Netflix

Olisiko oikein lantrata maitoa vedellä jotta sitä riittää kaikille ja olla kertomatta tästä maidon ostajille koska eroa tuskin edes huomataan

Netflix on julkaissut tiedon tuosta ja totta helvetissä jos infran toimivuus olisi maidosta kiinni, sitä pitäisi tietenkin lantrata. Mikä ihmeen kysymys. Mielensä pahoittavan jonnen mielipiteellä ei tuossa olisi mielestäni mitään merkitystä. Tärkeintä olisi turvata se infran toimivuus ensin.
 
Netflix on julkaissut tiedon tuosta ja totta helvetissä jos infran toimivuus olisi maidosta kiinni, sitä pitäisi tietenkin lantrata. Mikä ihmeen kysymys. Mielensä pahoittavan jonnen mielipiteellä ei tuossa olisi mielestäni mitään merkitystä. Tärkeintä olisi turvata se infran toimivuus ensin.
Miten Netflixin asiakkaat, jotka eivät seuraa twitteriä tms ovat saaneet tiedon asiasta ?
 
Tietenkään syynä ei voi olla se että Netflixin kapasiteetti on äärirajoilla ja he eivät halua sitä kasvattaa koska käyttö hässäkän jälkeen kuitenkin taas pienenee.

"Ihan hyväsydämmisyyttämme me laatua laskemme ja asiakkaamme varmaan mielellään maksavat täyden hinnan ettemme me tästä kärsi mitenkään!".

Ainakin joskus ilmeisesti toimittivat operaattoreille bokseja, en tiedä mikä nyt käytäntö, jos, niin tuskin loppuu kaista, tuskin maksaa juurikaan lisää. AWS:n infra (eikö ne siellä ole) tuskin myöskään kyykkää, maksaahan toki pitää.

Miten Netflixin asiakkaat, jotka eivät seuraa twitteriä tms ovat saaneet tiedon asiasta ?

Jos asiakas huomaa eron ja se häiritsee, niin vastaus löytynee aika nopeasti. Jos taas ei huomaa, niin ei varmaan haitannutkaan...
 
Eli mitä ei toimiteta? Kaistanmuutos ei ole millään tavalla petos, jos Netflix ei ole kuluttajalle myynyt tiettyä ehdotonta lupausta kaistasta. Onko Netflix siis jossain luvannut, että tavaraa tulee aina vähintään jollain kaistalla?
On se petos jos kuluttaja maksaa paremmasta kuvanlaadusta ja sitä heikennettäisiin kaikessa hiljaisuudessa. Sama kuin autosta otettaisiin päivityksellä 25% tehoista pois.
 
On se petos jos kuluttaja maksaa paremmasta kuvanlaadusta ja sitä heikennettäisiin kaikessa hiljaisuudessa

Kuluttaja ei maksa mistään spesifisestä kuvanlaadusta, joka olisi bitratena kuluttajalle myyty. 4K on yhä 4K. Atmos on yhä käsittääkseni Atmos. Mitään petosta tässä ei ole. Ja jos on, niin ei muuta kuin haastamaan niin voit tulla tänne naureskelemaan, kuinka olin väärässä. Siihen asti puheet jostain petoksesta ovat ihan tuulesta temmattuja. Saat voita leivän päälle, jos löydät ehdoista lupauksen jostain, mitä nyt ei enää pidetä. Suora lainaus olisi paras.

Ja autoanalogia ei toimi, sillä ne tehot on asiakkaalle ilmoitettu auton tiedoissa, kun sitä kauppaa tehdään.
 
Miten Netflixin asiakkaat, jotka eivät seuraa twitteriä tms ovat saaneet tiedon asiasta ?

En tiedä. Enkä suoraan sanottuna tiedä, miksi edes pitäisi saada tietoa niin kauan kuin kun ei ole mitään lupausta siitä, mikä bitrate kuluttjalle kuuluu.

(Ja jos olen täysin väärässä ja bitratelupaus jossain on, niin heittäkää linkillä. Seison kyllä korjattuna. Siinä tapauksessa tietenkin kuluttajan pitäisi asiasta saada tietää.)
 
Kuluttaja ei maksa mistään spesifisestä kuvanlaadusta, joka olisi bitratena kuluttajalle myyty. 4K on yhä 4K. Atmos on yhä käsittääkseni Atmos. Mitään petosta tässä ei ole. Ja jos on, niin ei muuta kuin haastamaan niin voit tulla tänne naureskelemaan, kuinka olin väärässä. Siihen asti puheet jostain petoksesta ovat ihan tuulesta temmattuja. Saat voita leivän päälle, jos löydät ehdoista lupauksen jostain, mitä nyt ei enää pidetä. Suora lainaus olisi paras.

Ja autoanalogia ei toimi, sillä ne tehot on asiakkaalle ilmoitettu auton tiedoissa, kun sitä kauppaa tehdään.
Takerrut epäolennaisuuksiin. Sinun mielestä on ok heikentää palvelua, minun mielestä ei jos hinta ei laske, ja siitä ei ilmoiteta asiakkaalle.
 
Takerrut epäolennaisuuksiin. Sinun mielestä on ok heikentää palvelua, minun mielestä ei jos hinta ei laske, ja siitä ei ilmoiteta asiakkaalle.

Älä olkiukkoile, kiitos. Minun mielstäni se ei ole siis petos, kuten väitit. Laadunlasku sinänsä ei tietenkään ole mikään toivottava asia. Mutta poikkeuksellisessa tilanteessa sen totta helvetissä hyväksyn, enkä revi tämän takia pelihousuja. Lost in Space näytti eilen ihan yhtä hyvältä kuin aiemmin omalla nuhapumppu 55" 4K OLED:illäni.
 
Älä olkiukkoile, kiitos. Minun mielstäni se ei ole siis petos, kuten väitit. Laadunlasku sinänsä ei tietenkään ole mikään toivottava asia. Mutta poikkeuksellisessa tilanteessa sen totta helvetissä hyväksyn, enkä revi tämän takia pelihousuja. Lost in Space näytti eilen ihan yhtä hyvältä kuin aiemmin omalla nuhapumppu 55" 4K OLED:illäni.
En minäkään repisi jos netflix olisi ilmoittanut palvelunsa heikentämisestä, liikaa vaadittu näemmä.

Narcos mexico s2 kuvanlaatu on ajoittain häiritsevän surkea. Johtuukohan tästä rajoituksesta, vai onko sarja kuvattu perunalla?
 
Eiköhän tässä käy joko niin että netflix antaa näille kuukausille kun sitä rajoittamista tehdään joku 10-30 prosentin alennuksen tai sitten menevät Eu johdon seläntaakse että pakko oli.

Discord servussa jossa olen on tosiaan mennyt meno sellaiseksi että poppareita kuluu :D
 
Eiköhän tässä käy joko niin että netflix antaa näille kuukausille kun sitä rajoittamista tehdään joku 10-30 prosentin alennuksen tai sitten menevät Eu johdon seläntaakse että pakko oli.

Discord servussa jossa olen on tosiaan mennyt meno sellaiseksi että poppareita kuluu :D
Netflixin Facebookissa kans oli melkoisia kommentteja :)
 
Taitaa olla korkeintaan netflixin omat putket operaattoreille tukossa.
 
4G-verkko on varmasti myös kovilla ruuhka-aikana joka paikassa.
Kuka hitto nyt 4G verkkoa Netflixin katsomiseen käyttää (paitsi jossain bussissa tms, puhelimen ruudulta, ja siellä nyt ei haittaa pieni laadun heikennys) Kotona kun katsoo 120" 4K kuvaa niin ei oikein halua mitään laadun heikennyksiä. Ja kotona kuitenkin kiinteä 1000 megainen liittymä.
 
Kuka hitto nyt 4G verkkoa Netflixin katsomiseen käyttää (paitsi jossain bussissa tms, puhelimen ruudulta, ja siellä nyt ei haittaa pieni laadun heikennys) Kotona kun katsoo 120" 4K kuvaa niin ei oikein halua mitään laadun heikennyksiä. Ja kotona kuitenkin kiinteä 1000 megainen liittymä.

Varmaan jokainen, joka ei ole kiinteän laajakaistan piirissä. Itsellä kiinteä, mutta kauempana kaupungeista asuvat eivät ole samassa onnellisessa asemassa. (En kyllä osaa arvioida, kuinka suurta osaa suomalaisista tämä koskee.)
 
Varmaan jokainen, joka ei ole kiinteän laajakaistan piirissä. Itsellä kiinteä, mutta kauempana kaupungeista asuvat eivät ole samassa onnellisessa asemassa. (En kyllä osaa arvioida, kuinka suurta osaa suomalaisista tämä koskee.)

Kuulemma netti välillä hitaana myös kaapelimodeemin käyttäjillä, kun se on jaettua kaistaa.
 
Narcosissa lienee käytetty myös ärsyttävää efektiä jossa kuvan reunat eivät ole focuksessa, mitä lie sillä saavutetaan, mutta näkyy joissain sarjoissa "tehokeinona".
Ehkä se johtuu tuosta. Näytti kyllä pahalta kun kuvan alareunassa oleva pöytä oli pelkkää blurria.
 
Voi nyt vittu :facepalm: On kyllä helvetin "moraalitonta", kun YouTube ja Netflix vapaaehtoisesti auttavat alikapasiteetin kanssa painivia operaattoreita poikkeusolosuhteissa, joita ihmiskunta ei sotien jälkeen ole kokenut, vähentämällä hiukan kaistankäyttöä todennäköisesti niin, ettei kukaan huomaa laadussa yhtään mitään. Ja palstoilla jonnet itkevät ja raivoavat tuon takia ja kutsuvat "moraalittomaksi". Ei saatanan saatana teidän kanssanne.
Eihän Netflix auta tässa millään tavalla alikapasiteetin kanssa, loppuasiakkaat "auttavat" (Netflixiä), sillä joutuvat maksamaan saman hinnan pienemmästä bitratesta (=heikompi tuote normi hinnalla). Netflix vain pakottaa loppuasiakkaat auttamaan, koska loppuasiakas ei hommalle minkään voi. Ainoa millä loppuasiakas voi auttaa operaattoreita kapasiteetin kanssa on subin heikennys tai irtisanominen.

Kriittisessä tilanteessa nämä streemauspalvelut ovat toki toissijaisia ja moni muu asia menee niiden edelle, olkoonkin että niillä on myös oma osansa ihmisten pitämiseen sisätiloissa. Netflixiltä olisi kuitenkin ollut reilua sanoa vaikka että "koska olemme huolissamme operaattorien kapasiteetista, pudotamme bitratea sekä samalla subin hintaa tämän rajoituksen ajaksi." Tai että "koska olemme huolissamme operaattorien kapasiteetista, pudotamme 4K streamin pois valikoimastamme säästääksemme operaattorien kapasiteettia. 4K tilaajien palvelu ja hinta on rajoituksen ajan HD tilauksen mukainen".

Ainakin eilen Altered Carbon 4K Dolby Vision + Atmos tuli normaalilla 15,25 Mbit/s kaistalla. Katsotaan nyt rauhassa mitä Netflix tekee rajoituksen ja hinnan suhteen. Ja toki tärkempiäkin juttuja tällä hetkellä on kuin Netflixin br.
 
Eihän Netflix auta tässa millään tavalla alikapasiteetin kanssa

Netflix on tässä ainoa aktiivinen taho. Netflix sen kaistan säätää ja tekee päätöksen. Netflix on se taho, joka voi tähän vaikuttaa. Vähintään hassua todeta, että "eihän Netflix auta tässä millään tavalla". Mutta jos haluat ajatella, että käyttäjät olivat tässä laupiaita auttajia, niin ei kai siinä mitään.

Netflixiltä olisi kuitenkin ollut reilua sanoa vaikka että

Netflix sanoi, että:

"Following the discussions between Commissioner Thierry Breton and Reed Hastings, and given the extraordinary challenges raised by the coronavirus, Netflix has decided to begin reducing bitrates across all our streams in Europe for 30 days "


Tosin, netflix on haistellut kaistaa ja adaptoinut bitratea vuodesta 2011 alkaen. Helpompi olisi varmaan ollut tehdä toimenpiteet ilman mitään tiedotetta.
 
Netflix on tässä ainoa aktiivinen taho. Netflix sen kaistan säätää ja tekee päätöksen. Netflix on se taho, joka voi tähän vaikuttaa. Vähintään hassua todeta, että "eihän Netflix auta tässä millään tavalla". Mutta jos haluat ajatella, että käyttäjät olivat tässä laupiaita auttajia, niin ei kai siinä mitään.
No sehän nyt on sanomattakin selvää, että Netflix on ainoa joka voi tuota oman lähtöpäänsä outputtia säätää. He vain tekevät tuon auttamisen asiakkaidensa kustannuksella (heikompi tuote, sama hinta) ja asiakkaat eivät voi vaikuttaa tähän itse millään tavalla. Siksi sanoin, että asiakkaat ovat ne jotka "auttavat". Ja kerroin myös jo, kuinka asiakkaat voivat itse olla aktiivisesti niitä laupiaita auttajia, subi heikommaksi tai kokonaan katkolle => verkkojen kuormitus tippuu kummasti. Mutta en tietenkään ajattele, että olisi mitenkään realistista että porukka alkaa massoittain irtisanomaan Netflixiä vihapaissään tai jalommalla ajatuksella kaistaa säästääkseen.

Tehokkain tapa kuorman pudotukseen tuo Netflixin päästä säätö toki on, siitä ei pääse mihinkään. Silti tuo on yksipuoleisesti päätetty palvelun heikennys ilman korvausta loppuasiakkaalle.

Heikennystä tai ei, jatkan WW2 in Colourin katselua. Ihan ok dokkari, vaikkakin suht pintapuolinen massiivisen aiheen vuoksi. Kyllä tässä silti on tullut sellaista tietoa, mitä en ollut aiemmin kuullut. Mm. Brittien suorittama laivastohyökkäys ranskalaisia vastaan sodan alussa, mikä vaati 1200 ranskalaisen hengen ja ranskalaiset menetivät taistelulaivan ja useita muita isoja aluksia vaurioitui pahoin.
 
Viimeksi muokattu:
Minusta tämä on hyvä asia. Eiköhän sitä pärjää kuukauden vähän huonommallakin laadulla.
 
Kyllä siellä menee se netflixin ja operaattorin välinen putki paljon aiemmin tukkoon kuin operaattorin verkko.
 
Minusta tämä on hyvä asia. Eiköhän sitä pärjää kuukauden vähän huonommallakin laadulla.

Suurimmalla osalla varmaan enemmänkin ongelmana että laatua heikennetään ilman että hintaa alennetaan. Netflix olisi voinut laittaa kaikille joita asia koskettaa viestin:

"Covid-19 viruksen aiheuttaman lisääntyneen netin käytön takia olemme saaneet pyynnön Euroopan unionin johdolta rajoittaa bittivirtaa ja 30 päiväksi sitä vähennetään tarvittaessa jopa 25 prosenttia. Kompensaationa jo maksetut ja maksettavat tilausten hintoja alennetaan 15 prosentilla jos tilauskauden aikana on rajoittamista tapahtunut. Pahoittelemme aiheutunutta haittaa"
 
Itsehän olen niin saatanan rikas ja hyvätuloinen, että se N kuukautta x 4e/kk säästöllä ei ole vittujakaan merkitystä yhtään minkään suhteen.
 
Kyllä siellä menee se netflixin ja operaattorin välinen putki paljon aiemmin tukkoon kuin operaattorin verkko.

Enpä tiedä, riippunee alueesta, käyttäjien määrästä.
Asiakastiedote: Haluamme turvata asiakkaillemme mobiiliverkon sujuvan toiminnan. Mobiiliverkon kuormitus kasvaa näinä aikoina, kun kotona opiskellaan ja ollaan etätöissä, sekä vapaa-aikana viihdytään elokuvien ja verkkopelaamisen parissa. Käytäthän puhelimellasi ja muilla kotisi nettilaitteilla kodin kiinteää laajakaistaa ja sen langatonta verkkoa (WLAN/WiFi) ennen mobiilidatayhteyttä, niin varmistamme sujuvan mobiiliverkon toiminnan mahdollisimman monelle käyttäjälle. Lue vinkit: elisa.fi/mobiiliverkko Terveisin Elisa
 
Itsehän olen niin saatanan rikas ja hyvätuloinen, että se N kuukautta x 4e/kk säästöllä ei ole vittujakaan merkitystä yhtään minkään suhteen.

Eipä sillä parilla eurolla suurimman osan kanssa olekaan mutta varmaan enemmistö noista jotka nyt käyvät kuumana ainakin rauhottaisi. Se on se periaate.

Itse kyllä toivon että alennusta tulee mutta eipä tämä minun päivääni pilaa. Pikkujuttu että vähän huonompi kuvanlaatu kun itse katson joitakin leffoja vieläkin dvd laadulla ilman ongelmia.
 
Kuka hitto nyt 4G verkkoa Netflixin katsomiseen käyttää (paitsi jossain bussissa tms, puhelimen ruudulta, ja siellä nyt ei haittaa pieni laadun heikennys) Kotona kun katsoo 120" 4K kuvaa niin ei oikein halua mitään laadun heikennyksiä. Ja kotona kuitenkin kiinteä 1000 megainen liittymä.
Mikäs vika 4G-verkossa on? Sen saman ~15Mbps bitraten sieltä saa kuin muillakin yhteystavoilla. Mulla ainakin toimii 4k kuva ihan hienosti 100 Mbit/s 4G mokkula yhteydellä.
 
Kuka hitto nyt 4G verkkoa Netflixin katsomiseen käyttää (paitsi jossain bussissa tms, puhelimen ruudulta, ja siellä nyt ei haittaa pieni laadun heikennys) Kotona kun katsoo 120" 4K kuvaa niin ei oikein halua mitään laadun heikennyksiä. Ja kotona kuitenkin kiinteä 1000 megainen liittymä.
Suomessa on halpa mobiilinetti ja aika moni käyttää sitä ainoana nettiliittymänään. Eikä jossain hornan kuusessa ole välttämättä oikein varteenotettavia vaihtoehtojakaan. Nythän puhelinverkkoja ollaan purkamassa eikä syrjäseudulla mitään kaapeli-tv:täkään ole...

Mutta asiasta kukkaruukkuun.. Onko havaintoja, onko YouTube huonontanut laatua? Ja eikös nämä huononnukset voi välttää VPN:ää käyttämällä, jos ihan välttämättä haluaa? Ikävänä puolena verkon kokonaiskuormitus kyllä lisääntyy tuon takia, mutta joo.
 
Mutta asiasta kukkaruukkuun.. Onko havaintoja, onko YouTube huonontanut laatua? Ja eikös nämä huononnukset voi välttää VPN:ää käyttämällä, jos ihan välttämättä haluaa? Ikävänä puolena verkon kokonaiskuormitus kyllä lisääntyy tuon takia, mutta joo.
Ei ainakaan vielä ole, 4k hdr pyörii normaalisti.
 
Kyllä täällä syrjässä huomaa ettei 4G kaista enää oikein riitä, käyttäjiä tullut sen verran lisää päiväsaikaankin.
Tippuu välillä alle 10 Mbps niin piti vaihtaa nopeampi liittymä käyttöön. Lupasivat että se varaa enemmän kaistaa ruuhka-aikaankin. Muutkin tietysti päivittäneet nopeutta ja lopputulos +-0.
 
Kyse on periaatteesta.

Kyllä, olen tämän huomannut. Itse asialla ei ole kellekään vittuakaan väliä, mutta periaatteessa pitää pahoittaa mieli ja vettä hirveät itkupotkut. Mä en ole koskaan oikein tajunnut tuollaista. Sillä ainoa kärsijä on se kuluttaja itse, joka menettää palvelun periaatteitten takia. (Tämä sillä oletuksella, että pavelu irtisanotaan vain siksi, että periaate.) Samaan olen törmännyt esim. osakepuolella. Joku pahoitti mielensä osakevälittäjän yhden edustajan yksistä kommenteista yhdessä lehtijutussa ja sen takia vaihtoi välittäjää kalliimpaan, jolla heikompi markkinatarjonta. En voi käsittää, että kärsitään itse periaatteiden takia.

Varsinkin tuo tuntuu oudolta tällaisessa täysin poikkeuksellisessa tapauksessa, missä EU on vaatinut Netflixiä toimimaan. Tuossahan todettiin, että ainakaan vielä kaista ei ole edes laskenut. Koskeeko se edes kaikkia, joka tilanteessa? Vai ehkä vain ruuhkahuippuina maakohtaisesti? Kuka tietää.

Mutta kun periaatteet.
 
Viimeksi muokattu:
Ymmärrän periaate-pointit ja muut, mutta mitä sitä angstaamaan tuulimyllyjä vastaan. Ei tämä eroa periaatteeltaan yhtään vaikkapa bensanhinnasta. Yleensä se nousee aina, sitten kauhea huuto ja haloo.......päivän päätteeksi ne kenen tarvitsee tankata niin tankkaavat, ne ketkä haluvat Netflixiä katsella maksavat. Pääasia että meillä kaikilla on jatkuvasti ja riittävästi kanavia mihin purkaa omaa pahaa oloaan :confused2:
 
Netflixihän voisi myös mahdollistaa ohjelmien lataamisen ja vieläpä käyttäjän valitsemaan aikaan, jos ruuhkahuippuja halutaan tasata. Vähintä mitä voisivat tehdä olisi pudottaa 4k-tilauksen maksua sitä mukaa kun bitrate laskee - fair is fair. (Piratismi on ratkaisu tähänkin ongelmaan: ei ole sidottu tiettyyn kellonaikaan kaistankulutuksessa, jos sitä infraa oikeasti halutaan varjella.)

Ja koska ongelma oletettavasti koskee pääosin näitä surullisen kuuluisia 4G-verkkoja, eivätkö operaattorit voisi itse säännöstellä kaistaa, jos se oikeasti meinaa tehdä paikoin tiukkaa? Suoratoistopalvelut kyllä mukautuvat tarjolla olevaan kaistaan.
 
Ja koska ongelma oletettavasti koskee pääosin näitä surullisen kuuluisia 4G-verkkoja, eivätkö operaattorit voisi itse säännöstellä kaistaa, jos se oikeasti meinaa tehdä paikoin tiukkaa? Suoratoistopalvelut kyllä mukautuvat tarjolla olevaan kaistaan.

Nyt en väitä olevani asiantuntija, mutta tuollainen tuntuisi menevän net neutralityä vastaan, joka ainakin Euroopassa on onneksi yhä suht voimissaan. Silti varmaan ihan mahdollinen skenaario, ja ehkä juuri siksi Netflix koki parhaaksi olla oma-aloitteinen.

Tajusin kyllä saman tien, etten tiedä asiasta juuri mitään...
 
Ei onnistu ainakaan TV-apin puolella, jossa ne kaistatkin liikkuu varmasti rajummin.

Totta, my bad. Ei taida onnistua muuta kuin mobiilisovelluksella. Veikkaan silti, että vapaaehtoisuus ei ole mikään ratkaisu. Vaan Netflixin on se temppu tehtävä itse.
 
Tallennus onnistuu myös Win10 sovelluksella sekä tietty tuolla mobiilisovelluksella. Yllättävän näppärä oli junassa katsoa netflixiä ilman nettiä jopa kännykällä, kun oli hakenut jaksot valmiiksi, tosin kaikkia ei voi tallentaa. En tiedä millä logiikalla tässä mennään, varmaan joku sopimusasia.
 
Narcosissa lienee käytetty myös ärsyttävää efektiä jossa kuvan reunat eivät ole focuksessa, mitä lie sillä saavutetaan, mutta näkyy joissain sarjoissa "tehokeinona".
Olen samaan kiinnittänyt huomiota. Narcosin uusin kausi ja Witcher ihan paskottu tällä ihme filtterillä.
 
Nyt on kaistanrajoitukset käytössä. Altered Carbon ja Marco Polo molemmat 4K Dolby Vision + DD 5.1. Bitrate tällä hetkellä 7,62 Mbps. Altered Carbon oli aiemmin Dolby Atmos raidalla, Marco Polon aloitin vasta nyt, joten en tiedä oliko siinä aiemmin tarjolla DA. Onneksi tuo ei ainakaan vielä näytä kovin pahalta LG OLED65C9:llä.
 
Eli kaistanrajoituksen lisäksi ääniraidat paskotaan DD 5.1 ? Tuo on jo astettaa vittumaisempaa kuin pelkkä kaistanrajoitus.
 
Olen samaan kiinnittänyt huomiota. Narcosin uusin kausi ja Witcher ihan paskottu tällä ihme filtterillä.
Ei nuo sarjat ole mitään telkkarin testivideoita joissa kaiken pitää olla viimeisen päälle skarppia. Ihan normaalia tehokeinojen käyttöä tuo on. Joten en puhuisi mistään paskomisesta. Ja ainahan voi katsomisen lopettaa jos visuaalinen silmä on nolla ymmärtämään sarjojen ja elokuvien visuaalisten tehokeinojen päälle.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 355
Viestejä
4 505 324
Jäsenet
74 386
Uusin jäsen
Juize

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom