NATO ja Suomi

[tle88]

Onneksi olkoon. Pelasit tuolla vihjauksella minua vastaan juuri natsikortin. Noin yleisesti ottaen tuollaisen kortin pelaamista pidetään kuitenkin häviönä keskustelussa ja asioiden perusteluissa.

En ole sanonut medioiden omistamisesta yhtään mitään. Eihän siitä asiasta edes tarvitse sanoa yhtään mitään. Jokainen voi täysin vapaasti omassa päässään ajatella kaikkia näitä asioita ihan itse. Se on jopa suositeltavaa. Näitähän on näitä "se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa" -sanontoja olemassa, mutta varmasti muitakin selityksiä tähän syyttelemiseen voi löytyä.

Minä olen suomalainen mies, reservin upseeri, ja nationalisti. Tuo "nationalisti" tarkoittaa nyt sitä, että minä haluan hyvää nimen omaan juuri suomalaisille lähimmäisilleni. Vaimolleni, naapureilleni, ja erityisesti noille naapureiden pikkupenskoille tämän saman kadun varrella. Minä haluan hyvää myös Suomelle valtiona, koska tämä valtio on meidän kaikkien yhteinen tahtotila siitä, miten asioita tulisi ja pitäisi jatkossa hoitaa. Niitä pitäisi hoitaa paljon paremmin, kuin niitä nykyisin hoidetaan.

Natoon liittyminen tarkoittaa pienelle maalle kansainvälisen politiikan pelinappulaksi ryhtymistä. Noin minä tuon asian näen. Se ei ole viisasta, eikä se ole älykästä. Natoon ei siis pidä liittyä. Se on aivan sama, mitä nämä täkäläiset lehdet tästä asiasta kirjoittavat. Ajatelkaa näitä asioita ihan itse. Jokainen meistä on luku- ja kirjoitustaitoinen ihminen.

Mielestäni kaukonäköisesti ja nimen oman viisaasti omia asioitaan hoitava pieni kansallisvaltio on kaikkein paras turva meille itsellemme maailman suoranaista pahuutta vastaan. Kansallisvaltio kykenee aina halutessaan estämään muun maailman ahnaiden tahojen pääsyn meidän luonnonvarojemme äärelle, ja siten ottamasta näitä kyseisiä luonnonvaroja oikeudetta haltuunsa, ja samalla ottamasta myös meitä itseämme haltuunsa ja alistamasta meitä omiksi resursseikseen. Murretut ja epävakautetut kehitysmaat eivät tähän puolustautumiseen enää kykene. Tämä on se syy, miksi demokraattisia itsenäisiä kansallisvaltioita näiden epämääräisten taustavaikuttajien toimesta niin rajusti vihataan, ja niitä kansallisvaltioita kohtaan lietsotaan epäluuloa median toimesta.

Aivan kokonaan ikioma ja täysin meidän omissa käsissämme oleva itsenäinen kansallisvaltio suojaa kaikkein parhaiten meitä itseämme kaikelta muultakin pahalta vaikuttamiselta. Se kykenee takaamaan myös mielipiteen ja sanomisen vapauden, jota ei ole enää oikein missään muualla maailmassa. Suomi oli myös aikaisemmin turvallinen lintukoto, ja meidän omasta tahtotilastamme yhä edelleen riippuu, voidaanko se myös palauttaa takaisin turvalliseksi lintukodoksi. Tämäkin asia on meistä itsestämme kiinni, eikä kenestäkään muusta. Äänestämällä voi jokainen vaikuttaa tämän yhteisen tahtotilan syntymiseen. Jos nykyinen meno ei miellytä, äänestä toisin kuin ennen. Siinäpä se. Me todellakin voimme yhä edelleen itse vaikuttaa omiin asioihimme. Luovuttamalla nuo oikeudet pois, tämä ei ole enää jatkossa mahdollista. Näiden oikeuksien pois luovuttaminen olisi suoranaista hölmöyttä. Luopua nyt omasta itsemääräämisoikeudestaan joidenkin "komissaarien" hyväksi, joita ei ole edes voinut äänestää? Kuinka aivokuollut sitä pitää edes ollakaan, että moista edes harkitsee? Samoin liittyminen johonkin muualta käsin johdettuun sotilasliittoon tarkoittaa ehdottomalla varmuudella oman itsemääräämisoikeuden kaventumista. Asia vain ON näin. Ajatelkaa näitä asioita.

Se, että meidän oma mediamme täysin yksiäänisesti kuitenkin yrittää tuupata meitä näihin kyseisiin suuntiin, eli Euroopan Unionin ja Naton jäseneksi, kertoo aika paljon siitä mediasta. Se kertoo todellakin hyvin paljon siitä mediasta ja siitä, minkälainen suoranainen tavoite sillä oikein on. Näistä kaikista asioista VOI ja PITÄÄ pystyä keskustelemaan. On todella oireellista median kannalta, että muutaman tietotekniikka nörtin ylläpitämä sivusto on kohta enää ainoa moniääninen julkinen areena, jossa tällaisia mielipiteitä voi enää edes ääneen esittää. Sanoa Natoa pahojen ihmisten käsikassaraksi ihan vain niiden käytännön tekojensa perusteella, ja nimittää Euroopan Unionia harvainvallaksi, jolla ei ole muuta kuin demokratian ohut kaapu enää verhonaan. Tämä mielipiteiden kaventumisen vapauskin on asia, mistä pitäisi olla jo aika huolissaan. Meidän oma mediamme yrittää suorastaan kaventaa kaikkien näiden asioiden mielipiteiden kirjoa, ja ankarasti suodattaa näitä "vääriä mielipiteitä" täysin olemattomiin. Kai jokainen on tästä jo tietoinen? Meitä naurattavat Venäjän ja Kiinan toimet omia kansalaisiaan kohtaan, mutta me itse astelemme jo niitä täysin samoja jalanjälkiä. Ei ennen ollut mitään vääriä mielipiteitä, meidän oma mediamme on nyt luonut ne meille. Ennen ne tosin löivät meitä toisinajattelijoita päähän "neuvostovastaisuuden" käsitteellä. Sen leiman sai heti jos ei ollut kiihkeä kommunisti ja julkisesti palvonut neuvostoliittoa. Itse havaitsin, että paikka on ympäröity kanaverkolla, ja että ne konekiväärit olivat suunnattu sisäänpäin. Eikä muuta kysyttävää aiheesta itselläni enää ollutkaan. Empiirinen havainto ohitti kaikki juhlapuheet aiheesta.

Nyt jokaisen meistä kannattaisi tehdä empiirisiä havaintoja ja omia huomioita niin Naton todellisesta toiminnasta kehitysmaiden suunnassa, kuin myös Euroopan Unionin päätöksen teon demokratia tilanteesta. Näyttää siltä, että jokin ei vaaleilla valittu komissio siellä jo läksyttämällä läksyttää eri jäsenmaidensa demokraattisesti valittua johtoa. Näin on, kun siltä näyttää. Aivan. Näidenkö ihmisten päätöksenteon alaisuuteen pitäisi vajota? Editoin tähän väliin vielä jäljestä päin sen, että ne olivat taistolaiskommunisteja, jotka edellisen kerran halusivat meidän luopuvan itsenäisyydestämme, ja siirtyvän osaksi silloista sosialistista neuvostoliittoa.

Minä ihmettelen myös sitä tarkoitushakuista pahantahtoisuutta, millä liki jokaiseen televisiosarjaan nykyisin upotetaan isänmaallisuutta vastaan taistelevaa ja sitä suoraan sanoen vääristelevää propagandaa, sitä joka aina leimaa kaltaiseni ihmisen muita ihmisiä halkoina polttavaksi natsiksi. Aina myös ennen vaaleja kaivetaan arkistoista jotain dokumenttisarjoja natseista ja heidän hirmuteoistaan. Tehkääpä itsellenne noista kömpelöistä vaikuttamisyrityksistä ihan huomioita ja havaintoja. Tuollaiset vaikuttamisyritykset ovat minusta suorastaan hupaisia. Tilanteen huvittavuutta kuitenkin vähentää aika rajusti se, että tajuan samalla olevani tuollaisen räikeän vaikuttamisyrityksen kohteena. Ja niin olette Tekin.

T -.-

 

[Stanley H. Tweedle]

Onneksi olkoon. Pelasit tuolla vihjauksella minua vastaan juuri natsikortin. Noin yleisesti ottaen tuollaisen kortin pelaamista pidetään kuitenkin häviönä keskustelussa ja asioiden perusteluissa.

En ole sanonut medioiden omistamisesta yhtään mitään.

Israelkin sen joskus vielä oppii, mutta silloin se voi olla niille jo vähän myöhäistä. Eivät ne nyt oikeasti ole niin älykkäitä, kun ne (=omistamansa media) antavat meille ymmärtää.

Vai natsikortti, no ihan niin kuin itse haluat...

Kerrotko vielä, miksi haluat Suomella olevan vahva puolustus kun kerta "hajoava Venäjä ei uhkaa Suomea"?

Miksi "hajoava Venäjä" hyökkäsi Krimille ja itä-Ukrainaan kun vastassa oli koko "NATO-maailma" "viedäkseen Venäjän luonnonvarat"?

Onko sulla käynnissä joku argumentointiharjoitus, jossa sekoittelet putinistien propagandaa salaliittoteorioihin?

 

[tle88]

Jokaisella maalla, joka aikoo koskaan sanoa olevansa itsenäinen, täytyy olla vahva ja voimakas puolustuskyky aivan mitä tahansa ulkoista uhkaa kohtaan. Jos joutuu anelemaan apua joltain toisilta ja edes minkäänlaista sotilaallista turvaa itselleen, sitä ei ole itsenäinen. Sitä on kerjäläinen. Ja kuten olen todennut aikaisemmin, kerjäläisen osa tässä maailmassa on kova. Sitä saa mitä ehkä armosta annetaan, ja aika usein ei anneta yhtään mitään. Siksi siis voimakas kyky puolustautua on aina itsenäisenä maana olemisen yksi perimmäisistä reunaehdoista.

Voimakas armeija ei todellakaan tarkoita sitä, että sillä uhattaisiin ketään, tai sitä käytettäisiin painostuskeinona, jota läpsitään korttina kansainvälisille pöydille aina kun sanat loppuvat kesken. Ei se sitä tarkoita. Itse asiassa, reserviläisarmeijamme on suurempi, kuin muiden Euroopan maiden ammattiarmeijat edes yhteenlaskettunakaan. Ja takuulla muuten yhtä koulutettukin. Me olemme todellisuudessa hiljainen sotilaallinen suurvalta. Kukaan muu kuin me emme kykene lähettämään kutsuntalappuja yli 900 000 reserviläiselle, joille löytyy jokaiselle se oma tehtävänsä ja suunnitelma miten se tehtävä myös toteutetaan. Kaikille on myös olemassa valmiina ne varusteet ja ajoneuvot ja aivan kaikki tarvittava.

Koen ärsyttävänä sen, että meille jatkuvasti kautta rantain uskotellaan, ettei meillä muka ole yksin mitään mahdollisuuksia. Se tilanne on kyllä oikeasti niin päin, ettei noilla toisilla ole mitään mahdollisuuksia meitä vastaan. NIIN kova torjuntakyky meillä oikeasti on. Me vain pidämme siitä päämme kiinni, ja muutenkin me olemme vähän jähmeitä. Olemme ainakin olleet. Nyt sitä asiaa ollaan hiljaisuudessa korjaamassa sitäkin. Nykyiset sodankäyntitavat ovat lisäksi muuttuneet, sodat eivät ole enää sellaisia valtaamisia kuin ne ovat olleet ennen. Samoin nämä meidän johtajamme ovat enemmän jo sellaisia selkärangattoman oloisia myötäilijöitä, mitä sitä valtaamaan kuin pelkkä pelotteleminenkin näyttää jo näemmä riittävän ihan hyvin. Vieraalla sotilasliitolla on jo hybridivaikuttamisen keskus täällä meidän keskuudessamme. (Vain suomalaiset kykenevät tähän.)

No... kyllä niille sitten kovan paikan tullen selviää, ettei kenraalitasolla ollutkaan oikeutta allekirjoittaa tuon tason avunanto sopimusta. Kenraalit kun eivät Suomessa tee valtiosopimuksia. Heh... meillä itsellämmehän on jo yli 200 -vuoden kokemus siitä, miten sotilaallisia sopimuksia petetään aina tarvittaessa. Kuten aiemmin sanoin, sopimukset ovat pelkkää paperia.

Hajoava Venäjä ei hyökännyt Krimille. Venäjä torjui vieraan sotilasliiton tunkeutumisen Krimille. Noin se asia minun silmissäni meni. Joku toinen voi aivan vapaasti tulkita tuon asian jollain muulla tavalla, mutta minä tulkitsen sen juuri noin. Minä olen suomalainen reservin upseeri, enkä mikään Putinin trolli. Krim on ollut osa Venäjää jo ammoisista ajoista saakka, se vain siirtyi '50-luvulla Ukrainalle ukrainalaisen Hrustsevin toimesta, ja jäi vahingossa rajan väärälle puolelle kun Neuvostoliitto '90-luvulla hajosi. Jo 1850 -luvulla Britit kävivät siellä mesoamassa, ja jo silloinkin Venäjä puolusti tuota omaa aluettaan menestyksekkäästi. Ilkeä sota, jossa kuoli paljon miehiä. Ei se tämäkään tosiasia ole mitään propagandaa. Tai on se, jos sen haluaa noin nähdä. Vapautta on vapaus valita. Me kumpikin voimme aina tehdä niin.

Tuota... olemmeko me keskenämme jostain suuremmasta asiasta periaatteellisesti eriä mieltä? Haluat meidän liittyvän Naton jäseneksi samoin kun haluat meidän luovuttavan itsenäisyytemme Euroopan Unionille, ja meidän ryhtyvän niiden pohjoiseksi provinssiksi tai joksikin muuksi maakunnaksi? Lyhyesti: Minä en halua meidän tekevän noin, ja yritän sitä myös sanallisesti perustella. Voisitko yrittää tehdä toisinpäin, ja perustella uskottavasti sen, miksi meidän pitäisi liittyä Natoon ja ryhtyä maailmanpolitiikan pelinappulaksi, tai liittyä Euroopan Unionin Liittovaltioon, ja alistua muutaman komissaarin määrittelemään "taakan jakamiseen" tai "vastuun kantamiseen" ?

Voidaanko kerta kaikkiaan keskustella nyt tästä itse aiheesta, eikä meistä persoonina tai ihmisinä? Mikä siinä globalisaatiossa on niin hyvää, että sen puolesta pitäisi oma itsemääräämisoikeutensa menettää?

T -.-

Vastaan tähän vielä, että ei ole menossa mikään argumentointi harjoitus. Olen vain tavallinen suomalainen mies, jota maailman meno ja oman maan johdon silkka sinisilmäisyys on alkanut huolestuttamaan vähäistä enemmän.

Edit2: Minä en itse asiassa tajua enää ollenkaan tämän maan nykyisen johdon aivoituksia. En käsitä kun en käsitä.

 

[hkultala]

Voidaanko kerta kaikkiaan keskustella nyt tästä itse aiheesta, eikä meistä persoonina tai ihmisinä? Mikä siinä globalisaatiossa on niin hyvää, että sen puolesta pitäisi oma itsemääräämisoikeutensa menettää?

T -.-

Terveisiä vaan itsellesi siitä aiheesta puhumisessa.

Peräkkäisissä lauseissa käsket muita pysymään aiheessa ja itse eksyt aiheesta.

Globalisaatiolla ja itsemääräämisoikeudella ei ole mitään tekemistä NATO-jäsenyyden kanssa.

Kuten juuri sanottiin, EUlle on ihan omat ketjunsa eikä tällä ketjulla pitäisi olla mitään tekemistä EUn kanssa.

 

[Stanley H. Tweedle]

Olen ollut siinä luulossa, että Suomi on jo liittynyt EU:hun. Toki itse äänestin aikanaan sitä vastaan.

On vaikea keskustella, kun eletään eri realismissa.

 

[Jooga]

Jep lopetin kanssa kommentoinnin kun Tie88:n argumentit ovat samaa jargonia ruosteisen aidan hyvyydestä NATOttomassa Suomessa ja EU:n ilkeistä jakkupuvuista. Ajattelin että kommentoimattomuus saa trollinkin väsymään, mutta väärässä olin ja itseasiassa tämä vastaamattomuus näytti jo olevan signaali Tie88:n voitosta NATO-vastaiselle kannalleen. Itseä eniten häiritsee tuo Venäjän valloitushalujen myöntäminen ja tiedostaminen, mutta silti emme saisi liittyä toiseen puolustusliittoon, koska sehän vasta triggeraisikin Putinin hyökkäämään. NATOstahan taitaa olla se sanonta, että ikinä ei ole oikea aika liittyä: Rauhan aikana ei ole syytä liittyä ja kiristyneessä tilanteessa se olisi liian myöhäistä.

Oma kärjistetty näkemykseni on kuitenkin, että parempi liittyä ja vaikkapa nostaa Venäjän invaasion riskiä seuraavan 20 vuoden ajalta 10%:sta 20%:iin (kaksinkertaistaa riski) ja puolustaa hyökkäystä liittoutuneena, kuin odotella hieman pienemmällä riskillä ja mahdollisesti joutua taistelemaan yksin. Tosiasiassa en usko että NATO-jäsenyys kasvattaisi Venäjän haluja agressiolle, kauppasuhteissa se voi hetkellisesti näkyäkin.

 

[VÄPÄ]

Jep lopetin kanssa kommentoinnin kun Tie88:n argumentit ovat samaa jargonia ruosteisen aidan hyvyydestä NATOttomassa Suomessa ja EU:n ilkeistä jakkupuvuista. Ajattelin että kommentoimattomuus saa trollinkin väsymään, mutta väärässä olin ja itseasiassa tämä vastaamattomuus näytti jo olevan signaali Tie88:n voitosta NATO-vastaiselle kannalleen. Itseä eniten häiritsee tuo Venäjän valloitushalujen myöntäminen ja tiedostaminen, mutta silti emme saisi liittyä toiseen puolustusliittoon, koska sehän vasta triggeraisikin Putinin hyökkäämään. NATOstahan taitaa olla se sanonta, että ikinä ei ole oikea aika liittyä: Rauhan aikana ei ole syytä liittyä ja kiristyneessä tilanteessa se olisi liian myöhäistä.

Oma kärjistetty näkemykseni on kuitenkin, että parempi liittyä ja vaikkapa nostaa Venäjän invaasion riskiä seuraavan 20 vuoden ajalta 10%:sta 20%:iin (kaksinkertaistaa riski) ja puolustaa hyökkäystä liittoutuneena, kuin odotella hieman pienemmällä riskillä ja mahdollisesti joutua taistelemaan yksin. Tosiasiassa en usko että NATO-jäsenyys kasvattaisi Venäjän haluja agressiolle, kauppasuhteissa se voi hetkellisesti näkyäkin.

Yhteenkään Nato-maahan ei ole koskaan hyökätty. Falklandin sodassa Argentiina hyökkäsi Ison-Britannian Falkland-saarille, jotka eivät kuulu Natoon, koska ovat Etelä-Atlantilla.

 

[Pennyw]

Yhteenkään Nato-maahan ei ole koskaan hyökätty. Falklandin sodassa Argentiina hyökkäsi Ison-Britannian Falkland-saarille, jotka eivät kuulu Natoon, koska ovat Etelä-Atlantilla.

Eihän tuo ole pohjoisatlannilla mutta se mihin se kuuluu on osa Natoa. Tämä nyt tietty ihan plaa plaata.

Se pointi kait mitä näin perjantai-iltana yritän väkertää on se että, survaltapolitiikka on omien etujen ajamista ja pienet jää jalkoihin. Se missä jenkit ja nato liittolaiset pommittaa muslimimaita on ihan oman hyödyn tavoittelua ja öljystä siinä on kyse. Se mitä Putin tekee on aivan samaa suurvaltapolitiikkaa. Turvata kaasu ja öljynsaanti etelästä ja sanoipa jopa Hitler että ukraina on euroopan vilja-aitta

Mites tuo Viron kriisi joskus olikaan kun niitä turvallisuustakuita kyseltiin niin ei ollut niin yksiselitteinen juttu muistaakseni. Yritin googletella mutten edes löytänyt asiasta mitään? Oonko nähnyt unta

 

[VÄPÄ]

Eihän tuo ole pohjoisatlannilla mutta se mihin se kuuluu on osa Natoa. Tämä nyt tietty ihan plaa plaata.

Se pointi kait mitä näin perjantai-iltana yritän väkertää on se että, survaltapolitiikka on omien etujen ajamista ja pienet jää jalkoihin. Se missä jenkit ja nato liittolaiset pommittaa muslimimaita on ihan oman hyödyn tavoittelua ja öljystä siinä on kyse. Se mitä Putin tekee on aivan samaa suurvaltapolitiikkaa. Turvata kaasu ja öljynsaanti etelästä ja sanoipa jopa Hitler että ukraina on euroopan vilja-aitta

Mites tuo Viron kriisi joskus olikaan kun niitä turvallisuustakuita kyseltiin niin ei ollut niin yksiselitteinen juttu muistaakseni. Yritin googletella mutten edes löytänyt asiasta mitään? Oonko nähnyt unta

Naton peruskirja määrittää sotilaallisen avunannon Eurooppaan, Pohjois-Amerikkaan tai Pohjois-Atlantille pl. Tropiikki. Näiden alueiden ulkopuolelle ei apua saa VAIKKA ALUE KUULUISI NATON JÄSENMAAHAN. Kannattaa hankkia tietoa muualtakin kuin foorumeilta.

 

[tle88]

> Olen ollut siinä luulossa, että Suomi on jo liittynyt EU:hun.
> On vaikea keskustella, kun eletään eri realismissa.

Euroopan Unioni on yhä vielä valtioliitto. Sitä yritetään jatkossa muuttaa sellaiseksi, että sillä olisi verotus oikeus, ja sitä kautta se saisi aivan totaalisen taloudellisen päätäntävallan budjettinsa avulla aivan kaiken ylitse. Et voi oikeasti olla tietämätön tästä, vaan tykkäsit vain kyseenalaistaa minun realismini. Ok. Pidän tuota kuitenkin vähän huonona tapana keskustella. Onko se tuleva kaavailtu verotusoikeus ja yhteinen budjetti siis jotenkin hyvä asia?
Koska aikanaan vastustit Euroopan Unioniin liittymistä, niin ilmeisesti ei. Mitäpä pitäisi tehdä, jos integraatio astetta aiotaan kuitenkin syventää, ja on pakko valita joko/tai tilanne?

Ja edelleen: Nato on todellakin oikeasti sotilasliitto, joka on vähän vihamielinen meidän naapurimaatamme kohtaan. Tai sanotaanko niin, että Natolla on vastakkainen asettelu asema Venäjää kohtaan. Maata, jonka kanssa meillä on yhteistä rajaa 1300 kilometriä. Eikö oikeasti yhtään huoleta tuo välien ehdottoman varma kiristyminen, jos me liittyisimme Natoon? Välit siis kiristyisivät Suomen ja Venäjän välillä. Natolle niillä Suomen ja Venäjän keskinäisillä väleillä ei ole mitään väliä, eivät ne niistä piittaa. Lähinnä olisivat tilanteesta kai vain hyvillään. Tämäkin on vain olettamus, mutta jotain tuosta sotalaivasta ja paraatimarsseista voi kyllä ehkä päätellä.

Jooga tuohon jo vastasi, mutta entä Te muut? hkultalalle sanoisin tähän väliin, että nämä kaikki asiat liittyvät kyllä toisiinsa. Älä juutu semantiikkaan äläkä siihen, ettei kaikki keskustelu rakenteeltaan aina mene halusi mukaan. Anna panoksesi keskustelulle, ja perustele miksi Suomen pitäisi liittyä Natoon. Minun mollaamiseni on vähän nolla postaamista sekin.

T -.-

Korjaan myös toisenkin keskustelussa esiintyvän ajatusvirheen. Se että on oikeasti toista mieltä kuin muut, ei tarkoita sitä että on jotenkin trolli.

 

[Pennyw]

Naton peruskirja määrittää sotilaallisen avunannon Eurooppaan, Pohjois-Amerikkaan tai Pohjois-Atlantille pl. Tropiikki. Näiden alueiden ulkopuolelle ei apua saa VAIKKA ALUE KUULUISI NATON JÄSENMAAHAN. Kannattaa hankkia tietoa muualtakin kuin foorumeilta.

Elä nyt vaahtoa, huonosti ilmaisin tuon plaa plaa jutun koska koski itseäni enkä millään lailla ole edes jaksanut Naton artikla läpyskää sanatarkasti tässä ja nyt käydä läpi. pahoittelut siitä.

Itseäni tuo jostain joku uutis aihe Virolle ei ehkä sittenkään turvatakuita plaa mikä olikaan on jäänyt mieleen mitä en löydä mistään. Ehkä se on hallusinaatio ja selittää minun jollain tapaa Nato vastaisuuden.

 

[Stargate2017]

>

Ja edelleen: Nato on todellakin oikeasti sotilasliitto, joka on vähän vihamielinen meidän naapurimaatamme kohtaan. Tai sanotaanko niin, että Natolla on vastakkainen asettelu asema Venäjää kohtaan. Maata, jonka kanssa meillä on yhteistä rajaa 1300 kilometriä. Eikö oikeasti yhtään huoleta tuo välien ehdottoman varma kiristyminen, jos me liittyisimme Natoon?

Tilapäisesti voi kiristyä mutta olkoon niin mielummin se ja NATO suojana tarvittaessa. NATO on sotilas liitto ja kannatan sitä että se siitä. Suomi Natoon koska Venäjä on uhkana...

EU:sta en nyt jaksa väitellä ja taas FIASKO Merkel valittiin... mutta tämä on SUOMI ja NATO threadi ja ei EU threadi.

Lopuksi toki toivon että NATO ja Venäjän välillä ei syty sotaa. Ainoat taistelut mitä haluan nähdä USA vs Venäjä on urheilussa esim jääkiekko ottelu. Monet venäläiset naiset ovat minusta kauniita ja en ole sanonut että vihaan venäläisiä.

 

[VÄPÄ]

Tilapäisesti voi kiristyä mutta olkoon niin mielummin se ja NATO suojana tarvittaessa. NATO on sotilas liitto ja kannatan sitä että se siitä. Suomi Natoon koska Venäjä on uhkana...

EU:sta en nyt jaksa väitellä ja taas FIASKO Merkel valittiin... mutta tämä on SUOMI ja NATO threadi ja ei EU threadi.

Lopuksi toki toivon että NATO ja Venäjän välillä ei syty sotaa. Ainoat taistelut mitä haluna nähdä USA vs Venäjä on urheilussa esim jääkiekko ottelu. Venäläiset naiset ovat minusta kauniita ja en ole sanonut että vihaan venäläisiä.

Asiassa on lisäksi yksi vaiettu seikka. Kuinka moni ulkomainen yritys katsoo esim. Norjan tai Baltian maat turvallisemmaksi investointikohteeksi näiden Nato-jäsenyyden myötä. Ruotsikaan ei ole Natossa, mutta sillä ei myöskään ole rajaa Venäjän kanssa.

Vastausta tähän investointi-kysymykseen emme koskaan tule saamaan, koska yritysten todellinen päätöksenteko ei ole julkista. Korkeintaan investoinnin voittavasta maasta kerrotaan syyt miksi sinne. Amerikkalaisille Venäjä on paljon suurempi ja mystisempi mörkö kuin meille suomalaisille. Rapakon takana tiedetään todella huonosti Suomen ja Venäjän rajan rauhallisuudesta ja vakaudesta.

Voi olla ettemme ole myöskään menettäneet mitään, ja ettei tämä arveluni pidä lainkaan paikkansa. Yhteiskuntafilosofian hierarkiassa valtiollisten ulkopoliittisten päätösten teko yrityselämän ehdoilla on tietenkin kiipeämistä perse edellä puuhun. Asia ei kuitenkaan ole yksiselitteinen, koska koko yhteiskuntaa loppupeleissä pyöritetään viennistä tulevilla tuloilla suoraan ja välillisesti monen välikäden kautta.

Ei aleta kuitenkaan väittelemään tästä, koska totuutta ei tule löytymään. Tämä viesti oli vain yksi aamuöinen lehti ajatuksien virrassa.

 

[VÄPÄ]

> Olen ollut siinä luulossa, että Suomi on jo liittynyt EU:hun.
> On vaikea keskustella, kun eletään eri realismissa.

Euroopan Unioni on yhä vielä valtioliitto. Sitä yritetään jatkossa muuttaa sellaiseksi, että sillä olisi verotus oikeus, ja sitä kautta se saisi aivan totaalisen taloudellisen päätäntävallan budjettinsa avulla aivan kaiken ylitse. Et voi oikeasti olla tietämätön tästä, vaan tykkäsit vain kyseenalaistaa minun realismini. Ok. Pidän tuota kuitenkin vähän huonona tapana keskustella. Onko se tuleva kaavailtu verotusoikeus ja yhteinen budjetti siis jotenkin hyvä asia?
Koska aikanaan vastustit Euroopan Unioniin liittymistä, niin ilmeisesti ei. Mitäpä pitäisi tehdä, jos integraatio astetta aiotaan kuitenkin syventää, ja on pakko valita joko/tai tilanne?

Ja edelleen: Nato on todellakin oikeasti sotilasliitto, joka on vähän vihamielinen meidän naapurimaatamme kohtaan. Tai sanotaanko niin, että Natolla on vastakkainen asettelu asema Venäjää kohtaan. Maata, jonka kanssa meillä on yhteistä rajaa 1300 kilometriä. Eikö oikeasti yhtään huoleta tuo välien ehdottoman varma kiristyminen, jos me liittyisimme Natoon? Välit siis kiristyisivät Suomen ja Venäjän välillä. Natolle niillä Suomen ja Venäjän keskinäisillä väleillä ei ole mitään väliä, eivät ne niistä piittaa. Lähinnä olisivat tilanteesta kai vain hyvillään. Tämäkin on vain olettamus, mutta jotain tuosta sotalaivasta ja paraatimarsseista voi kyllä ehkä päätellä.

Jooga tuohon jo vastasi, mutta entä Te muut? hkultalalle sanoisin tähän väliin, että nämä kaikki asiat liittyvät kyllä toisiinsa. Älä juutu semantiikkaan äläkä siihen, ettei kaikki keskustelu rakenteeltaan aina mene halusi mukaan. Anna panoksesi keskustelulle, ja perustele miksi Suomen pitäisi liittyä Natoon. Minun mollaamiseni on vähän nolla postaamista sekin.

T -.-

Korjaan myös toisenkin keskustelussa esiintyvän ajatusvirheen. Se että on oikeasti toista mieltä kuin muut, ei tarkoita sitä että on jotenkin trolli.

Antaa hullun meuhkata EU:sta Natolangassa (kirjaimellisesti niille jotka tietävät mitä natolanka on). Kaikki me muut voimme laittaa herran ystävällisesti ignoreen ja toivottaa pikaista paranemista.

 

[kusiainen]

Jo pelkkä ydinaseen omistaminen on räikeässä ristiriidassa noiden sivistyneisyys-puheiden kanssa. Ydinaseuhalla painostetaan joka tapauksessa, vaikka niitä ei edes tarvitsisi käyttää. Tällä tavoin ydinasevaltio saavuttaa etuja painostamalla massatuhoaseilla.

Minusta massatuhoaseella painostaminen on hyväksyttävää jos se pitää hyökkääjät ja wannabe miehittäjät poissa maasta. Todellisuudessahan sotilaallinen kyky pitäisi nostaa niin korkeaksi, että realististen skenaarioiden hyökkääjille pystytään järjestämään touhuistaan niin kova hinta ettei hyökkääminen missään järkevissä olosuhteissa kannata. Käytännössä toimivia keinoja ei oikein ole kuin puolustusbudjetin tuntuva kasvattaminen, natojäsenyys ja ydinase.

 

[TSN]

Suomen entinen Moskovan-suurlähettiläs: Suomen tulisi liittyä pikimmiten Natoon
Suomen entinen Moskovan-suurlähettiläs Hannu Himanen arvioi, että Suomen kannattaisi liittyä Natoon mahdollisimman pian. Himanen esitti arvioinsa tänään Yle Radio 1:n Ykkösaamu-ohjelmassa.

Himanen toimi Moskovan suurlähettiläänä 2012–2016. Sen jälkeen hän jäi eläkkeelle.

Himasen mielestä turvallisuustilanteen kiristyminen Ukrainan sodan seurauksena korostaa liittoutumisen kiireellisyyttä. Nato-jäsenyys vahvistaisi Himasen mukaan Suomen turvallisuutta ja lisäisi koko Itämeren alueen vakautta. Venäjän reaktioita asiaan dramatisoidaan hänen mukaansa perusteettomasti.

Mutta eihän entinen Moskovan-suurlähettiläs voi asiasta mitään tietää?

 

[tle88]

Ei tule mieleen, että joku "tilasi" vanhalta diplomaatilta tuollaisen lausunnon noin sopivasti? Mistä moinen ulostulo? Osoittautuiko valtion virkamiehen eläke vähän liian pieneksi? Aikaa moisiin ulostuloihin on ollut vaikka kuinka, ja ihan virkatöinäänkin tuollaisen olisi voinut aikanaan tehdä. Eipä ole tullut tehtyä. Asetan tylysti jo hienoisen kysymysmerkin sen työmoraalin perään, jos pitää alkaa eläkkeeltä ja kaapinpäältä näin jälkikäteen huutelemaan. Olisi huudellut silloin kun on sen aika. Kun oli maksetuissa töissä - meidän maksamissamme töissä - tämän aiheen tiimoilta.

Mitäpä tähän asiaan sanoo se nykyinen lähettiläs? Eikö asiaa pitäisi kysyä ennemminkin häneltä? Ketä ja mitä hänen muka pitäisi pelätä, kuin suojana on se diplomaattinen koskemattomuus. Eikö? Eihän se äijä Venäläisille ole töissä, vaan MEILLE.

Otetaanko ne ihan oikeasti tiedossa olevat tosiasiat peliin nyt uudestaan?

Venäjä on 80 eri kansan ja kansallisuuden kommunistien muinoin pakkoalistamalla kasaama valtioliitto, joka nykyisin vain käsitetään yhdeksi maaksi. Niillä aivan VARMASTI on ihan tarpeeksi jo tuossa omassa sopassaan keittämistä, eivätkä ne halua enää yhtään ylimääräistä muuttujaa lisää tuohon nykyiseen kuvioonsa. Ihan kaikkea ei pidä uskoa, mitä lehdissä lukee, vaan on myös suotavaa käyttää sitä omaa päättelykonetta. Meillä kaikilla tämän palstan lukijoilla aivan varmasti sellainen kuitenkin on.

Voi saatana tätä Naton ja Naton taustavoimien suoranaista pahansuopaa propagandaa. Nuorena sitä joutui kirkkain silmin kuuntelemaan ja ihan kirjaimellisesti sietämään oksettavaa propagandaa Neuvostoliiton ihanuudesta, ja nyt yksi valtamerentakainen sotilasliiton hyväkäs on istuttanut MEIDÄN OMAAN MAAHAMME oman "hybridivaikuttamiskeskuksensa"... aaaaarrrrggggghhhhh tätä suoranaisen älyllisen paskan määrää, mitä sitä joutuu tässä elämässä sietämään.

Jos Venäjä oikeasti ahdistaa meitä, niin miten olisi, jos Kokoomus puolueena kävelisi sen yhden entisen kulttuuri-marxistisen puoluesihteerinsä epäisänmaallisen myyräntyön ylitse, ja oikeasti hankittaisiin ne miinat takaisin meidän varastoihimme? Toistan uudelleen, ettei ole typerämpää ulkopoliittista vetoa, kuin liittyä naapurilleen vihamieliseen sotilasliittoon. Tarjoutua lännen pahojen ihmisten astinlaudaksi, kun vähän höynäytetään.

T -.-

Sota ja riidan haastaminen itseään isompaa vastustajaa vastaan on tämän kansan elämisen ja kuolemisen kysymys. Minä en jumaliste anna tässä asiassa tuumaakaan periksi. Minä edelleen älyllisesti PERUSTELEN näitä aisioita ja mielipiteitäni, mutta Naton valheet kitusiinsa imaisseet eivät niitä toisensuuntaisia järkiperusteluja pysty tästä asiasta antamaan. Jos niitä on, niin antaa tulla nyt vain. Katsotaan niitä sitten kohta kerrallaan.

1. Naton turvatakuut eivät pidä. Eivät silloin, toisella puolella on lähes pelkkiä poliisivoimien kaltaisia pieniä palkka-armeijoita, kuten Nato mailla yleensä on, ja toisella puolella on valtioliitto, jolla on yleinen asevelvollisuus. Venäjän valtioliittoa ei maataistelussa niin vain nujerreta. Ne eivät itsekään oikein saa enää sitä omaa porukkaansa sisäisesti kuriin.

2. Tällaisessa tilanteessa Naton jäsenyydestä saisi niskoilleen vain ja ainoastaan ne kaikki haitat, ja mitään todellista etua siitä ei varmasti olisi. Saisimme vain niskoillemme huonot välit naapuriimme ja alueelle sotilaallisia jännitteitä. Naton ikävät taustavoimat, ne jotka piileksivät vielä noiden Washingtonin meille näkyvien päättäjien takana, välittävät meistä paskan vertaa. Jos et usko noihin Washingtonin taustavaikuttajiin.... mieti: 4/5 osaa kyseisen kaupungin työvoimasta on jonkin sortin lobbareita. KUKA maksaa noille heidän palkkansa? Niinpä. Myös Amerikka on todellisuudessa oligarkien hallitsema maa, jolla on edessään monimutkainen demokratian verho. Se oikea demokratia asuu ennemminkin vielä täällä Euroopassa, mutta ei asu kauaa, jos nuo Euroopan uudet kansankomissaarit päästetään ikuisesti ilman vaaleja pitämään omaa hoviaan. Näin ei pidä antaa tapahtua.

3. Meillä on vielä oikeita vanhan kaartin "virkamiehiä" jäljellä tässä maassa. Yksi heistä on lukemani mukaan Peter Saramo. Hän on eduskunnan suuren valiokunnan sihteeri ja suomalainen virkamies. Voisitteko tämän säikeen lukijat ystävällisesti lukea yhden hänen blogikirjoituksensa ihan ajatuksen kanssa?

K L U B I: Peter Saramo: Mitä uskoa, kun kaikki valehtelevat?

T -.-

 

[Algron28]

Tulee aina hypittyä yli tle88 viestit kun ei jaksa lukea valtavaa tekstiseinää. Mitäänhän en varmaan kuitenkaan ole menettänyt tuolla lailla tehdessäni.

 

[tle88]

Et niin.

T -.-

 

[Tommy Goldfish]

Tulee aina hypittyä yli tle88 viestit kun ei jaksa lukea valtavaa tekstiseinää. Mitäänhän en varmaan kuitenkaan ole menettänyt tuolla lailla tehdessäni.

Onhan siellä viesteissä hieno esimerkki pietarin trollin ulosannista. Sisältö kokonaisuudessaan pelkkää epätotuuksien laukomista mutta jos ruplia saa niin...

 

[ttjm]

1. Naton turvatakuut eivät pidä. Eivät silloin, toisella puolella on lähes pelkkiä poliisivoimien kaltaisia pieniä palkka-armeijoita, kuten Nato mailla yleensä on, ja toisella puolella on valtioliitto, jolla on yleinen asevelvollisuus. Venäjän valtioliittoa ei maastaistelussa niin vain nujerreta. Ne eivät itsekään oikein saa enää sitä omaa porukkaansa sisäisesti kuriin.

Paskapuhetta väittää etteivät turvatakuut pitäisi. Niitä ei ole koskaan jouduttu edes testaamaan pelotteen vuoksi. NATO:n armeijat ovat huomattavasti nykyaikaisempia kuin Venäjän. Aivan aivoköyhää mitata iskukykyä joukkojen määrällä tänä päivänä. (ydinsodassa tietty ei oikein voittajia olisi ollenkaan)

2. Tällaisessa tilanteessa Naton jäsenyydestä saisi niskoilleen vain ja ainoastaan ne kaikki haitat, ja mitään todellista etua siitä ei varmasti olisi. Saisimme vain niskoillemme huonot välit naapuriimme ja alueelle sotilaallisia jännitteitä. Naton ikävät taustavoimat, ne jotka piileksivät vielä noiden Washingtonin meille näkyvien päättäjien takana, välittävät meistä paskan vertaa. Jos et usko noihin Washingtonin taustavaikuttajiin.... mieti: 4/5 osaa kyseisen kaupungin työvoimasta on jonkin sortin lobbareita. KUKA maksaa noille heidän palkkansa? Niinpä. Myös Amerikka on todellisuudessa oligarkien hallitsema maa, jolla on edessään monimutkainen demokratian verho. Se oikea demokratia asuu ennemminkin vielä täällä Euroopassa, mutta ei asu kauaa, jos nuo Euroopan uudet kansankomissaarit päästetään ikuisesti ilman vaaleja pitämään omaa hoviaan. Näin ei pidä antaa tapahtua.

"Olemalla" NATO:ssa ilman jäsenyyttä (tämänhetkinen tilanne) on juuri se paskin tilanne, jossa saamme vain kaiken negatiivisen ilman hyötyjä.
USA:n politiikan korruptio ei tee NATO:sta Suomelle yhtään sen huonompaa.

3. Meillä on vielä oikeita vanhan kaartin "virkamiehiä" jäljellä tässä maassa. Yksi heistä on lukemani mukaan Peter Saramo. Hän on eduskunnan suuren valiokunnan sihteeri ja suomalainen virkamies. Voisitteko tämän säikeen lukijat ystävällisesti lukea yhden hänen blogikirjoituksensa ihan ajatuksen kanssa?

En lue, mutta halutessasi voit referoida lyhyesti hänen argumenttinsa.

Edit:

Sota ja riidan haastaminen itseään isompaa vastustajaa vastaan on tämän kansan elämisen ja kuolemisen kysymys. Minä en jumaliste anna tässä asiassa tuumaakaan periksi. Minä edelleen älyllisesti PERUSTELEN näitä aisioita ja mielipiteitäni, mutta Naton valheet kitusiinsa imaisseet eivät niitä toisensuuntaisia järkiperusteluja pysty tästä asiasta antamaan. Jos niitä on, niin antaa tulla nyt vain. Katsotaan niitä sitten kohta kerrallaan.

Sori en lukenut koko viestiä ekalla kerralla. Tämän oksennuksen jälkeen keskustelu lienee aika turhaa.

 

[tle88]

Minun ei kannata referoida yhtään mitään, jos jo nyt pidät minua paskanpuhujana ja oksentajana. Pyydän mitä kohteliaimmin kuitenkin lukemaan tuon linkin takana olevan yhden ainoan blogikirjoituksen.

K L U B I: Peter Saramo: Mitä uskoa, kun kaikki valehtelevat?

T -.-

 

[tle88]

Jantunen on joka ainoaa soluaan myöden nato-trolli. Jos ei ole hänen ja hänen kaltaistensa kanssa samaa mieltä, on aivan automaattisesti venäjä-trolli. Asiaan kuuluu tietenkin myös se, että Saramon esimieheen Tiitiseen otettiin yhteyttä, ja yritettiin tätä kautta hänet vaientaa. Tiitinen pesi kätensä todeten, että myös virkamiehelle kuuluu Suomessa sanomisen ja ajattelemisen vapaus. Saramo tuossa kirjoituksessaan PERUSTELI ne omat mielipiteensä, ja toi julki niihin ajatuksiin johtaneet TOSIASIAT.

Tuloksena oli kampanja henkilöä kohtaan. Ei niiden tosiasioiden kiistäminen.

T -.-

Idioottien internet -aikakaudella ei edes näihin vapaasti muokattaviin wikipedioihin voi enää luottaa. Tiedät sen kyllä itsekin. - Toki... liberalismi wikin juttu vaikutti kohtuullisen asialliselta. En vain usko Saramoa miksikään Venäjä-trolliksi.

 

[tle88]

Lyhyesti: Me olemme aivan tolkuttoman ja hellittämättömän mielipiteiden muokkaamisen kohteena. Pidän tätä julkeaa toimintaa aivan sikamaisena käytöksenä itseäni kohtaan. Ennen suoranaista valehtelua paheksuttiin, mutta nykyisin tästä suoranaisesta valehtelemisesta on tullut täysin normaalia toimintaa. Kaikkein törkeintä on se, että tätä harjoittaa meidän verovaroillamme kustannettu valtiollinen media. Tosiasioita valikoidaan ja tarinoista kerrotaan vain se toinen puoli ohjaten näin lukijaa tekemään määrätyt ennalta toivotut johtopäätökset. Julkiselta tiedonvälitykseltä tuo on silkkaa manipulaatiota ja valehtelemista. Ja asia on näin, kun se siltä näyttää.

On se jumaliste aivan järkyttävää seurattavaa, kun aikuiset ihmiset imaisevat holtittoman Eu- ja nato -propagandan aivan sellaisenaan, ja se muuttuu heille epäämättömäksi totuudeksi. Toimittajista 87,5% :lla on vihervasemmistolainen maailmankuva. Jos lukijalla sattuu olemaan samanlainen, niin kaikki kirjoitettu tietenkin vain vahvistaa sitä. Jos taas lukijalla ei ole sellaista maailmankuvaa, niitä kirjoitteluja ihmettelee silmät pyöreinä tyyliin, "että mitä vittua nyt taas..."

Kansalainen ei ole kovin älykäs, jos hän ei näitä vaikuttamisyrityksiä ymmärrä. Selkärangaton hän on, jos hän ei tätä toimintaa ala vastustamaan ja kyseenalaistamaan.

T -.-

 

[Monologi]

OT: Ai niin vaalihulinat alkaa taas ja hihasta vedetään NATO-kortti niin kuin aina vuosikymmenien aikana vaalihössötyksissä. Se on niin pehmoinen aihe, että siitä on helppo puhua.

 

[fly]

hienoa tekstiä @tle88

nyt kun kerrankin jaksoin lukea yhden viestin loppuun, niin joutui toteamaan että harvinaisen selväsanaista ja hyvin argumentoitua

kiitos

ehkä pääsen itsekkin vielä takaisin samalle tasolle kärsivällisyyteni kanssa

 

[Stargate2017]

OT: Ai niin vaalihulinat alkaa taas ja hihasta vedetään NATO-kortti niin kuin aina vuosikymmenien aikana vaalihössötyksissä. Se on niin pehmoinen aihe, että siitä on helppo puhua.

Pehomoinen aihe? Suomi Natoon ja heti. Tarkoitan sitä tosissaan ja olen 100% Naton puolesta.

 

[fly]

Pehomoinen aihe? Suomi Natoon ja heti. Tarkoitan sitä tosissaan ja olen 100% Naton puolesta.

suomen asema sekä maailmalla ja venakoiden naapurissa on perustunut tasapainotteluun lännen ja idän välillä

naton kanssa yhteistyön tekeminen heilauttaa tuota tasapainoa rankasti, olisitko sinä valmis uhraamaan suomen itsenäisyyden valheelliselle turvallisuuden tunteelle?

 

[Jooga]

Kyllähän tuo Tie88 tavallaan hienosti kirjoittaa viestinsä, mutta sisältö nyt vain on täyttä paskaa. Informaatiovaikuttamisen kyllä allekirjoitan ja sen, että ihmisellä on luontainen tapa uskoa ristiriitaisista viesteistä sitä mikä jo entuudestaan sopii omaan maailmankatsomukseensa. Mutta minusta tuota informaatiovaikuttamisen uhriksi joutumista kuvaa tuo, että eduskunnasta kaivetaan yksi mies omaksi profeetaksi joka suostuu lukemaan ja toistamaan Putinin-trollien sanomaa.

Ei tule mieleen, että joku "tilasi" vanhalta diplomaattilta tuollaisen lausunnon noin sopivasti? Mistä moinen ulostulo? Osoittautuiko valtion virkamiehen eläke vähän liian pieneksi? Aikaa moisiin ulostuloihin on ollut vaikka kuinka, ja ihan virkatöinäänkin tuollaisen olisi voinut aikanaan tehdä. Eipä ole tullut tehtyä. Asetan tylysti jo hienoisen kysymysmerkin sen työmoraalin perään, jos pitää alkaa eläkkeeltä ja kaapinpäältä näin jälkikäteen huutelemaan. Olisi huudellut silloin kun on sen aika. Kun oli maksetuissa töissä - meidän maksamissamme töissä - tämän aiheen tiimoilta.
T -.-

Luulisin että tämä on sitä diplomatiaa. Tehdään töitä ja ajetaan asioita Venäjän kanssa, vaikka ollaan henkilökohtaisesti eri mieltä vaikkapa politiikasta. Väärä aika Venäjän kritisoimiselle olisi ollut virkamiesaikana, jolloin olisi kysytty miksi Venäjällä on virassa henkilö, joka jo nyt kannustaa näennäisesti Venäjä-vastaisiin toimiin. Aika oli oikea ja hienoa että mies on kirjoittanut aiheesta kirjan. Todennäköisesti menee luettaviin teoksiin jossakin välissä ja ennakkopalojen mukaan olen miehen kanssa samaa mieltä siitä, että NATOon pitäisi liittyä ilman kansanäänestystä, sillä tavallisella kansalla ei ole mielestäni kykyä rationaalisesti päättää tällaisen kokoluokan asiasta. Esimerkiksi puolustusvoimien upseeristo, mitä pidän yhtenä parhaimmista ryhmistä ottamaan kantaa aiheeseen, kannattaa NATOon liittymistä selvällä enemmistöllä. Yhä useampi upseeri kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä

 

[fly]

Kyllähän tuo Tie88 tavallaan hienosti kirjoittaa viestinsä, mutta sisältö nyt vain on täyttä paskaa. Informaatiovaikuttamisen kyllä allekirjoitan ja sen, että ihmisellä on luontainen tapa uskoa ristiriitaisista viesteistä sitä mikä jo entuudestaan sopii omaan maailmankatsomukseensa. Mutta minusta tuota informaatiovaikuttamisen uhriksi joutumista kuvaa tuo, että eduskunnasta kaivetaan yksi mies omaksi profeetaksi joka suostuu lukemaan ja toistamaan Putinin-trollien sanomaa.



Luulisin että tämä on sitä diplomatiaa. Tehdään töitä ja ajetaan asioita Venäjän kanssa, vaikka ollaan henkilökohtaisesti eri mieltä vaikkapa politiikasta. Väärä aika Venäjän kritisoimiselle olisi ollut virkamiesaikana, jolloin olisi kysytty miksi Venäjällä on virassa henkilö, joka jo nyt kannustaa näennäisesti Venäjä-vastaisiin toimiin. Aika oli oikea ja hienoa että mies on kirjoittanut aiheesta kirjan. Todennäköisesti menee luettaviin teoksiin jossakin välissä ja ennakkopalojen mukaan olen miehen kanssa samaa mieltä siitä, että NATOon pitäisi liittyä ilman kansanäänestystä, sillä tavallisella kansalla ei ole mielestäni kykyä rationaalisesti päättää tällaisen kokoluokan asiasta. Esimerkiksi puolustusvoimien upseeristo, mitä pidän yhtenä parhaimmista ryhmistä ottamaan kantaa aiheeseen, kannattaa NATOon liittymistä selvällä enemmistöllä. Yhä useampi upseeri kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä

ainakin ennen suomen laki kielsi kaikkia palvelusväessä olevia ottamaan julkisesti kantaa mihinkään poliittiseen asiaan, missä lie vaiheessa tuo muuttunut (vai oliko georgian kriisin aikaan jolloin ainoa järkevä mielipide ohi länsimedian aivopesun tulikin juuri kantahenkilökuntaan kuuluvalta)

natoa ohjaa yksi(1) valtio eli usa, jota sitten kompaa uk ja pari muuta isompaa tekijää painostuksen alla

usa ei ole voittanut yhtään sotaa, ikinä, missään, hävis jopa aseettomille neekereille.
aloittanut ja provosoinut toki sitten enemmän näitä konflikteja

usan senaatti ja kaikki muukin hallinto taasen (ainakin ennen trumppia) on täysin juutalaisten lobbarien vaikuttimien alla

 

[Jooga]

ainakin ennen suomen laki kielsi kaikkia palvelusväessä olevia ottamaan julkisesti kantaa mihinkään poliittiseen asiaan, missä lie vaiheessa tuo muuttunut (vai oliko georgian kriisin aikaan jolloin ainoa järkevä mielipide ohi länsimedian aivopesun tulikin juuri kantahenkilökuntaan kuuluvalta)

Ei taida olla varsinainen julkinen kannanotto jos teettää nimettömän kyselyn tietylle joukolle.

natoa ohjaa yksi(1) valtio eli usa, jota sitten kompaa uk ja pari muuta isompaa tekijää painostuksen alla

usa ei ole voittanut yhtään sotaa, ikinä, missään, hävis jopa aseettomille neekereille.
aloittanut ja provosoinut toki sitten enemmän näitä konflikteja

usan senaatti ja kaikki muukin hallinto taasen (ainakin ennen trumppia) on täysin juutalaisten lobbarien vaikuttimien alla

Miksi sekoitat USA:n ja NATO:n? Niiden operaatiotkin eroavat täysin toisistaan.

 

[hkultala]

suomen asema sekä maailmalla ja venakoiden naapurissa on perustunut tasapainotteluun lännen ja idän välillä

naton kanssa yhteistyön tekeminen heilauttaa tuota tasapainoa rankasti, olisitko sinä valmis uhraamaan suomen itsenäisyyden valheelliselle turvallisuuden tunteelle?

Mistä näitä neuvostoliittoa ihannoivia ja USAa vihaavia paskanpuhujia oikein aina riittää?

Minkään maan ei tulisi joutua "tasapainottelemaan" naapurissa asuvan diktaattorin miellyttämiseksi. Se, että maa joutuu "tasapainottelemaan" eikä voi omien rajojensa sisällä tehtä täysin mitä itse haluaa on nimenomaan sitä että itsenäisyys ei ole täydellinen

Ja tähän on täysin selvä ratkaisu: liitytään puolustusliittoon, joka on tarpeeksi vahva, että se naapurissa asuva diktaattori ei sitä vastaan uskalla hyökätä. Tämä tarpeeksi vahva puolustusliitto on NATO. NATOn koko olemassaolon tarkoitus on varmistaa, että kukaan ei hyökkää sen jäsenvaltoiden kimppuun, ja NATON sotilavoima maailman mittapuulla on aivan ylivoimainen.


NATO on nimenomaan se AINOA taho joka takaa sen Suomen itsenäisyyden (sotilaalliselta/ulkopoliittiselta uhalta), mikään muu/kukaan muu sitä ei tee.


Kaikkein koomisinta tässä suomalaisten (pääasiassa demarien?) NATO-vastaisuudessa on se, että samalla kun vastustettiin sitä ainoaa puolustusliittoa joka tarjoisi meille sotilaallisen suojan Venäjää vastaan, liityttiin EUhun (joka ei ole puolustusliitto) ja käytettiin siinä argumenttina että se "suojelee meitä venäjältä" (mitä se siis ei tee, koska ei ole puolustusliitto) ja samalla luovutettiin osa omast itsenäisyydstä vapaaehtoisesesti pois.


Oikeastaan ongelma on se, että Suomessa on täysin unohdettu itsenäisyyden merkitys. Vanhat demarit olivat täysin alistuneet siihen, että kun neuvostoliitosta tule noottia niin suomi tottelee (tosin neuvostoliittohan olikin se sosialistien unelmavaltio, joten demarit totteli mielellään?) ja nuorempi sukupolvi on täysin alistunut, että mitä idioottimaisempi direktiivi EUsta tulee, sitä innokkaammin se ollaan suomessa ottamassa käyttöön.



Itä-Euroopassa se itsenäisyyden merkitys ollaan tajuttu, kun jouduttiin elämään kymmeniä vuosia neuvostoliiton vahvan vaikutusvallan alaisina, siellä liityttiin NATOon heti kun se oli mahdollista, ja nyt siellä EUn suhteenkin noudatetaan paljon järkevämpää politiikkaa kuin Suomessa, eikä suoraan niellä kaikkea mitä saksa ja ranska sanelee.

 

[fly]

Ei taida olla varsinainen julkinen kannanotto jos teettää nimettömän kyselyn tietylle joukolle.

Miksi sekoitat USA:n ja NATO:n? Niiden operaatiotkin eroavat täysin toisistaan.

tarkoitatko että et lukenut kommenttiani tai ymmärtänyt mitä tekstissä luki, vaikka koitin kovin selkeästi siinä ilmaista että kaikki mitä natossa tapahtuu on jenkkien toimeenpanemaa, eli siis demokraattista

 

[fly]

Mistä näitä neuvostoliittoa ihannoivia ja USAa vihaavia paskanpuhujia oikein aina riittää?

Minkään maan ei tulisi joutua "tasapainottelemaan" naapurissa asuvan diktaattorin miellyttämiseksi. Se, että maa joutuu "tasapainottelemaan" eikä voi omien rajojensa sisällä tehtä täysin mitä itse haluaa on nimenomaan sitä että itsenäisyys ei ole täydellinen

mistä näitä trollauksia oikein tulee, en mielestäni ihannoinut tekstissäni venäjää

sekä usa(ja tästä lähtien liitän sanaan nato usan koska tosiasia on että kukaan muu sielllä ei käytä valtaa kuin usa) että venäjä kummatkin ovat pyrkineet vaikuttamaan suomen sisä ja ulkopolitiikkaan, kumpikaan siis ei täysin kunnioita suomen itsenäisiä pyrkimyksiä

kaikki mikä tulee usasta on hienoa ja kiiltävää, jopa paska on kiillotettu
kaikki mitä tulee venäjältä on tunkkaista ja valetta, vain koska on ryssiä

eikö niin?

 

[Jooga]

tarkoitatko että et lukenut kommenttiani tai ymmärtänyt mitä tekstissä luki, vaikka koitin kovin selkeästi siinä ilmaista että kaikki mitä natossa tapahtuu on jenkkien toimeenpanemaa, eli siis demokraattista

Tämän lauseen ainakin luin mutta en ymmärrä. Miten niin "jenkkien toimeenpanemaa, eli siis demokraattista". Tarkoitatko USAn diktatuuria NATOssa? Onhan USA NATOn selkeästi suurin yksittäinen mahti niin rahallisesti kuin poliittisestikin. Se ei kuitenkaan tarkoita että kaikki USA:n operaatiot ovat NATO-operaatioita. Toisinpäin totuus voi olla lähempänä, eli kaikki NATO-operaatiot ovat myös yhdysvaltojen operaatioita, sillä he ovat varmasti kaikessa aktiivisesti mukana. Tämä on mielestäni vain hyvä asia että NATOa vahvistaa se suurin sotilasmahti, verrattuna tilanteeseen että NATO-operaatiot pyörisivät ilman USA:n tukea.

 

[fly]

Tämän lauseen ainakin luin mutta en ymmärrä. Miten niin "jenkkien toimeenpanemaa, eli siis demokraattista". Tarkoitatko USAn diktatuuria NATOssa? Onhan USA NATOn selkeästi suurin yksittäinen mahti niin rahallisesti kuin poliittisestikin. Se ei kuitenkaan tarkoita että kaikki USA:n operaatiot ovat NATO-operaatioita. Toisinpäin totuus voi olla lähempänä, eli kaikki NATO-operaatiot ovat myös yhdysvaltojen operaatioita, sillä he ovat varmasti kaikessa aktiivisesti mukana. Tämä on mielestäni vain hyvä asia että NATOa vahvistaa se suurin sotilasmahti, verrattuna tilanteeseen että NATO-operaatiot pyörisivät ilman USA:n tukea.

niin eli kaikki nato operaatiot ovat usan operaatioita

 

[ATE]

Tämän lauseen ainakin luin mutta en ymmärrä. Miten niin "jenkkien toimeenpanemaa, eli siis demokraattista". Tarkoitatko USAn diktatuuria NATOssa? Onhan USA NATOn selkeästi suurin yksittäinen mahti niin rahallisesti kuin poliittisestikin. Se ei kuitenkaan tarkoita että kaikki USA:n operaatiot ovat NATO-operaatioita. Toisinpäin totuus voi olla lähempänä, eli kaikki NATO-operaatiot ovat myös yhdysvaltojen operaatioita, sillä he ovat varmasti kaikessa aktiivisesti mukana. Tämä on mielestäni vain hyvä asia että NATOa vahvistaa se suurin sotilasmahti, verrattuna tilanteeseen että NATO-operaatiot pyörisivät ilman USA:n tukea.

Ei todellakaan ole hyvä asia Suomen kannalta jos USA:n ja Suomen etu sattuu menemään ristiin. Tällä hetkellä USA:n ulkopoliittisena tavoitteena näyttää olevan että suhteet Venäjään vedetään mahdollisimman huonoksi.

Mitä jos USA:ssa joku keksii että Venäjän kanssa pitäisi saada vähän sotaa aikaiseksi?

 

[tle88]

> eikä voi omien rajojensa sisällä tehtä täysin mitä itse haluaa on nimenomaan sitä että itsenäisyys ei ole täydellinen.

Kukaan ei voi tässä aikuisten maailmassa tehdä sitä mitä itse haluaa. Jos naapurisi osoittelisi Sinua aseella omalta pihaltaan aina kun menet ulos, eikö tulisi mieleen, että kyseinen uhka itseäsi kohtaan pitäisi vain jotenkin poistaa? Minulla kyllä tulisi, ja niin tulisi varmaan myös venäläisilläkin. Jossain vaiheessa ei niin kiinnostaisi sen vähämielisen naapurin perustelut siitä, että omalla pihallaan saa tehdä ihan sitä mitä huvittaa. Yksittäinen ihminen voi soittaa poliisille tai jotain vastaavaa, mutta kokonainen maa ei niin voi tehdä. Lopuksi sen tilanteen sitten puhdas raaka voima ratkaisisi. Venäläisiä on 190 miljoonaa ja meitä 5 miljoonaa. Mitäpä kohtaa tuosta et tajua? Aseella naapurin osoittelu olisi jotenkin reteämpää, jos olisi isomman naapuria vihaavan jengin jäsen, ja jengi (ehkä) kostaisi jäsenensä puolesta?

> NATOn koko olemassaolon tarkoitus on varmistaa, että kukaan ei hyökkää sen jäsenvaltoiden kimppuun

Vai niin. Kukaan ei siis ole koskaan hyökännyt Nato maiden kimppuun, kun sitä 5. artiklaa ei ole tarvinut testata? Aivan. No... Miten sitten selität sen, että Natoon kuuluvat maat ja Naton sotilasorganisaation johdolla ja käyttäen Naton sotakalustoa hyväkseen AIVAN JATKUVASTI JA KOKO AJAN käyvät sotaa maailmalla, ja pommittavat pieniä yksittäisiä maita, jotka eivät alistu lännen hegemonialle?

Minusta nuo Nato maat näyttävät koulukiusaaja jengiläisiltä, jotka tykkäävät potkia ja kiusata itseään heikompiaan. Kiva päästä joukossa pommittamaan muita, kun yksin ei ehkä uskaltaisi? Siltä se nimittäin nyt näyttää. Asiaan näyttää myös kuuluvan, etteivät ne tietenkään uskalla käyttää sitä aseellista ylivoimaansa sellaisia kohteita kohtaan, jotka voisivat käyttää samantasoista väkivaltaa takaisin.

Nato -maiden ja Naton -puolustajien omahyväinen moraalisäteily on aivan kammottavaa katsottavaa ja kuunneltavaa. Heillä on oikeus, koska heillä vain on oikeus. Heillä ovat ne ylivoimaiset aseet. Siitäkö se oikeutus pommittamiseen kumpuaa?

Tämän Naton vastustamisen takia minä olen siis "neuvostoliiton ihailija"... no, minä kerron... Sitä kyseistä neuvostoliittoa ja heidän väkivalloin ajamaansa kommunistista yhteiskuntajärjestystä ei ole ollut olemassa enää KAHTEENKYMMENEEN VIITEEN VUOTEEN. - - - Kyseinen aate ei valitettavasti ole kuitenkaan kuollut. Euroopan Unioni ajaa sitä "taakan jakamisineen" ja "vastuun kantamisineen" liittovaltio hankkeensa varjolla.

===

Kaikilla maailman mailla ja yhteiskunnilla on se oma historiallinen kaarensa. Maa pitää ensin väkivalloin kasata, ja sen yhteiskuntaan juurruttaa ajatus siitä, että väkivallan monopoli kuuluu valtiolle. Jonkun se asia täytyy ensiksi tehdä. Meillä on ollut aikoinaan omat Kustaa Vaasamme ja muut kovat hallitsijat, jotka takoivat Ruotsia (ja siten siis myös meitä) kasaan ja kokoon ja yhteinäisiksi yhteiskunniksi.

Sitä nämä vielä keskeneräisten maiden "diktaattorit" nyt yrittävät tehdä. Ne myös yrittävät ajaa oman maansa ja omien kansalaistensa etua. Siihen heillä on aivan epäämätön oikeus. Se ei kuitenkaan sovi näille pahoille Naton taustavoimille, jotka aivan JATKUVASTI ja vuodesta toiseen valjastavat Naton sotakaluston omien hankkeidensa työrukkaseksi. Ja näin asia todellakin on, kun siltä niin näyttää. Tämän hetken maailmassa Nato on pahin sodankävijä ja lähinnä siis avuttomien ja itseään heikompien kohteiden pommittaja. Ja tavoitteena heillä on ALISTAA nuo muut tahtoonsa. Saada muut "tottelemaan", ja samalla luovuttamaan omat luonnonvaransa "markkinatalouden" käyttöön.

Mikään määrä minkäänlaista moraalisäteilyä ei muuta tätä asiaa miksikään muuksi. Mitä kohtaa tuosta et tajua?

T -.-

 

[Jooga]

Ei todellakaan ole hyvä asia Suomen kannalta jos USA:n ja Suomen etu sattuu menemään ristiin. Tällä hetkellä USA:n ulkopoliittisena tavoitteena näyttää olevan että suhteet Venäjään vedetään mahdollisimman huonoksi.

Mitä jos USA:ssa joku keksii että Venäjän kanssa pitäisi saada vähän sotaa aikaiseksi?

Edelleen USA:n ulkopolitiikka ei ole sama asia kuin NATO. NATO ei ole mukana kaikessa USA:n ulkopolitiikassa, vaikka USA olisikin mukana kaikissa NATO-operaatioissa.

^@tle88
Taas todistit juuri sen seikan miksi NATOa tarvitaan. Meitä on vähän, rajan takana on enemmän. Rajan takana halutaan ajaa oman kansan etuja laajentamalla valtion rajoja, (kuten isolla valtiolla on siihen sanojesi mukaan oikeus) kuten isot valtiot (Venäjä) tekee "ajaakseen omien kansalaistensa etuja".

EDIT: korjattu väärä tulkinta.

Ei todellakaan ole hyvä asia Suomen kannalta jos USA:n ja Suomen etu sattuu menemään ristiin. Tällä hetkellä USA:n ulkopoliittisena tavoitteena näyttää olevan että suhteet Venäjään vedetään mahdollisimman huonoksi.

Mitä jos USA:ssa joku keksii että Venäjän kanssa pitäisi saada vähän sotaa aikaiseksi?

Miten kävi viimeksi kun olimme puolueettomia sodassa kahden suuremman vallan välissä? Kunnioitettiinko tätä puoluettomuutta ja jätettiinkö meidät rauhaan vain sen takia että olemme mukavia rauhallisia rajanaapureita? Viittaan nyt vuosiin 1939-1944. Jos USA ja Venäjä alkavat tukkanuottasille, mitä epäilen vahvasti, niin en usko että siinä rytäkässä Suomen annettaisiin olla täysin rauhassa vain, koska olemme puolueettomia. Itämeren hallinta lienee Venäjän intresseissä kysesisessä konfliktissa. En kuitenkaan usko tuohon, että USA ja Venäjä ryhtyvät suoraan sotaan toisiaan vastaan, sillä kummallakaan maalla ei ole tuohon varaa. Todennäköisempää on että noita taisteluita käydään muualla eri tahojen kautta, mutta en usko että tuota tapahtuisi Suomessa.

 

[fly]

Edelleen USA:n ulkopolitiikka ei ole sama asia kuin NATO. NATO ei ole mukana kaikessa USA:n ulkopolitiikassa, vaikka USA olisikin mukana kaikissa NATO-operaatioissa.

mutta kaikki nato operaatiot ovat usan operaatioita joten?

 

[tle88]

> Todennäköisempää on että noita taisteluita käydään muualla eri tahojen kautta, mutta en usko että tuota tapahtuisi Suomessa.

Miksi et usko? Nato on jo istuttanut tänne oman hybridivaikuttamiskeskuksensa, joka ajaa Naton tavoitteita. Ajatus lienee masinoida nuo tyhmät ja suoraan sanoen täysin valheelliset tiedotusvälineet piiskaamaan meihin Venäjän pelkoa, että mahdollisessa kansanäänestyksessä suin päin rientäisimme Naton syliin. (sitä kansanäänestystä tästä asiasta ei muuten tule.) Editoidaan tähän, että menossa on yleisen mielipiteen muokkaus, että vastustus tulisi olemaan mahdollisimman pientä.

Samoin puolustusvoimain komentajakin (ei siis ylipäällikkö) on jo allekirjoittanut avunantosopimuksen, jossa Suomi sitoutuu auttamaan Natoa heidän hankkeissaan ja antamaan materiaalista apua ja kaikkea sellaista. Sopimukseen kuuluu myös se, että sellaisessa tilanteessa Naton joukkojen komentajalla on se ylin käskyvalta kyseisessä tilanteessa.

Nyt tähän kohtaan pitäisi etsiä se kuva siitä vihaisesta isokorvaisesta hiirestä, joka kysyy, että "mitä vittua, ei saatanassa..."
Heh... Saahan sitä tietenkin luulla niin. Kyllä se ylin käskyvalta Suomessa on aina ja joka tilanteessa meillä suomalaisilla. Eikä sitä asiaa miltään maanpettureilta edes kysellä. Hemmetin ikävää, jos tämä asia siihen pisteeseen pitää vetää, mutta niin se sitten tulee menemään.

Kyllä se minun silmiini näyttää siltä, että haavoittuneen ja kommunismista vielä vähän huonosti selvinneen Venäjän valtioliiton ympärille suljetaan nyt kuristusverkkoa pahat ajatukset mielessä. Aiemmin Itämeri oli rauhallinen paikka. Nyt siellä on valtameren takaa johdetun sotilasliiton iso sota-alus. Sillä on ruumassa neljä kertaa enemmän hävittäjiä kuin Suomella. Suomen ilmatilassa eivät aiemmin lentäneet muut kuin suomalaiset sotilaskoneet. Nyt täällä lentää tuon vieraan sotilasliiton koneita jo harjoittelemassa.

Kysymys edelleenkin kuuluu että miksi? Venäjä kun EI OLE kohdistanut meihin minkäänlaista sotilaallista uhkaa. Putin käy Savonlinnan oopperajuhlilla kesäisenä päivänä. Hän ei edes tuputa "sotilaallista yhteistyötä" eikä mitään muutakaan. Eikä muutenkaan edes halua meiltä mitään, ei mitään muuta kuin ehkä tuota rauhallista rajaa tai jotain sentapaista. Ystävällisiä välejä.

Se on mielestäni nyt niin päin, että Nato haluaa meiltä jotain. Avunantoa, yhteistyötä, paikan propaganda keskukselleen... tilan jossa eivät Suomen lait edes päde, ja edelleen... tilaa taivaaltamme lennellä omalla sotakalustollaan...

Niin. Mitähän tästä kaikesta siis pitäisi oikein päätellä? Venäläiset ovat pahoja ja uhkaavat meitä vai?


T -.-

Oikeasti: Tämä asia on vakava. Suomen valtion nykyisten päättäjien toiminta vaikuttaa nyt hyvin typerältä. Hyvin HYVIN typerältä.

 

[Jooga]

mutta kaikki nato operaatiot ovat usan operaatioita joten?

Ei, vaan operaatioita joissa USA on mukana. Tuolla on ainakin oman pääni sisällä aivan selvä ero. Esimerkiksi Afganistanin ja Kosovon operaatiot joissa Suomi on mukana eivät ole Suomen operaatioita, vaan YK:n hyväksymiä NATO-operaatioita, joissa Suomi on mukana Yhdysvaltojen kanssa.

Myönnetään että oma aiempi viesti saattoi hämätä :

Se ei kuitenkaan tarkoita että kaikki USA:n operaatiot ovat NATO-operaatioita. Toisinpäin totuus voi olla lähempänä, eli kaikki NATO-operaatiot ovat myös yhdysvaltojen operaatioita, sillä he ovat varmasti kaikessa aktiivisesti mukana. T

En tarkoittanut tuossa sitä, että NATO-operaatiot ovat ainoastaan Yhdysvaltojen operaatioita, vaan että myös yhdysvallat on niissä mukana ja varmasti aktiivisessa roolissa päätöksenteossa. Teksti oli ehkä hieman huonosti kirjoitettu, pahoittelut siitä.

USA:n operaatio Syyriassa on USA:n operaatio, jossa NATO ei ole mukana. Kutsu tuota USA:n operaatioksi. Voi olla että NATO vedetään mukaan toimintaan, sillä ainakin jenkkimedialla tuntuu olevan tuohon suuri halu. Tottakai USA haluaa vetää operaatioon mukaan liittolaisensa jos kykenee. Toisaalta tuosta huomaa, että USA ei siihen yksin pysty ainakaan kovin helposti, vaikka heillä olisikin siihen tahto.

EDIT:

Todennäköisempää on että noita taisteluita käydään muualla eri tahojen kautta, mutta en usko että tuota tapahtuisi Suomessa.

Miksi et usko? Nato on jo istuttanut tänne oman hybridivaikuttamiskeskuksensa, joka ajaa Naton tavoitteita. Ajatus lienee masinoida nuo tyhmät ja suoraan sanoen täysin valheelliset tiedotusvälineet piiskaamaan meihin Venäjän pelkoa, että mahdollisessa kansanäänestyksessä suin päin rientäisimme Naton syliin. (sitä kansanäänestystä tästä asiasta ei muuten tule.) Editoidaan tähän, että menossa on yleisen mielipiteen muokkaus, että vastustus tulisi olemaan mahdollisimman pientä.

Sillä en näe tilannetta, jossa Suomessa kehittyy sellainen sisäpoliittinen kriisi ja kahtiajako jolla selkeästi kaksi suurvaltaa saa asetuttua näiden eri puolten taakse tukemaan oman puolensa agendaa. Käytännössä sisällissotaa. Informaatiovaikuttamista tapahtuu nyt ja tulevaisuudessa aivan varmasti.

Samoin puolustusvoimain komentajakin (ei siis ylipäällikkö) on jo allekirjoittanut avunantosopimuksen, jossa Suomi sitoutuu auttamaan Natoa heidän hankkeissaan ja antamaan materiaalista apua ja kaikkea sellaista. Sopimukseen kuuluu myös se, että sellaisessa tilanteessa Naton joukkojen komentajalla on se ylin käskyvalta kyseisessä tilanteessa.

Tuo avunantosopimus poistaa turhaa byrokratiaa harjoitustoiminnan yhteydessä. Se ei ole mikään yksipuolinen Naton artikla 5, missä Suomi antaa alueitaan käyttöön NATO-operaatioille. Käsittääkseni sopimus on voimassa ainoastaan rauhan aikana.

Nyt tähän kohtaan pitäisi etsiä se kuva siitä vihaisesta isokorvaisesta hiirestä, joka kysyy, että "mitä vittua, ei saatanassa..."
Heh... Saahan sitä tietenkin luulla niin. Kyllä se ylin käskyvalta Suomessa on aina ja joka tilanteessa meillä suomalaisilla. Eikä sitä asiaa miltään maanpettureilta edes kysellä. Hemmetin ikävää, jos tämä asia siihen pisteeseen pitää vetää, mutta niin se sitten tulee menemään.

Nyt en ymmärtänyt tätä kappaletta, ehkä folioni ei ole riiittävän kireällä.

Kyllä se minun silmiini näyttää siltä, että haavoittuneen ja kommunismista vielä vähän huonosti selvinneen Venäjän valtioliiton ympärille suljetaan nyt kuristusverkkoa pahat ajatukset mielessä. Aiemmin Itämeri oli rauhallinen paikka. Nyt siellä on valtameren takaa johdetun sotilasliiton iso sota-alus. Sillä on ruumassa neljä kertaa enemmän hävittäjiä kuin Suomella. Suomen ilmatilassa eivät aiemmin lentäneet muut kuin suomalaiset sotilaskoneet. Nyt täällä lentää tuon vieraan sotilasliiton koneita jo harjoittelemassa.

Aiemmin? Mikä ajanjakso? 1991-2015 Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen? Entäs nyt kun Putin puhuu aiemman Venäjän suuruuden palauttamisesta?

Käsittääkseni kylmän sodan aikana myös Suomessa saatiin olla aika varpaillaan ja ilmatilassa Venäjä saattoi yhtäkkiä lentää koko rajan mittaisella lentokonekalustolla kohti Suomea testataakseen meidän valmiutta. Vaikka he toimivat rajojen sisäpuolella niin kyllä nuo tilanteet aika kuumottavilta kuulostavat. Tuota testausta tapahtuu nykyäänkin ja myös muiden kuin Venäjän toimesta, mutta aikalailla pienemmällä mittakaavalla.

Kysymys edelleenkin kuuluu että miksi? Venäjä kun EI OLE kohdistanut meihin minkäänlaista sotilaallista uhkaa. Putin käy Savonlinnan oopperajuhlilla kesäisenä päivänä. Hän ei edes tuputa "sotilaallista yhteistyötä" eikä mitään muutakaan. Eikä muutenkaan edes halua meiltä mitään, ei mitään muuta kuin ehkä tuota rauhallista rajaa tai jotain sentapaista. Ystävällisiä välejä.

Miksi harjoitellaan silloin kun uhkaa ei kohdistu? No siksi, että kun uhka kohdistuu niin olemme valmiimpia puolustamaan maatamme. Tästä syystä käyn itsekin kertaamassa. Jos puolustusvoimien harjoittelussa voimme käyttää esimerkiksi USA:n kokemusta jotenkin hyödyksi, niin en näe sitä mitenkään pahana asiana. Kansvainvälisissä harjoituksissa yleensä molemmat osapuolet hyötyvät.

Putin on tervetullut oopperajuhlille myös jos olemme NATOssa. En näe tuolle mitään estettä. Samoin Putin vierailee muissa NATO-maissa.

Se on mielestäni nyt niin päin, että Nato haluaa meiltä jotain. Avunantoa, yhteistyötä, paikan propaganda keskukselleen... tilan jossa eivät Suomen lait edes päde, ja edelleen... tilaa taivaaltamme lennellä omalla sotakalustollaan...

Tottaka NATO haluaa meiltä jotain, ja me haluamme heiltä jotain. Tätä kutsutaan liitoksi.

Niin. Mitähän tästä kaikesta siis pitäisi oikein päätellä? Venäläiset ovat pahoja ja uhkaavat meitä vai?

T -.-

Oikeasti: Tämä asia on vakava. Suomen valtion nykyisten päättäjien toiminta vaikuttaa nyt hyvin typerältä. Hyvin HYVIN typerältä.

Pidän Venäjää hyvänä kauppakumppanina, mutta arvaamattomana sotilasmahtina. Haluaisin säilyttää tuon kauppakumppanuuden ja muutenkin hyvät suhteet, mutta mielestäni puolueettomuus ei ole vastaus arvaamatonta sotilasmahtia vastaan.

Samaa mieltä, nyt olisi hyvä aika ottaa NATO-puhe oikeasti esille ja liittyä kun vielä voidaan. Ei NATO meitä halua silloin kun tilanne on aidosti kiristymässä, eivät he halua sotaa Venäjän kanssa, vaan nimenomaan olla niin vahva liitto että tätä sotaa ei tule.

 

[JormaVeitikka]

Kysymys edelleenkin kuuluu että miksi? Venäjä kun EI OLE kohdistanut meihin minkäänlaista sotilaallista uhkaa. Putin käy Savonlinnan oopperajuhlilla kesäisenä päivänä. Hän ei edes tuputa "sotilaallista yhteistyötä" eikä mitään muutakaan. Eikä muutenkaan edes halua meiltä mitään, ei mitään muuta kuin ehkä tuota rauhallista rajaa tai jotain sentapaista. Ystävällisiä välejä.

Venäjä käy Suomea vastaan hybridisotaa koko ajan ja vasta esimerkiksi suurlähettiläs taas uhkaili, että ikäviä juttuja voi tapahtua, jos Suomi päättää itsenäisesti omasta ulkopolitiikastaan eli liittyy Natoon.

Venäjä ei ole mikään ystävällinen naapuri meille, vaan sadistis-fasistis-natsistinen Ryssä-Venäjäin Federaatio, joka on kohdistanut fasistista väkivaltaansa meihin ja muihin lukemattomia kertoja historiassa ja tekee niin jatkossakin, ja on ihan päätöntä PÄHKÄHULLUUTTA luottaa tuohon paskamaahan millin vitun vertaa!

Miksi vitussa meidän pitäisi jättää koskemattomuutemme jonkun vitun Putinin sanan varaan? Oletko vähän tyhmä ja naivi, oikein tyypillinen säyseänsäälittävä suomiporo? Juuri sellainenhan sinä olet kuten suuri osa muistakin suomalaisista, hyväntahtoisia vitun hölmöjä.

Mitään ongelmaahan ei olisi, jos meillä olisi oikeasti hyväntahtoinen naapuri kuten vaikka Kanadalla tai Ruotsilla! Mutta meillä on käynyt huono arpaonni ja naapuriksi on annettu FASISTINEN RYSSÄ-PUTINSTAN!

Toisaalta Natoon kannattaa kuulua joka tapauksessa, koska se on maailmanrauhaa rakentava järjestö, johon kuuluminen on yhteisvastuullisuutta, jäsenmaiden omista nurkkakuntaisista lähtökohdista riippumatta. Liittoon kuuluu paljon maita, joiden ei varsinaisesti olisi mikään "pakko" kuulua siihen, mutta kuuluvat silti, koska se nyt vaan on järkevää ulkopolitiikkaa. Suomihan on niitä harvoja maita, jotka hyötyisivät jäsenyydestä todella paljon ja toisaalta myös liitto hyötyisi meistä todella paljon, kuten myös Itämeren vakaus ja maailmanrauha.

 

[tle88]

> Rajan takana halutaan ajaa oman kansan etuja laajentamalla isomman valtion rajoja,
> kuten isolla valtiolla on siihen sanojesi mukaan oikeus.

Hei. Tarkkuutta. En minä mitään tuollaista ole sanonut. Venäläisillä on oikeus puolustaa itseään, ja olla huolissaan siitä, jos heitä uhataan vieraan sotilasliiton toimesta, tai jos tuo kyseinen liitto pyrkii aktiivisesti ja aggressiivisesti laajenemaan heidän rajoilleen. Jos vieraan sotilasliiton laajenemisen etenemisen tuloksena on naapurimaa, joka tähtäilee itseä aseella, niin meneväthän ne välit silloin huonoiksi. Tämän nyt pitäisi olla ihan itsestään selvä asia kaikille. Ilmeisesti se ei ole sitä.

Ei Venäjä yritä laajentua Suomen suuntaan.

Toistan edelleen tätä: Sota on perimmältään taloudellinen kysymys. Sota maksaa rahaa, ja siinä on aina tavoitteita. Meillä ei ole täällä YHTÄÄN MITÄÄN, mitä niillä ei olisi itsellään enemmän. Täällä on lähinnä suota ja metsää. No, niillä on sitä samaa tuosta itärajalta aina Tyynen Valtameren rannalle saakka. Täällä ei asu muuta kuin vittumainen ja änkyrä kansa, joka ei tule toimeen enää edes itsensä kanssa kovin hyvin. Ne ovat todellisuudessa luultavasti ihan tyytyväisiä, ettemme me kuulu niiden 80 kansan joukkoon. Ongelmia riittää ihan tarpeeksi ilman meitäkin. (esim. tsetseenit) Suomalaisethan eivät edes puhu venäjää.

Ihan oikeasti: mitä ihmettä ne meistä voisivat haluta? Depressiivisestä ja itseään vihaavasta suomineidosta, joka ei edes tiedä mitä oikeasti haluaa? Kysy vastaavasti itseltäsi, haluaisitko itse esim. valloittaa Ruotsin? Ja huom: saada itsellesi kaikki niiden ongelmat? Venäläiset nyt ovat kaikennäköisiä, mutta eivät ne sentään ole ihan tyhmiä. Niillä on sentään koululaitos, joka toimii ihan hyvin. Täällä koulutuksen painopiste on jo vajonnut varhaiskasvatuksen sukupuolineutraalien leikkien pakottamiseen kaikille, (lue pojille) ja yliopistotasolla ongelmat lienevät nyt niissä sukupuolineutraaleissa vessoissa. Yksi suuri ongelma on myös se, etteivät nämä Ylen jatkuvat natsidokumentit tunnu saavan aikaan riittävän syvää katumuksen tilaa... sitä vain tämmöinen pohjoisen jätkä paatuneesti katselee maailmaa ihan omin silmin, ja ihan itse tekee siitä omin lupineen johtopäätelmiä. Ei ruotuunnu ei, vaikka kuinka käskettäisiin tai maaniteltaisiin.

Venäjä ei ole minkäänlainen ongelma. Nato ja sen toiminta ovat nyt se ongelma. Miten niille sanoisi nätisti sen, että kiitos mutta ei kiitos, Teitä ei täällä nyt tarvita. Meillä on itsellä 900 000 miestä, ja kyky hoitaa ikäviä asioita tarvittaessa. Me kykenemme ihan omin nokkinemme rikoksiin ihmisyyttä vastaan, ei meitä kenenkään siinä hommassa tarvitse auttaa. - Ja varsinkin kun me kyllä tajuamme, että Naton avun tarjoajilla on se ketunhäntä kainalossa.

T -.-

 

[Jooga]

Sitä nämä vielä keskeneräisten maiden "diktaattorit" nyt yrittävät tehdä. Ne myös yrittävät ajaa oman maansa ja omien kansalaistensa etua. Siihen heillä on aivan epäämätön oikeus. Se ei kuitenkaan sovi näille pahoille Naton taustavoimille, jotka aivan JATKUVASTI ja vuodesta toiseen valjastavat Naton sotakaluston omien hankkeidensa työrukkaseksi. Ja näin asia todellakin on, kun siltä niin näyttää. Tämän hetken maailmassa Nato on pahin sodankävijä ja lähinnä siis avuttomien ja itseään heikompien kohteiden pommittaja. Ja tavoitteena heillä on ALISTAA nuo muut tahtoonsa. Saada muut "tottelemaan", ja samalla luovuttamaan omat luonnonvaransa "markkinatalouden" käyttöön.

Mikään määrä minkäänlaista moraalisäteilyä ei muuta tätä asiaa miksikään muuksi. Mitä kohtaa tuosta et tajua?

T -.-

> Rajan takana halutaan ajaa oman kansan etuja laajentamalla isomman valtion rajoja,
> kuten isolla valtiolla on siihen sanojesi mukaan oikeus.

Hei. Tarkkuutta. En minä mitään tuollaista ole sanonut. Venäläisillä on oikeus puolustaa itseään, ja olla huolissaan siitä, jos heitä uhataan vieraan sotilasliiton toimesta, tai jos tuo kyseinen liitto pyrkii aktiivisesti ja aggressiivisesti laajenemaan heidän rajoilleen. Jos vieraan sotilasliiton laajenemisen etenemisen tuloksena on naapurimaa, joka tähtäilee itseä aseella, niin meneväthän ne välit silloin huonoiksi. Tämän nyt pitäisi olla ihan itsestään selvä asia kaikille. Ilmeisesti se ei ole sitä.
T -.-

Pahoittelut, tulkitsin viestiäsi liian pitkälle ja korjasin aiempaa viestiäni.

NATO laajenee diplomatialla, Venäjä aggressiolla. Jos toisen täytyy laajentua meihin, valitsisin diplomatian ja pitäisin edelleen siniristilipun salossa. Ja mielelläni olisin näistä toisessa (siinä ei-Venäjässä) ennemmin kuin yksin "puolueettomana" odottamassa ottajaansa, kuten toisessa maailmansodassa.

 

[tle88]

> sadistis-fasistis-natsistinen Ryssä-venäjäin federaatio, joka on kohdistanut
> fastista väkivaltaansa meihin ja muihin lukemattomia kertoja historiassa

Vahvoja sanoja, kun käytännössä kukaan elossa oleva venäläinen ihminen ei ole maatamme vastaan hyökännyt ase kädessä. Haluat kostaa menneitä pahoja tekoja niille? Isien synnit ja sitä rataa? Raamatullista menoa. Kerrassaan. Ymmärrän kyllä, kyllä minullakin on sielussani vanhatestamentillisyyttä.

> ja tekee niin jatkossakin

Kohtalaisen vahva oletus. Toki, menneestä voi jotain ennustaa, mutta mutta... maailma on vähän eri kun ennen. Lenin (hohotteleva gulakkien hirttäjä), Stalin (tappoi aivan kaikkia tasapuolisesti), kommunistinen keskuskomitea joka piiskasi itä-euroopan valtaan päässeitä nilkkijohtajia '70-luvun lopulla, ja idioottimainen yhteiskuntakokeilu, joka meni persilleen kuten pitikin... Noista on jo aikaa tosiaan yli neljännesvuosisata. Josko tällä kertaa onnistuisi paremmin? Annetaan nyt edes mahdollisuus.

Meinaat että on parempi lähteä ase kädessä ryssäjahtiin? Jotenkin tuntuu kuitenkin siltä, että voisin jättää väliin. Eivät ne ole vielä minun silmilleni tulleet. Katsotaan asiaa sitten, ja tosiaankin vasta sitten, kun niin käy.

En oikein usko moiseen vaihtoehtoon. Ne ovat businessmiehiä nykyisellään. Vähän ehkä aina koputtelevat kepillä jäätä, mutta sen voi antaa mennä kuin vesi hanhen selästä. Alkeellisissa kulttuureissa yritetään aina selvittää kuka määrää ja kenellä on kallein kello kädessä. Ne asiat voi aina ohittaa pitämällä naama peruslukemilla. Meillä kun voisi olla yhteisiä etuja. Niillä on raaka-aineita ja sen sellaisia juttuja, ja meillä sekä niillä on osaamista, jolla niitä voisi hyödyntää.

Ei niin innosta ruveta ameriikan isojen poikien solttupojaksi sotaan, joka ei ole edes oma. Ei ruveta siis pelinappulaksi. Niiden osana on tulla syödyksi.

T -.-

Edit: Ok, Jooga.

 

[fly]

mul meinaa itku päästä kun aivopesu on edennyt niin pitkälle että totuutta ei hyväksytä

Venäjä käy Suomea vastaan hybridisotaa koko ajan ja vasta esimerkiksi suurlähettiläs taas uhkaili, että ikäviä juttuja voi tapahtua, jos Suomi päättää itsenäisesti omasta ulkopolitiikastaan eli liittyy Natoon.

niin käy natokin, usan johdolla, olet itse siitä paras esimerkki kun et pysty näkemään tosiasioita

Venäjä ei ole mikään ystävällinen naapuri meille, vaan sadistis-fasistis-natsistinen Ryssä-Venäjäin Federaatio, joka on kohdistanut fasistista väkivaltaansa meihin ja muihin lukemattomia kertoja historiassa ja tekee niin jatkossakin, ja on ihan päätöntä PÄHKÄHULLUUTTA luottaa tuohon paskamaahan millin vitun vertaa!

ei ole natokaan mikään kiva vekkuli meille

Miksi vitussa meidän pitäisi jättää koskemattomuutemme jonkun vitun Putinin sanan varaan? Oletko vähän tyhmä ja naivi, oikein tyypillinen säyseänsäälittävä suomiporo? Juuri sellainenhan sinä olet kuten suuri osa muistakin suomalaisista, hyväntahtoisia vitun hölmöjä.

olet tyhmä ja naivi kun uskot nato propagandan

Mitään ongelmaahan ei olisi, jos meillä olisi oikeasti hyväntahtoinen naapuri kuten vaikka Kanadalla tai Ruotsilla! Mutta meillä on käynyt huono arpaonni ja naapuriksi on annettu FASISTINEN RYSSÄ-PUTINSTAN!

aina on ongelmia, jopa ruotsin ja norjan kanssa

Toisaalta Natoon kannattaa kuulua joka tapauksessa, koska se on maailmanrauhaa rakentava järjestö, johon kuuluminen on yhteisvastuullisuutta, jäsenmaiden omista nurkkakuntaisista lähtökohdista riippumatta. Liittoon kuuluu paljon maita, joiden ei varsinaisesti olisi mikään "pakko" kuulua siihen, mutta kuuluvat silti, koska se nyt vaan on järkevää ulkopolitiikkaa. Suomihan on niitä harvoja maita, jotka hyötyisivät jäsenyydestä todella paljon ja toisaalta myös liitto hyötyisi meistä todella paljon, kuten myös Itämeren vakaus ja maailmanrauha.

mikään rauhan järjestö ei harrasta sotatoimia

 

[tle88]

Joogalle: Ei mikään eikä kukaan taho tässä maassa voi antaa missään tilanteessa käskyvaltaa tästä maasta pois tämän maan ulkopuolelle. Kyseessä on silloin maanpetos, ja oikeassa sotatilanteessa siitä pelkästä yrityksestäkin rangaistaan aina ja joka tilanteessa kuolemalla. Jokaisen upseerin velvollisuus on hoitaa tuollainen asia aivan välittömästi, ja lopettaa moinen kapina hyvin lyhyeen. Se vain on noin. Sen valan olet muuten Sinäkin vannonut. Se vala kohdistuu Suomeen ja Suomelle, ei millekään esimiehelle tai jollekin komentajalle. Rauhanaikana kyseiseen verbaaliseen jossitteluun komentoketjuista täytyy vain suhtautua hymähtämällä ja painaa tämä asia kuitenkin mieleensä, että tämmöisiä käskyvallan poisluovuttajiakin (sen yrittäjiä) siis meidän seassamme jo on.

Petos ja vihollisen ylivoiman edessä alistuvaisuus kuuluu ihmisen luonteeseen, eikä sitä voi oikein päältäpäin miehestä nähdä. Petoksen palkka on kuitenkin aina kuolema, ja sen jälkeen komentoketju nytkähtää automaattisesti yhden askeleen verran eteenpäin. Ei se tuon kummoisempi asia ole. Komentoketjun pää ei missään tilanteessa koskaan poistu Suomesta eikä suomalaisten käsistä. Jos Naton esikunta ei edes sitäkään asiaa vielä tiedä tästä maasta ja meistä, niin voi voi... tiedustelutoiminta ei ole ollut kovin hääppöistä. Mutta mitä muuta voi odottaa sotilasliitolta, joka palkkaa Jantusen ja Aron erityisasiantuntijoikseen? Ne tollothan luokittelevat jopa minutkin joksikin venäjätrolliksi. Jokainen joka luki sen Saramon tekstin, ei voi mitenkään väittää häntäkään miksikään venäjätrolliksi. Niin vain kuitenkin tehdään noiden Nato "asiantuntijoiden" toimesta. Vain todella aivottomat punikit luulevat, että jokin asia muuttuu todeksi kun vain väittää niin. Niiden maailmankuva kun on sellainen. Väitteistä todeksi muuttuva.

En ole muuten mitään niin röyhkeää lukenut pitkään aikaan, kuin nuo natopaperit tuosta avunannosta ja tuo lainkohta siitä, ettei kyseistä hybridikeskusta mikään Suomen laki muka koske. Ja upseerina minä luin ne originaalit lähteet. Valloittajan kynästä ja valloittajan tekstiä. Valloitushomma on niiltä kuitenkin vielä tekemättä.

Pahasti näyttää siltä, että hanketta yleiseen hulabalooseen täällä ja lähialueilla valmistellaan jo täyttä päätä. Se menee sitten niin kuin se menee. Jos siitä jää eloon, niin ainakin siivoamista ja korjaamista sen jälkeen riittää.

T -.-

Tottakai näitä keskusteluja seurataan ja niitä analysoidaan ja ihmetellään. Ne tietävät jo meistä jokaisesta aivan kaiken. Heippa vain Teille, Stratcom natolaiset. Tarkistakaapa se lähde, että tositilanteessa 90% kantahenkilökunnasta jouduttiin vain sysäämään syrjään. Näin se tulee jatkossakin menemään, jos ei ole Suomen etu päällimmäisenä koko ajan mielessä.

 

[Stargate2017]

mutta kaikki nato operaatiot ovat usan operaatioita joten?

USA on mailman suurin sotilas mahti niin siksi ei niin outua että ovat mukana mutta NATO:lla on oma päätösvalta ja ei USA märää kaikkea. Venäjä on toiseksi suurin sotilasvalta ja Kiina on 3. Sotilasmahti ei lasketa sen mukaan kuinka monta sotilasta on vain vahvuus.

Japanissa on muuten aivan sairas panostus armejaan ollut viime vuosina ja ovat ärsyntyneistä Kinaan ja ovat vahvistamassa sotilasliittoa Austraalian kanssa jo alustavat sopimukset on tehty siitä.

Ei tässä vihata kaikkia venäläisiä. Minun yksi ex tyttöystävä oli venäläinen, mutta ei se tee sitä että hyväksyn kaikki mitä Venäjän hallitus tekee ja luepas Jorma Veitikka vastaus. Ainoan taistelun mitä toivon näkeväni on tyylin USA vs Venäjä jääkiekko ottelu.

 

[fly]

USA on mailman suurin sotilas mahti niin siksi ei niin outua että ovat mukana mutta NATO:lla on oma päätösvalta ja ei USA märää kaikkea. Venäjä on toiseksi suurin sotilasvalta ja Kiina on 3. Sotilasmahti ei lasketa sen mukaan kuinka monta sotilasta on vain vahvuus.

Japanissa on muuten aivan sairas panostus armejaan ollut viime vuosina ja ovat ärsyntyneistä Kinaan ja ovat vahvistamassa sotilasliittoa Austraalian kanssa jo alustavat sopimukset on tehty siitä.

Ei tässä vihata kaikkia venäläisiä. Minun yksi ex tyttöystävä oli venäläinen, mutta ei se tee sitä että hyväksyn kaikki mitä Venäjän hallitus tekee ja luepas Jorma Veitikka vastaus. Ainoan taistelun mitä toivon näkeväni on tyylin USA vs Venäjä jääkiekko ottelu.

mitenniin ei määrää kaikkea? mitä nato on tehny ikinä missää mikä ei ole usasta lähtöisin?