NATO ja Suomi

[Erkki_erikeepperi]

Ei kannata tuon herran enää katsella Russia Todayn lähetyksiä. Uppoaa propaganda kuin kuuma hiilihanko Kulakin perseeseen.

Viimeiset kolme kertaa kun olen huvikseni vilkaissut RT:tä, on kullakin kerralla kestänyt noin 2-3 sekuntia ennen kuin olen havainnut selvää propagandaa. Se on ihan sitä ihteään toi kanava, jatkuvaa ryssämielistä rummutusta sarjatulella.

Fox News on tässä vertailussa maailman neutraalein kanava. Siis tässä vertailussa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jopa Fox news haukkuu Trumpia ajoittain. Muut kanavat lännessä jatkuvasti.

Fox News on republikaanien äänitorvi, eikä se tarkoita Trumpin kritiikitöntä ylistämistä... Puolueen sisällä ollaan presidentistä montaa mieltä. Ja toisaalta Fox Newsissä tiedetään, että presidentti itse seuraa kanavaa, joten kritiikin voidaan ajatella olevan tavallaan jopa rakentavaa palautetta ja presidentin aivopesemistä.

 

[nikidaa]

Kuka edes käy rt.com sivustolla? Edes vilkaisemassa mitä siellä on. Mulle riittää se että ko. sivusto on maineluokassa: "valtion ohjaama propagandasivusto maustettuna foliohattuilulla".

Ihmetyttää kun kaapeli TV:ssä näkyy RT-kanava. Voisivat lopettaa lähetyksen Suomessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ihmetyttää kun kaapeli TV:ssä näkyy RT-kanava. Voisivat lopettaa lähetyksen Suomessa.

Toi on kyllä moraalisesti aika arveluttavaa touhua kaapeli-tv -yhtiöltä.

Kas kun eivät levitä jotain uusnatsien TV-kanavaa tms, se olisi ihan sama asia.

Eikä RT ole edes ainoa venäläinen kanava, joka kaapelista löytyy ilmaiseksi, joskin näyttäisi tulevan lähinnä musiikkivideoita yms. viihdettä näiltä muilta kanavilta.

 

[kusiainen]

5. Totaalinen kritiikittömyys Putinia kohtaan. RT:llä ei ole haukuttu istuvaa presidenttiä koskaan. Jopa Fox news haukkuu Trumpia ajoittain. Muut kanavat lännessä jatkuvasti.

Venäläisen ajatuskulun mukaan asiat ovat selkeitä. Taivaassa on Jumala ja Kremlissä Tsaari, noin on aina ollut ja tulee aina olemaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäläisen ajatuskulun mukaan asiat ovat selkeitä. Taivaassa on Jumala ja Kremlissä Tsaari, noin on aina ollut ja tulee aina olemaan.

Paitsi tuon Jumalan suhteen oli pieni katko aika-avaruusjatkumossa Neuvostoliiton aikaan, sillä silloin Jumalaakaan ei oikeastaan ollut olemassa... Tai ainakaan sillä ei saanut pahemmin hehkuttaa.

 

[kusiainen]

Paitsi tuon Jumalan suhteen oli pieni katko aika-avaruusjatkumossa Neuvostoliiton aikaan, sillä silloin Jumalaakaan ei oikeastaan ollut olemassa... Tai ainakaan sillä ei saanut pahemmin hehkuttaa.

Puhuinkin Venäjästä ja siellä asia on aina ollut noin.

 

[Jurppii]

Vahvoja argumentteja lisää jäsenyyden puolesta: Venäjän mielestä Suomen ja Ruotsin Nato-yhteistyö heikentää turvallisuutta – puolustusministeri uhkaa vastatoimilla

Pelkkä lähentyminen meinaa pakottaa Venäjän "vastatoimiin". Liittoutumaton Suomi ei saa valita itse kenen kanssa leikkii. Ison kaverin voi valita ehkä itse kunhan valitsee ajoissa.

 

[IhmeellinenJuttu]

Sauli on menossa ensi kuussa taas Venäjälle vannomaan uskollisuutta keisarille, ei syytä huoleen.

 

[kusiainen]

Voihan olla että Sale pelaa samanlaista peliä kuin Urkki aikoinaan. Presidentti esittää että ollaan harmittomia ja uskollisia Venäjän ystäviä ja ystävyyden nimissä järjestetään molemminpuolisia tapaamisia joilla korostetaan yhteishenkeä, da da tavaritsh. Ja samaan aikaan presidentti antaa jonkun organisaation tehdä salaisia suunnitelmia ja valmisteluita että esim. Natoon päästään tarvittaessa pikavauhtia jos näyttää siltä että kriisi ei ratkeakaan pelkällä puheella.

Mää luottamassa siihen, että saan palovakuutuksen siinä vaiheessa kun talo on jo tulessa. Ennenhän sitä vakuutusta ei toki kannata ottaa koska se olisi turha ilman tulipaloa.

 

[Diziet Sma]

Presidentin ja valtioneuvoston yhteinen tiedonanto: "Torjumme jyrkästi ulkopuolisten yritykset vaikuttaa Suomen turvallisuuspolitiikkaan. Suomi ei missään oloissa alistu painostukselle, vaan pysyy täysin itsenäisesti omalla päätöksellään Naton ulkopuolella Venäjän etupiirissä."

 

[Overgeneralizer]

En tiedä yhtään NATOn kannattajaa Suomesta, joka haluaa ajaa oman puolustuksen alas. Näitä löytyy lähinnä vastustajien mielikuvituksesta, jotta on kiva olkiukko jota vastaa omat argumentit toimivat.
NATO on nimenomaan lisäturvaa sen oman puolustuksen päälle.

Tosin sellaista harhaa kyllä näkee, missä NATOa tarjotaan ratkaisuna puolustusmenojen kasvulle.

 

[ttjm]

Tosin sellaista harhaa kyllä näkee, missä NATOa tarjotaan ratkaisuna puolustusmenojen kasvulle.

Ei nyt ihan noinkaan, mutta NATO-jäsenyys saattaisi helpottaa joitakin asehankintoja. Puolustusmenot tulevat kasvamaan ihan joka tapauksessa maailman tappiin saakka.

 

[Heimolainen]

Tosin sellaista harhaa kyllä näkee, missä NATOa tarjotaan ratkaisuna puolustusmenojen kasvulle.

Meiltä puuttuu monta kykyä, jotka pitäisi ratkaista yksin, jos ei liittyä NATO:on. Nämä maksavat ja joitakin emme edes pysty ratkaisemaan.

Eli lyhyesti joko tehdään kalliilla itse tai nojataan tietyissä asioissa liittoumaan. Tai sitten ei tehdä ollenkaan ja heikennetään PV:n suorituskykyä.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

 

[Erkki_erikeepperi]

Moderni sodankäynti menee yhä teknisemmäksi ja on oikeastaan jo 1950-luvulta lähtien saavuttanut sellaiset mittasuhteet, ettei Suomi enää voi yksin pärjätä edes teoriassa, vaikka kaivettaisiin millaisia Mannerheim -linjoja itärintamalle.

1950-luvulla viittaan Neuvostoliiton ydinaseisiin. Mutta jatkossa tavanomaisenkin sodankäynnin kehitys kehittyy sillä tavalla, ettei Suomella ole teoreettistakaan mahdollisuutta pärjätä yksin. Nytkin Venäjän Iskander-ohjusten toimintasäde kattaa suurimman osan Suomea, eikä Suomella ole mitään keinoa ampua niitä alas. Siihen voisi hieman auttaa, että hommataan Patriot-järjestelmä kuten Ruotsi teki. Okei, yhteen ongelmaan on sitten jonkinlainen apu. Mutta entäs sitten, kun rajan takaa tai ilmasta käsin aletaan ampumaan jollain laseraseilla, raidetykeillä tai sieltä marssii itsenäinen robottiarmeija Suomen puolelle? Ei me nyt kovin kaukaisesta tulevaisuudesta puhuta.

Ja tietenkin se seikka, että eihän Venäjälle ole kovin suuri temppu eikä mitään pistää Suomen tärkeimmät infrastruktuurin keskukset palasiksi.

 

[Gekko Kamen]

Moderni sodankäynti menee yhä teknisemmäksi ja on oikeastaan jo 1950-luvulta lähtien saavuttanut sellaiset mittasuhteet, ettei Suomi enää voi yksin pärjätä edes teoriassa, vaikka kaivettaisiin millaisia Mannerheim -linjoja itärintamalle.

1950-luvulla viittaan Neuvostoliiton ydinaseisiin. Mutta jatkossa tavanomaisenkin sodankäynnin kehitys kehittyy sillä tavalla, ettei Suomella ole teoreettistakaan mahdollisuutta pärjätä yksin. Nytkin Venäjän Iskander-ohjusten toimintasäde kattaa suurimman osan Suomea, eikä Suomella ole mitään keinoa ampua niitä alas. Siihen voisi hieman auttaa, että hommataan Patriot-järjestelmä kuten Ruotsi teki. Okei, yhteen ongelmaan on sitten jonkinlainen apu. Mutta entäs sitten, kun rajan takaa tai ilmasta käsin aletaan ampumaan jollain laseraseilla, raidetykeillä tai sieltä marssii itsenäinen robottiarmeija Suomen puolelle? Ei me nyt kovin kaukaisesta tulevaisuudesta puhuta.

Ja tietenkin se seikka, että eihän Venäjälle ole kovin suuri temppu eikä mitään pistää Suomen tärkeimmät infrastruktuurin keskukset palasiksi.

Juuri näin. Lisäksi vielä ilmaherruuden menettäminen heti alkuunsa, koska hävittäjäpilotit vaimoineen tapetaan vuoteeseensa ennenkuin ehtivät saada edes silmiään auki. Varapilottien varalta ammutaan taktisilla ydinaseilla (koska voi) lentokentät kraatereiksi. Ammus- ja kalustovarastot tiedetään etukäteen, joten ne raivataan bunkkerintuhoajapommeilla 5min sisään pilliin viheltämisestä. Pääkaupunki on vallattu vuorokauden sisällä, eikä siihen tarvittu edes tappajaropotteja ja laserpyssyjä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Juuri näin. Lisäksi vielä ilmaherruuden menettäminen heti alkuunsa, koska hävittäjäpilotit vaimoineen tapetaan vuoteeseensa ennenkuin ehtivät saada edes silmiään auki. Varapilottien varalta ammutaan taktisilla ydinaseilla (koska voi) lentokentät kraatereiksi. Ammus- ja kalustovarastot tiedetään etukäteen, joten ne raivataan bunkkerintuhoajapommeilla 5min sisään pilliin viheltämisestä. Pääkaupunki on vallattu vuorokauden sisällä, eikä siihen tarvittu edes tappajaropotteja ja laserpyssyjä.

Tuskinpa tarvii mitään taktisia ydinaseita käyttää Suomea vastaan, eiköhän ne kannata säästää vähän vaativampia tilanteita varten.
Ja Iskander on aika kova paukku ihan perinteisellä kärjelläkin.

Pääkaupunki saadaan nopeasti polvilleen mutta sen täydellinen miehitys ei kyllä ihan päivässä onnistu tai kahdessakaan.

 

[Herra Joku]

Olis kyllä metkaa nähdä Sale sönköttämässä kameroiden eessä että mites tässä kävi tälleen jos Ruotsi päättäisi loikata Natoon ilman että uskolliselle ja liittoutumattomuuden nimeen vannovalle itänaapurille ilmoitettaisiin mitään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Olis kyllä metkaa nähdä Sale sönköttämässä kameroiden eessä että mites tässä kävi tälleen jos Ruotsi päättäisi loikata Natoon ilman että uskolliselle ja liittoutumattomuuden nimeen vannovalle itänaapurille ilmoitettaisiin mitään.

Teemana olisi tuolloin "vastuun siirto" eli Sale selittää, kuinka näin tärkeästä asiasta käydään sitten perinpohjaiset keskustelut seuraavissa hallitusneuvotteluissa. Mutta TÄMÄ hallitus ei nyt linjaansa muuta, joka on edelleenkin "ehdoton ehkä", eikä Sale itsekään sitä miksikään muuta, vaan "pidetään Nato-optio auki". Katsellaan, askarrellaan, paskarrellaan, arvioidaan ja puntaroidaan. Kysytään myös mitä mieltä Putin on. Ehkäpä hän voisi myös lähettää Suomeen joukon pieniä vihreitä miehiä järjestämään "kansanäänestyksen", kun hänellä on siitä hyvin jo kokemusta.

 

[dieseli]

Moderni sodankäynti menee yhä teknisemmäksi ja on oikeastaan jo 1950-luvulta lähtien saavuttanut sellaiset mittasuhteet, ettei Suomi enää voi yksin pärjätä edes teoriassa, vaikka kaivettaisiin millaisia Mannerheim -linjoja itärintamalle.

1950-luvulla viittaan Neuvostoliiton ydinaseisiin. Mutta jatkossa tavanomaisenkin sodankäynnin kehitys kehittyy sillä tavalla, ettei Suomella ole teoreettistakaan mahdollisuutta pärjätä yksin. Nytkin Venäjän Iskander-ohjusten toimintasäde kattaa suurimman osan Suomea, eikä Suomella ole mitään keinoa ampua niitä alas. Siihen voisi hieman auttaa, että hommataan Patriot-järjestelmä kuten Ruotsi teki. Okei, yhteen ongelmaan on sitten jonkinlainen apu. Mutta entäs sitten, kun rajan takaa tai ilmasta käsin aletaan ampumaan jollain laseraseilla, raidetykeillä tai sieltä marssii itsenäinen robottiarmeija Suomen puolelle? Ei me nyt kovin kaukaisesta tulevaisuudesta puhuta.

Ja tietenkin se seikka, että eihän Venäjälle ole kovin suuri temppu eikä mitään pistää Suomen tärkeimmät infrastruktuurin keskukset palasiksi.

Vaikea ymmärtää miten voi olla tuollainen pelko Venäjän sotilasvoimaa kohtaan. Olen toki itsekin sitä mieltä että puolustusta pitää meilläkin vahvistaa ja satelliittitiedustelu ym. Naton tuki olisi avuksi, mutta tuo Erkin jutut on jo melkoista hysteriaa. Venäjällä on _teoriassa_ vahva ja nykyaikainen armeija, mutta käytännössä kaikki nykytekniikka on joko toimimatonta tai sitä on niin vähän, ettei sillä ole käytännössä merkitystä. Ohjukset saattaa toimiakin, mutta sitä päivää en ihan heti usko näkeväni että venäläiset saa toimivia taistelurobotteja aikaiseksi. Eihän ne ole saanu vielä edes laivastonsa lippulaivaa, ainutta lentotukialustansa, siihen kuntoon että sen uskaltaisi avomerille päästää ilman hinaajaa. Ja kun Georgiaan tai Ukrainaan on menty, niin samat jeesuksen vanhat panssarit siellä kolisee kuin neuvostoaikana. Suuri osa kalustosta ei ole käyttökunnossa ja uusimmissa tuotteissa on järjestäen isoja ongelmia. Ei ne uskalla nykyisillä resursseillaan lähteä mitään omalla armeijalla varustettua länsimaata vastaan. Baltiaa vastaan ehkä, kun siellä ei kunnon armeijaa kellään ole, eikä Naton kalusto kerkeäisi hätiin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Vaikea ymmärtää miten voi olla tuollainen pelko Venäjän sotilasvoimaa kohtaan. Olen toki itsekin sitä mieltä että puolustusta pitää meilläkin vahvistaa ja satelliittitiedustelu ym. Naton tuki olisi avuksi, mutta tuo Erkin jutut on jo melkoista hysteriaa. Venäjällä on _teoriassa_ vahva ja nykyaikainen armeija, mutta käytännössä kaikki nykytekniikka on joko toimimatonta tai sitä on niin vähän, ettei sillä ole käytännössä merkitystä. Ohjukset saattaa toimiakin, mutta sitä päivää en ihan heti usko näkeväni että venäläiset saa toimivia taistelurobotteja aikaiseksi. Eihän ne ole saanu vielä edes laivastonsa lippulaivaa, ainutta lentotukialustansa, siihen kuntoon että sen uskaltaisi avomerille päästää ilman hinaajaa. Ja kun Georgiaan tai Ukrainaan on menty, niin samat jeesuksen vanhat panssarit siellä kolisee kuin neuvostoaikana. Suuri osa kalustosta ei ole käyttökunnossa ja uusimmissa tuotteissa on järjestäen isoja ongelmia. Ei ne uskalla nykyisillä resursseillaan lähteä mitään omalla armeijalla varustettua länsimaata vastaan. Baltiaa vastaan ehkä, kun siellä ei kunnon armeijaa kellään ole, eikä Naton kalusto kerkeäisi hätiin.

Venäjällä on käsittääkseni ihan toimivia Iskander-ohjuksia, joiden toimintasäde kattaa lähes koko Suomen. Näitä voidaan varustaa tavanomaisilla tai ydinkärjillä, eikä Suomella ole mitään keinoa puolustautua näitä vastaan. Tämä seikka jo yksinään saa Suomen potentiaalisesti polvilleen eikä satojentuhansien tykkimiesten ryhmittäminen puolustusasemiin auta yhtään.

Viime sodassa meillä oli sentään jotain ilmatorjuntaa millä puolustautua ilmahyökkäyksiä vastaan, nyt ei ole mitään millä puolustautua tällaista hyökkäystä vastaan.

Pointti oli, ettei tekniikan kehittyminen auta pientä Suomea sodassa paljon isompaa vihollista vastaan, päinvastoin voimaerot vaan kasvaa. Tämä siis siitä huolimatta, että Venäjän armeija onkin hyvin takapajuinen vaikka Yhdysvaltojen armeijaan verrattuna. Mitään hätää Suomella ei toki olisikaan, jos oltaisiin liittoutuneita isompien sotilasmahtien kanssa.

 

[dieseli]

Venäjällä on käsittääkseni ihan toimivia Iskander-ohjuksia, joiden toimintasäde kattaa lähes koko Suomen. Näitä voidaan varustaa tavanomaisilla tai ydinkärjillä, eikä Suomella ole mitään keinoa puolustautua näitä vastaan. Tämä seikka jo yksinään saa Suomen potentiaalisesti polvilleen eikä satojentuhansien tykkimiesten ryhmittäminen puolustusasemiin auta yhtään.

Viime sodassa meillä oli sentään jotain ilmatorjuntaa millä puolustautua ilmahyökkäyksiä vastaan, nyt ei ole mitään millä puolustautua tällaista hyökkäystä vastaan.

Pointti oli, ettei tekniikan kehittyminen auta pientä Suomea sodassa paljon isompaa vihollista vastaan, päinvastoin voimaerot vaan kasvaa. Tämä siis siitä huolimatta, että Venäjän armeija onkin hyvin takapajuinen vaikka Yhdysvaltojen armeijaan verrattuna. Mitään hätää Suomella ei toki olisikaan, jos oltaisiin liittoutuneita isompien sotilasmahtien kanssa.

Niin, jos se liittoutuminen tarkottaisi sitä että Suomessa olisi _paikan päällä_ valmiudessa riittävä määrä kalustoa ja väkeä, eikä niin että ne paperilla on jossain olemassa.
Ohjuksilta puolustautuminen on tosiaan se suurin haaste, tosin sitä voisi paikata omalla ohjusvahvuudella... kostoiskun pelko rajoittaa voimankäytön aloittamista ja se liipaisin pitää olla nimenomaan suomalaisen sormen alla, eikä luottaa siihen että jenkit haluaa käydä presidenttinsä parhaan kaverin kimppuun.

 

[yks-vesa-vaan]

Iskander-ohjusten kanssa kannattaa muistaa että niitä on kuitenkin olemassa ainoastaan rajallinen määrä, yksikköhinta on kallis ja uusien valmistaminen ottaa oman aikansa eikä välttämättä edes sotatilanteessa onnistu. Joten käytännössä mahdollisessa sotatilanteessa on hyvin epätodennäköistä että Venäjä päättäisi ampua kaikki iskander-ohjuksensa Suomeen ja voi olla että ei välttämättä ole ihan paras tempaus sisäpoliittisesti alkaa käyttämään ydinaseita näin lähellä Pietaria. Eli käytännössä pitäisin todennäköisimpänä että iskander-ohjuksia käytettäisiin sellaisiin varmoihin maaleihin joilla on moraalinen vaikutus tai sitten sotilaallisesti kaikista tärkeimpiin sellaisiin. Muutenkin eivät noi ohjukset ole historiassa ainakaan tähän mennessä osoittautuneet sellaiseksi aseeksi, että niiden avulla olisi selvästi voitettu sotia. Jos ne olisivat niin ylivoimaisia, niin Venäjä olisi valloittanut niiden avulla Baltian ja Ruotsin. Toki ovat varmasti kenraalien sotapeleissä ihan käteviä työkaluja hankalissa paikoissa.

Aika vahvasti on ollut propaganda mukana noissa iskander-ohjuksissa, olisin aika yllättynyt jos nyt niiden joukossa ei olisi maanantaikappaleita, jotka eivät lähde lentoon, räjähtävät paikoilleen tai joiden tarkkuus on totaalisen pielessä. Olisi vielä yllättyneempi jos maanantaikappaleiden lukumäärä olisi pienempi kuin 10%.

Mulla ei ole mitään käsitystä kuinka monta iskander-ohjusta venäläiset voisivat edes teoriassa laukaista Suomeen, mutta laukaisualustoja on wikipedian mukaan 136 kpl joten voisi olla ihan sivistynyt arvaus että edes teoriassa ohjuksia voisi olla käytettävissä jotain 50-200kpl. Mitähän tommosilla nyt saisi tehtyä? Veikkaus että lentokentän tuhoamiseen menisi 1-3kpl ohjuksia, silta 1kpl, keskustakortteli 1kpl, rautatiesolmupiste 1-2kpl, satama 1-3kpl, varuskunta/varikko 1-3kpl, kallioluola 1-5kpl, iso tehdas 1-2kpl, voimalaitos/sähköasema 1kpl. Mielestäni nämä iskanderit olisi aika nopeasti kulutettu loppuun ja toki niillä saisi tuhoa tehtyä, mutta tuskinpa niillä nyt vielä ihan kokonaan polvilleen maata saataisiin. Muutenkin venäläisten ideanahan olisi valloittaa Suomi, joten voisin kuvitella että näin markkinatalouden aikana pyrkisivät tekemään sen kohtuullisen siististi. Venäjällä on jo Karjalan lahonneet mökit ja mummot, joten tuskin ne niitä haluaisivat lisää vaan kohtalaisen vauraan valtion omaisuuden ryöstettäväksi ja raiskattavaksi.

Edellämainitut pohdinnat ovat nyt sitten ihan vaan nojatuolikenraalin ajatuksia, joten mennään hyvin vahvalla mututiedolla.

 

[IhmeellinenJuttu]

Näitä venäjän kaikkivoipaisuuteen uskovia riittää vuodesta toiseen. Osa toki levittää propagandaa tahallaan.
Kiinteitä kohteitahan noilla ohjuksilla pääosin tuhotaan, lähinnä vaikuttaa siviilien elämään, toki myös haittaa liikkumista. Armeijan toimintakyky nyt ei lentokenttiä lukuunottamatta siellä kuusen juurella kauheasti kuitenkaan häiriinny.

 

[kusiainen]

Tosin sellaista harhaa kyllä näkee, missä NATOa tarjotaan ratkaisuna puolustusmenojen kasvulle.

Kyllähän se juuri noin tekee, jos siis puhutaan uskottavan puolustuskyvyn ylläpitämisestä. Euroopassa (myös Suomessa) on puolustusmenoista nipistetty aivan liikaa ja Suomenkin kohdalla natojäsenyys tönisi kehitystä oikeaan suuntaan.

 

[yks-vesa-vaan]

Kyllähän se juuri noin tekee, jos siis puhutaan uskottavan puolustuskyvyn ylläpitämisestä. Euroopassa (myös Suomessa) on puolustusmenoista nipistetty aivan liikaa ja Suomenkin kohdalla natojäsenyys tönisi kehitystä oikeaan suuntaan.

Mielestäni Natossa hyviä puolia olisi pääsy käsiksi niiden tiedusteluaineistoon ja ylipäätänsä kaikkeen tietoon mitä sieltä löytyy. Aseteknologian ja aseiden myynti ja ostaminen helpottuisi, todennäköisesti Naton jäsenenä voisi saada alennuksia ostoista ja myös käytetyn tavaran ostaminen voisi käydä helpommin. Turvatakuiden varaan en ehkä ihan kaikkea laskisi, mutta jos nyt katsoo maapalloa niin edelleen ollaan kuitenkin jenkkien ja brittien kannalta kohtalaisen tärkeässä paikassa. En usko että kumpikaan edellämainituista tykkäisi hyvää jos Putin päättäisi valloittaa Suomen ja Skandinavian siinä ohessa.

 

[rammon]

Itsehän väitän, että;

-Naton ja Venäjän sotiessa keskenään Suomessa on vähintään toisen osapuolen joukkoja, mahdolisesti myös sienipilviä
-edellinen siksi, että Suomi ei pysty takaamaan alueensa pysymistä puhtaana ja Suomen strateginen sijainti on kumpaakin osapuolta hyödyttävä
-Suomen geopoliittinen asema on sellainen, että uskottava puolueettomuus (ja pelote kaikki potentiaalisia viholisia kohtaan) vaatisi n. Israelin tasoisen suorituskyvyn
-edelliseen ei Suomella oikein ole varaa, ei rahallisesti eikä poliittisesti

Elikkäs kysymys kuuluu, mitä hyötyä Naton ulkopuolelle jättäytymisestä muka on? Varsinkin kun (Ruotsia lukuunottamatta) kaikki toiset länsimaat jo ovat jäseniä. Natoon littymisessa kun kuitenkin on kiistattomia etuja. Ainoastaan Venäjän näkökulmasta katsottuna voidaan esittää järkeviä argumetteja Suomen Natojäsenyyttä vastaan, Suomen tulisi kuitenkin tehdä ratkaisunsa omaa etuaan ajatellen eikä Venäjän vasallina.

Sori kun näin viiveellä vastaan, tulee lueskeltua foorumia harvakseltaan ja vielä harvemmin osallistuttua.

Mikä Suomessa on strategisesti niin tärkeää, että Venäjän kannattaisi sitoa satoja tuhansia sotilaitaan sekä merkittävä määrä muuta kalustoa Suomen rintamalle, jos se kävisi sotaa jo NATO:a vastaan? Tai jos Venäjä ei vielä olisi sodassa NATO:n kanssa, mikä Suomessa on niin merkittävää että Venäjän kannattaisi riskeerata ajautuvansa sotaan NATO:n kanssa ryhtymällä sotaan Suomea vastaan?

Tähän tulee tietenkin Ukraina-vertaus, mutta Ukraina on kuitenkin eri asia, kun ottaa huomioon että Ukrainan väestöstä n. 20 % oli venäläisiä, ja tuo 20 % oli voimakkaasti keskittynyt maan itäosaan. Siksi Venäjän miehitysoperaatiota ei vastustettu riittävän voimallisesti.

Väitänkin, että Suomella on riittävät resurssit estää "vihreiden miesten" taktiikan käyttäminen Suomea vastaan. Kun tämä taktiikka on pois valikoimasta, Venäjälle jäisi jäljelle käytännössä suora hyökkäys Suomea vastaan, joka puolestaan aiheuttaisi väistämättömän sotilaallisen vastareaktion länsimailta.

Tästä vertauksena vaikkapa 1936 - 1939 tapahtumat. Itävalta, sudeettialueet ja lopulta koko Tsekkoslovakia menivät "vihreiden miesten" taktiikalla (ei nyt aivan saman kaavan mukaan, vaan kabinettipäätöksillä), mutta Puolan tilanne oli aivan toinen. Kun Saksa hyökkäsi Puolaan, liittoutuneille ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin julistaa sota Saksalle. Puola jäi tietysti höyryjyrän alle, kuten lopulta läntinenkin Eurooppa - ja näin saattaa käydä Suomellekin, tätä en voi kiistää. Mutta uskon siis että suora hyökkäys Suomeen on ennemmin rinnastettavissa Puolan tilanteeseen 1939, kuin Ukrainan tilanteeseen 2014.

Muutenkin maailmantilanne on tällä hetkellä kiinnostava. Kuten Saksa, Italia ja Neuvostoliitto testasivat uusia aseitaan Espanjan sisällissodassa, samalla tavalla eri osapuolet - varsinkin Venäjä - testaa tällä hetkellä aseitaan Syyriassa. Ja kuten ennen toista maailmansotaa, myös nyt nationalistinen ajattelu lisääntyy voimakkaasti. Venäjä on Natsi-Saksan tapaan laajentanut vaikutuspiiriään miehitystoimin mm. Transnistriassa, Georgiassa ja Ukrainassa. Liittolaisia Venäjä etsii Iranista, Syyriasta ja Turkista, sekä mahdollisesti joitakin yllätyksiä itäisestä euroopasta (Unkari, Serbia).

Kiina on ottanut Yhdysvaltojen roolin, eli pidättäytyy ottamasta sen suuremmin kantaa muodostuvaan konfliktiin. Kun Yhdysvallat lopulta asettui liittoutuneiden taakse, saattaa Kiina puolestaan asettua tukemaan Venäjää.

Enää puuttuu "Operaatio Valkoinen", piste josta ei ole paluuta, vaan sota on väistämätön. Tämä voisi olla esim. Yhdysvaltojen hyökkäys Iraniin tai Pohjois-Koreaan, Venäjän hyökkäys johonkin naapurimaahansa, tai Kiinan hyökkäys esim. Japaniin.

Historia toistaa itseään.

Anteeksi, tulipas taas pitkä viesti.

 

[Tommy Goldfish]

Yhdysvaltojen salainen diplomaattisähke: Venäjä lietsoi Suomessa epäluottamusta kansalaisten ja päättäjien välille

Täälläkin löytyy joitain nimimerkkejä jotka ovat osa tuota uutisaihetta, kovin taidokasta porukkaa eivät ole.

 

[tle88]

Minun mielestäni täällä taas on nimimerkkejä, jotka ovat vetäisseet kitusiinsa Naton propaganda koukut ihan vatsanporttiinsa saakka. Niiden kanssa ne sitten sätkivät ja ihan piikkisinä pullistelevat. Kaikki lännen syöttämä propaganda uppoaa näemmä aivan täysin. - Onneksi on vielä muitakin tahoja, jotka tämän suoranaisen jatkuvan vihamielisen aivopesun huomaavat.

https://vastavalkea.fi/2018/11/30/mediapooli-taistelee-venajaa-vastaan/

Tulin siis uppaamaan tätä aihetta.

T -.-

 

[Tommy Goldfish]

Minun mielestäni täällä taas on nimimerkkejä, jotka ovat vetäisseet kitusiinsa Naton propaganda koukut ihan vatsanporttiinsa saakka. Niiden kanssa ne sitten sätkivät ja ihan piikkisinä pullistelevat. Kaikki lännen syöttämä propaganda uppoaa näemmä aivan täysin. - Onneksi on vielä muitakin tahoja, jotka tämän suoranaisen jatkuvan vihamielisen aivopesun huomaavat.

Mediapooli taistelee Venäjää vastaan - Vastavalkea.fi

Tulin siis uppaamaan tätä aihetta.

T -.-

Olipas ihan jäätävää propagandaroskaa mitä taas tänne tuuttasit. Kovin taidokkaasti tuollaista on toki mahdoton yrittää myydä.

 

[ei naarata]

Olipas ihan jäätävää propagandaroskaa mitä taas tänne tuuttasit. Kovin taidokkaasti tuollaista on toki mahdoton yrittää myydä.

Ja perusteluita tälle analyysille lienee turha odottaa?

 

[ttjm]

Minun mielestäni täällä taas on nimimerkkejä, jotka ovat vetäisseet kitusiinsa Naton propaganda koukut ihan vatsanporttiinsa saakka. Niiden kanssa ne sitten sätkivät ja ihan piikkisinä pullistelevat. Kaikki lännen syöttämä propaganda uppoaa näemmä aivan täysin. - Onneksi on vielä muitakin tahoja, jotka tämän suoranaisen jatkuvan vihamielisen aivopesun huomaavat.

Mediapooli taistelee Venäjää vastaan - Vastavalkea.fi

Tulin siis uppaamaan tätä aihetta.

T -.-

1. Laita nyt niitä nimerkkejä tänne sitten...
2. Perustele itse kantasi, äläkä postaa jotain pelkkää linkkiä.

Melkoinen nollapostaus. Voit jatkossa jättää uppaamatta, jos jälki on tuo.

 

[ATE]

Kummankaan puolen propaganda ei nähtävästi kuitenkaan toimi tai sitten toimii ja on kumonnut toisensa kun niin ikään Naton kannatus ja myös vastustus on taas vajonnut.

 

[ei naarata]

Eiköhän tuo empivien lisääntyminen ole osoitus siitä että yhä useampi näkee tuon räikeän pro-nato-propagandan läpi jota media tuuttaa jatkuvasti. Melko avutonta propagandaa oikeastaan kun vain 20% nielee sen kyseenalaistamatta. Kumma kyllä tälläkin keskustelufoorumilla tuo pieni vähemmistö pitää paljon kovempaa melua kuin enemmistö.

 

[ei naarata]

Eikö tuo nimenomaan kerro sen, että r*ssän propaganda toimii jota on suomalaisille toitotettu kekkosen ajoista lähtien.

Ei. R*ssän propagandasta toitotus on alkanut todenteolla vasta ihan viime vuosina mm. mediapoolin ansiosta. Kekkosen aikaan oltiin ihan hiljaa koska haluttiin pitää hyvät naapuruussuhteet. Nyt sitten ollaan toisessa ääripäässä, eli toitotetaan itse propagandaa ja syytetään Venäjää siitä.

 

[Tommy Goldfish]

Sen sijaan että täällä myydään jotain mielikuvia ilman totuuspohjaa niin eikö keskustelufoorumille sopisi paemmin keskustelu ketjun aiheesta?

Mitäs mieltä ollaan esim. tuosta kun venäjän armeija valtasi muutaman ukrainalaisen laivan? Olisiko ollut parempi Ukrainan olla NATO:ssa mahdollisesti tässäkin kohtaa? Suomessakin on laivaväyliä tukittavina ja nyt venäjä testailee minkä asteista reaktiota tuollaiset perseilyt aiheuttaa.

A: Ei ole tapahtunut, yle keksi koko jutun
B: Hyvästä syystä tapahtui
C: Jos ukraina olisi NATO:ssa niin ei olisi tapahtunut, ja muutenkin saisivat elää rauhassa koska länsimaissa sopimuksia kunnioitetaan, toisin kun venäjän lupaus kunnioittaa ukrainan rajoja jos luopuvat ydinaseesta.
D: Venäjän viljantuotanto on kasvussa
E: Mutkun joku muu teki jotain jossain joskus

 

[ei naarata]

Sen sijaan että täällä myydään jotain mielikuvia ilman totuuspohjaa niin eikö keskustelufoorumille sopisi paemmin keskustelu ketjun aiheesta?

Mitäs mieltä ollaan esim. tuosta kun venäjän armeija valtasi muutaman ukrainalaisen laivan?

Keskustelua aiheesta.

 

[Tommy Goldfish]

Keskustelua aiheesta.

Jep, tuli itselle virhe kun luulin olevani putinstan ketjussa. Muokkasin mukaan jotain löyhästi natoon liittyvää

 

[kekkeruusi]

Eiköhän tuo empivien lisääntyminen ole osoitus siitä että yhä useampi näkee tuon räikeän pro-nato-propagandan läpi jota media tuuttaa jatkuvasti. Melko avutonta propagandaa oikeastaan kun vain 20% nielee sen kyseenalaistamatta. Kumma kyllä tälläkin keskustelufoorumilla tuo pieni vähemmistö pitää paljon kovempaa melua kuin enemmistö.

Vähän OT:na, mutta aika erikoinen ajattelutapa sinulla. Vähemmistökö ei saa sanoa mitään enemmistön ollessa eri mieltä? Eikö keskustelufoorum tarkoitus ole keskustella?

 

[ttjm]

On myös aika alhaista väittää vastapuolen olevan aina jonkun propagandan uhri, varsinkin kun yleensä samoille kavereille oman puolen kaikki väitteet syväkurkutetaan kyselemättä.
Hieman vituttaa kuunnella täällä jatkuvasti tuota samaa tuubaa, kun oon tänne omat perustelut laittanut NATO-jäsenyyden puolesta useampaan kertaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Varsovanliiton ruunille ja muille kommunistifasistisonneille tiedoksi, että tämän ketjun ja aihepiirin ylösnosto ja pönkitys on vain hyödyksi Naton kannattajille, koska alakynnessä olevalle osapuolelle kaikki keskustelu on positiivista keskustelua.

Suuri syy siihen, miksi Naton kannatus juuri nyt on melko vaatimatonta, on presidentti Sauli Niinistön suomettuneisuus. Hän on hyvin Nato-kriittinen presidentti ja lisäksi profiloitunut muutenkin Vladimir Putinin narrina.

Eiköhän se kannatus siitä taas nouse, kun Venäjä seuraavan kerran hyökkää johonkin naapurimaahansa. Toivottavasti ei ole meille liian myöhäistä sitten.

Ja ylipäätään Nato-jäsenyyteen pätee se, että kyseessä ei todennäköisesti ole mikään suuri elämän ja kuoleman kysymys, paitsi sitten jos on.. Kaikella 99,9% todennäköisyydellä me näinkin "pärjätään", mutta sitä vartenhan vakuutuksiakin otetaan, että jos paska kaikesta huolimatta osuu tuulettimeen niin apua saadaan.

 

[ei naarata]

Vähän OT:na, mutta aika erikoinen ajattelutapa sinulla. Vähemmistökö ei saa sanoa mitään enemmistön ollessa eri mieltä? Eikö keskustelufoorum tarkoitus ole keskustella?

Lähinnä ihmetyttää se miten tässäkin ketjussa tuntuu olevan valtaosa Naton kannalla, vaikka kansasta vain viidesosa kannattaa Nato-jäsenyyttä. Keskustella toki aina saa, sananvapaus on erittäin kannatettava asia eikä sitä tule kahlita missään tapauksessa. Kuitenkin kun tämänkin keskustelufoorumin nato-keskustelijoiden kanta on noin erilainen kuin kansan kokonaisuutena, tulee eittämättä mieleen että täälläkin harjoitetaan samaa propagandaa kuin mediassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Lähinnä ihmetyttää se miten tässäkin ketjussa tuntuu olevan valtaosa Naton kannalla, vaikka kansasta vain viidesosa kannattaa Nato-jäsenyyttä.

Tietotekniikkafoorumin käyttäjäkunta ei ole mikään kattava otos suomalaisista, vaan koostuu lähes yksinomaan nuorista tai nuorehkoista miehistä. Joten ei pitäisi olla suuri ihmetyksen aihe, että mielipiteissä korostuu esimerkiksi Naton kannatus keskivertokansalaista enemmän.

Jossain mummojen ompeluseurafoorumilla saattaa olla vähän toisenlaiset mielipiteet. Lisäksi niitä mummoja on aika paljon, koska suomalaiset on hyvin ikääntynyt kansakunta.

 

[ei naarata]

Suuri syy siihen, miksi Naton kannatus juuri nyt on melko vaatimatonta, on presidentti Sauli Niinistön suomettuneisuus. Hän on hyvin Nato-kriittinen presidentti ja lisäksi profiloitunut muutenkin Vladimir Putinin narrina.

Nyt se takki ja ovi.

Vai on meillä nato-kriittinen presidentti kun oli henkiökohtaisesti varmistamassa että Lindberg varmasti vetää puumerkin oikein Isäntämaasopimukseen. Vellihousuna ja juristina ei kuitenkaan itse allekirjoittanut koska tietää hyvin mitkä hommat kannattaa delegoida ja pitää näin oma pesä puhtaana.

 

[Erkki_erikeepperi]

Vai on meillä nato-kriittinen presidentti kun oli henkiökohtaisesti varmistamassa että Lindberg varmasti vetää puumerkin oikein Isäntämaasopimukseen.

Okei korjataan: Niinistö ei ole Nato-kriittinen vaan hän on Nato-jäsenyyskriittinen.

Tuskin Suomessa kovinkaan moni vastustaa Naton olemassaoloa. Sehän on sitten ihan eri levelin vastustamista jo.

Yleisessä keskustelussa "Nato-kriittisyydellä" tarkoitetaan kyllä sitä, että on kriittinen Suomen Nato-jäsenyyden suhteen.

(PS. Edes Venäjä ei ole "Nato-kriittinen" per se siitä päätellen että ne on Naton rauhankumppaneita!)

 

[Tommy Goldfish]

Haluaisiko @ei naarata kertoa oman kantansa suomen nato jäsenyyden suhteen, perustellen sen jollain tapaa? Entä sotilasliitto venäjän kanssa, olisiko se jostain syystä parempi?

 

[ttjm]

Lähinnä ihmetyttää se miten tässäkin ketjussa tuntuu olevan valtaosa Naton kannalla, vaikka kansasta vain viidesosa kannattaa Nato-jäsenyyttä. Keskustella toki aina saa, sananvapaus on erittäin kannatettava asia eikä sitä tule kahlita missään tapauksessa. Kuitenkin kun tämänkin keskustelufoorumin nato-keskustelijoiden kanta on noin erilainen kuin kansan kokonaisuutena, tulee eittämättä mieleen että täälläkin harjoitetaan samaa propagandaa kuin mediassa.

No höpöhöpö...
Onhan täällä aivan selkeä poliittinen vinouma tietyille puolueillekin, mutta ei siitä nyt mitään propagandaa pidä alkaa kuvittelemaan.

 

[kekkeruusi]

Lähinnä ihmetyttää se miten tässäkin ketjussa tuntuu olevan valtaosa Naton kannalla, vaikka kansasta vain viidesosa kannattaa Nato-jäsenyyttä. Keskustella toki aina saa, sananvapaus on erittäin kannatettava asia eikä sitä tule kahlita missään tapauksessa. Kuitenkin kun tämänkin keskustelufoorumin nato-keskustelijoiden kanta on noin erilainen kuin kansan kokonaisuutena, tulee eittämättä mieleen että täälläkin harjoitetaan samaa propagandaa kuin mediassa.

Miksi olisi kyse mistään propagandasta? Täällä on keskustelemassa vain pieni ja varsin valikoitunut ryhmä väkeä, joten tottakai yleisestä hajonnasta poikkeavia kantojen esiintymisiä tapahtuu.

 

[ei naarata]

Haluaisiko @ei naarata kertoa oman kantansa suomen nato jäsenyyden suhteen, perustellen sen jollain tapaa? Entä sotilasliitto venäjän kanssa, olisiko se jostain syystä parempi?

Suomen tulisi mielestäni pysyä sotilaallisesti täysin liittoutumattomana ja toimia mieluiten puolueettomana rauhanvälittäjänä kuin asettua mihinkään "leiriin". Nato-kumppanuudesta tulisi hankkiutua eroon samoin kuin mitätöidä tuo Naton kanssa solmittu isäntämaasopimus, samoin kuin myös muut yksittäisten valtioiden kanssa solmitut sopimukset.

 

[ei naarata]

Miksi olisi kyse mistään propagandasta? Täällä on keskustelemassa vain pieni ja varsin valikoitunut ryhmä väkeä, joten tottakai yleisestä hajonnasta poikkeavia kantojen esiintymisiä tapahtuu.

No tämä nyt oli vain tällaista arvailua. Ei liene kuitenkaan mitenkään tuulesta temmattua että mielipidevaikuttamista tapahtuu perinteisen median lisäksi myös sosiaalisessa mediassa ja näillä keskustelufoorumeilla. Enkä jotenkin usko että iotechin käyttäjäkunta olisi näin vahvasti natomyönteisempi kuin kansa keskimäärin, täällähän on kuitenkin iso osa porukasta nörttejä homosivareita.