NATO ja Suomi

[Dexdor]

Tulevista vuosista tuossa puhuttiinkin, ei varsinaisesta hyökkäyksestä juuri nyt. Siihen välille voi kuitenkin kuulua vuosien ajan kaikenlaista hybridivaikuttamista jne.

Natossa varautuminen laajempaan selkkaukseen on Yhdysvaltoja lukuun ottamatta jäänyt vuosikymmenten varrella riittämättömäksi, kun naiivit poliitikot ovat tuudittautuneet vanhan pelotteen voimaan ja uskoneet Venäjän sanomisia, vaikka teot ovat olleet jotain muuta. Lisäksi Natomaat kuluttavat osittain omia varastojaan Ukrainassa, joka voi sekin olla ainakin jossakin määrin Kremlin suunnitelmien mukaista.

Venäjä saa lisäksi jatkuvaa tukea mm. Kiinasta ja sairaalloiset laajentumishalut etupiireineen ovat ilmiselviä. Ukrainan tilanne ei näytä hyvältä ja Venäjä voi hyvinkin saada vain lisää intoa sen sodan lopputuloksesta, jos ja kun se on millään tavalla Venäjälle myönteinen.

Ja sitten on tietenkin vielä epäselvää, että mitä tekee Kiina mm. Taiwanissa, vai tekeekö mitään.

Tiivistetysti Euroopan turvallisuuspolitiikka ei ole ollut näin epävakaalla pohjalla sitten WW2:n. Kylmä sotakin oli tavallaan ennakoitavampaa. Varautumista siis tarvitaan monella eri tasolla.

Hyvä kirjoitus ja jaan samat näkemykset.

Kuten olen sanonut, avain tähän tilanteeseen löytyy Kiinasta. Toisaalta on ihan hyvä, että Trump ja USA nimeää sen päävihollisekseen - mutta sillä välin euroopassa natomaiden pitäisi katsoa itään ja lyödä kaksipäiseltä kotkalta vähintään toinen pää lopullisesti irti.

Mutta tämmöiseen ei tämä pehmeiden arvojen ja diplomatian politiikka taivu. Onneksi meillä on myös JEF, johon ainakin sotilaallisesta perspektiivistä itse luotan enemmän kuin Natoon, jonka roolin näen enemmän lähinnä tietotaidon ja tiedustelutiedon vaihtamisessa. Ainakin niin kauan, kun se on koeponnistettu ja luuloni osoitettu vääräksi.

 

[botw]

Trollien pitäisi tarkastaa edes faktat... Kun venäjä nyt tuhoaa armeijansa tuolla Ukrainan pelloilla niin meneekö sen uudelleen rakentamiseen 10, 20 vuotta jos koko venäjä hajonnut ennen sitä.

Kellään ei taida faktaa olla siitä miten nopeasti ryssät saa menetetyn suorituskyvyn korvattua, tai siitä tarviiko sen edes sitä tehdä hyökätäkseen Nato-maahan. Muuttujia on niin paljon. Asiantuntijoidenkin arviot vaihtelevat lähes välittömästä vaarasta aina tuonne 10 vuoteen. Ymmärrän kyllä että aihe herättää tunteita.

 

[JLM]

Eikös se vanha viisaus mennyt jotenkin että ei koskaan niin vahva eikä koskaan niin heikko kuin näyttää. Venäjä tuhoaa armeijaansa ja myös tulevaisuuttaan Ukrainassa, sen on aika vaikea palata rauhan aikaan enää tuosta ilman valtavan mittaluokan ongelmia. Sen puoleen kysymys uudesta sodasta ei kulje ihan sellaisia rationaalisia polkuja mihin meillä on totuttu - Venäjä saatta aloittaa sodan tietäen, ettei voi voittaa siinä mielessä kuin se ehkä perinteisemmin on ajateltu, mutta aloittaa sen silti välttääkseen totaalisen sisäisen romahduksen. Sen puoleen mitä enemmän sitä vastaan pystytään varustautumaan, sitä parempi. Ja mitä tehokkaammin sitä voidaan vuodattaa kuiviin Ukrainassa, sitä parempi.

 

[Randomizer]

Niin tuo euroopan tuotannon yhtenäistäminen on vähän monimutkaisempi, siksi EU pitäisi alkaa menemään enemmän liittovaltion suuntaan.

Kiina ja Venäjä saa tehdä mitä haluaa keskenään, ei siihen tarvitse puuttua. Teknologisesti ovat kuitenkin reilusti länttä jäljessä. Turha tuota on pelätä.

Ja meinaat, että Venäjä pärjää Ukrainassa? Ja sen näytön perusteella olisi mitään jakoa länsimaisia armeijoita vastaan? Venäjä ei kykene edes operoimaan lentokoneilla siellä, länsimaat taas kykenisi operoimaan. Se tekee pelistä sellaisen, että Venäjällä ei ole mitään jakoa. Se joka hallitsee ilmaa, vie sen sodan.

Ei välttämättä teknisessä sodankäynnissä pärjää mutta niillä on resilienssi sietää tappioita ja tuhoa huomattavan paljon enemmän kuin lintukodossa vuosikausia makoillut Eurooppa. Lisäksi Venäjällä on iso etumatka sodanajan tuotannossa ja lähiaikojen sotimiskokemuksesta ylipäätänsä. Lihamylly tuottaa aina ennemmin tai myöhemmin tulosta kun ihmishintaa voidaan maksaa loppumattomasti. Eurooppalaiset eivät taatusti taivu samaan vaan valkoinen lippu nostetaan tod. näk. ensimmäisen 100k uhrin jälkeen.

 

[Kautium]

Trollien pitäisi tarkastaa edes faktat... Kun venäjä nyt tuhoaa armeijansa tuolla Ukrainan pelloilla niin meneekö sen uudelleen rakentamiseen 10, 20 vuotta jos koko venäjä hajonnut ennen sitä.

Minkä trollien ja mitkä faktat? Kukaan ei ole vihjaillut mitään siihen suuntaan, että Venäjä olisi sotilaallinen uhka Natolle juuri nyt, tai edes ihan lähivuosina. Sen sijaan kaikki copium-möläytykset ja muut naureskelut Venäjän ilmiselvästä sisäisestä tuhoutumisesta ja Naton täydellisestä ylivoimaisuudesta pelaavat vain Kremlin pussiin, kun ei se tilanne ihan niin kuitenkaan asiantuntijoiden mukaan ole, eli Venäjä ei ole romahtamassa. Ei siellä hyvin mene, mutta Venäjä saa kattavaa tukea kumppaneiltaan ja siellä tavallisen kansan sietokyky on alistavan diktatuurin myötä paljon parempi kuin yltäkylläisyydessä elävillä länsimaalaisilla, jotka kitisevät keskenään jo nyt kaiken maailman joutavuuksista. Ja kuten jo aiemmin todettiin, joku 10 vuotta nyt on yksi pieru saharassa ja siinä vaiheessa sotatalouttaan pyörittävän Venäjän (ja Kiinan) uhka voi olla jo eri tasoa kuin nyt ja siksi siihen tulee myös ihan oikeasti varautua muuten kuin naureskelemalla.

Lisäksi sitten päälle kaikki hybriditoimet mitä Venäjä on osoittanut aika huolettomasti toteuttavansa mm. Kiinan avustuksella jo nyt. Venäjä nimenomaan tarvitsee jatkuvia konflikteja pysyäkseen kasassa ja suuri johtaja niitä kyllä auliisi järjestää, kuten maan historiaan on kautta aikojen kuulunut.

Jotenkin huvittavaa miten osa porukasta luulee Venäjän uhan loppuvan Ukrainan sodan päätökseen, jota ei ole sitäkään vielä näköpiirissä. Päinvastoin, siitähän se uuden uhan vaihe vasta alkaa kehittymään.

Edit.
Hybridiosaamiskeskuksen johtajan mukaan nämä viime aikoina nähdyt kaapelisabotaasit saattavat hyvin olla Venäjän yksittäisiä testejä siltä varalta, että voivat tarpeen tullen sopivalla hetkellä lamauttaa yhteiskunnan kriittiset toiminnot laajemmin. Toki se liittyy silloin jo suurempaan selkkaukseen, mutta sellaiseen varautumisestahan tässä on koko ajan ollut kyse.

