Nasta -vai kitkarenkaat?

Vanhoilla nastoille mennään, continentalit ovat. Alkaa oleen vaan niin vähän nastoja, että pitäisi ehkä jo tänä talvena miettiä vaihtoa. Voisi kitkaa testata, kun pääasiassa tulee ajettua kaupunkia ja isoja teitä.
Mitäs kitkoja kansa suosittelee koossa 225/65 R17?
 
Viimeksi muokattu:
Nastat ja neliveto, pelataan varmanpäälle.
Suurimman osan talvesta pärjäisin paremmin kuin hyvin kitkoilla, mutta tiedän senkin, että nastoja tarvitaan tietyillä reiteillä melko varmasti. Vanhemmat eivät asu ihan pääväylien varrella ja viime talvena oli nastoillakin toisinaan pitovaikeuksia. Ilman nelivetoa toki olisi saattanut pärjätä, mutta ei ilman nastoja...
 
Kitkat alla ja niissä pysytään. Monissa maissa nastat on kokonaan kielletty ja kyllä niissäkin autot kulkee, vaikka ei ole nastoja teitä karhentamassa. Muutenkin tuntuu, että se jäinen motari, jossa on siis semmoinen nanometrin jääkerros päällä, on ongelmallinen nastoilla tai ilman. Kummallakaan ei ole mitään otetta moisella pinnalla. Rengastestien paksummalla jäällä sitten nasta pitää toki paremmin.
 
Ehkä nastoja tarttee sen pari kertaa vuodessa. Onhan se huoletonta talviajoa. Lopun ajasta pärjäisi ihan kitkoilla.
 
Eiköhän tuo ole osavaltiokohtainen asia.
Näköjään on. Löysin kartan, jonka mukaan 5 tai 6 osavaltiota kieltävät ne kokonaan, 9 sallii ja lopuissa on jonkinlaisia rajoituksia sille millaiset nastat kumeissa saa olla
 
Käyttäisin Alaskassakin nastoja, mutta tuskin Kaliforniassa. Vaikka Golf-virta jeesaa, on Suomi silti aika pohjoissa.
 
Tälläsiä teitä kun tulee lapissa ajettua niin voin todeta että kitkoilla ei tuolla tee hevon vittua. Yksi etelän vetelä oli ojassa q7 audilla kitkojen kanssa kun appiukon kanssa pölähdettiin paikalle, todettiin vain että odota sitä hinuria (oli jo 2h odottanut:D).

2+J%25C3%25A4inen+Lemmenjoen+tie+20140403+DSCN2509a.JPG


(ei oma kuva)
 
Okei, eli ne varastoi renkaita jossain muualla kun paksissa. Hyvinhän siinä voi sitten tulla sähläystä. Toivottavasti saat kunnolliset renkaat alle, ja jos on kyse vähänkään kalliimmasta autosta, ja vielä mielellään merkkiliikkeestä ostettuna, niin pakkohan niiden on toimittaa sellaiset renkaat mitä on luvattu. Mainehan siinä jo menisi jos alkaisivat yksistä renkaista tappelemaan:tup:

Viikonloppuna tuli nähtyä renkaat mitkä autoon oikeasti kuului ja niinhän siinä kävi, että sakoilla kaksi rengasta. Toiset kaksi olivat oikein hyvässä kunnossa. Soitto liikkeeseen ja sieltä pahoiteltiin tilannetta. Myyjä oli tarkistanut vaan yhden renkaan ja se oli näyttänyt hyvältä.

Lupasivat joko hankkia kaksi vastaavaa rengasta tai sitten uusitaan koko sarja ja laitetaan kustannukset 50/50. Itse halusin uusia koko setin tietenkin niin saa nastarenkaat alle. Peukkua voi näyttää Rinta-Joupille, asia hoidettiin mallikkaasti :tup:
 
Tälläsiä teitä kun tulee lapissa ajettua niin voin todeta että kitkoilla ei tuolla tee hevon vittua. Yksi etelän vetelä oli ojassa q7 audilla kitkojen kanssa kun appiukon kanssa pölähdettiin paikalle, todettiin vain että odota sitä hinuria (oli jo 2h odottanut:D).


(ei oma kuva)

Näinhän se juuri on, Suomi on iso maa. Vastapainoksi kuva joulukuisesta Helsingistä:

DjA0hq5.jpg
 
Natsirenkaita ei ole ollut varmaan kymmeneen vuoteen eikä ole kaivannut. Ympäri Suomea tulee ajeltua ja joka paikkaan on turvallisesti aina perille päässyt kelistä riippumatta. Ennakointi & sopivat nopeudet on aika pop.

Etelän jäisillä teillä muuten huomannut automaattivaihteet nastarenkaita paremmaksi varusteeksi. Voi aina valoissa katsoa kun manuaalivaihteilla lähtevät sudittaa nastoillaan ja itse lähtee vierestä kitkoilla ilman lipsuntaa.
 
  • Tykkää
Reactions: nnh
Natsirenkaita ei ole ollut varmaan kymmeneen vuoteen eikä ole kaivannut. Ympäri Suomea tulee ajeltua ja joka paikkaan on turvallisesti aina perille päässyt kelistä riippumatta. Ennakointi & sopivat nopeudet on aika pop.

Etelän jäisillä teillä muuten huomannut automaattivaihteet nastarenkaita paremmaksi varusteeksi. Voi aina valoissa katsoa kun manuaalivaihteilla lähtevät sudittaa nastoillaan ja itse lähtee vierestä kitkoilla ilman lipsuntaa.
Automaatti auttaa luonnollisesti niitä, jotka eivät osaa käyttää kytkintä. Sellaisia on aika paljon, joten siinä mielessä tuo on ihan toimiva lisävaruste myös talvikäyttöä ajatellen.
 
Näinhän se juuri on, Suomi on iso maa. Vastapainoksi kuva joulukuisesta Helsingistä:

DjA0hq5.jpg

Kyllä mä tiedän miltä Helsinki jouluna näyttää kun asun kumminkin Vantaalla ;), pointti oli siinä että renkaat kelin/käytön mukaan. Nastoilla pärjää kummassakin ääripäässä, kitkoilla vain toisessa, mutta jos ei ole asiaa tuonne pohjosen kevät teille niin kitkaa vain alle.
 
Viikonloppuna tuli nähtyä renkaat mitkä autoon oikeasti kuului ja niinhän siinä kävi, että sakoilla kaksi rengasta. Toiset kaksi olivat oikein hyvässä kunnossa. Soitto liikkeeseen ja sieltä pahoiteltiin tilannetta. Myyjä oli tarkistanut vaan yhden renkaan ja se oli näyttänyt hyvältä.

Lupasivat joko hankkia kaksi vastaavaa rengasta tai sitten uusitaan koko sarja ja laitetaan kustannukset 50/50. Itse halusin uusia koko setin tietenkin niin saa nastarenkaat alle. Peukkua voi näyttää Rinta-Joupille, asia hoidettiin mallikkaasti :tup:

No sehän meni ihan hyvin sitten:tup: Sait halvalla uudet gummit alle, eikä mitään sekarengastusta:)
 
Oli sitten alla nastalliset tai nastattomat talvirenkaat, huomattavan moni ajaa niissä samoissa urissa liukastellen. Usein saa odotella rauhassa kun edessä etuvetokiat haluaisi liikahtaa valoista eteenpäin, mutta tunnoton ohjaus, kytkin ja kaasu etuvetoon yhdistettynä aiheuttaa valtavaa sudittelua ilman näkyvää liikettä eteenpäin. Sivusuunnassa autot kyllä hakee linjaa.. Eli kyllä siellä on sama mitkä renkaat on alla, jos ei osata ajaa tai käyttää hiekoitettuja reunoja jne tilanteiden mukaan. Kitkoilla pärjää, mutta onhan se totta, että nastarengas puree jos miettii vaikka ylämäkiä liikennevaloineen, joissa nastallakin alkaa tulla ongelmia. Silti liputan täällä etelässä "kitkarenkaan" järkevyyteen. Oli sitten lunta tai ei, niin päätiet on yleensä kuivalla asfaltilla tai suolavedessä.
 
Juttelin rengasukon kanssa kun pojat vaihto renkaita, kerto että vieläkin Helsingissä on 80% nastoja, eikä ole kymmeneen vuoteen muuttunu suhde. Naureskeltiin ihmisten tyhmyydelle.
 
Jäätyneille mukulakiville ja bussien peilijääksi hiomien risteysalueiden kohdalle valitsen aina nastat.
 
