NATO ja Suomi

[Punttikarhu]

EU:ssa piti olla avoimet sisärajat, mutta valvotut ulkorajat. Eli varautumisen puute oli valinnaista, aivan kuten Dublinin sopimuksen rikkominenkin.

Parempi kuitenkin että on edes joku sopimus mistä lähteä liikkeelle, vaikka se ei täysin toimisikaan käytännössä, kuin se ettei ole mitään sopimusta.

 

[kekkeruusi]

Parempi kuitenkin että on edes joku sopimus mistä lähteä liikkeelle, vaikka se ei täysin toimisikaan käytännössä, kuin se ettei ole mitään sopimusta.

Sopimus, jota ei noudateta lainkaan, ei ole minkään arvoinen.

 

[tle88]

@ttjm... kanssasi on hiukan vaikea keskustella tästä aiheesta sivistyneesti.

Maailmassa on läntinen ja globalisaatiota ajava taho, joka pakottamalla pakottaa omia arvojaan kurkusta alas muille. Heikoista maista se vaihtaa mullistusten avulla hallituksia itselleen mieluisiin, ja vahvempia maita se kulisseissa säikyttelee ja heikoimpia poliitikkoja mitä ilmeisimminkin ihan lahjoo. Jos ei muulla, niin globalisaatioon liittyvillä korkeapalkkaisilla suojatyöviroilla. Ja jos muut tahot tässä maailmassa eivät hyvällä usko, niin noiden läntisten tahojen käsikassarana Nato tulee ja pommittaa. Noin kävi Libyassa, ja noin on käynyt myös Syyriassa. Kansallista vastarintaa länttä ja läntisiä arvoja kohtaan tuossa murretaan.

Murretaan väkivallalla ja pakolla.

Kyllä, tuo on mielipide, mutta tältä tämä maailma minusta näyttää. Kyseessä ei siis ole mikään olkiukkoilu, mistä minua syytät. Nato ei ole enää mikään puolustusliitto, on epärehellistä väittää noin. Nato on läntisen voimapolitiikan ajamisen väline. Siksi en pidä suotavana liittyä siihen.

T -.-

 

[ttjm]

@ttjm... kanssasi on hiukan vaikea keskustella tästä aiheesta sivistyneesti.

Älä nyt viitsi taas ottaa tuota marttyyrin viittaa. Jos keskustelu ei ole asiallista, niin se saattaa johtua siitä, ettet vastaa suoriin kysymyksiin. Et myöskään joko osaa tai suostu käyttämään lainauksia. Niistähän näkisi suoraan mitä kysymystä yrität milloinkin välttää kilometrikirjoituksillasi. Esimerkiksi se olkiukko oli nimenomaan sitä, kun kehitit jonkun skenaarion, jota vastaan argumentoit. Kukaan täällä ei sellaista ollut ehdottanut.
Kysyin perusteluja tuolle NATO:n globalisaatioagendallesi, niin perusteluja ovat tyyliin saman väitteen toistaminen.

Kyllä, tuo on mielipide, mutta tältä tämä maailma minusta näyttää.

Tämä tuskin on kenellekään epäselvää, kun tuo pitää tuoda melkein jokaisessa viestissäsi esille.

 

[ttjm]

Ilmeisesti perusajatuksena on se, että Venäjä selvittäisi omia sisäpoliittisia sotkujaan luomalla pienestä ja harmittomasti kyljessään sijaitsevasta pikkuvaltiosta itselleen jonkin uhkakuvan, ja tekisi tänne voittoisan ja riemukkaan sotaretken, jonka avulla se nykyjohto säilyttäisi oman huteran asemansa vallassa? Tämä on ilmeisesti ajatus takana, miksi Natoon pitäisi liittyä. En siis väitä, että juuri Sinä ajattelisit noin, mutta noin olen ymmärtänyt esitetyt ajatukset Venäjän arvaamattomuudesta.

Tässä on se sun skenaario, johon aloit sitten kehittää vastausta:

En oikein usko moiseen skenaarioon, uskon ennemminkin siihen, että rauhallisella alueella ne rauhalliset olot ovat historiaa sen jälkeen, kun meidät on saatu sekoitettua pelinappulana mukaan suurvaltapoliittiseen valtapeliin. Nappuloiden osa noissa koitoksissa on tulla syödyksi ja lyödyksi. Siksi minä uskon siihen, että jatkossakin on hyvä pitää tämä oma maa itsenäisenä, ja tehdä siitä omasta maasta käsin itsenäistä ja omien etujen mukaista ulkopolitiikkaa aivan kaikkiin ilmansuuntiin. Mihinkään suuntaa ei ole tarvis kumartaa, koska se aivan automaattisesti tarkoittaa johonkin suuntaan pyllistämistä. Ei Kekkonen mikään ummehtunut ollut, hän oli älykäs ja jopa viekas ja kiero mies, joka varmalla kädellä ohjasi meitä ohi karikkoisten aikojen. Hän puolusti Suomen etuja, jotka hän käsitti aika hellyttävällä tavalla myös omaksi edukseen. Hän ei koskaan edes varastanut mitään, eihän hänellä ollut edes omaa asuntoakaan. Hänellä oli oma maa. Asian joko tajuaa, tai sitten ei. Ummehtunut ? ... no, hän ei vain pitänyt idiooteista. Siinäpä se. Kyllä, olen Kekkoslaisen aikakauden kasvatti, ja maa hänen johdollaan menestyi.
Sitä asiaa ei voi sanoa hänen jälkeensä tulleen johdon toimesta tapahtuneen. Koivisto avasi itärajan Inkeriläisille maahanmuuttajille ja aiheutti Suomeen lähinnä heroiiniongelman, ja vapauttamalla rahasääntelyn hän oli toimillaan yksi pankkikriisin aikaansaajista. Sitä asiaa eivät operaatio "risaiset sukat" ja siten hankittu kansamiehen maine minun silmissäni miksikään muuta. Kekkosen koko ulkopolitiikan ydinajatus EI OLLUT silloisen neuvostoliiton nuoleskelu, vaan sen jatkuva hiljainen vastustaminen, ja hänen tavoitteensa oli aina ja joka tilanteessa pitää Suomi suurvaltapoliittisten kähinoiden ulkopuolella. Pahoinakin aikoina tuo strategia myös toimi.

Miten tämä ei ole olkiukko?

 

[tle88]

Mitkä ovat omat perustelusi liittyä Natoon?

T -.-

 

[Erkki_erikeepperi]

Vain jos kansa on suunnilleenkaan samaa mieltä meuhkaamisen kanssa. NATO:sta on yritetty meuhkata Neukkulan hajoamisesta asti, mutta silti suurin osa kansasta vastustaa liittymistä. Ikävä kyllä.

Natosta on "meuhkattu" ja "kampanjoitu", mutta ennen kaikkea negatiivisessa mielessä. Niinpäinhän se on toiminut.

Naton kannatus kyllä tulee kasvamaan sitä mukaa kun Natosta keskustellaan yhä positiivisemmassa hengessä ja silmäätekevät uskaltavat vihdoin puhua Nato-jäsenyyden puolesta.

Jos Niinistö ryhtyisi kannattamaan liittymistä, niin kansan Nato-kannatus nousisi huomattavasti yhdessä yössä. Ainut ongelma on se, että Niinistö ei ryhdy, koska tyyppihän on nykyään käytännössä Nato-vastustaja.

 

[Punttikarhu]

EU on jatkuvasti toiminut niin, että tehdään hyvässä hengessä sopimuksia, mutta tosipaikan tullen niistä lipsutaan aina omien etujen niin sanellessa.

Valtioilla on aina ollut tapana ajaa ensin omien kansalaistensa etua. Kriisitilanteissa tämä yleensä korostuu. Näetkö EU:ssa mitään positiivista?

 

[ttjm]

Valtioilla on aina ollut tapana ajaa ensin omien kansalaistensa etua. Kriisitilanteissa tämä yleensä korostuu. Näetkö EU:ssa mitään positiivista?

On EU:ssa toki hyviäkin puolia. Juuri nuo turvatakuut ovat mielestäni aika epäluotettavat, koska EU:lla ei edes ole kykyä (tai halua?) sitten kriisitilanteessa noudattaa niitä. Kuten itsekin sanoit niin omat edut ovat menneet aina edelle EU:n kriisitilanteissa.

 

[Sampsa]

@tle88 keskustelun selkeyttämiseksi käytä jatkossa lainauksia, kun vastaat viestiin. Koita lisäksi pyrkiä myös suoraviivaisempaan ja selkeämpään kommunikointiin sillä tällä hetkellä moni alkaa turhautua keskustelutyyliisi.

 

[hkultala]

Onko heittää esimerkkiä vai onko tämä vain jotain Timo Soinin painottamaa protestipuhetta, jolla irtosi ministerin paikka ja komentajamerkki?

TALOUS- JA RAHALIITTO EMU (Economic and Monetary Union) perustettiin vuonna 1992 Maastrichtin sopimuksella. Kaikki EU-jäsenvaltiot kuuluvat EMUun. Jokainen jäsenvaltio on edelleen vastuussa omasta julkisesta taloudestaan ja omista veloistaan.

Tätä periaatetta omista veloistaan vastaamista on rikottu hyvin räikeästi, ja joitain joku jäsenvaltio on yrittänyt pitää kiinni tästä periaatteesta ja meinannut kieltäytyä makselemasta tai takailemasta muiden velkoja, näitä valtioita kohtaan on noussut ankara painostus muilta valtioilta.

 

[Herra Joku]

Eipä tää Nato-keskustelu tuota juuri minkäänlaista hedelmää, samaa jänkkäämistä vuodesta toiseen eikä mikään oikeasti muutu. Esimerkiksi Niinistö on sitä sukupolvea mikä katselee haikein mielin nostalgialinssien läpi yya-ilmapiirin sävyttämiä nuoruusvuosiaan jolloin kaikki oli paremmin eikä tarvinnut huolehtia huomisesta. Se jatkuva itänaapurin mielistely vaikuttaa vieläkin turvallisuuspoliittisiin näkemyksiin alitajuisesti monilla 50-luvulla ja sitä ennen syntyneillä. Suomettuneisuuden haamut kummittelee vieläkin keskustelun taustalla koska suomettumista ei ole osattu käsitellä kunnolla julkisessa diskurssissa terapeuttisessa mielessä.

 

[ATE]

EU on jatkuvasti toiminut niin, että tehdään hyvässä hengessä sopimuksia, mutta tosipaikan tullen niistä lipsutaan aina omien etujen niin sanellessa.

Poislukien suomi joka kantaa aina vastuunsa ja nettoaa kauheat määrät poliittista pääomaa.

 

[Heimolainen]

Mitkä ovat omat perustelusi liittyä Natoon?

T -.-

Laitetaan tähän soppaan omat kaksi senttiä.

5. artikla tehokkaasti estää ulkopuolisen sotilaallisen vaikuttamisen meidän alueella. Sitä ei ole mikään valtio uskaltanut kokeilla, ja jos uskaltaa, se valtio häviää sodan.

Logistiikka ja tiedustelu. Meillä ei ole juurikaan omaa tuotantoa, NATO:n avulla saamme paremmin täydennyksiä välineisiin ja aseistukseen. Kun on toimiva logistinen yhteistyö, joka on harjoiteltu, sen varmuus on aivan eri asteella kuin "no tilataan noita kohta lisää". Emme myöskään omaa satelliittitiedustelukykyä, emmekä oikein muutakaan tiedustelukykyä kuin silmät pusikossa. Ai niin, oli se signaalitiedustelu, mutta sen aika on vähän mennyttä.

Ilmatoiminta. Meillä on suhteellisen riittävät ilmavoimat omasta takaa. Muutamia yksiköitä silloin tällöin riittää tukemaan, mutta emme omaa tarpeeksi hyvää tutkapeittoa tai awacs kykyä ollenkaan. Myös ilmasta maahan tukitoiminta on meillä aika minimaalista, muutama tst-heko yksikkö ja pari ac-130 tekee jo kummia, jos vihollinen ei pysty toimimaan meidän ilmatilassa. Toki jos toimii, voidaan noiden toiminta-alueen ilmatila sulkea tehokkaammin ja saadaan hyvää tukea maavoimille. Kauheaa jälkeä tulee, kun vihollista moukaroidaan ilmasta ja sillä ei ole mitään laittaa vastaan.

Merialueen turvaaminen on sitten oma juttunsa. Paljon helpompi turvata omia rantoja ja saaria Hollannin ja Puolan laivastojen kanssa, kuin omalla yksin. Ja vastustajalle paljon epämukavempaa, kun liikkumavaraa on paljon vähemmän.

 

[James_Potkukelkka]

Heimolaisella on kyllä hyvät pointit.

Lisäisin tohon vielä, että isomman kahnauksen tullessa maantieteellisen sijaintimme takia emme pysty pysyttelemään sivussa. Jos tilanne alkaa olla tiukka, niin Suomi joutuu sotilaallisten toimenpiteiden kohteeksi herkemmin kuin kuuluessamme NATOon. Venäjä kuitenkin tahtoo suojata Kaliningradin huoltolinjat ja tästä johtuen E-Suomi, Ahvenanmaa ja Ruotsin isot saaret ovat kohteita. Liittoutumattomiin maihin on matalampi kynnys hyökätä.

Venäjään ei kuitenkaan koskaan voi luottaa, se on historiallinen tosiasia.

 

[ratkakapu]

Maailmassa on itäinen ja konservatiivista autoritarismia ajava taho, joka pakottamalla pakottaa omia arvojaan kurkusta alas muille. Heikoista maista se valtaa paloja itselleen ja vaihtaa mullistusten avulla hallituksia itselleen mieluisiin, ja vahvempia maita se kulisseissa säikyttelee ja heikoimpia poliitikkoja mitä ilmeisimminkin ihan lahjoo.
Tämän tahon ajattelu lähinaapureidensa suhteen on mustavalkoista "olet meidän puolellamme tai olet meitä vastaan". Suomessa on vahva konsensus siitä, että heidän puolella emme ole, joten tuon itäisen tahon silmissä olemme siis vastaan.

Vaikka väitteet NATO:n imperialismista olisikin totta, niin sen lopputulos on meille helvetisti paljon Venäjän imperialismia suotuisampi. Moraalinen ylemmyys ja neutraalius ei paljon lämmitä, jos käy kikkeliskokkelis ja naapurin tankit tulevat kutsumatta kylään. NATO-jäsenyys on vakuutus: kaiken mennessä hyvin rahat menevät "hukkaan", mutta epätodenäköisen skenarion toteutuessa sitä todella toivoo, että on muistanut maksaa laskut...

 

[Erkki_erikeepperi]

NATO-jäsenyys on vakuutus: kaiken mennessä hyvin rahat menevät "hukkaan", mutta epätodenäköisen skenarion toteutuessa sitä todella toivoo, että on muistanut maksaa laskut...

Nato-jäsenyys ei käytännössä maksa juuri mitään. Epäsuorasti voi hieman maksaa, mutta toki voi tulla epäsuoria säästöjäkin.

Talousasioilla liittymistä tai liittymättä jättämistä ei juuri kannata perustella.

 

[Jooga]

@ttjm ... et vain näe asioita samasta näkövinkkelistä kuin minä. Niinpä. Jokainen ihminen on omien kokemuksiensa summa.

Perusteluja tuolle pakottavalla voimankäytölle, jotka eivät mitenkään liity mihinkään puolustautumiseen, ovat juurikin Libya ja Syyriä, vaikkapa nuo nyt noin ensi alkuun ihan nimeltä mainiten. Koet noiden käyttämisen esimerkkeinä pelkiksi mielipiteiksi, ja peräät jotain tosiasioita? Ei tästä asiasta kyllä tämän enempää synny mitään tosiasioita.

Sen tuhannen kerran, NATO EI operoi Syyriassa. Länsimaiden liittouma voi siellä operoida, mutta NATO se ei ole. Nämä ovat edelleen eri asiat.

Kysyt samoin, että kuka perustelee Natoon liittymistä pelolla? Minusta sitä taas ei millään muulla oikein edes perustellakaan, kuin Venäjän pelolla. Ne meitä väitetysti nyt uhkaavat, ja ne meidät kohta valloittavat, ja ainoa suoja noita vastaan on Nato. Tämähän se on se käytetty perustelu. Miten minä nyt voisin tuonkin asian jotenkin "todistaa" ?

Voisitko itse jotenkin todistaa, että Venäjä aikoo tänne hyökätä? En minä edes sitä Sinulta odotakaan, koska olematonta ei voi todistaa ei suuntaan eikä toiseen. Ovat vain nämä läntisen median jatkuvasti meille syöttämät emävaleet aivan kaikesta. Valeet, jotka myrkyttävät mieliä.

Tietenkään kukaan ei tällaista voi todistaa. Sinäkään et voi todistaa että Venäjä ei hyökkäisi Suomeen. Ei kukaan meistä NATO-myönteisistäkään sitä toivo, ja sen takia olisimmekin valmiita liittymään NATO:on jotta tuo pienikin mahdollisuus edelleen pienenisi.

Minun mielestäni meitä vain halutaan liittoon meidän naapuriamme vastaan, ja kyseinen toiminta on minun mielestäni meille itsellemme epäedullista toimintaa. Siitä tässä on nyt kysymys. Minusta meitä vedätetään lännen masinoiman vaikutuskampanjan toimesta, ja uskotellaan meille uhkakuvaa, jota ei minun käsittääkseni ole edes olemassakaan.

Yksi ongelma onkin siinä, että Venäjä edelleen näkee NATO:n kirjaimellisena vihollisena, kun NATO näkee Venäjän turvallisuuspoliittisena uhkana. Voisin veikata että Ukrainakaan ei nähnyt Venäjää niin todellisena uhkana, saati Georgia.

Ilmeisesti perusajatuksena on se, että Venäjä selvittäisi omia sisäpoliittisia sotkujaan luomalla pienestä ja harmittomasti kyljessään sijaitsevasta pikkuvaltiosta itselleen jonkin uhkakuvan, ja tekisi tänne voittoisan ja riemukkaan sotaretken, jonka avulla se nykyjohto säilyttäisi oman huteran asemansa vallassa? Tämä on ilmeisesti ajatus takana, miksi Natoon pitäisi liittyä. En siis väitä, että juuri Sinä ajattelisit noin, mutta noin olen ymmärtänyt esitetyt ajatukset Venäjän arvaamattomuudesta.

Historia on osoittanut lukemattomia kertoja, että sisäpoliittiset ongelmat on usein helppo ohittaa luomalla ulkopoliittista yhteistä vihollista kansalle. Tämä ominaisuus tuntuu kuuluvan ihmisyyteen, kurjuutta on helpompi sietää kun ponnistellaan yhdessä jotakin toista vastaan. Ei tuo ole täysin mahdoton skenaario, mutta ei välttämättä se todennäköisin. Tuskin NATO-myönteisillä on mitään yksittäistä skenaariota mihin pitäisi varautua. Enemmänkin tuohon Venäjän luomaan epävarmuuteen. Mitä käy kun Putin luopuu vallastaan? Seuraava hallitsija voi olla länsimaiden välistä yhteistyötä rakentava, tai sitten jotain aivan muuta.

En oikein usko moiseen skenaarioon, uskon ennemminkin siihen, että rauhallisella alueella ne rauhalliset olot ovat historiaa sen jälkeen, kun meidät on saatu sekoitettua pelinappulana mukaan suurvaltapoliittiseen valtapeliin. Nappuloiden osa noissa koitoksissa on tulla syödyksi ja lyödyksi. Siksi minä uskon siihen, että jatkossakin on hyvä pitää tämä oma maa itsenäisenä, ja tehdä siitä omasta maasta käsin itsenäistä ja omien etujen mukaista ulkopolitiikkaa aivan kaikkiin ilmansuuntiin. Mihinkään suuntaa ei ole tarvis kumartaa, koska se aivan automaattisesti tarkoittaa johonkin suuntaan pyllistämistä. Ei Kekkonen mikään ummehtunut ollut, hän oli älykäs ja jopa viekas ja kiero mies, joka varmalla kädellä ohjasi meitä ohi karikkoisten aikojen. Hän puolusti Suomen etuja, jotka hän käsitti aika hellyttävällä tavalla myös omaksi edukseen. Hän ei koskaan edes varastanut mitään, eihän hänellä ollut edes omaa asuntoakaan. Hänellä oli oma maa. Asian joko tajuaa, tai sitten ei. Ummehtunut ? ... no, hän ei vain pitänyt idiooteista. Siinäpä se. Kyllä, olen Kekkoslaisen aikakauden kasvatti, ja maa hänen johdollaan menestyi.

Miten se toinen maailmansota menikään? Haimmeko apua yhdeltä suurvallalta toista suurvaltaa vastaan? Oliko maaperällämme Saksalaista asevoimaa torjumassa Neuvostoliiton hyökkäystä? Pysyimmekö puolueettomana sivussa Neuvostoliiton ja muun maailman sotatoimilta? Venäjä ei ole Neuvostoliitto, mutta ei se ole vielä osoittanut kovin suurta muutostakaan NL-ajoista. Päinvastoin, Venäjä jopa haikailee noita NL:n loistoaikoja, tai sitä edeltävää keisarillisen Venäjän mahtia, johon myös Suomi kuului.

Sitä asiaa ei voi sanoa hänen jälkeensä tulleen johdon toimesta tapahtuneen. Koivisto avasi itärajan Inkeriläisille maahanmuuttajille ja aiheutti Suomeen lähinnä heroiiniongelman, ja vapauttamalla rahasääntelyn hän oli toimillaan yksi pankkikriisin aikaansaajista. Sitä asiaa eivät operaatio "risaiset sukat" ja siten hankittu kansamiehen maine minun silmissäni miksikään muuta. Kekkosen koko ulkopolitiikan ydinajatus EI OLLUT silloisen neuvostoliiton nuoleskelu, vaan sen jatkuva hiljainen vastustaminen, ja hänen tavoitteensa oli aina ja joka tilanteessa pitää Suomi suurvaltapoliittisten kähinoiden ulkopuolella. Pahoinakin aikoina tuo strategia myös toimi.

Nykyisin liki koko poliittinen johto aikoo riemumielin sekoittaa meidät noihin suurvaltapoliittisiiin kähinöihin mukaan. Minusta se on helvetin tyhmää toimintaa. Koska... se vain on sitä. Ja tuossa edellä minä sen jo perustelin. Sinä sanot noita vain mielipiteiksi. Ne ovat myöskin sitä. Minä katson maailmaa tuosta Kekkoslaisesta näkövinkkelistä.

Offtopic: Olen aina ymmärtänyt että huumeongelmat ovat peräisin pääosin sodanajan pervitiinistä yms. Tuskin ne isoimmat vaikutukset ovat Venäjältä tulleet?

Mihin suurkähinöihin meitä ollaan viemässä?
Krimin valtauksen tuomitsemistako tarkoitat? Islannin ilmavalvontaa? Yhteisharjoituksia länsimaiden / NATO-joukkojen kanssa? Pohjoismaista yhteistyötä? Rauhanturvaamista Lähi-Idässä?

Vai NATO:n artikla 5. kautta tulevia velvotteitako tarkoitat? Poliitikot eivät ole kovin aktiivisesti kyllä NATO:on meitä viemässä, vaikka syytä olisi.

En minä Naton kannattajia pystykään käännyttämään, mutta pystyn herättämään ajatuksia niissä, jotka ovat kannassaan vielä epävarmoja. Aikasemmalle ulkopolitiikalle olivat syynsä, ja ne syyt eivät ole mihinkään hävinneet. Jos taas on niin, että länsi suhtautuu meihin vihollisena sen syyn takia, että emme kuulu niiden jengiin... se on jo vastaus itsessään sekin, mistä suunnasta se uusi vihollinen on silloin tulossa. - Kyllä, tuokin on mielipide, mutta ihan perusteltu sellainen.

T -.-

Vastaus on yllättäen: Idästä. Jos haluat että vihollinen tulee Lännestä niin käännä se kartta ylösalaisin.

NATO on ja pysyy olemassa olemme itse siinä tai emme, joten tuo vastakkainasettelu on ja pysyy niin kauan kuin Venäjä haluaa nähdä ja voimistaa mielikuvaa missä NATO on vihollinen. Suomen liittyminen ei juuri tuota tilannetta muuta.

Mutta jos kuvitellaan että tilanne kiristyy näiden sotilasmahtien välillä, niin Suomi NATO:ssa poistaa ainakin sen mahdollisuuden, missä Suomi otettaisiin Venäjän etupiiriin ennen suursodan syttymistä. Muistuttaako tilanne jotain historian tapahtumaa/sopimusta? Ja jos emme ole NATO:ssa, niin joka tapauksessa olemme Idän ja Lännen välissä, ja Venäjä ei halua luovuttaa itämerta viholliselle sotatilanteessa. Mahdollisuus sille että Suomi puolueettomana sivuutettaisiin konfliktissa on ehkä 2 prosentin luokkaa, ja arvioin tuonkin yläkanttiin.

 

[Aazu]

Sen tuhannen kerran, NATO EI operoi Syyriassa. Länsimaiden liittouma voi siellä operoida, mutta NATO se ei ole. Nämä ovat edelleen eri asiat.

Herätyyyyyyssss. ( Sori oli pakko... )

Päinvastoin, Venäjä jopa haikailee noita NL:n loistoaikoja, tai sitä edeltävää keisarillisen Venäjän mahtia, johon myös Suomi kuului.

Tämänkin olet varmaan lukenut Iltapulusta?

Mahdollisuus sille että Suomi puolueettomana sivuutettaisiin konfliktissa on ehkä 2 prosentin luokkaa, ja arvioin tuonkin yläkanttiin.

Kovat on arviot, onneksi Natoon kuulumalla välttäisimme kaikki konfliktit ja säilyttäisimme maamme suvereniteetin.

 

[arbees]

Kovat on arviot, onneksi Natoon kuulumalla välttäisimme kaikki konfliktit ja säilyttäisimme maamme suvereniteetin.

Totta. Jos emme kuuluisi NATOon ja tulisi joku euroopanlaajuinen konflikti, niin siinä tapauksessa Venäjä toki vain kiertäisi meidät ja jättäisi nauttimaan suvereniteetistamme

 

[IhmeellinenJuttu]

Kun perustelut ja kyvykkyys loppuvat natoa vastaan väittäessä, ainoksi vaihtoehdoksi jää aina tuollainen faktoja vastaan huutelu ja tyhjänpäiväinen lässytys.

 

[Jooga]

Herätyyyyyyssss. ( Sori oli pakko... )

Missä sanotaan että NATO järjestönä operoi Syyriassa? NATO on ottanut kantaa Syyrian tilanteeseen ja toimii poliittisella tasolla, muttei operatiivisella tasolla. Olen yrittänyt etsiä todisteita NATO:n toiminnasta Syyriassa, mutten niitä löytänyt. Sinulla on kai parempia lähteitä? Tottakai olen valmis muuttamaan käsityksiäni jos FAKTAT osoittavat mielipiteeni vääriksi. Tähän ei tunnu kaikki pystyvän.

 

[Zefram Cochrane]

Missä sanotaan että NATO järjestönä operoi Syyriassa? NATO on ottanut kantaa Syyrian tilanteeseen ja toimii poliittisella tasolla, muttei operatiivisella tasolla. Olen yrittänyt etsiä todisteita NATO:n toiminnasta Syyriassa, mutten niitä löytänyt. Sinulla on kai parempia lähteitä? Tottakai olen valmis muuttamaan käsityksiäni jos FAKTAT osoittavat mielipiteeni vääriksi. Tähän ei tunnu kaikki pystyvän.

Älä ruoki (Putin)trollia.

 

[Aazu]

Totta. Jos emme kuuluisi NATOon ja tulisi joku euroopanlaajuinen konflikti, niin siinä tapauksessa Venäjä toki vain kiertäisi meidät ja jättäisi nauttimaan suvereniteetistamme

Niin, näin luultavasti. Tietenkin informaatiosotaa varmasti käytäisiin (koko aika), mutta tuskin he Suomesta aloittaisivat "maailmanvalloitustaan".

Mikäli Nato joskus Venäjän kanssa sotaan haluaa (en usko Trumpin aikana), niin kyllä itseä ainakin kuumottaisi enemmän kuulua Natoon, kuin olla kuulumatta. Tai siis, vaihtoehdot tälläisessä tilanteessa ovat, että
a, Venäjä valtaa Suomen, ollaan venäläisiä FAK
b, NATO ja Venäjä tekee Suomesta temmellyskentän
c, YRITETÄÄN selvitä omalla armeijalla, puhumalla ja diplomatialla.

Niin, omasta mielestäni Venäjä on sen verran iso pläntti tuossa naapurissa, että ennemmin pitäisin heihin hyvät välit, kuin lähtisin tässä maailmantilanteessa välejä enempää tulehduttamaan. Suomessa tehdyt pikaiset päätökset diplomaattien karkotuksista ja median lietsoma propaganda Venäjää vastaan ovat ja aiheuttaneet säröjä suhteisiin ja ihmisten asenteisiin.

Voi olla itsellä liian positiivisia ajatuksia naapurista, mutta alkaa toi sairas länsi propaganda tulemaan korvista ulos. Toivottavasti se EUn armeija olisi pian "valmis", niin voitaisiin tunkea koko Nato agendoineen sinne, mistä on tullutkin.

Missä sanotaan että NATO järjestönä operoi Syyriassa? NATO on ottanut kantaa Syyrian tilanteeseen ja toimii poliittisella tasolla, muttei operatiivisella tasolla. Olen yrittänyt etsiä todisteita NATO:n toiminnasta Syyriassa, mutten niitä löytänyt. Sinulla on kai parempia lähteitä? Tottakai olen valmis muuttamaan käsityksiäni jos FAKTAT osoittavat mielipiteeni vääriksi. Tähän ei tunnu kaikki pystyvän.

Kaikki ei aina ole paperilla, kaikki ei aina ole Interwebsissä kuin yläasteen oppikirjoissa, välillä pitää ottaa hoksottimet käyttöön. Tietenkin jos pelataan sanoilla, että Syyria ei ole Naton VIRALLINEN operaatio fine, mutta operoivatko Nato maat näissä konflikteissa, ja uskot, että Naton puolella ei ole mitään kommunikaatiota tai agendaa?

1sec google
Russia and Iran warn of 'consequences' as NATO backs Syria airstrikes | Metro News

 

[kusiainen]

Niinistöäkin taidettiin yrittää tuohon värvätä mutta ei lähtenyt. Kovaa masinointia natoon liittymistä ajava porukka harrastaa. Itseä ainakin tuollainen väkinäinen asian ajaminen työntää kauemmas natosta.

Niinistö närkästyi Nato-patistelusta – Kanerva: "Ymmärrän, että häntä ärsyttää"

Vain venäläiset ja venäläismieliset vastustavat Suomen natojäsenyyttä. Henkilön kanta Suomen natojäsenyyteen määrittelee hänen ryssäläisyytensä.

 

[kusiainen]

Mikäli Nato joskus Venäjän kanssa sotaan haluaa (en usko Trumpin aikana), niin kyllä itseä ainakin kuumottaisi enemmän kuulua Natoon, kuin olla kuulumatta. Tai siis, vaihtoehdot tälläisessä tilanteessa ovat, että
a, Venäjä valtaa Suomen, ollaan venäläisiä FAK
b, NATO ja Venäjä tekee Suomesta temmellyskentän
c, YRITETÄÄN selvitä omalla armeijalla, puhumalla ja diplomatialla.

Naton ulkopuolella tuollaisessa tilanteessa tapahtuisi, että;

-Suomessa olisi NATO:n tai Venäjän joukkoja
-Suomessa olisi Venäjän kylvämiä sienipilviä
-Suomessa olisi NATO:n ja/tai Venäjän joukkoja ja sienipilviä

 

[Aazu]

Naton ulkopuolella tuollaisessa tilanteessa tapahtuisi, että;

-Suomessa olisi NATO:n tai Venäjän joukkoja
-Suomessa olisi Venäjän kylvämiä sienipilviä
-Suomessa olisi NATO:n ja/tai Venäjän joukkoja ja sienipilviä

Eli vaihtoehto b, NATO ja Venäjä tekee Suomesta temmellyskentän.

Mitkä ne vaihtoehdot ovat, kun kuulutaan Natoon.

a,b,c Ei ne uskalla hyökätä tänne, koska Nato! (toisaalta en oo kelannu, et sitten kun jenkit on tuonu tänne raudat rajalle "puolustamaan", ja sitten tapahtuukin joku "vahinko" rajalla, niin hmm mitähän sit käy hmmm..ei ne ainakaa hyökkää! ei agendaa ei tarvetta! NATO!)

 

[kusiainen]

Parempi kuitenkin että on edes joku sopimus mistä lähteä liikkeelle, vaikka se ei täysin toimisikaan käytännössä, kuin se ettei ole mitään sopimusta.

Sopimus jota ei ole aikomustakaan noudattaa ei poikkea mitenkään siitä, että ei olisi sopimusta ollenkaan.

 

[dieseli]

Enpä kauheasti ole jaksanut keskusteluun perehtyä tai mitään mielipidettä muodostaa suuntaan tai toiseen, mutta itselläni NATO-jäsenyydestä tulee mieleen lähinnä se, kun Yhdysvallat on pyrkinyt omaa panostustaan pienentämään ja muilta vaatimaan enemmän. Jos katsotaan itäistä/pohjoista Eurooppaa, niin Suomen Puolustusvoimat on oman kansan kritiikistä huolimatta parhaasta päästä. Kävisikö siinä niin, että me saadaan tänne jenkkien kalustoa ja tukea jo valmiiksi, vaiko niin että Suomi hoitaa käytännössä sitten Baltiankin puolustuksen lähes yksin?
Se, että jollain Puolalla tai Hollannilla on jonkunlaisia sotakippoja pistää vesille, ei auta meitä yhtään. Jos Venäjän kanssa tulisi konfliktia, se eskaloituisi niin nopeasti että joukot ja kalusto pitää olla tässä maassa jo valmiina, ei niitä ole aikaa lähteä pitkin mannerta haalimaan. Eli jos johonkin puolustusliittoon lähdetään, niin tänne pitäisi sitten saada kalustoa ja väkeä valmiuteen riittävästi, että se on joku oikea pelote. Viides artikla itsessään tuskin on, en jaksa uskoa että jenkit tai muutkaan riskeeraisi ydinsotaa Venäjän kanssa vain Suomen tai Baltian vuoksi. Luultavammin kävisi Ukrainat, asetettaisi sanktioita ja käytäis sotalaivoilla lähivesillä pullistelemassa, mutta kovia reaktioita tuskin nähtäisiin. Ottakaa huomioon, että niitä turvatakuita ei ole kertaakaan tositilanteessa (ei, jonkun hiekkavaltion terrori ei ole tositilanne tässä mittakaavassa) punnittu. Siinä voi äkkiä käydä samoin kuin EU:n sopimuksille, iso osa jäsenvaltioistahan on samoja

 

[blueowl]

Kaikki ei aina ole paperilla, kaikki ei aina ole Interwebsissä kuin yläasteen oppikirjoissa, välillä pitää ottaa hoksottimet käyttöön. Tietenkin jos pelataan sanoilla, että Syyria ei ole Naton VIRALLINEN operaatio fine, mutta operoivatko Nato maat näissä konflikteissa, ja uskot, että Naton puolella ei ole mitään kommunikaatiota tai agendaa?

1sec google
Russia and Iran warn of 'consequences' as NATO backs Syria airstrikes | Metro News

Kyllä, Nato-mailla on agenda: esimerkiksi kemiallisten iskujen täysi tuomitseminen (Suomikin kuuluu tähän iloiseen joukkoon), humanitaarisen avun salliminen konfliktialueille ja Geneven sopimuksen noudattaminen.

Ja Syyriassa operointiin osallistuu Usa, Ranska ja Iso-Britannia. Nämä maat siis esittelivät Nato- liittolaisilleen, miksi iskin tekivät ja sen, että diplomatia ei ole onnistunut, jolloin voimankäyttö on ollut välttämätöntä.

Ja Nato yksimielisesti tuki siis selvitystä/lausuntoa, jonka nämä kolme maata esittivät. Toisin kuin nämä ihastuttavat diktatuurit, jotka tukevat toisiaan riippumatta hirmuteoista(nehän nyt ovat välttämättömiä vallan pönkittämiseksi), niin lännessä tuki ei todellakaan ole missään määrin ehdoton (esimerkkinä vaikka Israel ja Irakin sota).

Se, että Nato-maa osallistuu operaatioon, ei tee siitä Nato-operaatiota. Ja välillä ihan siellä YK:n TN:n parissa mandaatti vetovastuusta annetaan Natolle.

Jaksaa kyllä vähän jo kyllästyttää, kun ihan perusasiat ei jollain ole hallussa. Kannattaa hillitä sitä omaa jenkkivihaa ja miettiä, mikä olisi Suomen turvallisuuspolitiikan kannalta kaikista järkevintä.

 

[Monologi]

- Vaalit lähestyy
- todella mielenkiintoista niin kuin pyhiinvaeltajat kävisivät noin 30 vuotta vanhan toverin haudalla
- kokoomuksessa on kaikenlaisia mielipiteitä siis erittäin jännittävän kutkuttavaa kuin salkkareissa.

 

[Aazu]

Kyllä, Nato-mailla on agenda: esimerkiksi kemiallisten iskujen täysi tuomitseminen (Suomikin kuuluu tähän iloiseen joukkoon),

Ai...niinkuin Salisburyn "isku" Porton Downin vieressä?

Jaksaa kyllä vähän jo kyllästyttää, kun ihan perusasiat ei jollain ole hallussa.

Taitaa vaan mennä BS helpommin läpi toisille, kuin toisille.

 

[Jooga]

Enpä kauheasti ole jaksanut keskusteluun perehtyä tai mitään mielipidettä muodostaa suuntaan tai toiseen, mutta itselläni NATO-jäsenyydestä tulee mieleen lähinnä se, kun Yhdysvallat on pyrkinyt omaa panostustaan pienentämään ja muilta vaatimaan enemmän. Jos katsotaan itäistä/pohjoista Eurooppaa, niin Suomen Puolustusvoimat on oman kansan kritiikistä huolimatta parhaasta päästä. Kävisikö siinä niin, että me saadaan tänne jenkkien kalustoa ja tukea jo valmiiksi, vaiko niin että Suomi hoitaa käytännössä sitten Baltiankin puolustuksen lähes yksin?
Se, että jollain Puolalla tai Hollannilla on jonkunlaisia sotakippoja pistää vesille, ei auta meitä yhtään. Jos Venäjän kanssa tulisi konfliktia, se eskaloituisi niin nopeasti että joukot ja kalusto pitää olla tässä maassa jo valmiina, ei niitä ole aikaa lähteä pitkin mannerta haalimaan. Eli jos johonkin puolustusliittoon lähdetään, niin tänne pitäisi sitten saada kalustoa ja väkeä valmiuteen riittävästi, että se on joku oikea pelote. Viides artikla itsessään tuskin on, en jaksa uskoa että jenkit tai muutkaan riskeeraisi ydinsotaa Venäjän kanssa vain Suomen tai Baltian vuoksi. Luultavammin kävisi Ukrainat, asetettaisi sanktioita ja käytäis sotalaivoilla lähivesillä pullistelemassa, mutta kovia reaktioita tuskin nähtäisiin. Ottakaa huomioon, että niitä turvatakuita ei ole kertaakaan tositilanteessa (ei, jonkun hiekkavaltion terrori ei ole tositilanne tässä mittakaavassa) punnittu. Siinä voi äkkiä käydä samoin kuin EU:n sopimuksille, iso osa jäsenvaltioistahan on samoja

Miksi Suomi siirtäisi valtavat joukot mahdolliselta rintamalinjalta toiselle, eikä muut NATO-maat syvemmältä "sisämaasta" toisi joukkoja puolustamaan tuota etulinjaa. Ei Suomessa niin typeriä olla että oma Venäjän vastainen raja tyhjennettäisiin tai valmiutta merkittävästi heikennettäisiin jos Virossa 200km päässä jo sodittaisiin. Jos jotakin apua tulisi antaa, niin eiköhän se olisi 1-2 parvea hävittäjiä, jotka on nopeasti lennettävissä takaisin Suomeen ja jokin laiva pyörimään Suomenlahden eteläpuolelle.

Kauempaa rajaa luulisi tuollaisessa tilanteessa olevan aivan riittävästi apua tarjolla ilman, että avun lähettäjä joutuu luopumaan omasta puolustuksestaan. Todennäköisemmin Suomi voisi joutua lähettämään jotakin apua vaikkapa USA-Meksiko rajalle tai Etelä-Eurooppaan jos konfliktin toinen osapuoli ei olisi Venäjä. En jaksa uskoa että Venäjän ollessa konfliktissa NATO-maan kanssa Suomi voisi tyhjentää NATO-Venäjä rajaa.

EDIT: Ja jos olisimme NATO:ssa, niin ne NATO-joukot olisivat jo valmiina Suomessa, nimittäin ihan omat Puolustusvoimamme. NATO ei tee PV:stä yhtä NATO:n osa-armeijaa. Vaikka artikla 5. velvoittaa Suomea tukemaan hyökkäyksen kohteena olevaa maata, ei se velvoita koko armeijan lähettämistä pois Suomesta. Usealta jäsenmaalta tulevat pienet joukot muodostavat sen NATO-joukon, eikä yhden ulkopuolisen maan koko sotavoima.

Omat Puolustusvoimat tottakai toimivat ensimmäisenä puolustuslinjana yllättävässä konfliktissa, jossa NATO ei jostain syystä olisi nähnyt tilanteen kiristymistä. Tuolloin voi olla hetki jossa sodimme hetken keskenämme ennen kuin muu apu olisi tulossa, mutta erona täyteen puolueettomuuteen on se että NATO:n sopimus velvoittaa muut tulemaan apuun joillakin valtiokohtaisilla panostuksilla.

Ja se että turvatakuita ei ole vielä kertaakaan punnittu tositilanteessa on TODISTE siitä että NATO TOIMII.

edit: selkeytetty muutamaa lausetta.

 

[arbees]

Niin, näin luultavasti. Tietenkin informaatiosotaa varmasti käytäisiin (koko aika), mutta tuskin he Suomesta aloittaisivat "maailmanvalloitustaan".

Mikäli Nato joskus Venäjän kanssa sotaan haluaa (en usko Trumpin aikana), niin kyllä itseä ainakin kuumottaisi enemmän kuulua Natoon, kuin olla kuulumatta. Tai siis, vaihtoehdot tälläisessä tilanteessa ovat, että
a, Venäjä valtaa Suomen, ollaan venäläisiä FAK
b, NATO ja Venäjä tekee Suomesta temmellyskentän
c, YRITETÄÄN selvitä omalla armeijalla, puhumalla ja diplomatialla.

C: Puhumista ja diplomatiaa Venäjän kanssa kriisin aikana, eli "suvereniteetin säilyttämistä":

Moskova vaatii että Bäckmanista tehdään pääministeri, puna-Erkki ulko- ja puolustusministeriksi. Lisäksi Venäjän sotilastukikohta tulee taas Porkkalaan, ja kaikki ulkopoliittiset päätökset hyväksytetään Moskovassa kuten kultaisella YYA-ajalla. Tällaista suvereniteetin säilyttämistä varten on olemassa valmis vaakunakin:

 

[blueowl]

Ai...niinkuin Salisburyn "isku" Porton Downin vieressä?



Taitaa vaan mennä BS helpommin läpi toisille, kuin toisille.

Kyllä, Suomi tuomitsi ja antoi tukensa Iso-Britannialle. Kuten kuuluukin.

Ja näköjään bs menee tosiaan joillekin helposti läpi.

 

[dieseli]

Ja se että turvatakuita ei ole vielä kertaakaan punnittu tositilanteessa on TODISTE siitä että NATO TOIMII.

Kuten ne monet EU-sopimuksetkin toimi, kunnes niitä olis tosipaikassa tarvittu, jolloin niillä pyyhittiin persettä milloin milläkin verukkeella

Naton omat selvityksetkin antaa kritiikkiä joukkojen siirtelyn hitaudelle koskien varsinkin eurooppalaisia jäsenmaita, Baltiassa ei omaan puolustukseen riittäviä joukkoja ole. Vaikea nähdä että Nato ihmeisiin pystyisi, jos Venäjä päättäisi Baltiaan mennä. Suomen kohdalla tilanne on toki eri, kun valmiustaso ja nopeidenkin joukkojen määrä on ihan eri luokkaa.

Ja tehdään nyt selväksi etten vastusta Natoon liittymistä, mutta kiihkeimpien Nato-fanien pitäis ymmärtää, ettei se 5. artikla takaa ihmeitä eikä estä sotaa. Paras ennaltaehkäisy on uskottava oma puolustus, oli Natoa tukena tai ei. Sellaseen puolustuksen ulkoistamiseen kuin Baltian maissa ei pidä lähteä.

 

[kekkeruusi]

Ja tehdään nyt selväksi etten vastusta Natoon liittymistä, mutta kiihkeimpien Nato-fanien pitäis ymmärtää, ettei se 5. artikla takaa ihmeitä eikä estä sotaa. Paras ennaltaehkäisy on uskottava oma puolustus, oli Natoa tukena tai ei. Sellaseen puolustuksen ulkoistamiseen kuin Baltian maissa ei pidä lähteä.

Kyllä, Venäjä voi vallata Baltian, mutta siitä seuraa aika vittumainen eristys ja hyljeksintä muiden maiden osalta. Venäjäkin tarvitsee kansainvälistä yhteistyötä sekä kauppaa, joten moinen liike olisi aikamoinen "omaan jalkaan ampuminen".

 

[dieseli]

Kyllä, Venäjä voi vallata Baltian, mutta siitä seuraa aika vittumainen eristys ja hyljeksintä muiden maiden osalta. Venäjäkin tarvitsee kansainvälistä yhteistyötä sekä kauppaa, joten moinen liike olisi aikamoinen "omaan jalkaan ampuminen".

Ai samanlainen kuin Ukrainan osalta? Kehitellään pakotteita, voivotellaan ja torutaan, mutta muutaman vuoden kuluessa kaikki on taas business as usual.

 

[kekkeruusi]

Ai samanlainen kuin Ukrainan osalta? Kehitellään pakotteita, voivotellaan ja torutaan, mutta muutaman vuoden kuluessa kaikki on taas business as usual.

Ei, koska Ukraina ei ole Venäjä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ja tehdään nyt selväksi etten vastusta Natoon liittymistä, mutta kiihkeimpien Nato-fanien pitäis ymmärtää, ettei se 5. artikla takaa ihmeitä eikä estä sotaa. Paras ennaltaehkäisy on uskottava oma puolustus, oli Natoa tukena tai ei. Sellaseen puolustuksen ulkoistamiseen kuin Baltian maissa ei pidä lähteä.

Jos verrataan, miten Venäjä on suhtautunut viimeisen 10 vuoden sisällä Baltian maihin ja miten se on suhtautunut tiettyihin Natoon kuulumattomiin naapurimaihin kuten Ukrainaan ja Georgiaan, voidaan todeta, että kyllä, ilmeisesti 5. artikla tekee ihmeitä ja estää sotaa.

Tottakai Venäjä voisi miehittää Baltian melko helposti. Mutta se ei sitä tee, koska tietää mitä siitä seuraa, ihan sotilaallisestikin. Nato tulee puolustamaan omiaan kunnes toisin todistetaan. Muun väittäminen on pelkkää suomettunutta paskaa.

 

[dieseli]

Jos verrataan, miten Venäjä on suhtautunut viimeisen 10 vuoden sisällä Baltian maihin ja miten se on suhtautunut tiettyihin Natoon kuulumattomiin naapurimaihin kuten Ukrainaan ja Georgiaan, voidaan todeta, että kyllä, ilmeisesti 5. artikla tekee ihmeitä ja estää sotaa.

Tottakai Venäjä voisi miehittää Baltian melko helposti. Mutta se ei sitä tee, koska tietää mitä siitä seuraa, ihan sotilaallisestikin. Nato tulee puolustamaan omiaan kunnes toisin todistetaan. Muun väittäminen on pelkkää suomettunutta paskaa.

Ja koska Suomella ei ole ollut 5. artiklan turvaa, niin Venäjä on 10 vuoden sisällä vienyt Suomelta alueita ja kyykyttänyt... ei kun hetkinen, ei sittenkään? Miten voi olla mahdollista moinen ilman Nato-jäsenyyttä..

Oman vahvan puolustuksen ajaminen (oli liittoa tai ei) on suomettunutta paskaa? Itse sanoisin että oman puolustuksen väheksyminen ja alasajo jonkun sopimuspaperin tarjoamaan turvaan perustuen on joko tyhmyyttä tai kommunistien juoni.

EDIT: Eikä se Natoon liittyminen tietenkään tarkoita sitä, että omaa puolustusta ajettaisi alas. Se vaan helposti siihen kääntyy, kun ihmiset äänestää demareita ja muita kommunisteja hallitukseen ja joku repäisee esiin "mutta kun meillä on tämä liitto, niin me ei tarvita itselle sitä tätä ja tuota, joten leikataan niistä".

 

[kekkeruusi]

Ja koska Suomella ei ole ollut 5. artiklan turvaa, niin Venäjä on 10 vuoden sisällä vienyt Suomelta alueita ja kyykyttänyt... ei kun hetkinen, ei sittenkään? Miten voi olla mahdollista moinen ilman Nato-jäsenyyttä..

Eikä Venäjä ole hyökännyt Kiinaan tai Mongoliaankaan. Joten?

Oman vahvan puolustuksen ajaminen (oli liittoa tai ei) on suomettunutta paskaa? Itse sanoisin että oman puolustuksen väheksyminen ja alasajo jonkun sopimuspaperin tarjoamaan turvaan perustuen on joko tyhmyyttä tai kommunistien juoni.

NATO ei vähennä omaa puolustusta tippaakaan, päinvastoin. NATO:n jäsenyys edellyttäisi meiltä vielä isompaa panostusta puolustusbudjettiimme. Eli mitään alasajoa ei tapahtuisi.

 

[kusiainen]

Ai samanlainen kuin Ukrainan osalta? Kehitellään pakotteita, voivotellaan ja torutaan, mutta muutaman vuoden kuluessa kaikki on taas business as usual.

Ymmärrät varmaan itsekin, että Ukraina ei ole EU:n saati NATO:n jäsen eli kenelläkään ei ole mitään velvoitteita sitä kohtaan. Jos natomaa joutuisi samaan tilanteeseen olisi vähintään USA:n pakko puuttua tilanteeseen sotilaallisesti, koska muussa tapauksessa sen uskottavuus ja asema supervaltana katoaisi välittömästi.

 

[kekkeruusi]

Ymmärrät varmaan itsekin, että Ukraina ei ole EU:n saati NATO:n jäsen eli kenelläkään ei ole mitään velvoitteita sitä kohtaan. Jos natomaa joutuisi samaan tilanteeseen olisi vähintään USA:n pakko puuttua tilanteeseen sotilaallisesti, koska muussa tapauksessa sen uskottavuus ja asema supervaltana katoaisi välittömästi.

Itse asiassa kaikkien NATO-maiden pitäisi puuttua tilanteeseen, tai koko NATO menettäisi merkityksensä.

 

[kusiainen]

Itse asiassa kaikkien NATO-maiden pitäisi puuttua tilanteeseen, tai koko NATO menettäisi merkityksensä.

Totta mutta USA:lla on kuitenkin pelissä paljon enemmän kuin muilla jäsenillä.

 

[dieseli]

Itse asiassa kaikkien NATO-maiden pitäisi puuttua tilanteeseen, tai koko NATO menettäisi merkityksensä.

Ihan kuten koko EU:n pitäisi hoitaa ulkorajojen valvontaa... mutta niin. Nämä asiat punnitaan vasta sitten, kun se tositilanne tulee. Liitytään Natoon tai ei, oma kyky pitää olla sellainen että itsenäisesti selvitään tarvittaessa.

 

[kekkeruusi]

Totta mutta USA:lla on kuitenkin pelissä paljon enemmän kuin muilla jäsenillä.

No oikeastaan ei. USA ei tarvitse NATO:a, NATO tarvitsee USA:ta.

 

[kekkeruusi]

Ihan kuten koko EU:n pitäisi hoitaa ulkorajojen valvontaa... mutta niin. Nämä asiat punnitaan vasta sitten, kun se tositilanne tulee. Liitytään Natoon tai ei, oma kyky pitää olla sellainen että itsenäisesti selvitään tarvittaessa.

Kaksi täysin erilaista liitoutumaa, joten vertaus on turha.

 

[kusiainen]

No oikeastaan ei. USA ei tarvitse NATO:a, NATO tarvitsee USA:ta.

Totta. USA:n uskottavuus kuitenkin katoaa jos ei uskalla/ehdi/halua toimia 5. artiklan mukaan. USA:n asema ja uskottavuus perustuu voimaan, jos sitä voimaa ei tositilanteessa tohdita käyttää, ei uskottavuus ja sitä kautta asema tule säilymään.

 

[kekkeruusi]

Totta. USA:n uskottavuus kuitenkin katoaa jos ei uskalla/ehdi/halua toimia 5. artiklan mukaan. USA:n asema ja uskottavuus perustuu voimaan, jos sitä voimaa ei tositilanteessa tohdita käyttää, ei uskottavuus ja sitä kautta asema tule säilymään.

USA on presidenttinsä äänellä jo uhannut lähteä koko liittoutumasta, joten ei se uskottavuus ole kärsimässä ihan pian.