Nokia 9 Pureview

Vähän tuli mieleen tästä kännykästä Lightin aiempi, vuosikaudet kehitetty susi: Light L16 camera review: futuristic frustration
Lightilta nuo heikkoudet on juurikin näköjään peritty:

The L16’s performance drops off in low light. In theory, combining data from multiple images should help it combat image noise and turn out photos that are rich and bright. Most of the time, though, I wound up with blurry, dirty-looking pictures.
  • Inconsistent image quality
  • Performance is too sluggish for anything but slow photography
 
nokia9-raw-jpeg-dark.jpg


Muokkailin tuossa pikaisesti yhden erittäin heikossa valossa otetun hämäräkuvan RAW-versiota hieman valoisampaan suuntaan ja löin sen saman otoksen muokkaamattoman JPEG-kuvan rinnalle. Ei tuosta RAW-kuvasta nyt mielestäni ihan valtavasti lisäinformaatiota löytynyt ainakaan tähän tilanteeseen :think:

Millä muokkasit? Huomasin itse, että Lightroomin (puhelinversio) kanssa on paljon enemmän säätövaraa kuin Google Photosin kanssa. GP:n perässä lukeekin, että limited RAW editing. Ainakin tummista alueista löytyi kuvadataa, kun GP:llä säätäessä ei ollut muuta kuin täysin mustaa.
 
Millä muokkasit? Huomasin itse, että Lightroomin (puhelinversio) kanssa on paljon enemmän säätövaraa kuin Google Photosin kanssa. GP:n perässä lukeekin, että limited RAW editing. Ainakin tummista alueista löytyi kuvadataa, kun GP:llä säätäessä ei ollut muuta kuin täysin mustaa.
Tietokoneella ihan nopeasti PaintShop Pro RAW Labilla vetäsin kirkkautta lisää ja muut perussäädöt paremman näköisiksi. Tavoitteena oli siis lähinnä saada kuvaa lähemmäs samaa kirkkaustasoa kuin verrokkien kuvat ja samalla paljastettua niitä tummaan päähän kadonneita yksityiskohtia. Kuvadataa sävyjen muodossa kyllä löytyy tummista alueista, mutta kokonaisilme on silti tosi mössöinen ja yksityiskohdat ovat hukassa.
 
Viimeksi muokattu:
Miksi IO-Tech yrittää selitellä asiaa parhain päin ja puolustella Nokian floppituotetta?
 
Miksi IO-Tech yrittää selitellä asiaa parhain päin ja puolustella Nokian floppituotetta?
En tiedä missä tätä on puolusteltu? Meillä on laitteesta reilun 12h käyttökokemukset joten ihan turhaa vedellä mitään johtopäätöksiä meidän toimesta. Katsotaan asiaa parin viikon päästä kun laite on ollut ajossa sen pari viikkoa.
 
Miksi IO-Tech yrittää selitellä asiaa parhain päin ja puolustella Nokian floppituotetta?
Missä kohtaa ja mitä koitellaan selitellä?:confused:

Tavoitteena on lähinnä tarjota mahdollisimman realistinen ja selkeä kokonaiskuva siitä mitä on testattu ja mistä lähtökohdista, kun siitä on ollut joillain epäselvyyttä.
 
Tietokoneella ihan nopeasti PaintShop Pro RAW Labilla vetäsin kirkkautta lisää ja muut perussäädöt paremman näköisiksi. Tavoitteena oli siis lähinnä saada kuvaa lähemmäs samaa kirkkaustasoa kuin verrokkien kuvat ja samalla paljastettua niitä tummaan päähän kadonneita yksityiskohtia. Kuvadataa sävyjen muodossa kyllä löytyy tummista alueista, mutta kokonaisilme on silti tosi mössöinen ja yksityiskohdat ovat hukassa.

Viitsitkö kokeilla vielä Lightroomilla (puhelimella). Mulle tuli täysin uutena tietona, että noissa RAW editoreissa on noinkin merkittäviä laadullisia eroja. PSP:n RAW editor ei myöskään ole kehuja kerännyt Kuvittelin, että samaa dataa käsitellään, eikä softa vaikuttaisi RAW tiedostoissa niin paljoa. Ilmeisesti tuo Lightroom on jo asennettuna Nokia 9:ssä ja sitä suositellaan(?) käytettäväksi.
 
Ei tullut toimituspäivänä, hain tänään sitten toisen merkkisen luurin kaupasta, vanhasta kun on akku rikki ja ei nuo käyttäjäkokemukset varsinaisesti vakuuttaneet. :/ Harmi, ihan mielellään olisi noksua ostanut. Ehkä 2 - 3 vuoden päästä voi koittaa uudestaan.
 
Tänään sain myös omani. Toivottavasti ehtii viikonloppuna ottaa vähän testiä vs. Canon 5d mk4 :D
 
Viitsitkö kokeilla vielä Lightroomilla (puhelimella). Mulle tuli täysin uutena tietona, että noissa RAW editoreissa on noinkin merkittäviä laadullisia eroja. PSP:n RAW editor ei myöskään ole kehuja kerännyt Kuvittelin, että samaa dataa käsitellään, eikä softa vaikuttaisi RAW tiedostoissa niin paljoa. Ilmeisesti tuo Lightroom on jo asennettuna Nokia 9:ssä ja sitä suositellaan(?) käytettäväksi.
Meidän puhelin on jo jatkanut eilen matkaa Helsinkiin @Juha Uotila käsiin, joten jatkotestit tapahtuvat hänen toimesta ja todennäköisesti pääosin artikkeliin tähtäävästi, jos hänellä ei sitten halua harrastuksen puitteissa postailla "väliaikatietoja" tänne foorumille. En ehtinyt kuin kokeilemaan tuota Nokia 9:n Lightroomia, mutta käsittääkseni se on joku karsittu ilmaisversio. Laadusta en osaa sanoa, mutta säädöt ovat ainakin rajalliset.
Tänään haettu luuri postista. Pääsee testaamaan henk. koht. oliko floppi vai ei.

Tänään sain myös omani. Toivottavasti ehtii viikonloppuna ottaa vähän testiä vs. Canon 5d mk4 :D

Mielenkiintoista kuulla käyttäjäkokemuksia vähän eri näkökulmista ja käyttötottumuksiin pohjautuen. Jokainen käyttäjä tekee kuitenkin asioita vähän omalla tavallaan, joten kaikkiin asioihin ei ole yhtä absoluuttista totuutta.
 
Viitsitkö kokeilla vielä Lightroomilla (puhelimella). Mulle tuli täysin uutena tietona, että noissa RAW editoreissa on noinkin merkittäviä laadullisia eroja. PSP:n RAW editor ei myöskään ole kehuja kerännyt Kuvittelin, että samaa dataa käsitellään, eikä softa vaikuttaisi RAW tiedostoissa niin paljoa. Ilmeisesti tuo Lightroom on jo asennettuna Nokia 9:ssä ja sitä suositellaan(?) käytettäväksi.
Kyllähän nuo editoinnin lähtökohtaisesti tehdään tietokoneella. Luurissa tietysti tulee mukana (voi valita asennuksessa) tuo Adoben Mobiili-lightroom. En ole siihen itse juuri perehtynyt kun harvemmin tulee kyllä luurilla RAWia käsiteltyä, että miten kattavat säädöt siinä sitten loppujenlopuksi on.
 
Kyllähän nuo editoinnin lähtökohtaisesti tehdään tietokoneella. Luurissa tietysti tulee mukana (voi valita asennuksessa) tuo Adoben Mobiili-lightroom. En ole siihen itse juuri perehtynyt kun harvemmin tulee kyllä luurilla RAWia käsiteltyä, että miten kattavat säädöt siinä sitten loppujenlopuksi on.

"HMD Global aloittaa yhteistyön Adoben kanssa, jonka Lightroom-sovellus tulee mukana Nokia 9 PureView’ssä. Adobe lisää Lightroom-sovellukseensa myös Nokia 9 PureView -linssiprofiilin, jonka avulla se osaa korjata oikein kameralinssien aiheuttamia tyypillisiä vääristymiä."
 
"HMD Global aloittaa yhteistyön Adoben kanssa, jonka Lightroom-sovellus tulee mukana Nokia 9 PureView’ssä. Adobe lisää Lightroom-sovellukseensa myös Nokia 9 PureView -linssiprofiilin, jonka avulla se osaa korjata oikein kameralinssien aiheuttamia tyypillisiä vääristymiä."

Tuota luvattua linssiprofiilia ei ilmeisesti ole vielä saatavana (Lightroom yrittää kyllä automaattisesti hakea profiilia netin kautta, mutta ei löydä mitään ja kertoo sen käyttäjälle).
 
Tuota luvattua linssiprofiilia ei ilmeisesti ole vielä saatavana (Lightroom yrittää kyllä automaattisesti hakea profiilia netin kautta, mutta ei löydä mitään ja kertoo sen käyttäjälle).
Ainakin meille sanottiin sen tosiaan tulevan myöhemmin.
 
DNA:lta tuli just viestiä, että tilauksesi on postitettu. Kaiken nämä ongelmat huomioon ottaen vähän tekisi mieli palauttaa tämä DNA:n tilaus ja tilata Gigantista pidemmän palautusoikeuden perässä
DNA ainakin aiemmin on sanonut että palautus onnistuu helpoiten jos ei nouda tilausta postista.
 
Nappasin äsken kauppareissulla. Ei tällä hirveästi hämärässä mitään käyttökelpoista ota.

img_20190313_203519-jpg.81175


Croppi:

Alle 3Mpix kuva? Millaiset asetukset?

Mutta jotenkin tuntuu että kameran herkkyys on liian huono, eli vaikka on monta kameraa, mutta kun kamera ei saa kuvaa luotua, niin tyhjästä on paha nyhjästä.
 
Jos tuon laitteen mielii ostaa, niin ei taida mennä edes pääsiäiseen asti kun tuon saa hyvällä alennuksella?
 
Itse saan kyseisen puhelimen ensi viikolla ja testailen aikani. Melko varmasti lähtee kuitenkin palautukseen ja Huawein P30 Pro tilalle. Todella kovat speksit kyseisessä puhelimessa.
 
Jaahas, laitoin luuriin lasikalvon, ja nyt ei tunnista sormea niin yhtään. Ajattelin, että korjantuu, kun lisään sormen uudestaan, mutta sormenjälkilukija ei oikeasti tunnista niin mitään. "Koeta painaa hieman voimakkaammin.." tuntuu jo melkein vittuilulta, kun painaa jo sellaisella voimalla, että alkoi pelottaa lasin kestäminen.

Ja musta OnePlus6T:n lukija toimi heikosti...
 
Oneplussan "heikosti" = ei tunnista sormenjälkeä joka kertaa 100% varmuudella. Nopeahan se on ja parantunut alusta. Nokian sormenjälkilukijaan verrattuna paljon parempi. Jospa tähän tulisi joku korjaava päivitys. Kasvojen tunnistus sentään toimii, mutta OnePlussaan verrattuna sekin on aika hidas.
 
Yhtään asiaan tutustumatta vaikuttaa omaan silmään siltä, että Nokia ottaa vaan yhden kuvan hämäräkuvauksessa, ja kilpailijat laskee useita valotuksia yhteen? Ottaahan google cameran night sight sen max 20 valotusta.

Taitaa olla softapuolen ongelmia. Sama homma oli ainakin omalla Xiaomilla, kun noita parempia hämäräkuvausominaisuuksia päiviteltiin jälkikäteen.
 
Viimeksi muokattu:
Tuo aikaisempi ydinjäte-kommenttini kuvien JPG-prosessointiin liittyen vaikuttaa jälkikäteen vähän turhan kärkevältä, nyt kun olen kokonaisen päivän saanut kameraa testailtua, sisätilojen lisäksi myös päivänvalossa. JPG-kuvissa kuitenkin edelleen häiritsee se, että automaattiprosessointi ei osaa hyödyntää kuvasensorien keräämää dataa kunnolla, vaan kuvan kirkkaat alueet palavat usein puhki, ja tummat jäävät näkymättömiin. Kuvat ovat "jyrkkiä" tai "äkkivääriä". Mutta ehkäpä se on juuri sitä, mitä useimmat kännykuvaajat kuviltaan haluavat.

Sormenjälkilukija tuntuu toimivan välillä hyvin ja välillä huonosti, ilman mitään selvää logiikkaa. Esim. ihon kosteudella, joka aiheutti vanhalle Sonyn puhelimelleni vaikeuksia, ei näytä olevan Nokian lukijan toimintaan mitään selvää vaikutusta, ja täysin kuiva, rasvaton ja puhdas sormi jää joskus useita kertoja peräkkäin tunnistamatta. Joskus lukija jää pohtimaan maailman menoa (vaikka lukijan valo syttyy) eikä tee päätöstä suuntaan tai toiseen ennen kuin sormen nostaa pois lukijan päältä, ja yrittää uudelleen. Kun sormen puhtaus, kosteus ja asento eivät vaikuta johdonmukaisesti, niin ainoa johtopäätös lienee se, että lukijan koodi on bugista.

Itse saan kyseisen puhelimen ensi viikolla ja testailen aikani. Melko varmasti lähtee kuitenkin palautukseen ja Huawein P30 Pro tilalle. Todella kovat speksit kyseisessä puhelimessa.

Hintaakin on luultavasti sen ~400€ enemmän, muuten kyllä itsekin harkitsisin P30 Pro:ta.

Yhtään asiaan tutustumatta vaikuttaa omaan silmään siltä, että Nokia ottaa vaan yhden kuvan hämäräkuvauksessa, ja kilpailijat laskee useita valotuksia yhteen? Ottaahan google cameran night sight sen max 20 valotusta.

Taitaa olla softapuolen ongelmia. Sama homma oli ainakin omalla Xiaomilla, kun noita parempia hämäräkuvaus ominaisuuksia päiviteltiin jälkikäteen.

Näin itsekin ajattelen. Nokian hämäräkuvauksen suorituskyky romahtaa suurinpiirtein siinä kohtaa, kun huippukamerat aloittavat valotusten pinoamisen. Nokia yrittää kyllä pelastaa tilannetta nostamalla herkkyyttä aina arvoon 6400 saakka, mikä on käsittääkseni kännykän kameralle hurja lukema (varsinkin, kun kohina pysyy tuollakin arvolla siedettävänä), mutta eihän se yksinään riitä. Valotusaikaa Nokian automatiikka ei ilmeisesti koskaan nosta 1/30 sekuntia pitemmäksi (ammattilaistilassa valotusaikaa saa tietysti nostettua manuaalisesti), vaikka käsivaraltakin 1/8 s (tai jopa 1/4 s) on vielä ihan hallittavissa jos käsille saa edes vähän tukea. Vanha Sony Z5 otti automaattisesti jopa sekunnin valotuksia käsivaralta kunhan puhelinta piti hetken aikaa riittävän vakaana, vaikka siinäkään ei ollut optista kuvanvakainta.
 
Jotenkin tuntuu että kohinanpoisto on vähän turhan kireälle ruuvattu, sen näkee myös päiväkuvista kun zoomaa lähemmäs. Saisi olla käyttäjän itsensä päätettävissä miten paljon kohinaa (ja yksityiskohtia) kuviinsa haluaa.

Toki tässä nyt itsellä on verrokkina Lumia 950, joten ei ehkä sinänsä reilu vertailukohde.
 
Jotenkin tuntuu että kohinanpoisto on vähän turhan kireälle ruuvattu, sen näkee myös päiväkuvista kun zoomaa lähemmäs. Saisi olla käyttäjän itsensä päätettävissä miten paljon kohinaa (ja yksityiskohtia) kuviinsa haluaa.

Toki tässä nyt itsellä on verrokkina Lumia 950, joten ei ehkä sinänsä reilu vertailukohde.
Hyvä pointti. Yleensäkin useimmissa nykypuhelimista voisi kohinanpoistoa sekä terävöitystä ruuvata pari askelta pienemmälle.
 
Mitä enemmän tällä leikkii sitä paremmalta alkaa tuntua. Pimeäkuvaus on ala-arvoista kilpailijoihin nähden, mutta pimeäkuvat tehdään nykyään softalla joten sen voi saada kuntoon. Ehkä tässä on sittenkin jotain Pureviewin henkeä, ei se L1020:kaan ongelmaton laite ollut eikä joka osa-alueella paras. Kuitenkin parhaimmillaan lyömätön ja tässä Ysissäkin on osaltaan potentiaalia...

Oikein odottaa parempia, aurinkoisia ilmoja että pääsee kunnolla kuvailemaan. Monta lippulaivaa kokeillut ja kameroihin pettynyt, mutta tämä vaikuttaa alkupettymyksen jälkeen kuitenkin mielenkiintoiselta.
 