Ensifiiliksiä toista talvea aloittelevista Nokian Hakkapeliitta 8 (RFT) kumeista, joilla ekana talvena päälle 7000 km ajettu:
- Ei ole irronnut yhtään nastaa, uraa yli 8 milliä kaikissa renkaissa
- Pienessä nopeudessa (alle 60kmh) äänekkäät verrattuna kesärenkuloihin
- Ohjaustuntuma yllättävän hyvä, ohjaus hieman kevyempi kuin kesärenkailla, mutta tarkka, ei ole yhtään veltto
- Kovemmassa nopeudessa ääni eri tyyppistä kuin kesäkumeilla, mutta ei häiritsevää, en osaa sanoa onko enemmän meteliä kuin kesärenkailla
- Kulutus tippui yli 0.5 litraa per satanen vrt kesärenkaat, vaikka rengaskoko täysin sama (245/45R18) ja rengaspaineet samat

Tämä verrattuna viime talven aloitukseen jossa uusista renkaista about ainut havainto oli
- voi helvetti että nämä jollottaa ja vollottaa 80kmh paikkeilla... (katosi hiljattain ekan parin tuhannen aikana)

edit: Sinänsä aika yks ja sama mitä tänne raportoin, koska kukaan täysjärkinen ei osta näitä kumeja Run Flat -ominaisuudella. Näissä on ainakin pari kiloa enemmän kumia kuin normaaleissa renkaissa. Ovat jäykemmät hyvässä (tarkka ohjaus) ja pahassa (eivät suodata tienpintaa niin kuin pehmeämpi rengas eli mukavuus kärsii ja meteliä enemmän). Eikä ole mitään takeita vaikuttaako tuo jotain pitoonkin. Tosin, viime talven perusteella pitoa löytyy aivan törkeän paljon.
 
Viimeksi muokattu:
Tänään tuli alle pari talvea nähneet hakkapeliitta 7:t, en tiedä montako kilometria ajetut, mutta mukavasti on uraa jäljellä ja nastojakin löytyy. Yllättävän hiljaiset maantienopeudessa. Mitä sitten näihin pito-ominaisuuksiin tulee, jää nähtäväksi. o_O

E: jaa, postasinkin väärään ketjuun, piti tuonne koska alle -ketjuun mennä. Mutta kai tää tännekin sopii.
 
Viimeksi muokattu:
Hykerryttävä ajatus että rengas ukko tyä miehet naureskelee meidän tyhmyydelle. :smoke:
Anoppi kävi joskus viemässä auton rengasliikkeeseen talvirenkaiden vaihtoon, kun appiukko oli reissuhommissa.

No rengasliikkeessä eivät saaneet yhden renkaan pultteja auki. Anoppi oli sitä ihmetellyt ja rengasliikkeen myyjä vaan totesi "kukas mulkku se on noin kireelle ne pultit vääntäny".

Appiukko tuli reissusta ja kävi rengasliikkeessä "no tässä se mulkku nyt on" :)
 
Nastat on omassa ja emännän autossa.
Pitää muuten ihan järkyttävää meteliä noi emännän auton nokian hakka 5 kumit.
Omaan laitoin Hankook Winter i*Pike RS W419 ja noi on todella hiljaiset nastarenkaiksi toivottavasti myös sitten pitävät liukkailla.
 
Kitkat, testihuijatut nokialaiset tietenkin :smoke:
Se ei huijaa, joka ei yritä voittaa :)

Omaan laitoin Hankook Winter i*Pike RS W419 ja noi on todella hiljaiset nastarenkaiksi toivottavasti myös sitten pitävät liukkailla.

Noitahan on ainakin netissä kehuttu oikein pitäviksi ja hyviksi tassuiksi. Oli itselläkin yhtenä vaihtoehtona, jos olis joutunut hommaamaan jonkin paketin.

Päädyin kuitenkin Hakkapeliittoihin, jälleen kerran. Vähän kyllä nyt kaduttaa, jos noi rengas ukkot mulle nauraa.
 
Itelläni on 1,5 talvea ajetut iPiket RS renkaat ja olen tykännyt. Ei sinänsä ole vertailupohjaa muihin vastaavan ikäisiin rengasmalleihin, mutta hiljaiset ovat ja itselleni on ainakin pito ollut riittävän hyvä.
 
Ei kiinnosta autoilu eikä mikään siihen liittyvä mutta talvirenkaat on hankittava. Mitkä nastat Toyotaan? Olikos joku konsensus mitkä nastat on parhaat?
 
Continental IceContact 2, yhtä hyvä pito jäällä ja lumella kuin Hakkapeliitta 8 mutta eivät niin lötköt ja meluisat asvaltilla.
 
Ei kiinnosta autoilu eikä mikään siihen liittyvä mutta talvirenkaat on hankittava. Mitkä nastat Toyotaan? Olikos joku konsensus mitkä nastat on parhaat?
Otat vaan jonkun lehden talvirengastestin, katsot sieltä esim TOP3 -mallit ja valkkaat niistä sen mukaan minkä sarjan omalta paikkakunnalta halvimmalla löydät.
 
Otat vaan jonkun lehden talvirengastestin, katsot sieltä esim TOP3 -mallit ja valkkaat niistä sen mukaan minkä sarjan omalta paikkakunnalta halvimmalla löydät.
0ZEgw1V.png


Niin, kai se on se ja sama mitkä noista valitsee?

edit. Joo en sen vertaa viitsinyt katsoa ketjua, että tuossa on juuri ollut juttua näistä gummeista.
 
Viimeksi muokattu:
Älä nyt Hankookia ainakaan ota. Enintään keskinkertainen rengas
 
Ihan eka kertaa ajelen kitkoilla. Liukasta oli niillä ajaa. Ajopaikkana Vantaan seutu ja renkaina hankookin w616 kitkat.
 
Kitkoilla mennään tähänkin talveen taas.
Etenemisen takaa quattro ja ainakin toistaiseksi selvitty jarrutuksistakin ilman onnettomuuksia.
Continental näytti kyljessä lukevan ja varsin toimivat viime tammi-huhtikuun kokeilun perusteella ovat.
 
  • Tykkää
Reactions: nnh
Hankookeissakin vaikuttaa onko versiona vertailuissa ihan keskinkertaisen kohtuullisesti pärjäillyt plus vai vajaammin nastoitettu ilman plussaa...
 
Kitkoilla mennään tähänkin talveen taas.
Etenemisen takaa quattro ja ainakin toistaiseksi selvitty jarrutuksistakin ilman onnettomuuksia.
Continental näytti kyljessä lukevan ja varsin toimivat viime tammi-huhtikuun kokeilun perusteella ovat.


Täälläkin kitkat (Hakkapeliitta R)+Quattro-yhdistelmä. :) Ensi talveksi pitää hankkia uudet renkaat samalla kun vaihtuu vanteetkin.
 
Heinäkuussa laitettiin Mondeoon Michelinin CrossClimatet alle. Ajetttu lokakuun loppuun 7000km aina keskieuroopan kuumista ja sileistä asfalteista lapin karkeillle sorateillle. Nyt etelän ensilumillakin tuli testattua ja yllätys kyllä aikamoinen. Varsinkin sohjossa vetopito ja suuntaavuus parempaa, kuin viime talvena pidetyilllä hakka 8:lla. Näilllä mennään täällä etelässä ja vaihdellen sitten noihin nastarenkaisiin pohjoisen valtateille.
 
Ajan aika paljon ns. alemmalla tieverkolla eli pikkuteillä. Nelivetomaasturi, nastat ainoa mahdollinen valinta. Samalla tulee pidetyksi toisessa autossa nastoja, vaikka sillä yleensä pyöritäänkin kaupungissa. On sielläkin liukasta, kiillottuneilla pinnoilla varsinkin.

Olen muuten sitä mieltä, että suolan ajamisen teille voisi lopettaa kokonaan. Jokuset darwinit siitä seuraisi, mutta jos vaikka keskivertokuskikin oppisi ajamaan luonnollisissa olosuhteissa. Ja M1G verovähenbys takaisin...
 
Eiku hyvinhän niillä kesärenkaillakin pärjää vaikka koko talven, ja jos on just pakasta vedetty niin nehän on jopa paremmat kuin viime vuotiset talvinakit.

https://goo.gl/1XBTQR

Lainaanpa sinun omaa linkkiäsi:
Todellisen ongelmatilanteen aiheuttaa ainostaan kova pakkanen. Elohopean kivutessa yli -15C, kesärenkaiden kumi kovettuu liki muovimaiseksi ja pito katoaa lähes tyystin.

Kyllä kyllä. Pärjää kesärenkailla, varsinkin jos asustelee jossain päiväntasaajan paikkeilla. Suomen pakkasissa ei niinkään.

Niin ja tuossa testissä testattiin kesärenkaita "hyvässä talvikelissä". Mites sitten ne jääpinnat joilla hieman vettä päällä? Ei muuten liiku muuten kuin alamäkeen ja pysähdys tapahtuu sitten kun tulee jotain joka pysäyttää.
Tokihan hyvällä talvikelillä pärjää kitkoilla tai vaikka kesärenkailla, mutta äärimmäisissä olosuhteissa nastat on ainoat joilla matka jatkuu. Suurin osa tuskin moisissa keleissä juuri ajelee, mutta pakkasessa kylläkin. Eli ei niillä kesärenkailla pärjää, vaikka kitkoilla pärjäisi.
 
Ajan aika paljon ns. alemmalla tieverkolla eli pikkuteillä. Nelivetomaasturi, nastat ainoa mahdollinen valinta.
Aika heikosti, jos ei maasturilla selviä kitkoilla. Etuvedollakin on vuosia pärjännyt hyvin kitkoilla ilman kolarointia tai ojaanajoja. Hyvin on selvitty Pohjois-Karjalan mökkiteistä, Lapin reissuista kuin pk-seudun liikenteestä.
 
  • Tykkää
Reactions: nnh
Aika heikosti, jos ei maasturilla selviä kitkoilla. Etuvedollakin on vuosia pärjännyt hyvin kitkoilla ilman kolarointia tai ojaanajoja. Hyvin on selvitty Pohjois-Karjalan mökkiteistä, Lapin reissuista kuin pk-seudun liikenteestä.
Kyllähän sitä selviää vaikka kesärenkailla, mutta näissä asioissa kyse on enemmänkin todennäköisyyksistä. Todennäköisyys joutua "ääritilanteeseen" pohjoisempana on suurempi kuin etelässä, näissä ääritilanteissa sitten voi muutama metri vaikuttaa paljon. Parhaimmassa tapauksessa pari metriä lyhyempi jarrutus pelastaa jonkun hengen. Kaikki tutkimukset renkaista on kuitenkin samaa mieltä asiasta, että lyhyin jarrutusmatka samanlaisella kelillä on nastarenkailla, eikä kitkoilla. Se onkin sitten jokaisen oma asia, panostaako enemmän mukavuuteen tai johonkin muuhun renkaan ominaisuuteen.
 
Kaikki tutkimukset renkaista on kuitenkin samaa mieltä asiasta, että lyhyin jarrutusmatka samanlaisella kelillä on nastarenkailla, eikä kitkoilla. Se onkin sitten jokaisen oma asia, panostaako enemmän mukavuuteen tai johonkin muuhun renkaan ominaisuuteen.
Toki näin. Mutta hämmästelinpä vaan sitä, jos pitää ainoana mahdollisena vaihtoehtona nastoja, vaikka on "oikea" neliveto alla. Tuommoisellahan vetää vaikka umpihangessa metsässä kesäkumeilla.
 
Toki näin. Mutta hämmästelinpä vaan sitä, jos pitää ainoana mahdollisena vaihtoehtona nastoja, vaikka on "oikea" neliveto alla. Tuommoisellahan vetää vaikka umpihangessa metsässä kesäkumeilla.
Neliveto auttaa eteenpäin menemisessä. Jarruttaessa siitä ei ole apua.
 
Irlannissa tuli ajettua 50km työmatkaa kesärenkailla, kun lumi satoi maahan ja kyllä se vasta sataneella lumella sujui ihan hyvinkin, mutta sitten kun se lumi kiillottui kiiltäväksi ja pakkaantui, niin sen jälkeen alkoi kyllä huumori loppua aika nopeasti. Pitoa ei ollut juuri lainkaan ja vauhti oli sellaista 5km/h menoa.
 
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/nastat-vastaan-kitkat-tilanne-8515/qHBUjPxG
Ylivoimainen enemmistö suomalaisista valitsee nastarenkaat kitkarenkaiden sijaan.


Suomalaisista autoilijoista 85 prosenttia valitsee talveksi nastarenkaat. Loput 15 prosenttia luottaa kitkoihin, selviää aiheesta tehdyssä kyselyssä.

Kitkarenkaita suositaan etenkin Uudellamaalla. Siellä kitkoilla ajaa yli 20 prosenttia kuskeista.

Tiedot perustuvat If Vahinkovakuutusyhtiön talvirengaskyselyyn, johon on vastannut 49 000 suomalaista lokakuusta lähtien.

Saman kyselyn mukaan joka kymmenes suomalainen ajaa vähintään viisi vuotta vanhoilla renkailla. Vakuutusyhtiö muistuttaa, että renkaiden kumiseos kovettuu iän myötä, ja samalla renkaiden pito heikkenee.

Renkaiden käyttöiäksi suositellaan enintään kuutta vuotta valmistumisajankohdasta

Joka toinen suomalainen vaihtaa renkaat itse, joka neljäs ostaa vaihdon palveluna, ja joka viides pyytää apua muilta.

Uudellamaalla joka kolmas vaihdattaa renkaat ammattilaisilla.


Juttelin rengasukon kanssa kun pojat vaihto renkaita, kerto että vieläkin Helsingissä on 80% nastoja, eikä ole kymmeneen vuoteen muuttunu suhde. Naureskeltiin ihmisten tyhmyydelle.
Ei mennyt kovin kauas todellisesta.
 
Neliveto auttaa eteenpäin menemisessä. Jarruttaessa siitä ei ole apua.
Jarruttamisessa auttaa parhaiten ennakointi ja oikea tilannenopeus renkaista ja vetotavasta riippumatta. Nämä jos on pielessä, niin siinä kohtaa tuskin enää nastatkaan pelastaa tilannetta. Tokihan sitä voi tulla tilanne vastaan, jota ei voi mitenkään ennakoida, mutta näitä sattuu hyvin harvoin.
 
  • Tykkää
Reactions: nnh
Tällainen Trafin "asiain tuntian kommentti" tuli vastaan:
http://www.iltasanomat.fi/autot/art-2000001945383.html

Trafin asiantuntija heittää lusikkansa kitkat vai nastat -keskusteluun.

Trafin johtava asiantuntija Jussi Pohjonen sanoo, että väittelyssä kitkojen ja nastojen paremmuudesta on yksi ongelma: Tässä keskustelu käydään usein vahvasti tunteella.

Trafin johtavan asiantuntija Pohjosen mukaan nastarenkaiden käyttö Helsingissä on hätävarjelun liioittelua. Hän allekirjoittaa HS:n esittämän teorian:

Nastarenkaiden käyttö Helsingissä on vähän sama asia, kuin pitäisi kadulla kävellessä pyöräilykypärää päässään: voihan sitä kävelijäkin kaatua ja loukata päänsä, mutta kaatumiseensa voi itse vaikuttaa, eikä onnettomuus ole niin todennäköinen, että kukaan kävelisi kypärällä varustettuna kadulla.

Miksi suurimmalla osalla helsinkiläisistäkin on sitten nastat alla, HS kysyy?

– Usein on niin, että kiihkeimmät nastarenkaiden puolustajat ovat juuri niitä, jotka eivät ole koskaan ajaneet kitkarenkailla, Pohjonen vastaa.

Trafin teettämän tutkimuksen mukaan 13 prosenttia Suomen autoilijoista ajaa kitkarenkailla ja lähes kaikki loput nastarenkailla. Lopuilla on niin sanotut keskieurooppalaiset kitkat autonsa alla.

Trafin toinen johtava asiantuntija Outi Ampuja kertoo, että tutkimuksen pohjalta voidaan päätellä ihmisten pelaavan nastarenkailla ikään kuin varman päälle, ja että valintaa ei välttämättä tehdä rationaalisin perustein.

– Esiin nousee se, että turvallisuus on kuljettajille erityisen tärkeä asia renkaita valitessa. Ihmiset ovat kyllä tietoisia nastarenkaiden melu- ja terveyshaitoista sekä siitä, että nopeus on merkittävämpi turvallisuustekijä kuin renkaat. Silti valitaan ne nastarenkaat, Ampuja sanoo.

– Kitkarenkailla ajetaan enemmän ennakoiden, ja on se liukas keli nastoillakin liukas. Enemmän nastarenkaissa on kyse todennäköisesti siitä turvallisuuden tunteesta.
Popparit valmiiksi. :D
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 724
Viestejä
4 476 925
Jäsenet
74 007
Uusin jäsen
AnttiAndres

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom