TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
No Venäjä voisi esimerkiksi lohkaista jonkin palan Suomea itärajan tuntumasta itselleen, tai miehittää Ahvenanmaan tai jonkin muun Suomelle kuuluvan saaren itämerellä. Tämän jälkeen Suomi on käytännössä sotatilassa.
Keiden "meikäläisten"? Nato-jäsenyyden kannattajien?
Ainiin, suomella ei ole puolustusvoimia. Tänne vain tullaan aseet ojossa ensi viikolla. Suomi ei ole nyt tietääkseni sodassa. Hyvin voidaan ottaa jäseneksi.
Kerrohan nyt ihan tarkalleen miten Venäjä "lohkaisee" palan. Tai miehittää Ahvenanmaan. Kiinnostaa kyllä tietää.
Natoon hakeneet maat, joita Venäjä on "lohkonut": 0
Ihan typerää asioiden vääristelyä ja olkiukkoilua. Edelleenkin tässä nyt on poittina että on olemassa ei nolla todennäköisyys että me joudutaan vielä sotimaan ennen kuin NATO:n päästään.
Kukaan ei ole sanonut että Suomi olisi nyt sodassa. Jos nyt vain spekulaatiot siitä että Venäjä aloittaa liikekannallepanon osoittautuvat oikeiksi niin kohta niitä joukkoja löytyy tuolta naapurilta. Tuollainen Ahvenanmaan miehitys ei esimeriksi vaadi mitään valtavaa armeija ja aina niitä joukkoja saadaan siirreltyä jonkin harjoituksen perusteella kuten ennenkin.
Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen nyt Natoon hakemisen vuoksi niin se olisi merkki siitä että Natoon hakeminen oli ehdottoman oikea päätös ja oikeastaan hyvä asia että Venäjä hyökkäsi nyt, koska hyökkäys olisi erityisen helppoa torjua tällä hetkellä, koska Venäjällä on erittäin heikko miehitys joukkoja Suomen lähialueilla nyt. Paljon pahempi asia olisi jos se hyökkäys tulisi myöhemmin joskus kun Ukrainan konflikti kylmennyt ja Venäjä olisi saanut rauhassa valmistautua ja ryhmittää joukkoja Suomen rajalle. Jos Venäjä oikeasti hyökkäisi Suomeen Natoon hakemisen vuoksi tällä hetkellä kun ovat heikkoja Suomen itärajalla aika satavarma voi olla että hyökkäys olisi jossain vaiheessa varmasti tulossa tai vähintäänkin hyvin isolla mahdollisuudella kun ovat vahvoilla.
Pienimuotoisella sotilasoperaatiolla. En minä nyt jaksa enää jankata teidän kanssa tästä kun olette selvästi päättäneet että tällaista ei voi tapahtua koska... ??
No niin ja tässä on nyt taas vaihteeksi vähän fiksumpi vasta argumentti, sen sijaan että vain olkiukkoillaan ja vihjaillaan jostain mielipidevaikuttamisesta.
Eiköhän se olkiukkoilu ollut siinä kun sanoit että venäjä voisi miehittää Ahvenanmaan yms. Keskustelu osaltasi on lähinnä whatabautismia.
Miksi? Koska sinä et usko että niin voisi tapahtua?
Ai niin joo, unohdin että erilaisten tulevaisuuden skenaarioiden pohtiminen on nykyään "whataboutismia"
Minä vastasin sinulle kahdella skenaariolla ja sinä jätit täysin reagoimatta siihen postaukseen.
Sori, en jaksa aina tarttua jokaiseen viestiin näillä foorumeilla, mutta vastaan nyt sitten
A) Jos spekulaatiot Venäjän liikekannallepanosta osoittautuvat oikeiksi niin Venäjä ei ole pian enää täysin kiinni Ukrainassa. Suomen NATO jäsenyyden hyväksyminen voi kestää kuukausia ja sinä aikana ehtii tapahtua aika paljon. Nuo turvatakuut on edelleen aika epämääräisiä ja en kyllä laskisi kovin paljoa niiden varaan, kun historiassa on aiemminkin nähty etteivät ne välttämättä tarkoita mitään.
No, ei se nyt täysin turhaa ole, kun eduskunnan selonteotkin spekuloivat jäsenyyttä sen pohjalta.
Mitä väliä on venäjän reaktiosta. Suomi tekee juuri niin kuin parhaaksi näkee.
Noh. Omasta mielestäni eduskunta olisi aika vastuuton, jos se ei punnitsisi ratkaisun kaikkia puolia. Onneksi he eivät ole ottaneet neuvojaan täältä. IoTechin keskusteluissa nyanssienkin pohtiminen on nimittäin välittömästi Putinin pussiin pelaamista.
A) Siinä missä Nato-prosessi, ei myöskään Venäjän lkp tapahdu sormia napsauttamalla. Mikään asia elämässä ei ole varmaa, joten jotain voi tapahtua. Mutta riski on tällä hetkellä aika pieni johtuen Ukrainan vastarinnasta ja lännen toiminnasta. Riski kuitenkin kasvaa ajan kuluessa.
Venäjällä on asevelvollisuus ja reservi, kuten meilläkin.
Juuri näin. Alkaen 24 helmikuuta 2022 Venäjän mielipiteillä ei ole enää ollut mitään merkitystä.
No joo, se riski nyt täytyy vain ottaa. Mutta kuten aiemmin sanoin, jännityksellä odotan mitä lähitulevaisuus tuo tullessaan.
Viimeisen kolmen kuukauden ajan asiaan liittyvät ministerit, hallitus ja eduskunta omine puolueineen ovat punninneet NATO asiaa kaikilta mahdollisilta kanteilta.
Ukraina saa jatkuvavasti sotilaallista tukea useilta mailta ja huomenna USA hyväksyy Lends-Lease avun antamisen.
Et ole huomannut, koska olet ollut samaa mieltä näiden kanssa, jotka ovat nähneet jokaisessa eri kantoja esiin tuovassa välittömästi Putinin trollin. Itse olen sen takia jo aika monen ignore-listalla. Samoin moderointi on ollut aiheen piirissä selkeästi puolueellista, kun nämä samat kiihkoilijat ovat raportoinneillaan maalittaneet, kun eivät kestä keskustelua.
En ole kenenkään kanssa "samaa mieltä". Ajattelen itse ja olen omaa mieltä riippumatta muiden mielipiteistä.
Pointti oli enimmäkseen se, että se ei ilmene sinulle, koska "omat mielipiteesi" eivät herätä palstan lumihiutaleissa ärtymystä.
Kyllä, mutta jos mietit että esim. usean sadan tuhannen reserviläisen siirtäminen Suomen lähelle, kaikenlaisen huollon ja majoituksen pystyttäminen, aseiden jakaminen ym. Reserviläisetkin unohtaa taitonsa + monet varmaan on uudelleen sijoitettu niin tarvitsee koulutusta. Lisäksi tuota porukkaa pitää treenata todennäköisesti ihan yhtymä tasolla että jotain tapahtuu niin ei toi mikään pieni harjoitus ole. Nämä on ehkä sellaisia ettei tuota kokonaisuutta vaan helposti ymmärretä. Ajatellaan vaan että jos 5 v. käyty palvelus niin marssien rajan yli.
Älä viitsi. Aivan tarpeetonta olkiukkoilua ja riidankylvämistä tuollainen. Tottakai mielipiteitä on saanut esittää ja se on vaan hyvä asia. Ongelma on siinä, että vaikka ne mielipiteet eivät ole perusteltuja ja/tai eivät ylipäätään ole sovellettavissa millään tasolla todellisuuteen, niin silti niitä jäädään jankkaamaan kuin rikkinäistä levyä ja sitten kun niihin esitetään vasta-argumentteja, laitetaan silmät ja korvat kiinni ja aletaan esittämään uhria.
Koska suomettuminen ja naiivi silmien ummistaminen. Nyt on pakkotilanteen vuoksi herätty edes vähän, mutta saa nähdä kuinka pitkälle se kantaa.
Kyllähän Venäjällä on selvästi liikekannallepanoa valmisteltu, mutta se on eri asia tapahtuuko sen julistaminen tänään. Minä veikkaan että ei tapahdu vielä, kun vasta viime viikolla julkistettiin niitä mobilisaatio-asiantuntijoiden työilmoituksia ja aikataulu tuntuisi vähän liian hätäiseltä siihen nähden. Jotain Putinin pitää siellä kuitenkin tarjota kansalle, joten saa nähdä mitä sieltä tulee. Jos tulee LKP, niin siitä voi seurata taas vaikka mitä uutta kuprua Venäjän sisällä ja se on siten todella riskaabeli vaihtoehto Putinille, mutta jos se näyttäytyy valtiojohdolle ydinaseiden lisäksi ainoana vaihtoehtona, niin sitten se menee niin, maksoi mitä maksoi.
Itse näen, että nykyisessä tilanteessa Suomen on liityttävä Natoon, koska kuten sanot, muut vaihtoehdot ovat kehnoja. Mutta ei Natoon kannata lähteä sinisilmäisesti hääräämään, kuten Suomi on häärännyt EU:ssa muiden vietävänä.
Eikös puolaan hyökkäyksestä alkanut ww2?
Eikös siinä ole usalle riittävästi että me hoidentaan oma 1300km rajaa? Tämä itsessään helpottaa baltian puolustusta.
Kyllä, viron veroprosentti on pienempi, mutta nopean googletuksen perusteella wikipedian mukaan SIPRI arvioi 2012 viron puolustusmenot oli 2.3 % bkt:sta. Tämä ei kuulosta vapaamatkustukselta.
fi.m.wikipedia.org
En osaa arvioida, mitä suunnitelmia USA:lla on Natoon liittyvän Suomen varalle.
/img-s3.ilcdn.fi/a5624520686e5d8b2820c99e7dab2e22c039376d7c4cefc75f597e1bedea1cac.jpg)
www.iltalehti.fi
Tällaista tuskin tapahtuu. Menisi varmaan äkkiä luotto sotilasliittoon Venäjän toisilla itänaapureillakin, jos Venäjän pienimuotoiset provosoivat hyökkäykset estäisivät jäsenyyden. Kohtahan ne vois marssia Baltiaan ja Puolaan, koska äsh, eihän siellä ole kuin pari Nato tukikohtaa ja ne voidaan pommittaa äkkiä.
Eikö Viro ollut se yksi iso syy, miksi 90-luvulla Suomi ei liittynyt sotilasliittoon? Viro kuitenkin myöhemmin sitten liittyi 2004 ja kymmenen vuottako myöhemmin Viroon tuli se Naton tukikohta.Varmaa on kuitenkin se, että Viro tulee kohdistamaan Nato-Suomeen maksimaalisen suurta poliittista painetta, jolla Suomi saataisiin sitoutettua Natossa Viron puolustuksen selkärangaksi. Olen useasti kirjoittanut, ettei Viro luota siihen että Nato tositilanteessa saapuu sitä puolustamaan.
Viron reservi on näiden tietojen valossa aivan olematon.
Viron erikoinen käytäntö: Varusmiespalveluksen saa vältettyä sakkoja maksamalla
Virolla on suuria vaikeuksia saada riittävästi miehiä varusmiespalvelukseen. Ketään ei viedä armeijaan väkisin, vaan palveluksen välttelijöitä sakotetaan kerta kerran perään.
Mitä se sitten on ellei ”whataboutismia”?
Baltian maat ovat NATO:n täysiä ja niihin hyökkääminen on täten hyökkääminen kaikkia NATO maita vastaan artikla 5 mukaisesti. Suomi ei ole NATO:n jäsen eikä meistä sellaisia tule välittömästi sen jälkeen kun hakemus on jätetty, vaan siinä prosessissa kestää enemmän tai vähemmän aikaa ja kaikkien jäsenmaiden tulee vielä hyväksyä Suomen jäsenyys. Voidaan totta kai spekuloida vaikkapa jostain salassa tehdyistä sopimuksista joilla Suomi (ja Ruotsi) liitetään NATO:n välittömästi hakemuksen jättämisen jälkeen, mutta minkään julkisuudessa olevan tiedon perusteella tällaista ei ole syytä olettaa joten se on todellakin vain spekulointia.
Käsittääkseni turvatakuut viittaavat suoraan sotilaalliseen väliintuloon materiaaliavun sijaan.
No ainakin wikipedian mukaan Viron reservi on 230 000 miehen suuruinen. Ei tuo nyt ole väkilukuun suhteutettuna yhtään sen pienempi kuin Suomen 900 000.
Joo mutta ei niitä turvatakuita lunastettu siinä mielessä miten ne yleinsä ymmärretään.
Vasta kertaamassa käyneenä voin sanoa että osaaminen on hyvällä tasolla. Ei sitä koulutusta niin helposti unohda, edes 10 vuodessa.
Mitä meinaat, että Venäjä tekis Suomen Nato-jäsenyyden estämiseksi?
Edelleen, ottamalla haltuun jonkin maa-alueen vaikkapa itärajalta tai saaristosta. Tuollaiseen ei tarvita mitään massiivista kymmenien tai satojen tuhansien miesten suuruista armeijaa ainakaan heti alkuvaiheessa, ja jos liikekannallepano ja täysi sotatila alkaa niin kohta sitä miesvoimaa löytyy tuolta itänaapurista. Siinä sitten saadaankin miettiä että miten toimitaan, joudutaan sotimaan ennen kuin päästään NATO:n sisään. En minä nyt näe tuollaista mitenkään poissuljettuna. Mitään järkeähän siinä ei ole, mutta onko Putinin Venäjän toiminnassa nyt muutenkaan mitään järkeä?
Tässä voi olla hieman haastetta kun se lkp:n miesmäärä pitäisi jotenkin kouluttaakin sekä siirtää lähelle kohteita ilman että mitään ennakkovaroitusta tulisi Suomen puolelle. Melko varmasti venäjän kaikkia sotilastoimia seurataan kaikilla elektronisen valvonnan välinein niin tarkasti että tuollaisen järjestäminen salassa on heidän nykyresursseilla ihan utopiaa.
Se olisikin hölmöä tuhlata vähät resurssit Ilmavoimien tai merivoimien perustamiseen. Tuo olisikin oikea puute ilman NATOa, mutta NATOn avulla voidaan ohjata resurssit maavoimien vahvistamiseksi ja saada taas vastaavasti hävittäjät kumppanimaista päivystämään.
Miten se pitää kouluttaa? Pitääkö meidänkin reservi vielä erikseen kouluttaa jos liikekannallepano alkaa?
Meinaatko tosissasi että tuollaisessa tapauksessa ne joukot saisivat istua siellä ihan rauhassa eikä PV tee mitään?
Mitä Viro voisi ilmapuolustuksen osalta tehdä, niin ehkä hankkia jonkin Patriot tyyppisen ohjusjärjestelmän. Ja tämän lisäksi parantaa nykyisiä kenttiä sillä tavalla, että niitä voitaisiin oikeasti käyttää sotatilanteessa. Joskus olen lukenut, että Viron kentät ei välttämättä ole kovin käyttökelpoisia sotatilanteessa, koska niistä ei löydy kallioluolia tai vahvistettuja hangaareja joihin hävittäjät saataisiin suojaan pommituksilta. Meripuolustusta varten ehkä jotain meritorjuntaohjuksia, jos varaa on.
Onko joku sanonut että niille ei tehdä mitään?
Olettaakseni suljettujen ovien takana on jo sovittu mitä tällaisessa tilanteessa tehdään, kun on neuvoteltu koko kevät lähtien Saulin USA:n reissusta heti Venäjän hyökkäyksen jälkeen, ja edelleen ollaan kovasti Natoon menossa näistä pohdinnoista huolimatta.
Niin, kuinka sellainen "rajattu operaatio" olisi missään suhteessa edes järkevää jos tulos on se että pieni osasto laitetaan kylmäksi alle päivässä.
Jos olet jostain lukenut noita noita putini valtaa ja lohkoo jonkun siivun suomesta, niin ne ovat sitä tuttua putinin propakantaa, levittämällä niitä tiedostamatta osallistut tuon koneiston vaikuttamis yrityksiin.
Ei se noin vaikeaa voi olla ymmärtää. Ei Puttea kiinnosta, jos joku osasto laitetaan kylmäksi. Häntä kiinnostaa torpedoida Suomen NATO-hakemusprosessi tai pitkittää sitä loputtomasti. Sellaisessa tuollainen operaatio tai useita sellaisia, onnistuisi. Mitä hävittävää heillä tuollaisessa olisi?
