. Sen lisäksi ilmeisesti mouse acceleration tuo lagin tuntua hiirillä joilla inpurate on matala. Ehkä nämä liittyvät toisiinsa siten että pahenee entisestään kun vaikuttavat yhdessä.
 
Pitääkö proshop-tili tms tehdä etukäteen jos yrittää ostaa 5090:n launchissa?
Kyllä se tili kannattaa luoda, ja kirjautuakin valmiiksi.
Jos ostaminen menee F5-kilpailuksi, menevät varastossa olevat laitteet sellaisille, joilla nuo kirjautumiset ovat valmiina aktiivisina.
Tästä on muutama kokemus mm. RTX 3000 -sarjan ostoyritysten kanssa.
 
Mä luulen, että jos sen kortin saa Nvidian sivulta klikattua ostoskoriin eli heittää sut sinne Proshopin ostoskorinäkymään niin se on varattuna jonkun aikaa ja ehdit täyttää tiedot eikä tässä vaiheessa enää skabata nopeudesta. Mutta varmaksi en tiedä.

Tokihan sen Proshop tilin voi varmuuden vuoksi.
 
Pitää toivoa parasta tuon FE suhteen mutta veikkaan että en kerkeä näkemään edes koko sivua kun botit ja muut nanosekuntin sivun aikaisemmin ladanneet laittavat varaston tyhjäksi. Pitää avata vertaistukiketju sitten :darra:
Liian hyvin onnistunut saamaan aikaisemmat kortit että hyvä tuuri ei voi jatkua ikuisesti, jos ei FE nappaa niin kädet ristissä yrittämään jos saisi edes jonkun kortin koneeseen muualta.
 
4090 oli suht kivuton ostaa julkkarissa ja sen jälkeen. Väittäisin, että kysyntä oli huomattavasti kovempi sen kohdalla.
 
4090 oli suht kivuton ostaa julkkarissa ja sen jälkeen. Väittäisin, että kysyntä oli huomattavasti kovempi sen kohdalla.
Eiköhän noita ole ostajille ihan riittävästi 5090 ja 5080, puhutaan kuitenkin sellaisesta hintaluokasta joka ei hyllyistä lennä.

Toivon että olette oikeassa, ei ole tosiaan mitään halpoja kortteja.
 
Viimeksi muokattu:
Tämähän oli se mitä Nvidia presiksessään jo väitti. Ei tosin ole mikään yllätys että hatusta vedetyillä frameilla saadaan todella paljon korkeampi fps kuin renderöimällä...
On muuten yllättävän raskas tämä marvelin rivali. 4080 superilla 1080p lowest, dlls balanced ei meinaa puhti riittää 360fps.

Mutta joo luonnollisesti kukaan ei käytä näissä kilpailullisissa peleissä mitään frame generaatioita kun tulee lisää viivettä.
 
Ei kyllä ajankohtainen vielä, mutta valmistajien AIB kortit blokilla, niin ei varmaa saa yhtä hyvää suorituskykyä markeissa kuin aftermarket blokilla ja nestemetallilla?
 
DLSS 4.0 ja framegen herättää kyllä paljon keskustelua. Itse testailin cyberpunkissa FG on/off 4090:llä ja tulin siihen lopputulokseen että ei haittaa menoa.

Cyberpunkissa FG + Path tracing päällä 45ms seutua reportoi nvidia overlay.
FG OFF 35ms.

Itse pidän päällä jokaisessa pelissä missä ei ole ranked pelimuotoa.
 
Nyt olisi toivottavaa vain että 4k480Hz monitorit tulisivat. Siinä olisi paikka sitten 5090:lle kun ensin tiristetään peli pyörimään 120fps+ ja siihen päälle 4x framegen niin saa pelata "4k" "480fps" ja tuntuu ihan kivalta lagien ja muun suhteen kun peli rullaa alla 120fps+.
En nyt tiedä oliko tuossa vähän sarkasmia mukana, mutta itse en näe tässä oikein mitään järkeä. Kaikki yli 240fps, joku varmaan sanoisi yli 170fps tai 120fps, on sellaista mitä ei silmällä huomaa, mutta tuntee nopeissa liikkeissä. Jos nuo 480 fps lukemat on toteutettu ylimääräistä latenssia aiheuttavalla FG:llä, niin liike tuntuu varsinkin hiirtä käyttäessä selvästi huonommalta kuin ilman FG:tä 240 fps. Todennäköisesti jopa huonommalta kuin 120 fps.

Tämä oma näkemys asiaan. Onhan se joo toki kiva sanoa pelaavansa "4K 480fps", mutta mitä iloa siitä on, jos se tuntuu huonommalta kuin raaka 120 fps? Kilpailullisesti pelaavat eivät ikipäivänä käytä FG:tä.
 
Onhan se joo toki kiva sanoa pelaavansa "4K 480fps", mutta mitä iloa siitä on, jos se tuntuu huonommalta kuin raaka 120 fps?
No omalla kohdalla siinä on juurikin se ilo että liiketerävyys kasvaa. Itse en taas huomaa eroa 100fps jälkeen viiveissä niin on aivan sama niille muutamille millisekunneille jos vaihtoehtona on liiketerävyyden kasvu. Ennen muinoin pelasin konsoleillakin 60fps pelejä joista jälkeenpäin oppinut että keskimäärin tuommoisessa konsolipelissä click-to-photon latenssit ovat luokkaa 100ms. Aikoinaan huomannut edes tuota lagia niin tuskin huomaa PC:llä jotain 30 - 55 millisekunnin lageja jos paukuttaa framegeni päällä nauttien maksimaalisesta liiketerävyydestä.
1736512804883.png

Heh, tuota God of Waria pleikkarilla pidin aikoinaan "säpäkkänä" pelinä inputin suhteen kun tuntui että pystyi tekemään täpäriä yhden framen väistöjä ja reaktioita ja tuntui pirun responsiiviselta. :D
 
Viimeksi muokattu:
Paljonko tohtii pyytää 3090 että saa sopuhinnalla kaupaksi? Mietin 5090 vaihtoa ja väliraha ei olisi pahitteeksi
 
Ei kyllä ajankohtainen vielä, mutta valmistajien AIB kortit blokilla, niin ei varmaa saa yhtä hyvää suorituskykyä markeissa kuin aftermarket blokilla ja nestemetallilla?
Vähän samaa mietin... Pari vaihtoehtoa noista blokillisista olis. Inno3D ja Gigabyte. Inno3D:n Alphacool blokki on todella ruma, mutta lie parempi laadultaan kuin Gigabyten blokki? Eikös noissa ainakin vanhemmissa versioissa ollut alumiinia ja kontaktiongelmia jne?
 
Vähän samaa mietin... Pari vaihtoehtoa noista blokillisista olis. Inno3D ja Gigabyte. Inno3D:n Alphacool blokki on todella ruma, mutta lie parempi laadultaan kuin Gigabyten blokki? Eikös noissa ainakin vanhemmissa versioissa ollut alumiinia ja kontaktiongelmia jne?
Alphacoolin 4090 blokeissa ainakin loppupäässä oli korjattu se kontaktiongelma että peittää kaikki vrm:t. Kyseinen blokki juuri mulla suprimin kanssa käytössä. Jos tätä tarkoitit? MSI 4090 Suprim X waterblock vrm cooling

Gigabytessa ainakin olisi 4v takuu, ja siistin näköinen. Luulisi että ne olisi ainakin kunnolla suunniteltu? =)
 
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Spekulointia miltä tuo 5090 fe rakenne näyttää.
 
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Spekulointia miltä tuo 5090 fe rakenne näyttää.

Olihan tuosta jo videokin jossa Nvidian edustaja käy itse nuo kaikki läpi. Kolme piirilevyä, liitännät ja kaareva rivasto. Alla lainaus viestistä missä video. Hienon 3d-mallin kyllä ovat väsänneet kuvien pohjalta.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Hyvää keskustelua tuosta 5090 kortista. Koostuu kolmesta eri piirikortista. Itse GPU, PCIe liitin ja näytönliittimet omilla piirikorteilla.


Edit: kappas sinun linkkaama videohan se oli :D
 
Viimeksi muokattu:
Olihan tuosta jo videokin jossa Nvidian edustaja käy itse nuo kaikki läpi. Kolme piirilevyä, liitännät ja kaareva rivasto. Alla lainaus viestistä missä video. Hienon 3d-mallin kyllä ovat väsänneet kuvien pohjalta.
Juu tiedän kun kyseisen videon tänne myös laitoin. :)
 
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Spekulointia miltä tuo 5090 fe rakenne näyttää.


Jännä nähdä millasta vesi blokkia tulee tuolle ja varmaan sitten rakenteesta johtuen hinnant 500€
 
Proshop näyttää listanneen Gigabyten RTX 5080 -korttien hinnat:

RTX 5080 Windforce 3 -kortista alkaen 1229 €, Gaming OC 1419 € jne... Kaikki mallit listattu Master-malliin saakka.


Screenshot_20250110_232940_Samsung Internet.jpg
Näitä MSRP-malleja varten saakin ilmeisesti olla varsin nopea klikkailemaan, jos erot muihin malleihin ovat yleisestikin alkaen tuon 200€. FE kiinnostaisi pieneen koteloon, mutta vaikeaksi voi mennä :hmm:
 
Jos tykkää graafisesti hienoja pelejä pelata asetukset tapissa, niin 16gt taitaa loppua aika nopeasti kesken 5120x2160 näytöllä?
 
Riippuu pelistä. Tällä hetkellä sellaisia pelejä taitaa olla alle kourallinen, jos yhtäkään.
Mietin vaan 5080 ja 5090:n välillä, ja se kortti tulisi pysymään sitten useamman vuoden. Näyttö vaihtuu LG:n 5k2k uw näyttöön jossain vaiheessa, niin en haluaisi alkaa sit enää vaihtamaan. Näytönohjainta. Mutta onhan tässä vielä aikaa miettiä kun tuskin heti julkaisusta tulee hommattua.
 
Mietin vaan 5080 ja 5090:n välillä, ja se kortti tulisi pysymään sitten useamman vuoden. Näyttö vaihtuu LG:n 5k2k uw näyttöön jossain vaiheessa, niin en haluaisi alkaa sit enää vaihtamaan. Näytönohjainta. Mutta onhan tässä vielä aikaa miettiä kun tuskin heti julkaisusta tulee hommattua.
5080 ja 5090 välisellä 1000e säästöllä + nykyisen kortin myynnillä päivittää jo seuraavan sukupolven 6080 aikanaan kun ilmestyy jos tehot loppuu kesken. Kannattaa ennemmin miettiä tarvitseeko tehoja nyt, kuin että "futureprooffaa".
 
Mietin vaan 5080 ja 5090:n välillä, ja se kortti tulisi pysymään sitten useamman vuoden. Näyttö vaihtuu LG:n 5k2k uw näyttöön jossain vaiheessa, niin en haluaisi alkaa sit enää vaihtamaan. Näytönohjainta. Mutta onhan tässä vielä aikaa miettiä kun tuskin heti julkaisusta tulee hommattua.
Kyllä 5080 kanssa saa aika paljon dlss ja feikkifreimejä käyttää AAA peleissä jos haluaa yli 100 fps tuolla resolla.

16 gt riittävyydestä ei ole kristallipalloa ja riippuu paljolti siitä mitä pelaa.
 
5080 ja 5090 välisellä 1000e säästöllä + nykyisen kortin myynnillä päivittää jo seuraavan sukupolven 6080 aikanaan kun ilmestyy jos tehot loppuu kesken. Kannattaa ennemmin miettiä tarvitseeko tehoja nyt, kuin että "futureprooffaa".
Ja kahden vuoden päästä sama lause, 6080 ja 6090 välisellä 1500e säästöllä..... jne jne. Kuka ostaisi 6090 kun voi odottaa 7000-sarjaa?
Tämä oli tällainen kevytvittuilu. Jossain vaiheessa ne tavarat on ostettava. Odottajat odottelevat ikuisesti.
 
Itse en kanssa huomaa eroa latensseissa jonkun 100 FPS:n jälkeen, joten siitä isommat näytön herzit tuo vaan sitä liiketerävyyttä. Jossainhan oli juttua, että vasta noin 1000Hz kohdalla alettaisiin olla samalla tasolla liiketerävyydessä, mitä vanhoilla kuvaputkilla saatiin aikaan niillä jollain 60-100Hz taajuuksilla.

Isompi virkistystaajuus myös vaikeuttaa repeilyn havaitsemista, kun se repeämä on näytöllä niin vähän aikaa, mikä on myös yksi etu matalampaan virkistystajuuteen verrattuna.

Sen kyllä itse huomasin tämän oledin kanssa, että omaan silmään smoothin liikkeen aikaansaamiseen vaaditaan tosiaan vähän isompi FPS kun edellisellä IPS näytöllä, kun nuo oled pixeleiden vastaajat tosiaan niin pienet, että näyttö ei itsessään juuri mitään sumenna, jolloin se judderi näkyy helpommin.
 
Ahdistaa, kun pitäisi saada edes jotenkin järkevä hinta 4090, mutta se pitäisi myydä asap. Sitten pitää olla ilman korttia ja kaikki menee ihan persiilleen, jos ei onnistu tuota 5090fe julkkarissa nappaamaan.
 
Ja kahden vuoden päästä sama lause, 6080 ja 6090 välisellä 1500e säästöllä..... jne jne. Kuka ostaisi 6090 kun voi odottaa 7000-sarjaa?
Tämä oli tällainen kevytvittuilu. Jossain vaiheessa ne tavarat on ostettava. Odottajat odottelevat ikuisesti.

Ei kai tuossa ehdotettu mitään odottamista. Vaan että kumpi on järkevämpi ostaa, 5080 vai 5090.
 
5080 ja 5090 välisellä 1000e säästöllä + nykyisen kortin myynnillä päivittää jo seuraavan sukupolven 6080 aikanaan kun ilmestyy jos tehot loppuu kesken. Kannattaa ennemmin miettiä tarvitseeko tehoja nyt, kuin että "futureprooffaa".
Sitä 5090 tuomaa tehoa tarvitsee varmasti jo tällä hetkellä tuolla resoluutiolla. Ja tuo 1000€ säästö on todellisuudessa varmaan lähempänä 500€ kun miettii jälleenmyyntiarvoa korttia myydessä.
Itse ajattelen asian niin, että aika on todella rajallista ja haluan sen mahdollisimman suuren nautinnon siitä pelaamisesta nyt kun siitä erittäin paljon nautin ja sitä pysytyn harrastamaan.
Mitä vain voi sattua ennen kuin seuraava sukupolvi julkaistaan. Voi olla että pelaaminen ei enää kiinnosta, voi olla että jostain syystä ei ole aikaa enää pelata juurikaan, voi olla vammautunut tai sairastunut johonkin vakavaan tautiin, kenties voidaan olla sodassa. Eli oma näkemys on se, että jos lompakko kestää ja todella nauttii pelaamisesta niin 5090 on erittäin kannattava ostos. Vaikka itsekin maksoin 4090 näyttiksestä melkein 2x enemmän kuin mistään muusta kortista aikaisemmin, niin on se kuitenkin ollut se näyttis mikä on kaikista eniten tuonut itselleni iloa ja ainoa asia mikä harmittaa on se, että miksi sitä en ostanut heti julkaisussa.
 
Ahdistaa, kun pitäisi saada edes jotenkin järkevä hinta 4090, mutta se pitäisi myydä asap. Sitten pitää olla ilman korttia ja kaikki menee ihan persiilleen, jos ei onnistu tuota 5090fe julkkarissa nappaamaan.

Sanoisin että reipas määrä tuuria tarvitaan minkään FE mallin saamiseksi. Tuon kaikkein eniten.
 
Mikä on tämänhetkinen odotus 50xx-sarjan saatavuudesta julkaisun jälkeen? Ei oota myydään vuoden verran ja sitten alkaa parantua?
 
Ahdistaa, kun pitäisi saada edes jotenkin järkevä hinta 4090, mutta se pitäisi myydä asap. Sitten pitää olla ilman korttia ja kaikki menee ihan persiilleen, jos ei onnistu tuota 5090fe julkkarissa nappaamaan.
En itse ainakaan uskaltaisi myydä. Eikä se hinta välttämättä kauheasti romahda, 4090 todennäköisesti on parempi kortti kuin 5080.
 
Mikä on tämänhetkinen odotus 50xx-sarjan saatavuudesta julkaisun jälkeen? Ei oota myydään vuoden verran ja sitten alkaa parantua?
Vuoden verran ei-oota myyminen ei ole normaalia. Tuo tapahtui lähinnä 30-sarjan kanssa poikkeuksellisissa olosuhteissa, (koronakysynnät, kryptobuumit). Myös EUR/USD kurssi oli tuolloin paljon parempi kuin nyt.

Tää tulee olemaan normaalimpi julkkari, eli ~3kk jälkeen näyttistä on hyllytavarana. Se miten näyttistä saa sen 0-3kk sisään on omasta nopeudesta ja tuurista kiinni.

Jos kelpaa vain FE tai muu MSRP hintainen niin voi olla vaikeuksia saada pidempäänkin. 20% lisähintaiset AIB jäävät ekana hyllytavaraksi.

Mutua tämä toki, siitä ei ole mitään käsitystä kuinka paljon Nvidia tuo tavaraa markkinoille ja voi kai joku kryptobuumikin taas yllättää takavasemmalta.
 
ProShop lisäsi tarkan ajan, milloin kortit tulevat myyntiin
5080:lle niillä on eri aika, klo 14. Taitaa olla virhe, koska .se ja .dk sivuillaan kertovat klo 15 eli meidän klo 16.

5080 kanssa ehkä joo, mutta jos on varaa ostaa 2.5k 50900 FE niin 2.8-2.9k jytky valmistajien kortti tuskin on este ostolle, hyllyille tuskin jää.
Sanoin ekana, en heti. Eli ennen MSRP hintaisia. Mutta ehkä meneekin toisinpäin ja MSRP hintaiset jää hyllyyn ennen Astraleita ym. dunno. Yllättyisin jos noin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
285 070
Viestejä
4 898 729
Jäsenet
78 912
Uusin jäsen
RALE70

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom