NATO ja Suomi

[amblik]

Eli...Suomi olisi sitten Venäjän ydinaseettoman hyökkäyksen alla realistisesti se maailmanhistorian ensimmäinen ydinasetta puolustukseen käyttävä valtio sinetöiden samalla oman kohtalonsa täydelliseen tuhoutumiseen?

Ihan sama onko niitä omia ydinaseita vai ei, kun ei niitä kuitenkaan voisi käyttää.

Ei vaan ydinaseet Suomen rajojen sisällä:
1. lisäisivät huomattavasti sen todennäköisyyttä että minkä tahansa muotoinen hyökkäys Suomeen otettaisiin äärimmäisen vakavasti pyrittäisiin torjumaan koko puolustusliiton voimin
2. vähentävät ylipäätään tuollaisen hyökkäyksen todennäköisyyttä todella olemattomaksi koska Venäjällekin on täysin selvää, että maa johon on sijoitettu Natossa olevan ydinasevaltion (lähinnä Yhdysvallat) ydinaseita saa koko Naton täysivoimaisesti taakseen

 

[Julle-]

Eli...Suomi olisi sitten Venäjän ydinaseettoman hyökkäyksen alla realistisesti se maailmanhistorian ensimmäinen ydinasetta puolustukseen käyttävä valtio sinetöiden samalla oman kohtalonsa täydelliseen tuhoutumiseen?

Ihan sama onko niitä omia ydinaseita vai ei, kun ei niitä kuitenkaan voisi käyttää.

Oma ydinase Suomelle ei nykytilanteessa ole mitenkään realistinen, sellaisen kehittäminen veisi vuosia ellei vuosikymmeniä, ja Venäjä saisi varmasti tästä vihiä prosessin aikana, ja se voisi hyvinkin laukaista ns. ennaltaehkäisevän erikoisoperaation. Jos me jotenkin voisimme vuokrata ydinaseen, niin tilanne olisi eri. Ongelma siinä vuokrauksessakin on, että emme voi tietää, että onko siinä aseessa jokin killswitch sisällä, jotta poliittisesta syystä se ei sitten koskaan lähtisikään siilostaan. Puhumattakaan maantieteestä, me taitaisimme tarvita käytännössä tosiaan omat sukellusveneet Atlantille. Hinta tälle olisi mieletön.

Eli Naton sateenvarjon alla mennään syteen tai saveen. Se ei silti tarkoita, etteikö moni Venäjän varjossa tällä hetkellä värjöttelevä maa mieti, että mistäs niitä sentrifugeja saisi osteltua mielellään eilen ja etteikö ydinpelote toimi.

 

[Manala]

Ei vaan ydinaseet Suomen rajojen sisällä:
1. lisäisivät huomattavasti sen todennäköisyyttä että minkä tahansa muotoinen hyökkäys Suomeen otettaisiin äärimmäisen vakavasti pyrittäisiin torjumaan koko puolustusliiton voimin
2. vähentävät ylipäätään tuollaisen hyökkäyksen todennäköisyyttä todella olemattomaksi koska Venäjällekin on täysin selvää, että maa johon on sijoitettu Natossa olevan ydinasevaltion (lähinnä Yhdysvallat) ydinaseita saa koko Naton täysivoimaisesti taakseen

Tässä alkaa ehkä nyt vähän mennä puheena olleet pohjoismaiden omat ja Naton tai jenkkien ydinaseet sekaisin. Venäjälle on täysin selvää, ettei Suomi voisi ydinasetta käyttää. Ja koko Naton idea on pitkälti ydinaseettomien valtioiden puolustamisessa Venäjältä. Joten se, että sellaista maata ei puolustettaisi ydinaseettomuuden vuoksi kuulostaa täysin epäloogiselta. Jopa todennäköisemmin sieltä jenkkilästä voitaisiin käyttää väistävänä Trump-cardina (pun intended), että nyt kun niillä on se oma ydinase niin meidän ei tarvitse sotkea itseämme tohon soppaan millään tavalla Venäjän hyökätessä.

Oma ydinase Suomelle ei nykytilanteessa ole mitenkään realistinen

Ei niin, siksi vähän ihmettelen koko asialla hekumointia.

 

[Julle-]

Hekumointi taitaa näistä keskusteluista olla kaukana, lähinnä ihmiset kiistelevät siitä, mikä on varmin ja kustannustehokkain tapa pitää huoli, että naapuri ei lähde edes kokeilemaan rajan ylitystä muuten kuin viisumin kanssa.

 

[Manala]

Hekumointi taitaa näistä keskusteluista olla kaukana, lähinnä ihmiset kiistelevät siitä, mikä on varmin ja kustannustehokkain tapa pitää huoli, että naapuri ei lähde edes kokeilemaan rajan ylitystä muuten kuin viisumin kanssa.

Itse veikkaisin kustannustehokkaimmaksi ja riskittömimmäksi tavaksi Nato-jäsenyyttä. Kourallinen omia tai uusia yhteisiä ydinaseita ei sellainen ainakaan ole. Ja niiden yhteisten ydinaseiden käytön kanssa olisi aina sama stigmaan liittymä ongelma, jonka vuoksi niiden käyttöön ei syntyisi konsensusta edes pahimmassa hädässä.

 

[Julle-]

Itse veikkaisin kustannustehokkaimmaksi ja riskittömimmäksi tavaksi Nato-jäsenyyttä. Kourallinen omia tai uusia yhteisiä ydinaseita ei sellainen ainakaan ole. Ja niiden yhteisten ydinaseiden käytön kanssa olisi aina sama stigmaan liittymä ongelma, jonka vuoksi niiden käyttöön ei syntyisi konsensusta edes pahimmassa hädässä.

Natojäsenyys toki oli tärkein yksittäinen askel, ja se onneksi lopultakin saatiin otettua. Tämän jälkeen pitää sitten miettiä seuraavia askelia, myös siinä tapauksessa, että Naton poliittinen johto on lamautunut jostain sattuneesta syystä. Pohjoismaihin voimme todennäköisesti luottaa varsin pitkälti, mutta eteläiset ja läntiset liittolaisemme ovat sitten eri asia.

 

[Tonnin Seteli]

Ja niiden yhteisten ydinaseiden käytön kanssa olisi aina sama stigmaan liittymä ongelma, jonka vuoksi niiden käyttöön ei syntyisi konsensusta edes pahimmassa hädässä.

Siksi yhteisellä projektilla pitäisikin tehdä kaikille omat ja sopia ettei mitään konsensusta tarvita.

 

[Manala]

Siksi yhteisellä projektilla pitäisikin tehdä kaikille omat ja sopia ettei mitään konsensusta tarvita.

Tässä taas on hyvin suuret riskit mahdollisten kekkosdiktatuurien ja muun vatipäisyyden osalta. Ei tuollaista kukaan länsimaakaan katsoisi hyvällä. Kukaan ei halua uusia ydinasevaltioita, ei itäisiä eikä läntisiä.

 

[10YG]

Tässä alkaa ehkä nyt vähän mennä puheena olleet pohjoismaiden omat ja Naton tai jenkkien ydinaseet sekaisin. Venäjälle on täysin selvää, ettei Suomi voisi ydinasetta käyttää.

Ei ole olemassa Naton ydinaseita. Ne ovat valtioiden omia.

Ja koko Naton idea on pitkälti ydinaseettomien valtioiden puolustamisessa Venäjältä.

Naton idea on olla puolustusliitto ja turvata kaikki jäsenmaansa poliittisin ja sotilaallisin keinoin. Ihan sama onko niissä ydinaseita tai ei ole.

 

[Tonnin Seteli]

Tässä taas on hyvin suuret riskit mahdollisten kekkosdiktatuurien ja muun vatipäisyyden osalta. Ei tuollaista kukaan länsimaakaan katsoisi hyvällä. Kukaan ei halua uusia ydinasevaltioita, ei itäisiä eikä läntisiä.

Kekkosdiktatuurin riski olisi, ettei se tarvittaessa käytä ydinasetta. Tarkoitat varmaankin sitä riskiä, että lähivuosikymmeninä jokin pohjoismaa muuttuu muslimimaaksi. Silloin tietenkin ydinarsenaali siinä maassa on kamala juttu.

 

[Jarger]

Oma ydinase Suomelle ei nykytilanteessa ole mitenkään realistinen, sellaisen kehittäminen veisi vuosia ellei vuosikymmeniä, ja Venäjä saisi varmasti tästä vihiä prosessin aikana, ja se voisi hyvinkin laukaista ns. ennaltaehkäisevän erikoisoperaation. Jos me jotenkin voisimme vuokrata ydinaseen, niin tilanne olisi eri. Ongelma siinä vuokrauksessakin on, että emme voi tietää, että onko siinä aseessa jokin killswitch sisällä, jotta poliittisesta syystä se ei sitten koskaan lähtisikään siilostaan. Puhumattakaan maantieteestä, me taitaisimme tarvita käytännössä tosiaan omat sukellusveneet Atlantille. Hinta tälle olisi mieletön.

Eli Naton sateenvarjon alla mennään syteen tai saveen. Se ei silti tarkoita, etteikö moni Venäjän varjossa tällä hetkellä värjöttelevä maa mieti, että mistäs niitä sentrifugeja saisi osteltua mielellään eilen ja etteikö ydinpelote toimi.

90-luvulla oma fysiikanopettaja kertoi että tuollaisen tekeminen veisi Suomessa hänen arvionsa mukaan kaksi kuukautta. Veikkaan, että tähän ei laskettu byrokratiaa mukaan, eikä mitään rahoitusjuttuja, vaan pelkkä luominen.

 

[Jarger]

Itse veikkaisin kustannustehokkaimmaksi ja riskittömimmäksi tavaksi Nato-jäsenyyttä. Kourallinen omia tai uusia yhteisiä ydinaseita ei sellainen ainakaan ole. Ja niiden yhteisten ydinaseiden käytön kanssa olisi aina sama stigmaan liittymä ongelma, jonka vuoksi niiden käyttöön ei syntyisi konsensusta edes pahimmassa hädässä.

Ukrainassa varmaan ammuttais aika monia näitä "haihatteluitasi" asiasta nauramalla alas nykyään.

 

[Manala]

Kekkosdiktatuurin riski olisi, ettei se tarvittaessa käytä ydinasetta. Tarkoitat varmaankin sitä riskiä, että lähivuosikymmeninä jokin pohjoismaa muuttuu muslimimaaksi. Silloin tietenkin ydinarsenaali siinä maassa on kamala juttu.

En. Ihan aina ei tarvitse puhua muslimeista tai tuputtaa jotain väestönvaihtosalaliittoteoriaa keskusteluun.

 

[Julle-]

90-luvulla oma fysiikanopettaja kertoi että tuollaisen tekeminen veisi Suomessa hänen arvionsa mukaan kaksi kuukautta. Veikkaan, että tähän ei laskettu byrokratiaa mukaan, eikä mitään rahoitusjuttuja, vaan pelkkä luominen.

Suomen ydinreaktoreilla ei tuoteta asekelpoista plutoniumia, ja vähän epäilen, että uraanin rikastamiseen vaadittavat sentrifugit eivät tänne ilmeistyisi sormia näpäyttämällä. Joka tapauksessa tämä on korkeintaan ajatuskoe, hankala nähdä Suomen lähitulevaisuudessa tavoittelevan omaa ydinasetta. Maailma olisi siinä kohtaa todennäköisesti pysyvästi rikki jo muutenkin.

 

[Manala]

Ukrainassa varmaan ammuttais aika monia näitä "haihatteluitasi" asiasta nauramalla alas nykyään.

Selventäisitkö vähän?

 

[Tonnin Seteli]

En. Ihan aina ei tarvitse puhua muslimeista tai tuputtaa jotain väestönvaihtosalaliittoteoriaa keskusteluun.

Olen molemmista kohdista vahvasti samaa mieltä. Mikäs muu realistinen skenaario sitten tekisi jostakin pohjoismaasta epäluotettavan roistovaltion? Siis jos suljetaan pois Venäjän siirtomaaksi joutuminen, jolloin ydinaseen haitta olisi minimaalinen(niillä on jo suurin tai toiseksi suurin arsenaali).

Selventäisitkö vähän?

Varmaan tarkoittaa että Ukrainassa oltaisiin tyytyväisiä ellei ydinaseesta olisi ollut pakko luopua.

 

[hkultala]

Luulisi että on kaikille 2024 uutisia seuraaville itsestäänselvää jo nyt. USA on ensisijainen NATO:n ydinasepelotteen tarjoaja ja MAGA republikaanit maskottinsa kanssa nuoleskelevat Venäjän kiveksiä samalla kun uhoavat jättää NATO liittolaiset ilman tukea. Voi olla että mitään dramaattista muutosta ei tapahdu jos ja kun Trumpista tulee presidentti, mutta nyt on ihan hyvä hetki alkaa miettimään sitä että ketkä ovat loppupeleissä meidän takana kriisiaikana. Saksan kaupparatsu Scholzitkin avoimesti levittää venäläisille ja koko maailmalle salaista tietoa brittisotilaista Ukrainassa. NATO:n toiminta kriisissä riippuu sen hetken johtajista.

Iso-Britannialla on 260 ydinkärkeä ja Ranskalla 290, ja molempien sukellusveneet pystyvät ajamaan paikkaan josta koko Venäjä on ohjusten kantomatkalla.

Näillä 550 ydinkärjellä saisi ihan kohtalaisesti tuhoa aikaiseksi.

Suomen ydinreaktoreilla ei tuoteta asekelpoista plutoniumia,

Mikä tekee Suomen ydinreaktoreissa syntyvästä Pu-239:stä ydinasekelvotonta?

 

[Manala]

Olen molemmista kohdista vahvasti samaa mieltä. Mikäs muu realistinen skenaario sitten tekisi jostakin pohjoismaasta epäluotettavan roistovaltion? Siis jos suljetaan pois Venäjän siirtomaaksi joutuminen, jolloin ydinaseen haitta olisi minimaalinen(niillä on jo suurin tai toiseksi suurin arsenaali).

Enkös sanonut jo, se Kekkonen. Ei sen tarvitse olla mikään normaalisti pahantahtoinenkaan diktaattori, mutta kun valta ja demokratia alkaa supistua kohti yhtä tahoa riskit ongelmiin ihan jo vaikka muistisairauksien ja vastaavien kautta kasvaa. Mutta suurin ongelma tuossa on kuitenkin se projektiin ryhtyminen ja siitä aiheutuvat seuraukset, sekä Venäjän että liittoutuneiden suhteen.

Varmaan tarkoittaa että Ukrainassa oltaisiin tyytyväisiä ellei ydinaseesta olisi ollut pakko luopua.

Varmaan tarkoittaa joo, mutta ei se vielä asiaa kovin kummoisesti avaa. Jos ydinaseellinen Ukraina olisi alkanut tekemään Venäjää vastaan ydinaseukaaseja olisi länsimaiden tuki olematon. Ihan samassa tilanteessa Ukraina olisi kuten Suomikin sitten: Ydinaseita olisi, mutta niitä ei käytännössä voisi missään tilanteessa käyttää edes uhkana, ellei tavoitteena ole oman maan täydellinen tuho, konventionaalisesti tai ydinasein. Kilpavarustelu on suhteellisen ratkaisevaa mitä ydinaseisiin tulee.

 

[Julle-]

Mikä tekee Suomen ydinreaktoreissa syntyvästä Pu-239:stä ydinasekelvotonta?

Pitoisuus.

 

[Tommy Goldfish]

Olen molemmista kohdista vahvasti samaa mieltä. Mikäs muu realistinen skenaario sitten tekisi jostakin pohjoismaasta epäluotettavan roistovaltion?

Tarvitseeko tuohon muuta kuin vaikka Yhdysvalloissa? Tyhmennetään ensin kansaa ottamalla rahat pois koulutukselta, että populismi pääsee kunnolla jyräämään ja tuetaan sitä somen algoritmeja hyödyntäen. Kun äänestäjistä tarpeeksi suuri osa on ohjailtavissa meemeillä, niin saadaan valtaan joku paikallinen orban ja homma alkaa olla paketissa.

 

[Tonnin Seteli]

Enkös sanonut jo, se Kekkonen. Ei sen tarvitse olla mikään normaalisti pahantahtoinenkaan diktaattori, mutta kun valta ja demokratia alkaa supistua kohti yhtä tahoa riskit ongelmiin ihan jo vaikka muistisairauksien ja vastaavien kautta kasvaa. Mutta suurin ongelma tuossa on kuitenkin se projektiin ryhtyminen ja siitä aiheutuvat seuraukset, sekä Venäjän että liittoutuneiden suhteen.

Tarvitseeko tuohon muuta kuin vaikka Yhdysvalloissa? Tyhmennetään ensin kansaa ottamalla rahat pois koulutukselta, että populismi pääsee kunnolla jyräämään ja tuetaan sitä somen algoritmeja hyödyntäen. Kun äänestäjistä tarpeeksi suuri osa on ohjailtavissa meemeillä, niin saadaan valtaan joku paikallinen orban ja homma alkaa olla paketissa.

Olihan meillä Kekkonen, synkkään keskiaikaan. Edes silloin ei suomalaisilla ollut pää niin täynnä kusta, että tilanne olisi jotenkin verrattavissa Orbanin tai Trumpin kaltaisiin kekkuleihin. En näe muuta mekanismia jolla suomalaisista tulisi esimerkiksi seuraavan 50 vuoden aikana niin kyrpiä että sellaiseen päädyttäisiin, paitsi tietysti se josta ei saa puhua.

Juu, ei tarvita muuta kuin vaikka Yhdysvalloissa. Ensin pitää muuttaa valtiosääntö sikäläiseen kehitysmaamalliin, mikä onnistuu vaikkapa toistamalla Hitlerin valtaannousu. Onko merkkejä? Eiköhän Suomea ennen missä tahansa nykyisessä ydinasevaltiossa.

Enkä siis itse ehdota, että Suomi tai yhteispohjoismainen salaseura alkaisi kehittää omaa ydinasetta, jos se nyt jollekin jäi epäselväksi. Se on vain yksi mahdollisuus, jota en itse kannata.

 

[Manala]

Olihan meillä Kekkonen, synkkään keskiaikaan. Edes silloin ei suomalaisilla ollut pää niin täynnä kusta, että tilanne olisi jotenkin verrattavissa Orbanin tai Trumpin kaltaisiin kekkuleihin. En näe muuta mekanismia jolla suomalaisista tulisi esimerkiksi seuraavan 50 vuoden aikana niin kyrpiä että sellaiseen päädyttäisiin, paitsi tietysti se josta ei saa puhua.

Mun mielestä taas tästä "kyrpiintymisestä" on jo merkkejä ilmassa ja tuntuu, että ollaan vähän kaikessa jenkkien polulla, mutta neljännesvuosisata perässä. Eikä myöskään pidä unohtaa: #koulutuslupaus

Vaikka olinkin mistään ymmärtämätön natiainen vielä Kekkosen aikaan niin muistan kuitenkin sen, että aikuisilla oli ihan aito huoli Kekkosen viimeisen vuosien kunnosta ja ymmärryksestä yhdistettynä siihen kuinka paljon kaverilla oli valtaa hallita maan asioita.

 

[10YG]

Vaikka olinkin mistään ymmärtämätön natiainen vielä Kekkosen aikaan niin muistan kuitenkin sen, että aikuisilla oli ihan aito huoli Kekkosen viimeisen vuosien kunnosta ja ymmärryksestä yhdistettynä siihen kuinka paljon kaverilla oli valtaa hallita maan asioita.

Kekkosen huonosta kunnosta oli huhuja, mutta julkisesti tästä ei puhuttu. Tavallisilla ihmisillä ei ollut tietoa Kekkosen terveydentilasta. Sinun aikuisesi ovat ilmeisesti olleet jotakin sisäpiiriläisiä tai muuten asiasta perillä olevia (esimerkiksi journalisteja, jotka pitivät suunsa kiinni).

 

[Manala]

Kekkosen huonosta kunnosta oli huhuja, mutta julkisesti tästä ei puhuttu. Tavallisilla ihmisillä ei ollut tietoa Kekkosen terveydentilasta. Sinun aikuisesi ovat ilmeisesti olleet jotakin sisäpiiriläisiä tai muuten asiasta perillä olevia (esimerkiksi journalisteja, jotka pitivät suunsa kiinni).

Ei todellakaan tarvinnut olla mikään sisäpiiriläinen tai muu huhukuiskaaja ollakseen huolissaan Kekkosen kunnosta julkisten esiintymisiensä vuoksi. Kekkonen ei viimeisinä vuosinaan pystynyt enää edes lukemaan paperilta kunnolla puheitaan.



Edit: Siitä myös vähän lisää tyypillistä Kekkosen julkista esiintymistä kohdasta 14:10 tuohon aikaan: Jakso 10: Uuteen liitoon 1980-1981 | Kun Suomi muuttui - levottomat ajat 1961-1981

 

[10YG]

Ei todellakaan tarvinnut olla mikään sisäpiiriläinen tai muu huhukuiskaaja ollakseen huolissaan Kekkosen kunnosta julkisten esiintymisiensä vuoksi. Kekkonen ei viimeisinä vuosinaan pystynyt enää edes lukemaan paperilta kunnolla puheitaan.

Teetkö nyt yleistyksen sen yhden Tampereen Ratinan stadionilla pidetyn puheen perusteella, jonka Yle on näyttänyt Kekkosen kuoleman jälkeen? Puhe on vuodelta 1980. Kekkosen ongelmia ei näytetty televisiossa, niistä ei puhuttu radiossa eikä niistä kirjoitettu sanomalehdissä (Yle ja Yle2).

Vaikka Kekkosen terveydentilasta oli jo pitkään liikkunut huhuja, julkisesti presidentin kunnosta ei puhuttu. Elokuussa 1981 Islantiin tehty matka nosti kuitenkin presidentin terveydentilan puheenaiheeksi. Syyskuussa 1981 hän jäi sairaslomalle, ja kuukautta myöhemmin edessä oli ero presidentin virasta.

edit: tuota lisäämääsi Kekkosen puhetta ei näytetty Ylessä Kekkosen elämän aikana.

 

[Tonnin Seteli]

Mun mielestä taas tästä "kyrpiintymisestä" on jo merkkejä ilmassa ja tuntuu, että ollaan vähän kaikessa jenkkien polulla, mutta neljännesvuosisata perässä. Eikä myöskään pidä unohtaa: #koulutuslupaus

Vaikka olinkin mistään ymmärtämätön natiainen vielä Kekkosen aikaan niin muistan kuitenkin sen, että aikuisilla oli ihan aito huoli Kekkosen viimeisen vuosien kunnosta ja ymmärryksestä yhdistettynä siihen kuinka paljon kaverilla oli valtaa hallita maan asioita.

Kyllähän Kekkonen oli surkeassa ja oikeustoimikelvottomassa kunnossa, mutta aiheuttiko se täällä vaaran diktatuuriin taantumisesta? Ei helvetissä. Kyllä sitä pidettiin silmällä ja olisi laitettu ruotuun heti tarpeen tullen. Sen kun olisi viety vanhainkotiin. Suomessa on perinteisesti pidetty huolta toisista, ja lähtökohta on ollut ihan muuta kuin näissä rosvovaltiokandidaateissa.

 

[Manala]

Teetkö nyt yleistyksen sen yhden Tampereen Ratinan stadionilla pidetyn puheen perusteella, jonka Yle on näyttänyt Kekkosen kuoleman jälkeen? Puhe on vuodelta 1980. Kekkosen ongelmia ei näytetty televisiossa, niistä ei puhuttu radiossa eikä niistä kirjoitettu sanomalehdissä (Yle).

Vähän ihmetyttää tuo kysymys, kun laitoin kuitenkin lainaamaasi viestiin youtube-liitteen, joka ei ole Tampereen Ratinan stadionilla pidetty puhe.

Kyllä Kekkosen huonoa kuntoa yritettiin pimittää, mutta ei se ihan hirveästi auttanut, kun se käytännössä tarkoitti sitä, että Kekkonen teki aiempaan verrattuna todella harvoin julkisia esiintymisiä, mikä sai ihan aiheellisia epäilyjä aikaiseksi Kekkosen terveydentilasta etenkin, kun ne harvat julkiset esiintymiset alkoivat sitten olla tuollaista dementikon sanoissa sekoilua.

Siitä vielä yksi surullinen esiintyminen lisää:

Vaikuttaako tämä kaveri oikeustoimikelpoiselta?

 

[Manala]

Kyllähän Kekkonen oli surkeassa ja oikeustoimikelvottomassa kunnossa, mutta aiheuttiko se täällä vaaran diktatuuriin taantumisesta? Ei helvetissä.

No jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin Suomi oli ollut käytännön tasolla diktatuuri jo aika pitkään.

 

[Tonnin Seteli]

No jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin Suomi oli ollut käytännön tasolla diktatuuri jo aika pitkään.

Kekkoslovakian aika oli oma aikansa enkä minä ole mikään Kekkosen fani. Mutta olisiko Kekkosen loppuaikoina annettu vanhan miehen ryhtyä sotaisaksi? Ei meillä, emme me ole mikään Unkari.

 

[Manala]

Kekkoslovakian aika oli oma aikansa enkä minä ole mikään Kekkosen fani. Mutta olisiko Kekkosen loppuaikoina annettu vanhan miehen ryhtyä sotaisaksi? Ei meillä, emme me ole mikään Unkari.

Sanoisin että aika pitkälti arvalla valittu liikkumasuunta mitä tulee dementian aiheuttamiin oireisiin. Osalla se aiheuttaa lähinnä hyväntahtoista höperöyttä, osalla vaikeaa turhautumista ja vakavaakin aggressiivisuutta. Tämän olen todistanut ihan omassa lähipiirissä tapahtuneeksi.

Unkarilaiset ovat ihmisiä erheineen ihan siinä missä mekin. Vaarallista kuvitella, että olisimme automaattisesti jotenkin heidän yläpuolella.

 

[10YG]

Vähän ihmetyttää tuo kysymys, kun laitoin kuitenkin lainaamaasi viestiin youtube-liitteen, joka ei ole Tampereen Ratinan stadionilla pidetty puhe.

Kyllä Kekkosen huonoa kuntoa yritettiin pimittää, mutta ei se ihan hirveästi auttanut, kun se käytännössä tarkoitti sitä, että Kekkonen teki aiempaan verrattuna todella harvoin julkisia esiintymisiä, mikä sai ihan aiheellisia epäilyjä aikaiseksi Kekkosen terveydentilasta etenkin, kun ne harvat julkiset esiintymiset alkoivat sitten olla tuollaista dementikon sanoissa sekoilua.

Siitä vielä yksi surullinen esiintyminen lisää:

Vaikuttaako tämä kaveri oikeustoimikelpoiselta?

Päivitin edellistä vastaustani YT-videon osalta. Sitä ei esitetty, kun Kekkonen oli presidentti.
Tyrkön nauhoitus on julkaistu Apu-lehdessä paljon Kekkosen kuoleman jälkeen.

Totuus on, että tavallisilla ihmisillä ei ollut tietoa Kekkosen terveydentilasta ennen niitä presidenttikauden loppumetrejä elokuussa 1981. Sinun väitteesi yleisestä tiedosta on väärä.

 

[Manala]

Päivitin edellistä vastaustani YT-videon osalta. Sitä ei esitetty, kun Kekkonen oli presidentti.

Oisko sulla lähdettä tälle väitteelle?

Totuus on, että tavallisilla ihmisillä ei ollut tietoa Kekkosen terveydentilasta ennen niitä loppumetrejä elokuussa 1981. Sinun väitteesi yleisestä tiedosta on väärä. Ei minulla muuta.

No tähän ei voi oikein enää todeta muuta kuin sen, että ehkä sun "tavalliset ihmiset" ovat sitten aika helkutin pölkkyjä. Eipä minullakaan tähän enää muuta, kuin neljäs todiste aiheesta:

Kekkosen viimeinen uudenvuodenpuhe

Puhetta sävyttävät synkät näkymät asevarustelusta.

yle.fi

 

[Tonnin Seteli]

Sanoisin että aika pitkälti arvalla valittu liikkumasuunta mitä tulee dementian aiheuttamiin oireisiin. Osalla se aiheuttaa lähinnä hyväntahtoista höperöyttä, osalla vaikeaa turhautumista ja vakavaakin aggressiivisuutta. Tämän olen todistanut ihan omassa lähipiirissä tapahtuneeksi.

Toki. En minä puolla sitä mitä kekkoslovakiassa tapahtui. Kunhan asetan tämän keppihevosen vähän heikkoon asemaan.

Unkarilaiset ovat ihmisiä erheineen ihan siinä missä mekin. Vaarallista kuvitella, että olisimme automaattisesti jotenkin heidän yläpuolella.

Niin ovat, vaikkakin nähtävästi aika helvetin velttoja. Joka tapauksessa tässähän puhuin maista ja kansoista, en yksilöistä.

 

[Manala]

Toki. En minä puolla sitä mitä kekkoslovakiassa tapahtui. Kunhan asetan tämän keppihevosen vähän heikkoon asemaan.

Tää "keppihevonen" perusteena sille, ettei edes länsimaat halua enää uusia ydinasevaltioita on kyllä ollut aika helkutin vahvassa asemassa Trumpin ensimmäisen ja toivottavasti viimeisen presidentiksi valinnan jälkeen.

 

[10YG]

Oisko sulla lähdettä tälle väitteelle?


No tähän ei voi oikein enää todeta muuta kuin sen, että ehkä sun "tavalliset ihmiset" ovat sitten aika helkutin pölkkyjä. Eipä minullakaan tähän enää muuta, kuin neljäs todiste aiheesta:

Kekkosen viimeinen uudenvuodenpuhe

Puhetta sävyttävät synkät näkymät asevarustelusta.

yle.fi

En tietenkään voi todistaa, että ei olisi näytetty Ylellä. Jos olisi näytetty, kai siitä olisi noussut kohu. Tuo on kaiken järjen mukaan pidetty salassa kuten se Ratinan puhe. Onko sinulla tietoa, että tuo olisi näytetty Ylellä?

Näin tämä asia meni, vaikka et sitä usko:

Kekkosen terveys petti näkyvästi ensimmäisen kerran Islannin kalastusmatkalla elokuussa 1981. Syyskuussa hän jäi sairauslomalle ja joutui pyytämään eroa lokakuussa [92]. Tämän jälkeen hän ei enää näyttäytynyt julkisuudessa.[25] Vuosia myöhemmin julkisuuteen on tihkunut tietoja siitä, miten presidentin horjuvaa terveyttä salattiin kansalta samalla kun kulisseissa käytiin kovaa peliä seuraajakysymyksestä.[93][94][95]

Hesarin Kalle Heiskanen sai sapiskaa pomoltaan, kun edes vihjaili Kekkosen kunnosta elokuussa 1981:
" Presidentin levätessä hotellihuoneessaan ja henkilääkäri Pentti Halosen kuljeskellessa huolestuneen näköisenä hotellin aulassa muu seurue nautti islantilaisten vieraanvaraisuudesta, Heiskanen kirjoitti lehteen."

Historia | Tasan 40 vuotta sitten Urho Kekkosen kunto romahti kalastusmatkalla Islannissa – Kekkosen perässä matkustanut HS:n toimittaja Kalle Heiskanen kertoo nyt, miten hän törmäsi salailuun ja itsesensuuriin

Urho Kekkosen kunto romahti kalastusmatkalla Islannissa tasan neljäkymmentä vuotta sitten.

www.hs.fi

Spoileri: HS:n salailua

KUN Kalle Heiskanen pääsi kotiin, hänen vaimonsa kertoi, että HS:n uutispäätoimittaja Simopekka Nortamo oli yrittänyt tavoitella Heiskasta monta kertaa. Nortamo oli raivoissaan. Miten olet voinut kirjoittaa noin vihjailevan jutun? Etkö tajua, että vanha mies voi olla väsynyt, Nortamo huusi Heiskaselle.
Kävi ilmi, että presidentin esikunta oli suuttunut Heiskasen jutusta, jossa oli vihjailtu Kekkosen terveyden heikkenemistä. Päätoimittaja Nortamo vaati Heiskasta laatimaan oikaisun, mutta Heiskanen kieltäytyi.
Oikaisun naputti HS:n viikonloppuvuorolainen. Maanantaina 24. elokuuta HS:n yhden palstan tekstissä kerrottiin, että ”presidentin vähäinen matkaväsymys on jo ohi”. Adjutantti Lasse Wächter kertoi, että ”presidentin vointi on aivan normaali ja terveys moitteeton”.
Mikä oli totuus? Matkan jälkeen HS:n toimituksessa ei enää luotettu kanslian ja adjutantin antamiin tietoihin. HS aloitti ympärivuorokautisen päivystyksen Tamminiemen portilla.
Perjantaina 11. syyskuuta 81-vuotias presidentti Kekkonen jäi kuukauden sairauslomalle. Hän ei enää palannut työhönsä. Islannin-matka oli ollut käännekohta.

 

[Manala]

En tietenkään voi todistaa, että ei olisi näytetty Ylellä. Jos olisi näytetty, kai siitä olisi noussut kohu. Tuo on kaiken järjen mukaan pidetty salassa kuten se Ratinan puhe. Onko sinulla tietoa, että tuo olisi näytetty Ylellä?

Näin tämä asia meni, vaikka et sitä usko:

Ei tää nyt ole niin kamalasti uskon kysymys kun muistamisen kysymys. Mä MUISTAN, että Kekkosen kunnosta oli epäilyjä ja että se oli suoranaisesti jopa pilkan aihe. Ja tuossa nyt oli jo useampi pätkä, jotka olivat varmuudella eetterissä. Ikään kuin 30 vuotta televisiosta Kekkosta seuranneet ihmiset eivät olisi alkaneet hänen kuntonsa rapistumista huomata, kun ne ongelmat alkoivat jo 1970-luvun alkupuolella eikä lukeminen enää onnistunut kunnolla saman vuosikymmenen loppupuolella. Siinä välissä on ollut todennäköisesti satoja julkisia esiintymisiä, joissa Kekkosen kunto on pikku hiljaa mennyt huonompaan. Totta kai ihmiset sellaisen huomaa ja siitä tulee pian julkinen salaisuus.

Mutta tää ei enää liity Natoon, joten jotta tää vänkäys OT:stä joskus loppuisi niin pakko varmaan myöntää, että oman lähipiirini aikuiset olivat stasin sisäpiiriä ja muilla ei ollut asiasta harmainta aavistustakaan.

 

[10YG]

Ei tää nyt ole niin kamalasti uskon kysymys kun muistamisen kysymys. Mä MUISTAN, että Kekkosen kunnosta oli epäilyjä ja että se oli suoranaisesti jopa pilkan aihe. Ja tuossa nyt oli jo useampi pätkä, jotka olivat varmuudella eetterissä. Ikään kuin 30 vuotta televisiosta Kekkosta seuranneet ihmiset eivät olisi alkaneet hänen kuntonsa rapistumista huomata, kun ne ongelmat alkoivat jo 1970-luvun alkupuolella eikä lukeminen enää onnistunut kunnolla saman vuosikymmenen loppupuolella. Siinä välissä on ollut todennäköisesti satoja julkisia esiintymisiä, joissa Kekkosen kunto on pikku hiljaa mennyt huonompaan. Totta kai ihmiset sellaisen huomaa ja siitä tulee pian julkinen salaisuus.

Mutta tää ei enää liity Natoon, joten jotta tää vänkäys OT:stä joskus loppuisi niin pakko varmaan myöntää, että oman lähipiirini aikuiset olivat stasin sisäpiiriä ja muilla ei ollut asiasta harmainta aavistustakaan.

Sinähän Kekkosen toit tähän keskusteluun. Tuossa linkkaamassasi artikkelissa kirjoitetaan:

KEKKOSEN terveyden heikentyminen oli ollut lähes tabuasia hänen presidenttivuosinaan. Ensimmäisenä Kekkosen muistikatkoksista kirjoitti New York Timesin amerikansuomalainen toimittaja Werner Wiskari, jolle Kekkosen terveysongelmat valkenivat vierailulla Tamminiemeen keväällä 1979.
Suomalaiset toimittajat olivat todistaneet läheltä Kekkosen heikentynyttä kuntoa Neuvostoliittoon 1978 tehdyn valtiovierailun ja erityisesti Islantiin 1981 suuntautuneen kalastusmatkan yhteydessä. Päämiehen haparoinneista kuitenkin hienotunteisesti vaiettiin.

 

[Manala]

Sinähän Kekkosen toit tähän keskusteluun. Tuossa linkkaamassasi artikkelissa kirjoitetaan:

Juu. Tabu se oli ja julkinen salaisuus.

 

[Tonnin Seteli]

ettei edes länsimaat halua enää uusia ydinasevaltioita

Joo, jätän tämän tähän. Kekkonen ei kyllä liity mitenkään natopolitiikkaan tänä päivänä.

 

[Kautium]

Kekkosesta ketjun aiheeseen - - >

Ruotsin NATO-jäsenyys eteni taas hieman, kun Unkarissa parlamentin puhemies oli allekirjoittanut paperit. Nyt ne pitäisi vielä saada toimitettua Yhdysvaltoihin.

Ruotsin Nato-jäsenyys nytkähti taas eteenpäin Unkarissa

Unkarin parlamentin puhemies on allekirjoittanut Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifioinnin, kertoo uutistoimisto Reuters.

www.mtvuutiset.fi

 

[B12]

Kekkosesta ketjun aiheeseen - - >

Ruotsin NATO-jäsenyys eteni taas hieman, kun Unkarissa parlamentin puhemies oli allekirjoittanut paperit. Nyt ne pitäisi vielä saada toimitettua Yhdysvaltoihin.

Laittavat postiin ja se katoaa sinne?

 

[Samat]

Kekkosesta ketjun aiheeseen - - >

Ruotsin NATO-jäsenyys eteni taas hieman, kun Unkarissa parlamentin puhemies oli allekirjoittanut paperit. Nyt ne pitäisi vielä saada toimitettua Yhdysvaltoihin.

Ruotsin Nato-jäsenyys nytkähti taas eteenpäin Unkarissa

Unkarin parlamentin puhemies on allekirjoittanut Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifioinnin, kertoo uutistoimisto Reuters.

www.mtvuutiset.fi

Vaatii vielä presidentin allekirjoituksen ennen toimitusta Yhdysvaltoihin. Vaikka teknisesti puhemies onkin virkaa toimittava presidentti, kunnes uusi astuu virkaan tiistaina.

 

[Kautium]

Vaatii vielä presidentin allekirjoituksen ennen toimitusta Yhdysvaltoihin. Vaikka teknisesti puhemies onkin virkaa toimittava presidentti, kunnes uusi astuu virkaan tiistaina.

Se on vähän epäselvää, kun aiemmin uutisoitiin, että "Joko Unkarin presidentin tai presidentin tehtäviä ja valtuuksia väliaikaisesti hoitavan parlamentin puhemiehen on allekirjoitettava parlamentin esitys."

Ruotsi | DN: Unkari viivästyttää Ruotsin Nato-jäsenyyttä, ulkoministerin matka Washingtoniin lykkääntyi

Unkari äänesti Ruotsin Nato-jäsenyydestä sotilasliiton viimeisenä jäsenmaana. Ruotsin ulkoministeri oli Dagens Nyheterin mukaan valmiina matkustamaan Yhdysvaltoihin keskiviikkona, mutta matkaa lykätään.

www.hs.fi

 

[Tigerou]

Meidän varmaan kannattaisi perehtyä tarkasti Etelä-Korean puolustusdoktriiniin, nyt kun Venäjä on kovaa vauhtia pohjoiskorealaistumassa, niin sieltä kannattaisi ammentaa kaikki relevantit opit tännekin. E-Korea on toistaiseksi pärjännyt ilman omaa ydinasetta, varmaan johtuu vahvasta USA:n läsnäolosta. Mutta jos USA vetäytyy kuoreensa, niin onko heillä varasuunnitelma jo tekeillä?

EDIT: Ja kuoreen vetäytyminen voi tarkoittaa muutakin, kuin Natosta lähtemistä. Tarjotaankin vaan lentotukialusten sijaan thoughts&prayers ja toteutetaan ainoastaan sopimusten kirjain, eikä henkeä.

En ihmettelisi jos Etelä-Korealla jo olisi oma ydinase tai useampikin.
Pitäisin suorastaan typeränä jos eivät olisi tehneet asialle jotain kun pohjoinen naapuri on kolistellut sapeleitaan rivakammin jo 20v. Ensimmäisestä pohjoisen testipommistakin jo sentään liki 20v (2006). Maitten teknologinen ja taloudellinen erohan on niin valtava jotta Etelällä tuskin olisi ongelmaa tekaista toimiva pommi jopa vuodessa-parissa ihan ilman testiräjäytystäkin? Ja moisen kehittäminen olisi Etelä-Korean budjetissa lähinnä pyöristysvirhe.
Edelleen ihmettelen miksi Ruotsikin jätti oman ydinaseohjelmansa aikanaan kesken, Göran voisi nyt kaivaa ne vanhat paperit arkistosta ja pistää tuulemaan!

 

[emagdnim]

En ihmettelisi jos Etelä-Korealla jo olisi oma ydinase tai useampikin.
Pitäisin suorastaan typeränä jos eivät olisi tehneet asialle jotain kun pohjoinen naapuri on kolistellut sapeleitaan rivakammin jo 20v. Ensimmäisestä pohjoisen testipommistakin jo sentään liki 20v (2006). Maitten teknologinen ja taloudellinen erohan on niin valtava jotta Etelällä tuskin olisi ongelmaa tekaista toimiva pommi jopa vuodessa-parissa ihan ilman testiräjäytystäkin? Ja moisen kehittäminen olisi Etelä-Korean budjetissa lähinnä pyöristysvirhe.
Edelleen ihmettelen miksi Ruotsikin jätti oman ydinaseohjelmansa aikanaan kesken, Göran voisi nyt kaivaa ne vanhat paperit arkistosta ja pistää tuulemaan!

Mitä virkaa ydinaseella on, jos kukaan ei tiedä sulla sellaista olevan?

 

[Tigerou]

Mitä virkaa ydinaseella on, jos kukaan ei tiedä sulla sellaista olevan?

Israel ei ole koskaan tiettävästi laukaissut yhtään ydinasetta. Tiettävästi. Mutta veikkaan kaikkien Arabimaiden kuitenkin jostain syystä tietävän jotta huonosti käy jos Israelin Valtion olemassaoloa uhataan. Jos Vela ei ollut sellainen, joka ei kenties koskaan selvinne?

Vela incident - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[emagdnim]

Israel ei ole koskaan tiettävästi laukaissut yhtään ydinasetta. Tiettävästi. Mutta veikkaan kaikkien Arabimaiden kuitenkin jostain syystä tietävän jotta huonosti käy jos Israelin Valtion olemassaoloa uhataan. Jos Vela ei ollut sellainen, joka ei kenties koskaan selvinne?

Vela incident - Wikipedia

en.wikipedia.org

Israel on kuitenkin tunnustanut "vahingossa" pariinkiin otteeseen, että heillä on ydinaseita. Vaikkei oliskaan, niin pelkkä epäilys asiasta ajanee samaa asiaa? e2: vähän kuin voidaan ajatella, että tuskin Venäjällä on yhtään toimivaa mannertenvälistä ydinohjusta, ku eivät kuitenkaan ole huoltaneet niitä. Joudumme kuitenkin olettamaan, että heillä on maailmanpalon verran niitä.

e: tossa jonkinlaista historiikkia Isarelin ydinaseista:

Pääministeri lipsautti Israelin ydinaseet julki | Maailma.net

Israel pitää tiukasti kiinni Negevin autiomaan salaisuudesta, joka oikeastaan ei ole mikään salaisuus.

www.maailma.net

 

[No Future]

Eikös Etelä Korean pelote-doktriini edelleen perustu Yhdysvaltain läsnäoloon ja Yhdysvaltain ydinaseisiin? Aivan kuten Suomen pelote nyt perustuu isolta osin Natoon ja Nato-maiden ydinaseisiin.

 

[VuohiKauhu]

En ihmettelisi jos Etelä-Korealla jo olisi oma ydinase tai useampikin.
Pitäisin suorastaan typeränä jos eivät olisi tehneet asialle jotain kun pohjoinen naapuri on kolistellut sapeleitaan rivakammin jo 20v. Ensimmäisestä pohjoisen testipommistakin jo sentään liki 20v (2006). Maitten teknologinen ja taloudellinen erohan on niin valtava jotta Etelällä tuskin olisi ongelmaa tekaista toimiva pommi jopa vuodessa-parissa ihan ilman testiräjäytystäkin? Ja moisen kehittäminen olisi Etelä-Korean budjetissa lähinnä pyöristysvirhe.

Materiaalin hankkiminen salassa lienee käytännössä hyvin hankalaa. Ei kai tuossa muuten monellakaan maalla mitään teknistä estettä ole?

 

[Tigerou]

Tässä mennään aina sillä ikävällä "toivon jotta suhteeni kaveriin on riittävä".
Ja onko kaveri valmis ottamaan miten paljon riskiä meidän puolestamme?
Ja jos se ase ei ole oma niin minkälainen poliitikko on vallassa?
Eli ikävä väliporras siinä kohtaa jos/kun jaska uhkaa tulla tuulettimeen.
Ei voi itse valita vaan täytyy vaan toivoa jotta joku muu sen suorittaa.
Siksi Suomelle ja Ruotsillekin toivoisin oman ydinaseen, edes muutaman.