Joo, yksi kokonainen päivä takana ja ei kaduta osto kyllä. Kamera on minun käytössäni vallan pätevä. Sen lisäksi itse puhelimena se toimii vallan hyvin(!) ja on huomattavasti jouhevampi käyttää mitä entinen nokia 7+. Pitää vielä pari päivää käytellä ja tehdä tarkempi rapsa :)
 
Alkukankaudesta selvittyä varsin mielenkiintoinen kapine. Alla muutamamia mietteitä kamerasta ensimmäisen illan perusteella.
- Liukas kuin saippuapala (odottaa vieläkin suojakuoria)
- Käy ajoittain aika kuumana
- DNG:n koko ~20-30MB, Lightroom & PS ei ainakaan vielä tunnista profiilia
- Kuvatessa näyttö saattaa himmentyä hetkeksi ja kosketus lakkaa vastaamasta
- Tarkennuksen lukitseminen saattaa olla välistä hyvinkin hankalaa
- Vaikka kielsin kuvan paikkatiedon tallentamisen, Lightroom kuitenkin kaivaa datasta tiedon '0°0'0" N 0°0'0" E'.

Bokeh mode on yllättävän hyvä, tosin hämärässä saa aikaa mielenkiintoisia heijastuksia sekä muita kuvahäröijä:

upload_2019-3-16_2-21-35.png


upload_2019-3-16_2-22-17.png


Muutama härö ja heijaste iskee silmille

upload_2019-3-16_2-22-44.png


Onnistuessaan ihan kivaa jälkeä puhelimen kameraksi :)
Toivottavasti huomenna pääsisi testailee enemmän kunnon valossa.
 
Tässä nyt eilisillasta olen Nokia 9:ää hypistellyt.
Kameran kuvanlaatuun en vielä ota kantaa, mutta aion vertailla sitä Nokia 8:n kanssa.
Sormenjälkilukija toimii ihan hyvin, saa nähdä kun laitan nestemäisen naarmusuojan, huononeeko kosketus.
Mitään häiritsevää hitautta en ole huomannut kameran käytössä, eihän nuo muutokset välittömiä ole, mutta ei liian hitaitakaan. Prosessointi ei haittaa, koska se tehdään taustalla, eikä häiritse kuvausta.
 
PS. Mistä saa sovelluksenvaihtonapin päälle? Hanurista tämä kotinapin takaa pyyhkäisemällä toimiva ratkaisu.
Saako siirtymispalkin pysymään ruudulla kokoajan? Nythän se pitää välillä pyyhkäistä esille.
 
Onhan se näin. Toki, tuossa on arvot, eli suunnilleen samanlaiset olosuhteet on ehkä mahdollista toteuttaa.

Mutta joo. Paha se luonnollisesti on tältä pohjalta vertailua tehdä.
Tarkoitin siis että nuo arvot tosiaan saisi asetettua, mutta se "hämärä" voi olla sitten astetta hankalampi määritellä :)
 
Johan se on lukuisista kuvista nähty että floppi tästä tuli, hyvässä valossa tekee hyvää jälkeä niinku kaikki tämän päivän +500€ puhelimet tekee, mutta hämäräkuvaus on aivan luokattoman huonoa. Hirveällä säätämisellä ja kuvan muokkaamisella siitä saa edes selvää mitä kuvassa pitäisi edes olla kun lippulaiva puhelimet ottaa automaattiasetuksilla kiitettävä kuvia.

Ja kaiken päälle, puhelin on jäätävän ruma ja tylsä:facepalm:
 
Jaha.. ensimmäinen force boot tehty :vihellys: Tulin lenkiltä ja laitoin luurin taskusta kiinni koneeseen. Riisuin ulkovaatteet ja katsoin puhelinta, pimee kuin kivi :rage:
 
Muutama räpsy aamulta ja kokeilua Lightroomin kanssa. DNG antaa kyllä ihan mukavasti pelivaraa ja 100% rajaus mielyttää vielä omaa silmää. Kunhan sitä valoa on saatavilla :rolleyes:

IMG_20190316_092417_dng.jpg IMG_20190316_092854_dng.jpg IMG_20190316_094209_dng.jpg IMG_20190316_095045_dng.jpg IMG_20190316_095223_dng.jpg
 
Näistä täällä nähdyistä kuvista en kyllä näe mitään merkittävää laatueroa Lumia XL 950:een verrattuna, joka tekee myös hyvää jälkeä päivänvalossa.

Nuo HMD:n julkaisun yhteydessä julkaistut kuvat ovat ihan eri planeetalta, mitä sen jälkeen on nähty.
 
Kellään täällä Nokia 9 Pureviewia ja 808 Pureviewiä? Itsellä 808 ja kiinostais tietää kuinka paljon tuo kamera on 9:ssä parempi.
 
Saako tuon Lightroomin jotenkin paremmin integroitua toimimaan suoraan kameran kuvien kanssa, jotenkin kömpelöltä tuntuu kun kuvat pitää erikseen ladata sovellukseen vai onko mennyt joku juttu ohi. Ja onnistuuko muka raw-kuvien bokeh'n säätäminen? Jpg:itä nuo syvyystiedon sisältävät kuvat minulla on?
 
Saako tuon Lightroomin jotenkin paremmin integroitua toimimaan suoraan kameran kuvien kanssa, jotenkin kömpelöltä tuntuu kun kuvat pitää erikseen ladata sovellukseen vai onko mennyt joku juttu ohi. Ja onnistuuko muka raw-kuvien bokeh'n säätäminen? Jpg:itä nuo syvyystiedon sisältävät kuvat minulla on?
En ole ainakaan itse löytänyt mitään keinoa, vaan vaatii juuri tuon että Lightroom auki ja importtaa uudet kuvat/kuvan mitä haluaa säätää
 
Näyttäisi nuo huonot hämärä kuvat johtuvan siitä ettei kameran softa automaatti asetuksilla mene yli 1/30s suljinaikojen. Testailin omalla 7+:lla ja tällä se menee 1/17s asti ja tulee yhtä pimeitä kuvia kuin tuolla 9:llä. Manuaali asetuksilla suljinaikoja pidentämällä alkoi valoa löytymään ja jopa 1/2s sai pidettyä kuvan suhteellisen tärähtämättömänä. Etsimessä kuva on säkkipimeä, mutta kun katselee kuvaa jälkikäteen on se täysin valoissa. Softasta johtuu nuo huonot hämärä kuvat tuolla 9:llä. Kokeilkaapahan manuaali asetuksilla mitä jälkeä saa aikaiseksi vs auto asetukset.
 
9:llä ei voi käyttää pitkiä valotusaikoja, koska kamerasta puuttuu vakaaja.

5:n kameran idea nimenomaan pitäisi olla, että lisäkameroilla, erityisesti mustavalko, saadaan kerättyä paljon valoa verrattuna yhteen kameraan vaikka vakaajaa ei olekaan. Mutta nyt se ei jostain syystä onnistu/toimi. Johtuu toki softasta, mutta se jää nähtäväksi pystyykö Nokia sille tekemään mitään.

Kun kamerassa on optinen vakaaja, pystytään käyttämään noin 4-8 kertaa pidempää valotusaikaa vakaajattomaan kameraan verrattuna.
 
9:llä ei voi käyttää pitkiä valotusaikoja, koska kamerasta puuttuu vakaaja.

5:n kameran idea nimenomaan pitäisi olla, että lisäkameroilla, erityisesti mustavalko, saadaan kerättyä paljon valoa verrattuna yhteen kameraan vaikka vakaajaa ei olekaan. Mutta nyt se ei jostain syystä onnistu/toimi. Johtuu toki softasta, mutta se jää nähtäväksi pystyykö Nokia sille tekemään mitään.

Kun kamerassa on optinen vakaaja, pystytään käyttämään noin 4-8 kertaa pidempää valotusaikaa vakaajattomaan kameraan verrattuna.

Sitähän täällä olen yrittänyt kertoa, että tuolle ei HMD tee yhtään mitään. Hämäräkuvaus on ja pysyy huonolaatuisena.
 
Asiahan olisi selvinnyt nopeasti kun IO-Techin edustajista olisi joku soittanut HMD:lle ja kysynyt asiasta, mutta jostain syystä eivät tätä halunneet tehdä.

Päivityksiä kuvanlaatuun ei ole tulossa, tämän on jo kaikille asiasta perillä olevat saaneet selville.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 706
Viestejä
4 496 439
Jäsenet
74 273
Uusin jäsen
Aloittelija6271

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom