NATO ja Suomi

[Kan Dee Dokata]

Edelleenkään, Venäjällä ja Putinilla ei ole mitään veto oikeutta Suomen naton liittymisen suhteen. Luuleeko porukka tosiaan, että natojäsenyyt voidaan unohtaa heti jos hakemuksen jälkeen jollekkin itämeren saarelle ilmestyy vihreitä miehiä ja venäjä julistaa sen osakseen? Mistä helvetistä tällainen kuvitelma on edes lähtöisin? Perinteistä venäläisten propagandaa sanon minä.

Järkeily menee näin. NATO on markkinnoinnissaan puolustusliitto. Puolustusliitto ei hae aktiivisesti konfliktia, ellei ole aivan pakko. Jos hakemuksen jättävä maa ajautuu konfliktiin, oli se sitten pieni tai suuri, ei NATOn jäsenmailla ole intressiä hyväksyä maata jäsenekseen ainakaan konfliktin aikana. Muutenhan NATO päätyy suoraksi osaksi konfliktia välittömästi, kun sellaisen maan hakemus on hyväksytty, jolla on pienikin rajakahakka menossa.

Lopettakaa nyt tuo typerä jankkaaminen siitä, ettei Venäjällä ole saneluoikeutta liittymisen suhteen. Ei olekaan, mutta se voi tehdä siitä merkittävästi hankalampaa vaikuttamalla erinäisillä tempauksillaan NATOn jäsenmaiden poliittiseen suhtautumiseen hakijamaan kelpoisuudesta. Voin vakuuttaa, että jos itänaapuri keksii jotain tällaista, alkaa NATOn sisäiset rivit rakoilla.

Ei siihen tarvita venäläisten propagandaa, Putinin trolleja tai muutakaan tuolta idästä. Riittää, että miettii, miten NATOn insentiivi hyväksyä maa jäsenekseen pienenee. Venäjähän on toiminnallaan onnistuneesti torpannut muuan muassa Georgian ja Ukrainan NATO-haaveilut.

 

[Kautium]

Järkeily menee näin. NATO on markkinnoinnissaan puolustusliitto. Puolustusliitto ei hae aktiivisesti konfliktia, ellei ole aivan pakko. Jos hakemuksen jättävä maa ajautuu konfliktiin, oli se sitten pieni tai suuri, ei NATOn jäsenmailla ole intressiä hyväksyä maata jäsenekseen ainakaan konfliktin aikana. Muutenhan NATO päätyy suoraksi osaksi konfliktia välittömästi, kun sellaisen maan hakemus on hyväksytty, jolla on pienikin rajakahakka menossa.

Lopettakaa nyt tuo typerä jankkaaminen siitä, ettei Venäjällä ole saneluoikeutta liittymisen suhteen. Ei olekaan, mutta se voi tehdä siitä merkittävästi hankalampaa vaikuttamalla erinäisillä tempauksillaan NATOn jäsenmaiden poliittiseen suhtautumiseen hakijamaan kelpoisuudesta. Voin vakuuttaa, että jos itänaapuri keksii jotain tällaista, alkaa NATOn sisäiset rivit rakoilla.

Ei siihen tarvita venäläisten propagandaa, Putinin trolleja tai muutakaan tuolta idästä. Riittää, että miettii, miten NATOn insentiivi hyväksyä maa jäsenekseen pienenee. Venäjähän on toiminnallaan onnistuneesti torpannut muuan muassa Georgian ja Ukrainan NATO-haaveilut.

Sinä itse voisit lopettaa tuon jankkaamisen. Tässä on jo kuukausikaupalla toisteltu useiden eri asiantuntijoiden voimin, että Naton uskottavuus edellyttää mm. sitä ettei hakijamaan jäsenprosessiin voi päästä vaikuttamaan millään pienellä suhmuroinnilla jossakin Ahvenanmaan saaristossa. Se on selvä, että täysimittainen sota voisi olla eri asia, mutta kynnyksen korottamiseksi konfliktien suhteen niitä Natomaiden joukkoja tänne juuri tulee turvatakuiden nimellä sen käsittelyprosessin ajaksi.

 

[Kan Dee Dokata]

Sinä itse voisit lopettaa tuon jankkaamisen. Tässä on jo kuukausikaupalla toisteltu useiden eri asiantuntijoiden voimin, että Naton uskottavuus edellyttää mm. sitä ettei hakijamaan jäsenprosessiin voi päästä vaikuttamaan millään pienellä suhmuroinnilla jossakin Ahvenanmaan saaristossa. Se on selvä, että täysimittainen sota voisi olla eri asia, mutta kynnyksen korottamiseksi konfliktien suhteen niitä Natomaiden joukkoja tänne juuri tulee turvatakuiden nimellä sen käsittelyprosessin ajaksi.

Samoin on kuukausikaupalla toisteltu, ettei mitään turvatakuita ole (myös NATOn suusta), vaan hakuprosessin aikana apu koostuu samanlaisesta tuesta kuin Ukrainalle nyt.

EDIT: Enkä minä jankkaa. Toin tuossa esille pointin, jota en ole täällä nähnyt, kun on puhuttu Venäjän saneluoikeuksista. NATO-maathan jokainen erikseen ratifioivat jäsenet.

 

[Kautium]

Samoin on kuukausikaupalla toisteltu, ettei mitään turvatakuita ole (myös NATOn suusta), vaan hakuprosessin aikana apu koostuu samanlaisesta tuesta kuin Ukrainalle nyt.

Niin, Naton toimesta ei ole olemassa mitään virallista turvatakuumenettelyä. Yksittäiset Natoon kuuluvat maat kuitenkin voivat sellaisia antaa eri tasoisina, kuten on jo jossakain määrin nähty. Kattavampia lausuntoja tai toimenpiteitä on luvassa aikaisintaan vasta sitten kun päätös on tehty ja hakemus on sisässä.

Natoon haettaessa ei ole "harmaata aikaa", sanoo Suomen valtuuskuntaa johtava Elina Valtonen: "Olemme valmistautuneet kaikkeen mahdolliseen kiusantekoon"

Suomen Nato-päätös ottaa tällä viikolla harppauksia eteenpäin, kun Suomen pääministeri Sanna Marinin (sd.) ja presidentti Sauli Niinistö kertovat kantansa.

www.mtvuutiset.fi

– Meille on vakuuteltu poliittisella tasolla todella monesta maasta, esimerkiksi Yhdysvalloista, Britanniasta, Saksasta ja Ranskasta, että Suomen tueksi tultaisiin, jos on sellainen tilanne, Valtonen sanoo.

Voiko näihin lupauksiin luottaa tiukan paikan tullen?

– Totta kai. Viime kädessä se on joka tapauksessa poliittinen päätös. Jos oltaisiin Naton viidennen artiklan (turvatakuiden) piirissä, niin siinä tilanteessa, että sen kautta toivottaisiin muilta apua, niin se olisi parlamenttien poliittinen päätös. Jos saadaan jo nyt poliittinen vakuuttelu, niin se ei ole yhtä hyvä, mutta erittäin vahva lupaus.

Jos tuon haluaa mieltää tarkoittavan samaa kuin Ukrainalle nyt tarjottava tuki, niin sitten se on niin.

EDIT: Enkä minä jankkaa. Toin tuossa esille pointin, jota en ole täällä nähnyt, kun on puhuttu Venäjän saneluoikeuksista. NATO-maathan jokainen erikseen ratifioivat jäsenet.

Ei ole nähty? Tuotahan on toisteltu ja oiottu ketjussa ties kuinka monta kertaa.

Riskejä on olemassa. Ne on tiedostettu ja niihin on varauduttu siinä määrin kuin se on mahdollista. Aika näyttää miten tässä käy, mutta paikoilleen ei voi jäädä.

Turvallisuuspolitiikka | Turvallisuustakuista puhuminen jo ennen liittymistä on Nato-prosesseille poikkeuksellista, sanoo asiantuntija

Suomen ja Ruotsin mahdollista liittymistä Natoon voi pitää monella tapaa ennakkotapauksena.

www.hs.fi

Lauantaivieras | Suomi saa ”parhaan mahdollisen turvan Nato-hakemuksen ajaksi”, sanoo ulkoministeri Haavisto

Pekka Haavisto kertoo HS:n haastattelussa, milloin häntä on Ukrainan sodan aikana pelottanut.

www.hs.fi

Miten Venäjä tulee häiritsemään Suomea?

”Olen sanonut, että ei odoteta mitään, mutta varaudutaan kaikkeen. Joudumme miettimään ilmatilan, merialueen ja maa-alueen loukkauksia, kyberuhkaa, hybridiuhkaa ja sitten sitä yllättävää asiaa, jota kukaan ei vielä osaa edes nimetä.”

 

[Jan11]

Tässä väännössä on tainnut jäädä huomioimatta se, että sekä EU- että Natomaat ovat jo sodassa Venäjän kanssa kaikin muin keinoin, paitsi sotilailla. Siis poliittisessa, taloudellisessa, informaatio- ja kybersodassa.
Tässä sodassa me olemme puolemme valinneet ja nyt on ennen kaikkea kysymys siitä, onko meillä sitä suomalaista sisua tiivistää, tehostaa ja sitoutua valintaamme.

 

[Paapaa]

Tässä sodassa me olemme puolemme valinneet ja nyt on ennen kaikkea kysymys siitä, onko meillä sitä suomalaista sisua tiivistää, tehostaa ja sitoutua valintaamme.

Tästä tuskin on epäselvyyttä. Suomessa suhtaudutaan kaikkein kriittisimmin Venäjään kun kysyttiin, oliko sodan syy Venäjässä vain Natossa vai vähän kummassakin. Luulen, että Suomessa jos missä osataan pysyä yhtenä rintamana ja tehdä tarvittavat päätökset turvallisuutemme turvaamiseksi - eli hakea Natoon ja sietää odotusajan mahdollinen paska. Sekin on ihan mahdollista, että se paska on vain vihaisia poliittisia kannanottoja ja Medvedevin ja Zaharovan suunpiekesentää. Eikä juuri sen kummempaa. Ainakin aiemmin on vähän pasitanut sellainen "Suomi on menetetty tapaus"-asenne noista Venäjän kommenteista. Mutta mene ja tiedä.

 

[Jan11]

Tästä tuskin on epäselvyyttä. Suomessa suhtaudutaan kaikkein kriittisimmin Venäjään kun kysyttiin, oliko sodan syy Venäjässä vain Natossa vai vähän kummassakin. Luulen, että Suomessa jos missä osataan pysyä yhtenä rintamana ja tehdä tarvittavat päätökset turvallisuutemme turvaamiseksi - eli hakea Natoon ja sietää odotusajan mahdollinen paska. Sekin on ihan mahdollista, että se paska on vain vihaisia poliittisia kannanottoja ja Medvedevin ja Zaharovan suunpiekesentää. Eikä juuri sen kummempaa. Ainakin aiemmin on vähän pasitanut sellainen "Suomi on menetetty tapaus"-asenne noista Venäjän kommenteista. Mutta mene ja tiedä.

Kyllä, samaa mieltä. Se mitä tarkoitin, että vaikka paskoisimme housuun nyt ja homma menisi puihin (mihin en usko), se ei todellakaan jeesaisi meitä poliittisen, taloudellisen, informaatio- ja kybersodan ulkopuolelle. Olisimme edelleen mukana aivan kuten nykyisetkin natomaat. Mutta ilman puolustusliittoumaa. Se on yksi suurimpia loogisia syitä ottaa se askel, ottaa se pää pystyssä ripeästi, varmasti ja itsetietoisesti.

 

[Esterhaus]

Ihan typerää asioiden vääristelyä ja olkiukkoilua. Edelleenkin tässä nyt on poittina että on olemassa ei nolla todennäköisyys että me joudutaan vielä sotimaan ennen kuin NATO:n päästään.

Kukaan ei ole sanonut että Suomi olisi nyt sodassa. Jos nyt vain spekulaatiot siitä että Venäjä aloittaa liikekannallepanon osoittautuvat oikeiksi niin kohta niitä joukkoja löytyy tuolta naapurilta. Tuollainen Ahvenanmaan miehitys ei esimeriksi vaadi mitään valtavaa armeija ja aina niitä joukkoja saadaan siirreltyä jonkin harjoituksen perusteella kuten ennenkin.

Edelleen, ottamalla haltuun jonkin maa-alueen vaikkapa itärajalta tai saaristosta. Tuollaiseen ei tarvita mitään massiivista kymmenien tai satojen tuhansien miesten suuruista armeijaa ainakaan heti alkuvaiheessa, ja jos liikekannallepano ja täysi sotatila alkaa niin kohta sitä miesvoimaa löytyy tuolta itänaapurista. Siinä sitten saadaankin miettiä että miten toimitaan, joudutaan sotimaan ennen kuin päästään NATO:n sisään. En minä nyt näe tuollaista mitenkään poissuljettuna. Mitään järkeähän siinä ei ole, mutta onko Putinin Venäjän toiminnassa nyt muutenkaan mitään järkeä?

Venäjä keskitti joukkoja Ukrainan sotaa varten viime syksystä lähtien, vai alkoiko jo keväällä. Ja toki oli siellä jo ennestään 2014 lähtien. Liikekannallepano tarkoittaa Venäjällä sitä, että Venäjän armeijalla on tuloksena varustamattomia, sota-ajan joukkoihin sijoittamattomia, kyseenalaisesti motivoituneita, mahdollisesti täysin kouluttamattomia tai varusmiehinä vuosikausia sitten olleita joukkoja ilman _minkäänlaista_ logistista järjestelmää niiden huollon järjestämiseksi ja ilman mitään kalustoa edes välttämättömien joukkojensiirtojen tekemiseen. Pienikään maa-alueen haltuunotto ei ole kovin yksinkertaista. Koska jos sen alueen haluaa myös pitää, siinä tarvittaisiin kohtalaisen paljon voimaa.

Vs. Suomi, jossa reservin sijoitettua aktiiviosaa käytetään kertausharjoituksissa, niille on suunniteltu tehtävä ja sota-ajan sijoitus, suunniteltu logistiikka ja varusteet ym.

 

[Esterhaus]

Tuore Ylen natogalluppi:

puolesta 76% / EOS 11 % / vastaan 12 %

Ylen kysely: Nato-jäsenyydellä on suomalaisten vankka tuki – 76 prosenttia haluaa Suomen Natoon

Taloustutkimuksen toukokuussa Ylelle tekemässä kyselyssä 76 prosenttia vastanneista kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä ja 12 prosenttia vastustaa. Epävarmat ovat kääntyneet Nato-jäsenyyden puolelle.

yle.fi

Jäsenyyden kannatus on siis kasvanut koko ajan Ukrainan sodan edetessä ja Venäjän suomivastaisten ja natovastaisten protestien ja propagandan määrän kasvaessa. Samalla myös Natosta on käyty ensimmäisen kerran Suomen historiassa säännöllistä keskustelua ja valtiojohto on tehnyt välillisen selväksi myönteisen suhtautumisensa.

 

[Centteri]

Ei se noin vaikeaa voi olla ymmärtää. Ei Puttea kiinnosta, jos joku osasto laitetaan kylmäksi. Häntä kiinnostaa torpedoida Suomen NATO-hakemusprosessi tai pitkittää sitä loputtomasti. Sellaisessa tuollainen operaatio tai useita sellaisia, onnistuisi. Mitä hävittävää heillä tuollaisessa olisi?

Venäjällä puuttuu käytännössä kaikki lkp:n asettamiseen Ukrainassa tai edes mihinkään operaatioon suomessa. Ei ole miehiä, motivaatiota, kalustoa.

Venäläisen sotilasasiantuntijan Hodarjonokin mukaan Venäjän armeijalla ei ole sen paremmin kaitsijoita palvelukseen kutsutuille kuin kunnollista, modernia sotakalustoa sotilaiden käyttöön. Niinpä liikekannallepanosta ei olisi juuri hyötyä.

Venäjän hyökkäys | Sotilasasiantuntija lyttää ajatuksen liikekannallepanosta Venäjän tv:ssä: ”Meillä ei ole reservejä, lentäjiä tai lentokoneita”

 

[Kuvatus]

Laittoikohan Marin Jutan edeltä pehmentämään kenttää:

EU-KOMISSAARI ja Sdp:n entinen puheenjohtaja Jutta Urpilainen pitää Suomen Nato-jäsenyyttä luontevana ja käytännössä varmana asiana. Luontevana se nähdään hänen mukaansa myös Brysselissä.

– Se, että lähipäivinä, uskon niin, Suomi tulee oman ratkaisunsa tekemään, on minusta hyvin luonnollista ja se on ollut nähtävissä jo pidempään. Uskon, että eduskunta tulee tällaisen päätöksen erittäin suurella enemmistöllä tekemään.

– Jos olisin itse kansanedustaja, niin äänestäisin kyllä, Urpilainen sanoo Ilta-Sanomille Helsingissä, jonne hän on saapunut viettämään Eurooppa-päivää.

Komissaari Urpilainen tukee Nato-jäsenyyttä – suomalaisten mielipiteen nopea muuttuminen herättänyt ihmetystä EU:n pöydissä

EU-komissaari Jutta Urpilaisen mielestä Ukrainalle ei tulisi luoda ohituskaistaa EU-jäsenyyteen.

www.is.fi

 

[sammy123]

Mitä meinaat, että Venäjä tekis Suomen Nato-jäsenyyden estämiseksi?

Jos Ukrainassa menee jo noin huonosti, niin miten ne täällä saisi yliotteen?

Älä pliis vastaa kemialliset aseet tai ydinaseet.

Eihän sen tarvitse kuin lähettää 200 000 "pakolaista" Suomen rajalle niin Suomessa kyykkää. Lisäksi maa, joka ei välitä yhtään mitään oman kansansa hyvinvoinnista voi koska tahansa esim. katkaista sähkön ja raaka-aineiden tuonnin.

Ensin pitäisi laittaa oma maahantulolainsäädäntö kuntoon ja olla omavarainen esim. energia- ja ruokatuotannossa. Minua ei ainakaan kiinnosta maksaa sähköstä 25snt/kWh vain siksi että saamme olla NATOssa. Totuus on että Venäjä ei kykene minkäänlaiseen sotilaalliseen operaatioon Suomea kohtaan seuraavaan 10 vuoteen. Laitetaan siis ensin omavaraisuus kuntoon ja sitten haetaan jäsenyyttä.

Hiukan ärsyttää nämä gangbang yleisön edessä raiskausuutiset, joilla yritetään vain lisätä NATO-kannatusta.

Itse näen myös kääntöpuolia liittymisessä ja niistähän ei saa keskustella, vaan kaikki argumentointi leimataan putinismiksi. Tulee ihan mieleen eräs pandemia, jossa osa eri mieltä olevista ihmisistä leimattiin kansanvihollisiksi.

 

[kaarlos]

Ensin pitäisi laittaa oma maahantulolainsäädäntö kuntoon ja olla omavarainen esim. energia- ja ruokatuotannossa. Minua ei ainakaan kiinnosta maksaa sähköstä 25snt/kWh vain siksi että saamme olla NATOssa. Totuus on että Venäjä ei kykene minkäänlaiseen sotilaalliseen operaatioon Suomea kohtaan seuraavaan 10 vuoteen. Laitetaan siis ensin omavaraisuus kuntoon ja sitten haetaan jäsenyyttä.

Mites sitten rahoitetaan hyvinvointivaltiota kun seuraavat 10 vuotta Suomesta poistuu ulkomaisia (ja miksei kotimaistakin) vähänkään infraa vaativia yrityksiä? Se, että meille nyt realisoitui EU:n korkein maariski johtuu puhtaasti itänaapurista ja historiallisesti huonosta päätöksenteosta NATO:n suhteen. Ihan jo tuon mitigointi on järkevää.

Edit: Jos Venäjällä on aikomus lähettää 200k pakolaista tänne niin mitä haittaa siitä on, että olemme samaan aikaan NATO:ssa?

 

[Centteri]

Eihän sen tarvitse kuin lähettää 200 000 "pakolaista" Suomen rajalle niin Suomessa kyykkää. Lisäksi maa, joka ei välitä yhtään mitään oman kansansa hyvinvoinnista voi koska tahansa esim. katkaista sähkön ja raaka-aineiden tuonnin.

Ensin pitäisi laittaa oma maahantulolainsäädäntö kuntoon ja olla omavarainen esim. energia- ja ruokatuotannossa. Minua ei ainakaan kiinnosta maksaa sähköstä 25snt/kWh vain siksi että saamme olla NATOssa. Totuus on että Venäjä ei kykene minkäänlaiseen sotilaalliseen operaatioon Suomea kohtaan seuraavaan 10 vuoteen. Laitetaan siis ensin omavaraisuus kuntoon ja sitten haetaan jäsenyyttä.

Hiukan ärsyttää nämä gangbang yleisön edessä raiskausuutiset, joilla yritetään vain lisätä NATO-kannatusta.

Itse näen myös kääntöpuolia liittymisessä ja niistähän ei saa keskustella, vaan kaikki argumentointi leimataan putinismiksi. Tulee ihan mieleen eräs pandemia, jossa osa ihmisistä leimattiin kansanvihollisiksi.

Energiatuotanto on kunnossa. Olkiluoto tuottaa kesällä täysillä sähköä joten se puoli on kunnossa. Miten NATO liittyy energian hintaan?
Mitä vielä pitäisi odottaa ennen kuin jäsenyyttä haetaan.
Mitä tarkoitat raiskausuutisilla..? Niillä ei ole mitään tekemistä NATO kannatukseen. Kaikesta voi ja saa keskustella mutta usein se keskustelu menee vähintään whatabautismiksi.
Mitä kääntöpuolia näet liittymisessä kun halusit sen puolen tuoda esiin.

 

[Narghar]

Niin täällä aika usein nostetaan esille että Naton haittapuolista ei saa puhua. Kyllähän niistä saa puhua mutta todella usein ne argumentit on todella paskaa whataboutismia tai liittyvät siihen että mitä jos Venäjä suuttuu kun liitytään Natoon. Olen aikasemminkin sanonut että kun niitä haittapuolia tiettyjen ihmisten mielestä on niin kertokaa nyt niistä jos ne on niin päivänselviä.

Ja ei en koe itse sitä haittapuoleksi että kansanmurhaa harrastava valtio saattaa pahoittaa mielensä, koska mikäli me ei Natoon liitytä niin seuraava tai sitä seuraava kansanmurha tapahtuu meidän maassa.

 

[Technocrat]

Eihän sen tarvitse kuin lähettää 200 000 "pakolaista" Suomen rajalle niin Suomessa kyykkää. Lisäksi maa, joka ei välitä yhtään mitään oman kansansa hyvinvoinnista voi koska tahansa esim. katkaista sähkön ja raaka-aineiden tuonnin.

Ensin pitäisi laittaa oma maahantulolainsäädäntö kuntoon ja olla omavarainen esim. energia- ja ruokatuotannossa. Minua ei ainakaan kiinnosta maksaa sähköstä 25snt/kWh vain siksi että saamme olla NATOssa. Totuus on että Venäjä ei kykene minkäänlaiseen sotilaalliseen operaatioon Suomea kohtaan seuraavaan 10 vuoteen. Laitetaan siis ensin omavaraisuus kuntoon ja sitten haetaan jäsenyyttä.

Hiukan ärsyttää nämä gangbang yleisön edessä raiskausuutiset, joilla yritetään vain lisätä NATO-kannatusta.

Itse näen myös kääntöpuolia liittymisessä ja niistähän ei saa keskustella, vaan kaikki argumentointi leimataan putinismiksi. Tulee ihan mieleen eräs pandemia, jossa osa eri mieltä olevista ihmisistä leimattiin kansanvihollisiksi.

Miten helvetissä sähkön hinta liittyy natojäsenyyteen? Mitkä raiskausuutiset? Onko natojäsenyydestä haittaa jos rajalle tulee 200 000 pakolaista? Ja lopuksi kysymys, mitä ne kääntöpuolet ovat joita näet?

 

[moukula]

Sen mitä itse olen ollut tässä keskustelussa mukana, niin vastustajilla tai "vaihtoehtoisen mielipiteen esittäjillä" ei ole oikein ollut missään välissä mitään oikeasti konkreettista argumenttia sille kannalleen. Tässä vielä se itselle mieleen tarttunut lista:
1) Mutta Venäjä suuttuu ja saattaa tuoda joukkoja rajalle.
No mitä sitten? Mitä ne joukot siellä rajalla haittaavat, kun ei ne uskalla hyökätä kuitenkaan, varsinkaan sitten KUN ollaan Naton täysjäseniä? Jos ollaan yksin Venäjää vastaan ja se hyökkää, niin meillä tulee tappioita toki ja saatetaan menettää jotain itärajan infraa ja mahdollisesti jokunen ohjus osuisi muuallekin Suomeen, mutta varsinkin Ukrainasta oppineena ja Venäjän kyvyt nähneenä, niin miehityksestä ei olisi pienintäkään pelkoa. Tuhottaisiin Ryssiä vähintään sillä 1:10 suhteella, saattaisi itseasiassa olla lähempänä 1:100:aa. Naton jäsenenä eivät uskaltaisi edes yrittää, joten säästyttäisiin kaikilta tappioilta.
2) Naton takia Suomen Venäjän kauppa saattaisi kutistua.
No mitä sitten? Venäjän kauppa on varsinkin näin pakotteiden aikana ihan mitätöntä ja merkityksetöntä. Venäjä perseilee ja tulee perseilemään ja pakotteet ovat jatkuva tosiasia joista ei varmasti päästä seuraavan 50 vuoden sisällä täysin eroon, ellei rajan takana tapahdu jotain tosi mullistavaa. Ilman Natoa meitä haittaa kohonnut maariski, koska Venäjä saattaa milloin tahansa tehdä meille ilkeyksiä ja tuhota tarkoituksella tai vahingossa ulkomaalaisten yhtiöiden rakentamaa infraa. Naton jäsenenä se ei uskalla tehdä meille ilkeyksiä, joten eurooppalaiset ja amerikkalaiset firmat uskaltavat tehdä meille investointeja ja pitää toimintojaan täällä Venäjän rajankin läheisyydessä ja se tuottaa meille enempi hilloa mitä Venäjän kanssa kauppaa tekemällä tehtäisiin.
3) Venäjä saattaa katkaista suutuspäissään meiltä sähköt.
Katkaisiko se sähköjä Baltian maista jotka liittyivät ja ovat Naton jäseniä? Myykö Venäjä sähköä, kaasua tai öljyä Puolaan tai Saksaan jotka ovat jo Naton jäseniä? Veikkaanpa että Venäjää kiinnostaa enempi ne eurot mitä me sinne valutetaan ostamalla sieltä energiaa kuin se, että voisivat tehdä meille vähän jäynää katkaisemalla linjat. Ei täällä kylmään kuitenkaan kuoltaisi vaikka linjat menisivätkin poikki.
4) Mitä jos Venäjä alkaa sabotoimaan Suomen jäsenhakemusta tekemällä maihinnousun Ahvenanmaalle?
No sitten ne maihinnousujoukot tuhotaan sinne. Jäseneksi hyväksyminen ehkä viivästyy ja tulee ehkä tappioita, mutta Suomea vastaan Venäjällä on vielä vähempi kykyä toimia kuin Ukrainaa. Se menettäisi jokaisen aluksen joka ensimmäisen maihinnousun jälkeen yrittäisi lähestyä tai poistua rannikolta. Kaikki lentokoneet ammuttaisiin alas Suomen rajojen läheisyydestä. Kalliiksi tulisi, liian kalliiksi.

Jos vastustajilla on jotain lisättävää tai täydennettävää niin kertokaa toki.

 

[Halpuuttaja]

Jos vastustajilla on jotain lisättävää tai täydennettävää niin kertokaa toki.

Listastasi puuttui yksi vastustajien yleisin argumentti: USA paha.

 

[Köntsä-Ana]

Ainahan se Nato vastaisuuden peruste on rehellisesti ollut pelko. Venäjän reaktion pelko. Tämä on sitten kääritty erilaiseen muotoon, mutta Natoon ei ole liitytty koska ollaan pelätty Venäjää. Nyt ollaan onneksi pääsemässä tästä yli ja voidaan päästää Venäjästä lopullisesti irti. 200 vuotta se on häirinnyt meitä.

 

[Esterhaus]

Listastasi puuttui yksi vastustajien yleisin argumentti: USA paha.

ja vielä tämä: meidän pojat ja tytöt joutuu sotimaan jonnekin Turkkiin, vähän väliähän sinne Naton joukot joutuneet hyppäämään milloin mitäkin Turkkia vastaan aloitettua hyökkäyssotaa torjumassa

 

[Kan Dee Dokata]

Se, että keskustelee mahdollisista negatiivisista skenaarioista hakemukseen ja jäsenyyteen liittyen ei ole yhtä kuin jäsenyyden vastustaminen, vaan näiden edellä mainittujen skenaarioiden pohtimista.

Teillä on aika mustavalkoiset lasit päässä tässäkin asiassa.

 

[moukula]

ja vielä tämä: meidän pojat ja tytöt joutuu sotimaan jonnekin Turkkiin, vähän väliähän sinne Naton joukot joutuneet hyppäämään milloin mitäkin Turkkia vastaan aloitettua hyökkäyssotaa torjumassa

Ensisijaisesti jokaisen Nato-maan tehtävä on pitää oma alue turvattuna ja jos sen lisäksi liikenee jotain resursseja, niin niillä autetaan sitten kaveria. Meillä on tosiaan se 1300 kilometriä "vihamielistä" rajaa turvattavana, eli tuskin tarvitsee hirveästi perustella liittolaisille, että miksei meiltä liiennyt rykmentillistä jääkäreitä Turkkiin. Toki varmasti osallistuttaisiin vapaaehtoisvoimin niiltä osin kuin lähtijöitä ilmoittautuisi, olisihan se kuitenkin arvokasta kokemusta. Mittakaava oletettavasti samaa luokkaa kuin nytkin rauhanturva- ja Nato-operaatioissa mukana ollessa. En ole kenraali, mutta pitkäaikaisena strategiapelien pelaajana näkisin Suomen alueen tärkeänä Naton näkökulmasta Itämeren ja Baltian maiden turvaamisen kannalta lähinnä "linnoitusmaisessa" roolissa. Eli eiköhän siellä suunnitelmissa ole, että tärkeintä on että Suomen läpi tai yli ei tule kukaan ilman lupaa. Ja toki Suomi liittolaisena helpottaa mm. Viron tukemista mahdollisessa kriisitilanteessa, eli voitaisiin käyttää Suomen lentokenttiä ja merireittejä.

 

[Kautium]

Se, että keskustelee mahdollisista negatiivisista skenaarioista hakemukseen ja jäsenyyteen liittyen ei ole yhtä kuin jäsenyyden vastustaminen, vaan näiden edellä mainittujen skenaarioiden pohtimista.

Teillä on aika mustavalkoiset lasit päässä tässäkin asiassa.

Mustavalkoisetkin lasit ovat paljon paremmat kuin niin mustat, ettei läpi näe.

Ja siis vielä kerran: Mitä ne Naton ja/tai hakuprosessin mahdolliset negatiiviset haittavaikutukset ovat? Siis sellaiset, joita ei ole vielä tuotu esille ja joita ei ole keskusteltu niin läpikotaisin täällä ja julkisessa mediassa, että oikein pahaa tekee?

Ei se voi niin olla, että valittamisen ydinajatus on pelkästään olkiukkoilla ettei mukamas saisi puhua haittavaikutuksista.

Toivottavasti tästä ei kuitenkaan lähde taas kerran käyntiin karuselli, jossa kaikki moneen kertaan jankatut ja pureskellut seikat Naton puolesta ja vastaan käydään läpi uudestaan. Ei sitä jaksa kukaan. Lukekaa siis ketjun vanhempia viestejä vaikka hakua apuna käyttäen ennenkuin tuotatte jotain omasta mielestä ennenkuulumattomia vastalauseita tai puolustuspuheita vaikka Naton kustannuksista tai niistä saakelin sinkkiarkuista.

 

[Jan11]

ja vielä tämä: meidän pojat ja tytöt joutuu sotimaan jonnekin Turkkiin, vähän väliähän sinne Naton joukot joutuneet hyppäämään milloin mitäkin Turkkia vastaan aloitettua hyökkäyssotaa torjumassa

Näistä on toki kokemusta jo satojen vuosien ajalta: Venäjän lipun alla 1800-luvulla Turkin sodassa Bulgarian tienoolla, 1600-luvulla Ruotsin lipun alla.

Mutta vakavammin ottaen, hankalin skenaario on kokonaan muuhun kuin iivanaan liittyvä, eli kahden tai useamman Natomaan välinen jännitteiden kasvaminen ja keskinäinen konflikti. Turkin ja Kreikan välillä sellainen on ollutkin, muistaakseni Kreikka erosi Natosta ja liittyi myöhemmin takaisin.

 

[Butali]

On siinä NATO:ssa tietysti ilmeisen negatiivisiakin puolia. Esim. kustannus, n. 40Me / vuosi. Kovin vahva vasta-argumentti se vain ei ole, kuten ei muutkaan näkemäni kokonaiskuva huomioiden siltä osin, kuin itse sen ymmärrän. Päättäjillä toivottavasti on vielä paljon laajempi tietämys kuin itselläni, vaikka Venäjä osin arvaamaton onkin.

 

[pulatunnus]

On siinä NATO:ssa tietysti ilmeisen negatiivisiakin puolia. Esim. kustannus, n. 40Me / vuosi.

Siitä odotellessa miten tuo saadaan negatiiviseksi puoleksi. (oletus että tuolla tarkoitat jotain ns jäsenmaksua/pyrokratia kustannusta, etkä kokonaiskustannusvaikutusta)

 

[Butali]

Siitä odotellessa miten tuo saadaan negatiiviseksi puoleksi. (oletus että tuolla tarkoitat jotain ns jäsenmaksua/pyrokratia kustannusta, etkä kokonaiskustannusvaikutusta)

Onhan kustannus aina kustannus. Kuulut NATO:on ja maksat viulut, tai olet kuulumatta ja et maksa. Halusin vain todistaa, että kyllä täällä voi mainita negatiivisiakin vaikutuksia. Olinko väärässä? Meidän pitäisi tehdä pelisäännöt selväksi, että paloitellaanko asiat täällä osiin ja tarkastellaan niitä sellaisina, vai onko aina kyse kokonaiskuvasta ja muu on Putinismia? Itse olen siis täysin NATO:on liittymisen kannalla, enkä ole nähnyt vielä lähellekään riittävän vahvaa argumenttia, joka mielipidettäni edes väräyttäisi mihinkään muuhun suuntaan.

 

[moukula]

Onhan kustannus aina kustannus. Kuulut NATO:on ja maksat viulut, tai olet kuulumatta ja et maksa. Halusin vain todistaa, että kyllä täällä voi keskustella negatiivisistakin vaikutuksista. Olinko väärässä?

Onhan se toki kustannus, mutta ihan merkityksetön koko valtion budjetissa (alle 1 promille). Tuon tason rahamääristä puhutaan kun mietitään että mitä harrastejärjestöjä ja yhdistyksiä tuetaan vuosittain.

 

[Kautium]

Onhan kustannus aina kustannus. Kuulut NATO:on ja maksat viulut, tai olet kuulumatta ja et maksa. Halusin vain todistaa, että kyllä täällä voi keskustella negatiivisistakin vaikutuksista. Olinko väärässä?

Saa siitä puhua, mutta haluatko arvata montako kertaa tämä on ketjussa jo käyty läpi höystettynä sillä, että se 10€ vuosimaksu per kansalainen ei ole välttämättä edes suoranainen kulu, kun vastineeksi kuitenkin mm. maariski vähenee ja kansainvälisten yritysten investointihalukkuus nousee tuoden rahaa sisään. Se niistä mustavalkoisista laseista.

 

[inexcess]

Eikö Viro ollut se yksi iso syy, miksi 90-luvulla Suomi ei liittynyt sotilasliittoon? Viro kuitenkin myöhemmin sitten liittyi 2004 ja kymmenen vuottako myöhemmin Viroon tuli se Naton tukikohta.

Varmaa on kyllä se, että täältä lähtee ihan tarpeeksi porukkaa puolustamaan Viroa, jos Venäjä sinne hyökkää. Ja siinä vaiheessa jos hyökkäisi oikeasti Viroon, niin hyökkäisi koko puolustusliittoa vastaan. En usko että kukaan Venäjällä pelaisi tätä korttia.

Liittoutumattomuus on nähty nyt Ukrainan kohdalla. Ei Ukrainan lisäksi ole enää montaa maata Venäjän rajoilla ilman Nato suojaa

En osaa sanoa, miten paljon tuo Viron kuvio on vaikuttanut Suomen Nato-haaveisiin.

Yleisesti ottaen Naton kannatus on ollut Suomessa vähäistä ennen Ukrainan sotaa. 90-luvulla Jeltsinin aikana ja vielä 2000-luvun alkupuolella Putininkin aikana Venäjä näytti kulkevan pikkuhiljaa länsimaiseen suuntaan. Ei silloin ollut näkyvissä sellaisia syitä, että Suomen olisi ollut ehdottoman pakko liittyä Natoon. Asia kuitenkin koettiin toisin Virossa, joka oli hiljan itsenäistynyt, monessakin mielessä sekaisin ja armeija aivan olematon vastaamaan Venäjän mahdolliseen haasteeseen.

En sanoisi, ettei Venäjä koskaan tule katsomaan Nato-korttia. Jos Kiina ja Venäjä joskus liittoutuvat länttä vastaan, niin skenaario on mahdollinen. Tässä tilanteessa ei voida enää odottaa USA:lta hirveän merkittävää apua, koska tapahtumat Etelä-Kiinan merellä tulevat pitämään sen kiireisenä.

Tämän vuoksi Suomen täytyisi ylläpitää vähintään nykyisen suuruista armeijaa siitä huolimatta, että kuulumme Natoon.

 

[Butali]

Saa siitä puhua, mutta haluatko arvata montako kertaa tämä on ketjussa jo käyty läpi höystettynä sillä, että se 10€ vuosimaksu per kansalainen ei ole välttämättä edes suoranainen kulu, kun vastineeksi kuitenkin mm. maariski vähenee ja kansainvälisten yritysten investointihalukkuus nousee tuoden rahaa sisään. Se niistä mustavalkoisista laseista.

Hyvin todennäköistä ja olen samaa mieltä.
Ehkä pointtini oli, että olen kyllä osan kirjoittajien kanssa hieman samaa mieltä, että monella menee asioiden kanssa jo omatkin vellit sekaisin ja siitä NATO:sta on tullut kuin uskonto.
Tulee eittämättä mieleen, kun agnostikkona keskustelin kerran muslimiystäväni kanssa uskonnosta ja jumalasta. Voit varmaan kuvitella?

 

[Jan11]

Tämän vuoksi Suomen täytyisi ylläpitää vähintään nykyisen suuruista armeijaa siitä huolimatta, että kuulumme Natoon.

Ikäluokkien pienetessä, ja ikäluokkien sisällä palveluskelpoisten vähetessä ajan myötä ainoa tapa siihen on se, että asevelvollisuus laajenee koskemaan kaikkia. Silloin toki on kyse jo neljäkymmentä-viisikymmentäluvusta.

 

[moukula]

Tämän vuoksi Suomen täytyisi ylläpitää vähintään nykyisen suuruista armeijaa siitä huolimatta, että kuulumme Natoon.

Tämä nyt on ainakin omasta mielestäni aivan itsestäänselvä asia. Ei Suomi ole Natoon liittymisen jälkeenkään vaihtamassa hyväksi todettua yleistä asevelvollisuutta ja reserviläisarmeijaa mihinkään 10-50 tuhannen miehen täysammattilaisarmeijaan + mahdolliset Nato-joukot. Täällä on niin leveä raja ja paljon maastoa, että satojatuhansia miehiä tarvitaan.

 

[Butali]

Jos jokin asia pitäisi väkisin keksiä NATO:a vastaan jonka toivon teidän ampuvan alas, niin nythän on toisteltu tässäkin ketjussa, että "Suomi tekee omat päätöksensä". Itse en näe Suomen eduksi antaa asioidensa päätäntävaltaa sen enempää Venäjälle, EU:lle, kuin NATO:llekaan. Tekeekö NATO-Suomi omat päätöksensä puolustusbudjetista ja asehankinnoista, vai lobataanko asehankintoja ja vaikutetaanko puolustusbudjettiin?

 

[inexcess]

Ikäluokkien pienetessä, ja ikäluokkien sisällä palveluskelpoisten vähetessä ajan myötä ainoa tapa siihen on se, että asevelvollisuus laajenee koskemaan kaikkia. Silloin toki on kyse jo neljäkymmentä-viisikymmentäluvusta.

Ikäluokkien pienenemisen ohella toinen ongelma on, että nykyään jopa kolmannes jättää armeijan käymättä. Minun aikanani omalla kotiseudullani se ei ollut miehelle edes vaihtoehto.

Asepalveluksen suorittamisesta pitäisi tarjota veroporkkana. Tyyliin: kun käyt armeijan, saat x% suuruisen elinikäisen alennuksen veroihisi.

Tämä nyt on ainakin omasta mielestäni aivan itsestäänselvä asia. Ei Suomi ole Natoon liittymisen jälkeenkään vaihtamassa hyväksi todettua yleistä asevelvollisuutta ja reserviläisarmeijaa mihinkään 10-50 tuhannen miehen täysammattilaisarmeijaan + mahdolliset Nato-joukot. Täällä on niin leveä raja ja paljon maastoa, että satojatuhansia miehiä tarvitaan.

Niinhän se pitäisi olla, mutta se ei ole päivänselvyys meidän kampaviineripuolueille.

Jopa Natoa kovasti hehkuttanut Kokoomus on ollut päättämässä varuskuntien ja lentotukikohtien lakkauttamisesta ja jopa aktiivireserverin pienentämisestä. Se on niin helvetin tärkeää saada omaan ja kaverien taskuun enemmän euroja...

 

[moukula]

Jos jokin asia pitäisi väkisin keksiä NATO:a vastaan jonka toivon teidän ampuvan alas, niin nythän on toisteltu tässäkin ketjussa, että "Suomi tekee omat päätöksensä". Itse en näe Suomen eduksi antaa asioidensa päätäntävaltaa sen enempää Venäjälle, EU:lle, kuin NATO:llekaan. Tekeekö NATO-Suomi omat päätöksensä puolustusbudjetista ja asehankinnoista, vai lobataanko asehankintoja ja vaikutetaanko puolustusbudjettiin?

Mitäpä veikkaat, tekeekö Nato päätöksiä Kroatian puolustusbudjetin ja kalustohankintojen suhteen?

Armed Forces of Croatia - Wikipedia

en.wikipedia.org

" The Air Force has 12 MiG-21 jet fighters "
" The total number of active military personnel in the Croatian Armed Forces stands at 14,506 and 6,000 reserves "
" Male citizens are now no longer subject to compulsory military service since January 1, 2008 "

Puolustusbudjetin osuus siellä on ollut Natoon liittymisen jälkeen pienimmillään 1,17% BKT:sta vuonna 2016, joskin nyt se on taas nousussa.

Kuulostaa ihan siltä niin kuin että kyllä jäsenvaltiot saavat tehdä ihan omat päätöksensä. Toki suosituksia voidaan antaa ja torua vähän jossain kokouksissa mikäli meininki ei miellytä. Trump torui Saksaakin 2018 kun olivat niin räikeästi laiminlyöneet oman armeijansa ylläpidon, ja ihan aiheesta. Tänä vuonna saivatkin sitten kunnon vesisaaviherätyksen todellisuuteen.

 

[Butali]

Mitäpä veikkaat, tekeekö Nato päätöksiä Kroatian puolustusbudjetin ja kalustohankintojen suhteen?

Armed Forces of Croatia - Wikipedia

en.wikipedia.org

" The Air Force has 12 MiG-21 jet fighters "
" The total number of active military personnel in the Croatian Armed Forces stands at 14,506 and 6,000 reserves "
" Male citizens are now no longer subject to compulsory military service since January 1, 2008 "

Puolustusbudjetin osuus siellä on ollut Natoon liittymisen jälkeen pienimmillään 1,17% BKT:sta vuonna 2016, joskin nyt se on taas nousussa.

Kuulostaa ihan siltä niin kuin että kyllä jäsenvaltiot saavat tehdä ihan omat päätöksensä. Toki suosituksia voidaan antaa ja torua vähän jossain kokouksissa mikäli meininki ei miellytä. Trump torui Saksaakin 2018 kun olivat niin räikeästi laiminlyöneet oman armeijansa ylläpidon, ja ihan aiheesta. Tänä vuonna saivatkin sitten kunnon vesisaaviherätyksen todellisuuteen.

Joillekin maille tietysti aivan toivottavia "ohjauksia". Suomen hallitusten menoa EU:ssa tullut seurattua, niin Suomessa noudatetaan aina pykäliä vähän turhankin tarkkaan, samalla kun muut vähät välittävät. Onneksi se ero NATO:lla ja EU:lla, että ensimmäisen kanssa ostokset kumminkin jää meille itsellemme, eikä rahapanostukset valu puroina muualle.

Asehankinnoilla viittaan siihen, että toivottavasti täällä ei ruveta mitään Itämeren herroja leikkimään, jotta saisimme Viroa ja Ahvenanmaata paremmin puolustettua vesiteitse muun Suomen kustannuksella. Ikävä skenaario olisi, mutta spekulaatiota tässä vaiheessa. Ja tietysti puolustusliiton jäsenenä puolustus on paras suunnitella koko koalition kannalta tehokkaasti ja uskottavasti, mutta myös itsenäisyys ja itsekunnioitus säilyttäen.

 

[moukula]

Asehankinnoilla viittaan siihen, että toivottavasti täällä ei ruveta mitään Itämeren herroja leikkimään, jotta saisimme Viroa ja Ahvenanmaata paremmin puolustettua vesiteitse muun Suomen kustannuksella. Ikävä skenaario olisi, mutta spekulaatiota tässä vaiheessa. Ja tietysti puolustusliiton jäsenenä puolustus on paras suunnitella koko koalition kannalta tehokkaasti ja uskottavasti, mutta myös itsenäisyys ja itsekunnioitus säilyttäen.

Mikäs järki siinä olisi, kun meillä on kuitenkin (toivottavasti) selustassa Nato-Ruotsi, joka pystyy omilla merivoimillaan (tosi tehokkaat sukellusveneet muunmuassa) ja ilmavoimillaan pitämään Itämeren ja Ahvenanmaan puhtaana. Meille jää vain Suomenlahden hallinta (sulkeminen tarvittaessa miinoilla ja meritorjuntaohjuksilla), oman ilmatilan puhtaanapito ja rajan valvonta.

 

[Tigerou]

Aikamoinen määrä itätrolleja näemmä täälläkin Kävin aikaisemmin keväällä katsomassa menoa vauva.fi-puolella, ja siellähän itätrollit ovat lähteneet jo täysin käsistä. IMO Natoon olisi pitänyt liittyä aikanaan jo samalla kun Baltian maatkin. Meillä vaan oli vielä 90/00-luvulla politiikassa mukana ihan liikaa niitä jotka olivat päätyneet asemiinsa jo neuvostoaikana.

 

[sammy123]

Ikäluokkien pienetessä, ja ikäluokkien sisällä palveluskelpoisten vähetessä ajan myötä ainoa tapa siihen on se, että asevelvollisuus laajenee koskemaan kaikkia. Silloin toki on kyse jo neljäkymmentä-viisikymmentäluvusta.

Kyllä se yleinen asevelvollisuus vain supistuu tai lakkaa olemasta. Samoin kuin varuskuntien ja reserviläisten lukumäärä, ei ketään kiinnosta armeijaa käydä kun meillä on turvatakuut. Puolustusvoimat lähettää liittymisen jälkeen muutama sata upseeria NATO-esikuntiin pyörittämään papereita. Lisää virkoja ei tule, jolloin on pakko supistaa Suomen puolustusta. Samoin käy kaluston kanssa. Luotetaan että NATO-puolustaa niin luovutaan varastointi- ja ylläpitokustannusten vuoksi kalustosta.

Puolustusbudjettia ei nosteta nyt NATO-standardiin. Nyt hävittäjähankkeen rahojen jyvittämisellä tuleville vuosille saadaan budjetti näyttämään tarpeeksi suurelta. Budjetti valuu tulevaisuudessa mm. NATOn omituisiin tietoturvaratkaisuihin joista voi lukea vaikka wikipediasta. Nythän niitä ei ole tarvinnut noudattaa kuin silmälumeeksi. Lasku on satoja miljoonia ja se on kaikki pois päätehtävästä eli Suomen puolustamisesta.

Suomen demokratiassa ei mikään tule ilmaiseksi. Kyllä vihervasemmistolla on listat valmiina vastineista.

 

[kelmi]

Kyllä se yleinen asevelvollisuus vain supistuu tai lakkaa olemasta. Samoin kuin varuskuntien ja reserviläisten lukumäärä, ei ketään kiinnosta armeijaa käydä kun meillä on turvatakuut. Puolustusvoimat lähettää liittymisen jälkeen muutama sata upseeria NATO-esikuntiin pyörittämään papereita. Lisää virkoja ei tule, jolloin on pakko supistaa Suomen puolustusta. Samoin käy kaluston kanssa. Luotetaan että NATO-puolustaa niin luovutaan varastointi- ja ylläpitokustannusten vuoksi kalustosta.

Puolustusbudjettia ei nosteta nyt NATO-standardiin. Nyt hävittäjähankkeen rahojen jyvittämisellä tuleville vuosille saadaan budjetti näyttämään tarpeeksi suurelta. Budjetti valuu tulevaisuudessa mm. NATOn omituisiin tietoturvaratkaisuihin joista voi lukea vaikka wikipediasta. Nythän niitä ei ole tarvinnut noudattaa kuin silmälumeeksi. Lasku on satoja miljoonia ja se on kaikki pois päätehtävästä eli Suomen puolustamisesta.

Suomen demokratiassa ei mikään tule ilmaiseksi. Kyllä vihervasemmistolla on listat valmiina vastineista.

Ei asevelvollisuus mihinkään lakkaa saati supistu.

 

[Narghar]

Kyllä se yleinen asevelvollisuus vain supistuu tai lakkaa olemasta. Samoin kuin varuskuntien ja reserviläisten lukumäärä, ei ketään kiinnosta armeijaa käydä kun meillä on turvatakuut. Puolustusvoimat lähettää liittymisen jälkeen muutama sata upseeria NATO-esikuntiin pyörittämään papereita. Lisää virkoja ei tule, jolloin on pakko supistaa Suomen puolustusta. Samoin käy kaluston kanssa. Luotetaan että NATO-puolustaa niin luovutaan varastointi- ja ylläpitokustannusten vuoksi kalustosta.

Puolustusbudjettia ei nosteta nyt NATO-standardiin. Nyt hävittäjähankkeen rahojen jyvittämisellä tuleville vuosille saadaan budjetti näyttämään tarpeeksi suurelta. Budjetti valuu tulevaisuudessa mm. NATOn omituisiin tietoturvaratkaisuihin joista voi lukea vaikka wikipediasta. Nythän niitä ei ole tarvinnut noudattaa kuin silmälumeeksi. Lasku on satoja miljoonia ja se on kaikki pois päätehtävästä eli Suomen puolustamisesta.

Suomen demokratiassa ei mikään tule ilmaiseksi. Kyllä vihervasemmistolla on listat valmiina vastineista.

Ja tämä perustuu mihin? Onko tää jotain muuta kuin random nimimerkin yritys ennustaa tulevaisuus?

 

[Technocrat]

Ja tämä perustuu mihin? Onko tää jotain muuta kuin random nimimerkin yritys ennustaa tulevaisuus?

Perustuu luultavasti samaan lähteeseen, kuin se, että sähkön hinta nousee 25 senttiin / kWh jos liitytään natoon.

 

[renee]

Järkeily menee näin. NATO on markkinnoinnissaan puolustusliitto. Puolustusliitto ei hae aktiivisesti konfliktia, ellei ole aivan pakko. Jos hakemuksen jättävä maa ajautuu konfliktiin, oli se sitten pieni tai suuri, ei NATOn jäsenmailla ole intressiä hyväksyä maata jäsenekseen ainakaan konfliktin aikana. Muutenhan NATO päätyy suoraksi osaksi konfliktia välittömästi, kun sellaisen maan hakemus on hyväksytty, jolla on pienikin rajakahakka menossa.

Lopettakaa nyt tuo typerä jankkaaminen siitä, ettei Venäjällä ole saneluoikeutta liittymisen suhteen. Ei olekaan, mutta se voi tehdä siitä merkittävästi hankalampaa vaikuttamalla erinäisillä tempauksillaan NATOn jäsenmaiden poliittiseen suhtautumiseen hakijamaan kelpoisuudesta. Voin vakuuttaa, että jos itänaapuri keksii jotain tällaista, alkaa NATOn sisäiset rivit rakoilla.

Ei siihen tarvita venäläisten propagandaa, Putinin trolleja tai muutakaan tuolta idästä. Riittää, että miettii, miten NATOn insentiivi hyväksyä maa jäsenekseen pienenee. Venäjähän on toiminnallaan onnistuneesti torpannut muuan muassa Georgian ja Ukrainan NATO-haaveilut.

Naton sääntöjen mukaan Nato on avoin kaikille eurooppalaisille maille, jotka täyttävät jäsenyyskriteerit. Suomi täyttää jäsenyyskriteerit, joten Unkarin pääministeri, Kroatian pressa tai Turkin sisäpolitiikka ei estä Suomea liittymästä, sillä Naton jäsenmaiden pitää luonnollisesti noudattaa järjestön sääntöjä, jos aikovat järjestössä jatkaa. Maa x blokkaa jäsenyyden on Venäjän hybridivaikuttamista.

Georgian tai Ukrainan Nato-jäsenyys ei kaatunut (pelkästään) Venäjän toimiin, sillä Naton jäsenmailla oli hyvä (teko)syy vedota siihen, että maat eivät täytä Naton jäsenyydelle asettamia ehtoja. Koska ne eivät täyttäneet.

Teoriassa ainoa tapa estää Suomen Nato-jäsenyys olisi hyökätä Suomeen. Tähän liittyy Venäjän kannalta sellainen valtava riski, että se joutuisi avoimeen sotaan esimerkiksi USA:n/UK:n kanssa. Lisäksi tällaista tilaisuutta käyttäisi varmasti moni Venäjälle sisäpoliittisesti tärkeämpi "etupiirimaa" hyväkseen, luonnollisesti Ukraina, mutta monet muut entiset Neuvostotasavallat, joissa Venäjä päsmäröi. Ei tähänkään skenarioon usko kuin ne, jotka ovat alttiita Venäjän hybridivaikuttamiselle

 

[Optimist]

Kyllä se yleinen asevelvollisuus vain supistuu tai lakkaa olemasta. Samoin kuin varuskuntien ja reserviläisten lukumäärä, ei ketään kiinnosta armeijaa käydä kun meillä on turvatakuut.

Ei todellakaan. Eikös puolustukseen lisätty rahoja tässä vähän aika sitten?

 

[Paapaa]

Ja tämä perustuu mihin? Onko tää jotain muuta kuin random nimimerkin yritys ennustaa tulevaisuus?

Eiköhän se ole Nato-vastaisen henkilön yritys keksiä mahdollisimman värikkäitä ja negatiivisia skenaarioita sille, mitä tapahtuisi kun Suomi liittyy Natoon. Mitään todellisuuspohjaa niillä ei tietenkään ole. Omat ennustukseni:

• Maanpuolustustahto pysyy korkeana
• Yleinen asevelvollisuus säilyy ja saattaa laajeta koskemaan myös naisia
• Kalustoon satsataan aiempaa enemmän, sillä Nato ei ole mikään oikotie onneen: päävastuu Suomen puolustamisesta säilyy Suomen armeijalla
• Kalustoon voidaan satsata järkevämmin, sillä osa avusta tulee muilta Nato-mailta. Esim: emme luultavasti tarvitse omia sukellusveneitä, jos Ruotsi liittyy Natoon.
• Puolustusbudjettia on jo nyt kasvatettu hävittäjähankintojen päälle. Ukrainan sota tulee lisäämään puolustuskulujamme, liityimme Natoon tai emme. Suomi tulee helposti pysymään 2%:n tuntumassa ja pärjää selvästi paremmin kuin moni muu Nato-maa.

 

[Optimist]

On siinä NATO:ssa tietysti ilmeisen negatiivisiakin puolia. Esim. kustannus, n. 40Me / vuosi. Kovin vahva vasta-argumentti se vain ei ole, kuten ei muutkaan näkemäni kokonaiskuva huomioiden siltä osin, kuin itse sen ymmärrän. Päättäjillä toivottavasti on vielä paljon laajempi tietämys kuin itselläni, vaikka Venäjä osin arvaamaton onkin.

Suomi laittaa kehitysapuun vuosittain 1275 miljoonaa. 40 Miljoonaa on kahvirahoja.

 

[Käyttäjätunnus:]

Suomi laittaa kehitysapuun vuosittain 1275 miljoonaa. 40 Miljoonaa on kahvirahoja.

Lisäksi jokainen meistä maksaa YLE-veroa. Viimeisin(?) ilmoitettu tieto sen määrästä taitaa olla jo 10 vuoden takaa, jolloin sitä kerättiin 509 miljoonaa Euroa vuosittain. Saattaa olla että tultaisiin toimeen vähän pienemmälläkin YLEllä? Vuoden ylellä kustantaa Natojäsenyyden 10 vuodeksi?

 

[renee]

H-hetki lähestyy, mitä tekee Putin On hyvin mahdollista, ettei tee mitään näyttävää, koska se kiinnittäisi huomiota hänen epäonnistuneelle strategialle (l. Naton laajentumisen estäminen).

Ben Wallace vieraili hiljattain Suomessa, Boris Johnson tullee huomenna piipahtamaan.

Britannian pääministeri Boris Johnson vierailee huomenna Suomessa ja Ruotsissa – tapaa presidentti Niinistön

Suomessa nähtiin korkean tason brittivieraita viimeksi viime viikolla. Johnsonin äkillinen vierailu liittynee turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen.

yle.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

H-hetki lähestyy, mitä tekee Putin On hyvin mahdollista, ettei tee mitään näyttävää, koska se kiinnittäisi huomiota hänen epäonnistuneelle strategialle (l. Naton laajentumisen estäminen).

Ben Wallace vieraili hiljattain Suomessa, Boris Johnson tullee huomenna piipahtamaan.

Britannian pääministeri Boris Johnson vierailee huomenna Suomessa ja Ruotsissa – tapaa presidentti Niinistön

Suomessa nähtiin korkean tason brittivieraita viimeksi viime viikolla. Johnsonin äkillinen vierailu liittynee turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen.

yle.fi

Olisi kyllä saanut H-hetki mennä jo viikkoja sitten... Ahdistaa nämä loppumetrit, kun yhtä hyvin voitaisiin jo jättää se hemmetin hakemus.