Venäjän rooli kaapelirikoissa? Asiantuntija varoitti joulukuun alussa merkittävästä uhkakuvasta

Hybridiosaamiskeskuksen Jukka Savolainen varoitti Venäjän sabotaasihankkeista Kauppalehden haastattelussa joulukuun alussa.

www.kauppalehti.fi

Savolaisen arvion mukaan pienehköillä kaapelivaurioiden aiheuttamisilla Venäjä voisi pyrkiä selvittämään, miten Suomen järjestelmää pystyttäisiin häiritsemään ja kuinka häiriöihin reagoitaisiin.

”Testien tarkoitus voi olla selvittää sitä, miten jossain tilanteessa saadaan haluttaessa aikaiseksi laajempi häiriö, joka vaikuttaa oikein kunnolla yhteiskunnan toimintaan lamauttavasti”, Savolainen arvioi joulukuun alussa Kauppalehdelle.

”Se on todettu, että Venäjä valmistelee tällaisia laajoja, merkittäviä sabotaasihankkeita, jotka se voi käynnistää tarvittaessa sopivassa tilanteessa”, Savolainen sanoi joulukuun alussa.

Savolainen ei sulkenut tuolloin pois mahdollisuutta, että Venäjä voisi jossakin tilanteessa yrittää käynnistää laajemman, yhteiskunnan kriittisiä toimintoja lamauttavan hybridioperaation.

”Kyllä se on mahdollista, mutta se liittyy sitten sellaiseen sotilaspoliittiseen ja poliittiseen tilanteeseen, jolloin halutaan saada aikaan tällainen tilapäinen järjestelmien kovempi lamauttaminen. Suomi on silloin vain osa Eurooppaa, ja nämä [mahdolliset kovemmat hybridioperaatiot] liittyvät sitten isompaan eurooppalaiseen tilanteeseen”, Savolainen arvioi tuolloin.

 

[Heimolainen]

Ei välttämättä teknisessä sodankäynnissä pärjää mutta niillä on resilienssi sietää tappioita ja tuhoa huomattavan paljon enemmän kuin lintukodossa vuosikausia makoillut Eurooppa. Lisäksi Venäjällä on iso etumatka sodanajan tuotannossa ja lähiaikojen sotimiskokemuksesta ylipäätänsä. Lihamylly tuottaa aina ennemmin tai myöhemmin tulosta kun ihmishintaa voidaan maksaa loppumattomasti. Eurooppalaiset eivät taatusti taivu samaan vaan valkoinen lippu nostetaan tod. näk. ensimmäisen 100k uhrin jälkeen.

Ai meinaat, että Eurooppalaiset luovuttaa koko maanosan diktaattorille, kun 100k sotilasta kuollut. Joo ei.

Eikä se lihavyöry ihan toimi kunnolla mekanisoituja joukkoja vastaan. Todellisuus on, että venäjä pärjää vain ydinaseilla. Silloin häviää kaikki. Mutta ilman niitä sillä ei ole mitään jakoa. Sodan voi kyllä aloittaa, mutta pärjääminen on eri asia.

 

[JES]

Ai meinaat, että Eurooppalaiset luovuttaa koko maanosan diktaattorille, kun 100k sotilasta kuollut. Joo ei.

Eikä se lihavyöry ihan toimi kunnolla mekanisoituja joukkoja vastaan. Todellisuus on, että venäjä pärjää vain ydinaseilla. Silloin häviää kaikki. Mutta ilman niitä sillä ei ole mitään jakoa. Sodan voi kyllä aloittaa, mutta pärjääminen on eri asia.

Näin ei valitettavasti enää ole Ukrainan sodan perusteella. Ukraina sai kasaan jotain mekanisoituja joukkoja 2023 vastahyökkäystään varten. Ei tuo hyökkäys mihinkään johtanut. Minkäänlaista liikesodankäyntiä ei kumpikaan osapuoli ole vuoden 2022 jälkeen pystynyt esittämään, jolloin jäljelle jää hidas eteneminen ja kulutussota, jossa ihmisresurssit ratkaisevat aika paljon.

FPV-droneista on ollut Ukrainalle merkittävää hyötyä yksittäisten sotilaidenkin eliminoimiseen ja toivoa sopii että muutenkin kehiteltäisiin enemmän tekoäly/itseohjautuvaa kamaa niin ettei ihmisten määrä rintamalla enää ole niin ratkaisevaa. Fakta on kumminkin se että toistaiseksi tuota ei olla kyetty ratkaisemaan ja Ukraina häviää edelleen alueita miespulan vuoksi.

 

[Gespard]

Eikä se lihavyöry ihan toimi kunnolla mekanisoituja joukkoja vastaan.

Toimii mitä tahansa vastaan jos on vuosikaupalla laittaa ukkoa myllyyn surutta.

 

[Kautium]

Lisäksi sitten päälle kaikki hybriditoimet mitä Venäjä on osoittanut aika huolettomasti toteuttavansa mm. Kiinan avustuksella jo nyt. Venäjä nimenomaan tarvitsee jatkuvia konflikteja pysyäkseen kasassa ja suuri johtaja niitä kyllä auliisi järjestää, kuten maan historiaan on kautta aikojen kuulunut.

Jotenkin huvittavaa miten osa porukasta luulee Venäjän uhan loppuvan Ukrainan sodan päätökseen, jota ei ole sitäkään vielä näköpiirissä. Päinvastoin, siitähän se uuden uhan vaihe vasta alkaa kehittymään.

Edit.
Hybridiosaamiskeskuksen johtajan mukaan nämä viime aikoina nähdyt kaapelisabotaasit saattavat hyvin olla Venäjän yksittäisiä testejä siltä varalta, että voivat tarpeen tullen sopivalla hetkellä lamauttaa yhteiskunnan kriittiset toiminnot laajemmin. Toki se liittyy silloin jo suurempaan selkkaukseen, mutta sellaiseen varautumisestahan tässä on koko ajan ollut kyse.

Venäjän rooli kaapelirikoissa? Asiantuntija varoitti joulukuun alussa merkittävästä uhkakuvasta

Hybridiosaamiskeskuksen Jukka Savolainen varoitti Venäjän sabotaasihankkeista Kauppalehden haastattelussa joulukuun alussa.

www.kauppalehti.fi

Tämä liittyy ketjun aiheeseen siinäkin mielessä, että somessa/mediassa on näkynyt vaatimuksia Naton 4. artiklan käyttöönotosta Itämeren tilanteen vuoksi. Myös Orpo kertoi juuri tänään Stubbin olleen yhteydessä Naton suuntaan, mutta tarkemmin ei avattu mitä se tässä tarkoittaa.

 

[Heimolainen]

Näin ei valitettavasti enää ole Ukrainan sodan perusteella. Ukraina sai kasaan jotain mekanisoituja joukkoja 2023 vastahyökkäystään varten. Ei tuo hyökkäys mihinkään johtanut. Minkäänlaista liikesodankäyntiä ei kumpikaan osapuoli ole vuoden 2022 jälkeen pystynyt esittämään, jolloin jäljelle jää hidas eteneminen ja kulutussota, jossa ihmisresurssit ratkaisevat aika paljon.

FPV-droneista on ollut Ukrainalle merkittävää hyötyä yksittäisten sotilaidenkin eliminoimiseen ja toivoa sopii että muutenkin kehiteltäisiin enemmän tekoäly/itseohjautuvaa kamaa niin ettei ihmisten määrä rintamalla enää ole niin ratkaisevaa. Fakta on kumminkin se että toistaiseksi tuota ei olla kyetty ratkaisemaan ja Ukraina häviää edelleen alueita miespulan vuoksi.

Ukraina menettää alueita, koska sen armeija on heikosti varustettu, eikä sillä ei ole ilmavoimia juurikaan. Taktiikatkin on monesti venäjän peruja.

Uutta tekniikkaa kehitetään jo monissa maissa ja katsotaan mihin tuo drone ase ja vasta-ase juoksu menee. Venäjä kuitenkin etenee todella hitaasti Ukrainassa. Länttä vastaan asia on ihan eri. Täällä on kalustoa ottaa vastaan ne lihavyöryt ihan eri tavalla.

Toimii mitä tahansa vastaan jos on vuosikaupalla laittaa ukkoa myllyyn surutta.

Ei sillä vaan ole. Kiovaan ei tällä tahdilla riitä miehiä.

 

[botw]

Ei sillä vaan ole. Kiovaan ei tällä tahdilla riitä miehiä.

Venäjän miestappiot on edelleen reilusti alle miljoonan. Siellä riittää vielä ukkoa moneksi vuodeksi lihamyllyyn tällä tahdilla, ja jos uhkaa loppua niin Kiinasta saa lisää.

 

[Heimolainen]

Venäjän miestappiot on edelleen reilusti alle miljoonan. Siellä riittää vielä ukkoa moneksi vuodeksi lihamyllyyn tällä tahdilla, ja jos uhkaa loppua niin Kiinasta saa lisää.

Kiovaan pääsee muutamassa sadassa vuodessa tällä tahdilla. Ei riitä.

Sit Kiinasta tulee. Ei ole sen suurempi ongelma. Ongelma on meillä poliittinen. Jos noilla johtajilla olis edes pienesti munas tehdä päätöksiä, ongelmaa ei olisi vähän ajan päästä.

 

[Mika__]

Sit Kiinasta tulee

Ei ole tulossa, Miksi Kiina lähettäisi miehiään ryssän avuksi? Siinä on riskinä jenkkien ja Euroopan tuontitariffien nosto 100-200% luokkaan heidän tuotteille, jopa pakotteet ja viimeisinpänä uhkana länsimaiden sotilaita alkaa saapumaan kaluston kera Ukrainaan.

Kiinaa ei edes halua ryssän pärjäämistä, se vain odottaa haaskalla milloin se on kaatumassa.

 

[Heimolainen]

Ei ole tulossa, Miksi Kiina lähettäisi miehiään ryssän avuksi? Siinä on riskinä jenkkien ja Euroopan tuontitariffien nosto 100-200% luokkaan heidän tuotteille, jopa pakotteet ja viimeisinpänä uhkana länsimaiden sotilaita alkaa saapumaan kaluston kera Ukrainaan.

Kiinaa ei edes halua ryssän pärjäämistä, se vain odottaa haaskalla milloin se on kaatumassa.

En tiedä, miksi tulisi tai miksi tuo pitää nostaa keskusteluun.

 

[Juhanator]

Kiina luultavasti odottelee kaikessa rauhassa mitä tammi-helmikuun kohdalla tapahtuu, kun neuvotteluja tulossa. Ja arvioivat samalla miten soveltaa päätöksiä Taiwanin suhteen, uuden Usa:n hallinnon aloittaessa. Miksi ne mitään sotilaitaan lähettäisi ja samalla joutuisi EU:n kanssa pakotelistoille. Kiinalle voitokas tai hävinnyt Venäjä on joka tapauksessa business-kumppani, ja mitä enemmän Venäjä on riippuvaisempi Kiinan tuesta, on se enemmän Kiinan talutushihnassa. Mitään hyötyä sotilaallisesta avusta ei ole (Kiinalle), ongelmia vain muun maailman kanssa.

No nato-keskusteluun tämä ei enää liity kuin löyhästi, mutta kaipa Kiinaa kiinnostaa myös minne Ukrainan Nato-kysymys asettuu, Venäjän kannalta.

 

[botw]

Kiovaan pääsee muutamassa sadassa vuodessa tällä tahdilla. Ei riitä.

Sit Kiinasta tulee. Ei ole sen suurempi ongelma. Ongelma on meillä poliittinen. Jos noilla johtajilla olis edes pienesti munas tehdä päätöksiä, ongelmaa ei olisi vähän ajan päästä.

Tahti voi muuttua. Ja kyllä, on ihan vitunmoinen ongelma jos muutama miljoona kiinalaista hyökkää Eurooppaan ryssien rinnalla. Ei pelkästään poliittinen vaan myös sotilaallinen ongelma.

Ei ole tulossa, Miksi Kiina lähettäisi miehiään ryssän avuksi? Siinä on riskinä jenkkien ja Euroopan tuontitariffien nosto 100-200% luokkaan heidän tuotteille, jopa pakotteet ja viimeisinpänä uhkana länsimaiden sotilaita alkaa saapumaan kaluston kera Ukrainaan.

Kiinaa ei edes halua ryssän pärjäämistä, se vain odottaa haaskalla milloin se on kaatumassa.

Diktaattoreita tosiaan kiinnostaa ihan vitusti se mikä on valtiolle kannattavaa ja he toimivat poikkeuksetta rationaalisesti kansansa hyväksi.

Tai sitten Xi voi tuumata että auttaa Venäjää sen verran että saa länttä heikennettyä ja toivoo päätyvänsä itse lopulta maailman valtiaaksi. Viis siitä montako kiinalaista tai varsinkaan ryssää ja länkkäriä sen tavoitteen eteen tarvii uhrata.

 

[Niceman]

Tahti voi muuttua. Ja kyllä, on ihan vitunmoinen ongelma jos muutama miljoona kiinalaista hyökkää Eurooppaan ryssien rinnalla. Ei pelkästään poliittinen vaan myös sotilaallinen ongelma.

Diktaattoreita tosiaan kiinnostaa ihan vitusti se mikä on valtiolle kannattavaa ja he toimivat poikkeuksetta rationaalisesti kansansa hyväksi.

Tai sitten Xi voi tuumata että auttaa Venäjää sen verran että saa länttä heikennettyä ja toivoo päätyvänsä itse lopulta maailman valtiaaksi. Viis siitä montako kiinalaista tai varsinkaan ryssää ja länkkäriä sen tavoitteen eteen tarvii uhrata.

Ei kiinalaiset niin tyhmiä ole, menisi moni bisnes pieleen, uskon paremminkin että toivovat että venäjä heikkenee niin voi ottaa palasen sitten itselleen tai ainakin pumpata halpaa kaasua/öljyä

 

[botw]

Ei kiinalaiset niin tyhmiä ole, menisi moni bisnes pieleen, uskon paremminkin että toivovat että venäjä heikkenee niin voi ottaa palasen sitten itselleen tai ainakin pumpata halpaa kaasua/öljyä

Ahaa, hyvä tietää että kiinalaisten hyväntahtoisuuteen voi luottaa. Esimerkiksi kinkkien laivat muistavat olla raahaamatta ankkuria merikaapeleiden kohdalla.

 

[Heimolainen]

Ahaa, hyvä tietää että kiinalaisten hyväntahtoisuuteen voi luottaa. Esimerkiksi kinkkien laivat muistavat olla raahaamatta ankkuria merikaapeleiden kohdalla.

Älä nyt viitsi. Logistiikka ei ole noiden maiden kovinta osaamista, joten ei ole tulossa. Mikään ei viittaa tuohon ja kyvykkyyttä ei tällä hetkellä ole. Jotain realismia nyt näihin väitteisiin.

 

[JES]

Kiina voi lähettää miljoonia sotilaita jo nyt Ukrainaan, mutta mitä hyötyä niillä olisi tapattaa omia kansalaisiaan jotta Venäjä saa lisää maa-alueita vallattua? Ei tuo että Venäjä saa joitain maa-alueita lisää Ukrainassa hyödytä Kiinaa juurikaan suuntaan jos toiseen. Pohjois-Korean Kim sai kivasti vastinetta omista 10K sotilaistaan kun maan tilanne on mikä on, mutta ei Kiinalla ole tarve tehdä mitään lehmänkauppoja Venäjän kanssa.

 

[atobee]

Tahti voi muuttua. Ja kyllä, on ihan vitunmoinen ongelma jos muutama miljoona kiinalaista hyökkää Eurooppaan ryssien rinnalla. Ei pelkästään poliittinen vaan myös sotilaallinen ongelma.

Miksi Kiina hyökkäisi Eurooppaan?

Jos Kiina maata ja luonnonrikkauksia haluaa niin Venäjä se kohde on. Maa jonka sotilallisen voiman on jo Ukraina laittanut polvilleen, Kiinalle suupala.