TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Ja pohjaat tuon arvion mihin?
Britit on saari ja siten suojassa, ranskallakin on saksa kilpenä kuten italiallakin ja espanjalla. Ukrainan tapauksessa jo nähdään viitteitä mitä maita kiinnostaa ja mitä ei. Puolaa on kiinnostanut kun on suunnilleen seuraavana vuorossa. Saksakin lähinnä heilutellu käsiään vaikkei nyt kovin kaukana ole.
Ranskalla on historiansa ja myös briteillä. Eikä se saari juurikaan suojaa, jos pääsee toiselle rannalle.
Yleisesti maanpuolustuksessa lienee kyse pessimistisistä näkemyksistä. Suomi on vuoskymmenet varustautunut venäjää vastaan kun näkemys venäläisistä on ollut aika pessimistinen. Mun mielestä nääkin näkemykset missä joku Nato automaattisesti ryntää puolustamaan suomea on ihan samaa sarjaa mitä ne "venäjä on muuttunut" näkemykset oli aikanaan. Ei tollasen varaan voi mitään laskea.
No kyl useimpien odottaisi sodan julistavan, vaikkeivat suoraan puolustaisikaan (koska alueellisuus). Ukraina ei ole edes natossa eikä Eussa ja saavat tukea ympäri lännen ja vähä muualtaki. Varmaa niitä villasukkiakin, muun joukossa. Mut sit liittolainen ei saiskaan ees sitä vai mistä tässä jauhetaan?
No naapuri näyttää ainakin pitävän sitä monelta osin ihan toimivana. Muuten se olis jo sulkemassa Suwalkia. Veikkaan niillä olevan suht ok tietoa.
mitä merkitystä on jollain julistuksilla
Jätetään tähän. Ei etene mihinkää.
ei etene jos ei tuolta paperinpyöritystasolta päästä mihinkään
Mitä ehdotat, että asia hoidettaisiin toisin? Toki yksi tapa testata, on sota, mutta sitä tuskin tässä nyt haetaan.
Kaikkien pitäisi ymmärtää,että Nato ei aseta tällaista velvoitetta. Riittää, että auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta puolustautumaan. Hyökkääjän näkökulmasta sota kaikkia vastaan on tietenkin *mahdollinen* skenaario.
Naton uskottavuus rakentuu pitkälti sille, että kukaan ei uskalla koeponnistaa sitä. Euroopan hampaattomuus Ukrainan tukemisessa ja varsinkin sotilaallisen tuotannon käynnistämisessä on antanut aihetta epäillä. Josko sittenkin?
Naton puitteissa saataisiin varmasti Ukraina-tyyppistä avustusta mutta olisi huomattavasti korkeamman kynnyksen takana saada toimintakykyistä sotavoimaa. Kalustoa - kyllä, joukkoja - jyrkkä ehkä ja monen maan osalta tuskin. Ei sillä, että edes olisi mitä antaa.
En näkisi tilannetta ihan noin pessimistisenä. Ruotsihan on jo sanonut että auttavat meitä myös sotilaallisella läsnäololla ja Brittien kanssa on muitakin sopimuksia. Näkisin että äkkiä menee niin että tuossa on monta maata mukana konkreettisesti jos Nato-maata vastaan hyökättäisiin. Sitten on vielä Itämeri jossa Venäjä on heikoilla ja tuo toisi oman haasteensa.Kaikkien pitäisi ymmärtää,että Nato ei aseta tällaista velvoitetta. Riittää, että auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta puolustautumaan. Hyökkääjän näkökulmasta sota kaikkia vastaan on tietenkin *mahdollinen* skenaario.
Minusta ainakin on terve oletus, että useimmat maat eivät lähde muodollisesti sotaan Venäjää vastaan ellei ole ihan pakko. Kovassa paikassa löytyy aina kavereita, jotka sottaavat housunsa, kun pitäisi toimia. Sitten on niitä, jotka nillittävät että se, tämä taikka tuo oli provokaatio, joten oma vika.
Naton uskottavuus rakentuu pitkälti sille, että kukaan ei uskalla koeponnistaa sitä. Euroopan hampaattomuus Ukrainan tukemisessa ja varsinkin sotilaallisen tuotannon käynnistämisessä on antanut aihetta epäillä. Josko sittenkin?
Naton puitteissa saataisiin varmasti Ukraina-tyyppistä avustusta mutta olisi huomattavasti korkeamman kynnyksen takana saada toimintakykyistä sotavoimaa. Kalustoa - kyllä, joukkoja - jyrkkä ehkä ja monen maan osalta tuskin. Ei sillä, että edes olisi mitä antaa.
En minäkään pidä todennäköisenä, että worst-case toteutuisi mutta pahoin pelkään, että todellisuus olisi aivan olennaisesti odotuksia laihempi. 'Ei koskaan enää yksin' - joo, varmaan joku tulisi pitämään kädestä.
Itämeri tekee Suomesta saaren. Tänne on hankala tuoda suurta määrää raskasta kalustoa, jos Venäjä pystyy torpedoimaan Itämeren liikennettä.
Sekin on mahdollista, että Nato-arvassa lukee "Tämä arpa ei voita".
En ymmärrä kysymystä. Kommentoin siihen, että julistukset tai julistamattomuudet ei auta mitään, vaan se oikea aseapu. Venäjä ei ole julistanut sotaa ukrainalle, kaikki ilmeisesti siis ok jos julistus on jotenkin merkityksellinen asia. Mun mielestäni kuitenkin venäjä käy hyökkäyssotaa, oli julistanut sodan tai ei.
Ei mikään nato maa ole sodassa, joten aika hankala mennä noiden sopimusten ulkopuolelle toteamaan, toimiiko ne vai ei. Ukraina ei ole nato jäsen.
Siksi hainkin niitä maita joilla olisi jokin oma intressi suonen puolustamiseen, sopimuksista huolimatta.
Aiemmin mainitsimieni lisäksi Puola ois selkeesti valmis ottaan Venäjän kaa matsia, ku sais syyn.
Ja näistä yleensä tehdään sopimus. Ennen kuin on tarve käyttää srmeijaa, ei ole muuta kuin se sopimus. Siksi vähän kysyin, miten ajattelit tehdä tuon toisin.
Yleensä ymmärtääkseni avustus tulee ex temporena niiltä mailta jotka haluaa auttaa. Oliko ukrainan kanssa mitään etukäteen sovittu, ymmärtääkseni ei.
Se artikla 5 aktivoituminen vaatii kaikkien jäsenien yksimielisyyden. Artikla 5 on käytännössä kuollut, sillä natossa on jo niin monta putinin puudelia ja lisää tulee, jotka pystyvät torppaamaan. En osaa kuvitella, millainen tilanne pitäisi olla, että Turkki, Unkari, Slovakia, ex-Jugoja ym äänestäisivät artikla 5 puolesta. Ryssän hyökkäys Suomeen tai johonkin Baltian maahan ei ole sellainen suurtapahtuma. Jos ei muuta niin ainakin pystyy viivyttämään kuukausia, jolloin ryssä on jo asettunut taloksi.
Väärin, yksittäinen NATO valtio ei voi päättää muiden jäsenten liittymisestä puolustamaan toista NATO maata eikä sitä että kukaan ei osallistu "jos mekään ei osallistuta" siihen.
Ei voi, mutta tuolloin ei kyse ole natosta vaan kahden välisistä sopimuksista aseapuun.
Kaikki tämä on kuitenkin spekulaatiota ja arvauksia.
Joo, ei Venäjä mitään ilmaherruutta meitä vastaan saisi. Ongelma vaan on että koko ilmaherruus näyttää kokeneen Ukrainan sodassa inflaation. Sodan alkuvuosina vielä näki hävittäjiä lentävän matalalla yli vastapuolen hallitsemien alueiden ja Ukrainakin sai venäläisiä koneita ammuttua alas. Nyt tuo sota on mennyt siihen ettei uskalleta enää lentää lähelläkään rintamaa kummaltakaan puolen, niin herää vähän kysymys mitä niillä kalliilla koneilla tekee jos ainut käyttö on se että pudotetaan yksi liitopommi kilometrien päästä rintamaa ja lennetään takaisin suojaan. Tuo vähän kyseenalaistaa koko ilmasodan tehokkuuden vaikka Naton taktiikka on nimenomaan pohjautunut siihen että ilmatilan hallinnalla voitetaan sotia.
Ei välttämättä tule. Niistä voi olla myös sopimukset, kuten esim NATOssa tai EUssa on. Mutta sä halusit jotain muuta, kuin sopimuspaperin, joka olisi pitävämpi(?), mutta mikä se sellainen voisi olla? Enää ei oikein noi johtajien lapsien pakkoavioliitot toimia.
Jokaisella on veto-oikeus, mutta tuo artikla 5:n vetoaminen on vähän tulkinnanvarainen. Artikila 6 määrittää aika suoraan, milloin tuo on käytössä. Ja vitosen käytöstä on sovittu etukäteen.
Suomella ja Pohjoismailla on myös aika rajallisesti kalustoa, joten pystymme kiistämään Venäjältä ilmaherruuden mutta emme myöskään itse saavuta sitä. Kaukovaikutusta sitten saadaan molemmin puolin. Ukrainasta voi katsoa miltä sellainen sota sitten näyttää, sillä erotuksella että Ukrainan väkiluku on 7-8 kertainen Suomeen verrattuna.
Tämähän on selkeä syy seuraus siitä, että ryssillä ei ole teknologiaa ja hyvää kalustoa. Pätee myös muuhun kuin ilmasotaan. Pohjolan 100x F35 dominoi ilmatilaa melko suvereenisti ja iskee miten ja minne haluaa höystettynä ilmatorjunnalla.
Suora intressi. Esim. Ruotsilla on intressi käyttää Suomea taistelutantereena, kun sen jälkeen kun Suomi kaatuu ne ryssät käyttäisi ruotsia taistelutantereena.
Joo ja ne on meidän kanssa liitossa. Siinä liitossa vain on moni muukin. Sen lisäksi on muitakin, esim JEF ja EU:n omat. Toki noi voidaan irtisanoa, ja koska kaikki ei ole suoralla intressillä mukana. Mutta kyllä mä veikkaan, että enemmän niistä on hyötyä, kuin haittaa.
Joo, tuo voi koskea venäläisiä koneita, mutta Ukrainan saamia F-16-koneita hypetettiin kumminkin aika paljon eikä nyt ole puoli vuotta myöhemmin saatu mitään kuvaa mitä konkreettista hyötyä niistä on ollut. Ja siis joo, Pohjoismaiden F-35-koneet dominoisivat Suomen ilmatilaa, mutta jos Venäjä valtaisi jonkun alueen Suomesta niin pystyttäisiinkö noilla sitten lentämään sen alueen yllä? Jos koneet lentävät vain oman ilmatilan sisällä niin silloin ilmasodasta häviää kyllä aika merkittävä elementti.
Yksi tapa voisi olla strategisten kaivannaisten tuotanto.
